такие разные кровоподтеки



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Все остальное о судебной медицине
pro-zektor
Уважаемые коллеги, доброго времени суток. Мой первый опыт общения в форуме прошел для меня довольно болезненно, поскольку нарушил все негласные рекомендации для вновь обращенных, за что и был бит. Поэтому начну по порядку, с представления. Работаю СМЭ танатологического отдела в бюро одной из Северо-Кавказских республик, орденов и медалей не имею.
Теперь о теме, касается она личных и профессиональных взаимоотношений между СМЭ как внутри учреждения, так и между соседними и не соседними бюро.
Пару лет назад исследовал труп сотрудника одной очень специальной службы с огнестрельным пулевым сквозным ранением головы из личного табельного оружия, вход лобная область по центру, выход затылочная область, других повреждений нет. МКО дали близкую дистанцию в пределах воздействия дополнительных факторов выстрела. Из обстоятельств дела - сидел за столом с другим сотрудником той же организации, и внезапно стало "плохо". Для личной беседы ко мне приходили серьезные дяди в строгих костюмах и заглядывая в глаза задавали главный вопрос сам или не сам? Ответ был дежурным, могло быть и так и так, а дальше уже ищите сами. Спустя несколько месяцев меня знакомят с протоколом повторной экспертизы трупа в одной из СМЛ МО РФ с рецензией на мое заключение, где помимо поучающих инструкций о том как нужно правильно исследовать такие трупы, было написано что я проглядел поперечно ориентированный полосовидный кровоподтек на ладонной поверхности ногтевой фаланги первого пальца правой кисти, который де образовался когда погибший направил дуло пистолета себе в лоб и нечаяно нажал спусковой крючок. Так вот при отдаче выстрела оный кровоподтек от крючка и возник.
приходилось ли вам уважаемые коллеги сталкиваться с подобными случаями, я имею в виду нелепую попытку притянуть самострел за уши, или с чем нибудь подобным. Спасибо за внимание.


Медик
Цитата(pro-zektor @ 28.11.2012 - 00:21)
я имею в виду нелепую попытку притянуть самострел за уши, или с чем нибудь подобным.

Периодически такое бывает.Сколько голов,столько и мнений.Поищите на форуме.Были обсуждения подобного.


Цитата(pro-zektor @ 28.11.2012 - 00:21)
поперечно ориентированный полосовидный кровоподтек на ладонной поверхности ногтевой фаланги первого пальца правой кисти.

Была эксгумация?Если да,то через какое время после захоронения?Пока ещё не встречал такой локализации кровоподтёка,образовавшегося в результате отдачи при выстреле.


pro-zektor
Цитата(медик @ 28.11.2012 - 09:35)
Периодически такое бывает.Сколько голов,столько и мнений.Поищите на форуме.Были обсуждения подобного.
Была эксгумация?Если да,то через какое время после захоронения?Пока ещё не встречал такой локализации кровоподтёка,образовавшегося в результате отдачи при выстреле.


Уважаемый медик, судя только по вашему статусу в форуме можно говорить о немалом опыте работы в профессии, так вот вам ли не знать о том что смэ видит на секции картину, которую зачастую уже никто не увидит и не сможет перепроверить. Это дает возможность "корректировать" выводы, но надо же думать о последствиях. Понятно, что в данном случае руководство специальной службы по внутренним соображениям пыталось оградить своего сотрудника от обвинения в подобном преступлении, и обратилось за содействием в СМЛ МО.

Эксгумации не было, тело оперативно переправили в соседний регион для "исправления недочетов".
Я не специалист по огнестрельному оружию и не силен в физике, но простое моделирование ситуации указывает как минимум на невозможность образования такого кровоподтека. Спасибо за внимание.


Gladius
На первом, то есть большом? не соыхал о таком доказательстве самострела


pro-zektor
Цитата(Gladius @ 28.11.2012 - 12:26)
На первом, то есть большом? не соыхал о таком доказательстве самострела

К сожалению не могу предоставить на обозрение текст рецензии в оригинале, поскольку меня с ним только ознакомили, дальнейшая судьба данного документа мне не известна.


Медик
Цитата(pro-zektor @ 28.11.2012 - 12:07)
смэ видит на секции картину, которую зачастую уже никто не увидит и не сможет перепроверить.

