Уважаемые коллеги ! Встречался ли вам случай раневого ботулизма, что появился в следствии огнестрельного ранения со следующей контузией тканей, вторичным некротизированием мышечной ткани (3 сутки после ранения). Проявляется ли он также как и обычный ботулизм (с поражением глазодвигательные мышцы, нарушения аккомодации и т.д. ) или были вторичные симптомы ?
С уважением !
FILIN
26.11.2012 - 15:00
Sebastian Не совсем понял, что Вы понимаете под "раневым ботулизмом". Давыдовский в своём двухтомном "Огнестрельная раа" о нём не упоминает.
Медик
26.11.2012 - 16:25
Цитата(Sebastian @ 26.11.2012 - 14:21)
раневого ботулизма
Не встречал,но интересно,почему возник этот вопрос?
Sebastian
26.11.2012 - 17:42
На сколько мне известно, раневой ботулизм возникает в следствии загрязнения ран, в которых в дальнейшем создаются условия, близкие к анаэробным (часто встречается у наркоманов). Вот мне интересно, знаете ли вы о таком феномене, когда во входное пулевое отверстие попадают споры Clostridium botulinum, и при благоприятных условиях (1-2 дня) возбудители ботулизма продуцируют летальный нейротоксин.
Вопрос: Возможен ли такой процесс заражения ? Влияет ли длительное вторичное некротизирование мышечной ткани на возможность заразиться возбудителем ботулизма или другими спорами ? Встречался ли вам такой случай ?
FILIN
26.11.2012 - 19:15
Вообще впервые встречаю этот термин - "раневый ботулизм".
Это теоретические размышления или случай из практики?
Sebastian
26.11.2012 - 19:19
И то и другое. Случай из практики врача-хирурга. Он недавно тоже впервые с таким феноменом столкнулся, начал спрашивать - никому на практике не попадалось.
FILIN
26.11.2012 - 19:27
Так расскажите об этом случае. Возможно, там и ботулизма никакого нет.
Медик
26.11.2012 - 19:51
Цитата(Sebastian @ 26.11.2012 - 18:42)
Clostridium botulinum
Каким образом доказано,что была именно эта палочка? Не томите.Уж очень интересно. Р.S.Про "раневой ботулизм" имеется много информации в Яндексе.
Sebastian
27.11.2012 - 18:22
Глубокое сквозное ранение бедра со смещенным раневым каналом (примерный калибр - 5,56мм), бедренная артерия не задета. За информацией свидетеля, сразу же после ранения, входное отверстие закрывалось куском ткани (возможно валявшемся на земле). Госпитализирован на 3 сутки с вторичным некротизированием мышечной ткани расположенной в зоне контузии (с явно выраженными гомогенными массами) со стандартными синдромами но вот незадача, у пациента побочные неврологические синдромы (парез глазодвигательных мышц и лицевой мускулатуры, выраженный сходящийся страбизм, нарушение дыхательного процесса). При исследовании крови идентифицирован бутулотоксин.
P.S. У меня лично есть сомнения, ведь период развития бутулотоксина в среднем 4-5 дней. Не знаю даже ....
FILIN
27.11.2012 - 19:35
Sebastian Вторичный некроз в стенках раневого канала огнестрела - обычный патофизиологический процесс ( вспомните общую щирургию - огнестрельную рау не исслекают, а рассекают, дабы было больше свобождного оттока этих самх некротизированных тканей - якобы, появляющихся за счет моллекурного сотрясеня). Закрывай рану не закрывай - все равно условий дли развития анаэробной инфекции не будет, тем более у сквозной раны.
Как я понял, посева из раны не делалось. А это лишает мозможности доказать зону инфицирования.
Сочетание двух патологий явление редкое, но все же менее фантастичное, нежели открытие еще одной раневой инфекции.
D'ng
28.11.2012 - 02:02
Цитата(Sebastian @ 27.11.2012 - 19:22)
P.S. У меня лично есть сомнения, ведь период развития бутулотоксина в среднем 4-5 дней. Не знаю даже ....
Здравствуйте. Постараюсь в ближайшее время поднять данные по наработке ботулотоксина в лабораторных условиях. Но если мне не изменяет память , то указанное вами время 4-5 суток относиться к периоду проявления симптомов отравления. В лабораторных условиях (в оптимальной среде- отсутствие кислорода , белок , pH , температура) уже через 2-3 часа концентрация токсина мг/мл раствора-мышь выходит за LD-100.
ПС... Хотя представить себе подходящих условий в раневом канале не получается. Ботулина с кислородом не уживается. Может быть стечение обстоятельств и следует обратить внимание на пищу ?
Медик
28.11.2012 - 08:23
Цитата(Sebastian @ 27.11.2012 - 19:22)
При исследовании крови идентифицирован бутулотоксин. ....
Биологическим методом?
Цитата(Sebastian @ 27.11.2012 - 19:22)
У меня лично есть сомнения, ведь период развития бутулотоксина в среднем 4-5 дней. ....
"После скрытого периода,длящегося в среднем 10-24ч (иногда он укорачивается до нескольких часов или удлиняется до 6-8ч и более суток)... Начало болезни может быть острым и постепенным". Инфекционные болезни.Практические занятия.В.Ф.Липковский,Р.П.Наумова,1981г. "Инкубационный период в среднем 18-24ч.". Современные инфекции.Патологическая анатомия и вопросы патогенеза.Руководство.А.В.Цинзерлинг,1993г.
Цитата(D'ng @ 28.11.2012 - 03:02)
Может быть стечение обстоятельств
Всё может быть.
D'ng
28.11.2012 - 23:48
Здравствуйте. Данных о влиянии остаточного кислорода на жизнедеятельность возбудителя ботулизма не нашел (извиняюсь думал , что были). Опытный танатолог у которого я интересовался поднятым топикстартером вопросом "слышал" о раневом ботулизме еще в случаях 1967 года , но ни одной ссылки на письменный документ привести не смог.
Исходя из разговора с коллегами... теоретически могут возникнуть условия , благоприятные для развития возбудителя в раневом канале , но на практике этого не никто не наблюдал.
Склоняюсь к мысли рассматривать данный вопрос не как казус , а как стечение событий не имеющих отношения к "раневому ботулизму".
Sebastian
29.11.2012 - 12:40
Цитата(D'ng @ 29.11.2012 - 00:48)
Здравствуйте. Данных о влиянии остаточного кислорода на жизнедеятельность возбудителя ботулизма не нашел (извиняюсь думал , что были). Опытный танатолог у которого я интересовался поднятым топикстартером вопросом "слышал" о раневом ботулизме еще в случаях 1967 года , но ни одной ссылки на письменный документ привести не смог.
Исходя из разговора с коллегами... теоретически могут возникнуть условия , благоприятные для развития возбудителя в раневом канале , но на практике этого не никто не наблюдал.
Склоняюсь к мысли рассматривать данный вопрос не как казус , а как стечение событий не имеющих отношения к "раневому ботулизму".
Вот и я спрашивал в одного "пожилого" СМЭ, который рассказывал что раневой ботулизм как феномен наблюдался им, когда тот работал в Афганистане во время военных действий в 80-х годах. По его словам, когда в рану попадали споры (в большинстве вместе с землей), то последние при условиях "нужных" прорастали своеобразной вегетативной формой. Ну и конечно проявлялся с теми же неврологическими симптомами, что и пищевой, но без нарушений ЖКТ. По его словам как раз некротизированая ткань (лишенная доступа кислорода) была хорошей основой для размножения клостридий ботулизма, при чем назначение антибиотиков не прекращало развитие ботулотоксина.
Медик
29.11.2012 - 12:50
А Вы не поинтересовались,каким образом был доказан ботулизм?
Sebastian
29.11.2012 - 13:09
Цитата(медик @ 29.11.2012 - 13:50)
А Вы не поинтересовались,каким образом был доказан ботулизм?
Пардонте, не успел. Но учитывая то, что в Афганистане нет специализированных лабораторий, подозреваю что тенсилон-тестом ... хотя есть сомнения .... ну и однозначно исследование кусочков некротизированых тканей. Хотя конечно понятно, что точный диагноз дает только исследование крови.
FILIN
29.11.2012 - 13:14
медик. Доказан не ботулизм, а наличие одного из десятка бутулотоксинов. Клостридии никто не выделял, не высевал, так что откуда ботулотоксин - остается только гадать.
D'ng
29.11.2012 - 13:23
Ув. Sebastian можете уточнить в течении какого времени у пострадавших наблюдались симптомы отравления ?
Sebastian
29.11.2012 - 13:44
Цитата(D'ng @ 29.11.2012 - 14:23)
Ув. Sebastian можете уточнить в течении какого времени у пострадавших наблюдались симптомы отравления ?
В случае огнестрела в бедро - 3 сутки после ранения. На счет Афганистана не знаю, но судя по тому что рана должна была загноится, проявление симптомов происходило (я так думаю) на 3-5 сутки после ранения.
FILIN
29.11.2012 - 13:50
Коллеги. Давайте Афганистан и пр. в покое оставим. Для казуистики первое правило - однозначная трактовка результатов.
D'ng
30.11.2012 - 02:34
Ув. Sebastian Вы не верно поняли мой вопрос. Я спрашивал не о том когда появляются признаки отравления , а в течении какого времени они наблюдались. Ваш СМЭ отметил , что сталкивался с феноменом раневого ботулизма... Или все случаи были со смертельным исходом ?
ПС... Отдельные симптомы отравления наблюдаются спустя месяц-два и более (так утверждают военные токсикологи) и не отметить этот факт попросту не могли.
Sebastian
30.11.2012 - 12:30
Цитата(D'ng @ 30.11.2012 - 03:34)
Ув. Sebastian Вы не верно поняли мой вопрос. Я спрашивал не о том когда появляются признаки отравления , а в течении какого времени они наблюдались. Ваш СМЭ отметил , что сталкивался с феноменом раневого ботулизма... Или все случаи были со смертельным исходом ?
ПС... Отдельные симптомы отравления наблюдаются спустя месяц-два и более (так утверждают военные токсикологи) и не отметить этот факт попросту не могли.
Уважаемый D'ng, я не уточнял в течении какого времени они наблюдались, я лишь спросил его, знаком ли ему такой факт заражения. Учитывая количество заражаемых, было допущено мнение что споры возбудителя ботулизма использовались как биологическое оружие (это к слову). И вообще, о раневом ботулизме я услышал совсем недавно, вот и стало интересно - стечение обстоятельств или открытие.
FILIN
30.11.2012 - 12:52
Цитата
стечение обстоятельств или открытие.
Теперь уже не установишь. Не проводился посев содержимого раневого канала. А сколько времени после заражения иммунные реакции на тутулотоксины остаются положительными - я, например, не знаю.
Идея с отравленной бутулотоксином пулей - ну очень эксзотичная.
Медик
2.12.2012 - 21:49
"В настоящее время выделяют пищевой,раневой и ботулизм у детей...Возможно также развитие раневого ботулизма,связанного с загрязнением раны почвой,инородными телами,содержащими споры...Описаны случаи болезни,в которых не удаётся установить связи с употреблением консервированных продуктов,в частности у больных наркоманией,вводящих наркотики внутривенно." Инфекционный болезни.Н.Д.Ющук,Ю.Я.Венгеров.Москва,2003г. "В соответствии с рекомендациями ВОЗ выделяют 4 категории ботулизма: - пищевой... - раневой...Такие случаи чрезвычайно редки. - ботулизм раннего возраста... - ботулизм неуточнённой природы..." Инфекционные и паразитарные болезни.Том 1.Ж.И.Возианова.Киев.2000г.
FILIN
2.12.2012 - 22:25
медик Да то, что в рану (любую, в том числе и огнестрельную) может попасть любой инфект ни в каких дополнительных доказательствах не нуждается. Как то, что ботулизм не вхоит в перечень раневых инфекций при огнестреле ( как анаэробная инфекция или столбнятк). Почему и выпытывал, как был установлен бутулизм. Из ответов сам видишь - доказать, что это из-за раны - невозможно.