Это не новость.
Так и не понял про профессиональную этику.Дело не в этике,а в истине.
Была повторная экспертиза,ну и что с этого?Вас наказали?


Джек
Цитата
поперечно ориентированный полосовидный кровоподтек на ладонной поверхности ногтевой фаланги первого пальца правой кисти, который де образовался когда погибший направил дуло пистолета себе в лоб и нечаяно нажал спусковой крючок
да уж...а почему не тогда, когда он пытался отбить в сторону направленный в лоб ствол? с такой фантазией надо какого-нить Гарри Потера писать smile.gif ...но посочувствуйте коллегам. они военнослужащие, у них есть пункт Устава- "Приказ командира- закон для подчиненного. Приказ должен быть выполнен беспрекословно. точно и в срок"- за слова формулировки не ручаюсь- давно уж читал- но смысл точно тот smile.gif


gretta
Это же как надо давить на спуск, что бы получить кровоподтек на 1 пальце? А повторные экспертизы они на то и повторные, что там в половине случаев с говном смешают. Ничего страшного.


pro-zektor
Цитата(медик @ 28.11.2012 - 14:44)
Это не новость.
Так и не понял про профессиональную этику.Дело не в этике,а в истине.
Была повторная экспертиза,ну и что с этого?Вас наказали?

Уважаемый медик, что касается истины - то какие по вашему мнению выводы я мог составить по такой картине, хитрить и придумывать здесь было нечего, естественно то что было то и написал, я говорил о том что если кто-то хочет внести коррективы в ранее составленное зключение, перешагнуть через коллегу, то хотя бы надо правдоподобнее писать, чтобы ложь не выглядела так нелепо.
Относительно мер воздействия на меня то никакого наказания не последовало, зав. отделом сам присутствовал на вскрытии.


FILIN
pro-zektor
Не встречал, не читал ( у меня приличная библиотека по огнестрелу), не слышал от коллег.
В "полосовидный кровоподтек на первой фалане" просто не верю. Это надо настолько не знать анатомию, что бы написать такую чушь.
Повреждения, образующиеся при отдаче и длинно- и короткоствольного оружия за 100 лет хорошо изучены.
И ногтевая фаланга среди них не фигурирует.

Два вопроса (почти обязательных):
- Вы брали смывы на порошинки с кистей?
- фотографировали повреждения?


Медик
Цитата(pro-zektor @ 28.11.2012 - 17:03)
я говорил о том что если кто-то хочет внести коррективы в ранее составленное зключение, перешагнуть через коллегу, то хотя бы надо правдоподобнее писать, чтобы ложь не выглядела так нелепо.

Успокойтесь.С годами всё пройдёт.Будете к этому относиться довольно спокойно (может даже и безразлично).


Piyavka
Цитата(медик @ 28.11.2012 - 18:25)
Успокойтесь.С годами всё пройдёт.Будете к этому относиться довольно спокойно (может даже и безразлично).

Присоединяюсь. Потоптаться по эксперту желающих не мало. А рецензия на Вашу экспертизу может содержать и полезные моменты. В любом случае, это уже Ваш опыт.


pro-zektor
Цитата(Piyavka @ 28.11.2012 - 20:12)
Присоединяюсь. Потоптаться по эксперту желающих не мало. А рецензия на Вашу экспертизу может содержать и полезные моменты. В любом случае, это уже Ваш опыт.

Благодарю вас за понимание, но тему я поднял не потому что меня глубоко ранили высказывания другого эксперта, мне хотелось узнать до чего еще доходило в подобных случаях. А на счет приобретаемого опыта вы правы, перефразирую народную поговорку в которой говорится, что при воздействии негативных факторов внешней среды мы только крепчаем.


pro-zektor
Цитата(FILIN @ 28.11.2012 - 17:08)
pro-zektor
Не встречал, не читал ( у меня приличная библиотека по огнестрелу), не слышал от коллег.
В "полосовидный кровоподтек на первой фалане" просто не верю. Это надо настолько не знать анатомию, что бы написать такую чушь.
Повреждения, образующиеся при отдаче и длинно- и короткоствольного оружия за 100 лет хорошо изучены.
И ногтевая фаланга среди них не фигурирует.

Два вопроса (почти обязательных):
- Вы брали смывы на порошинки с кистей?
- фотографировали повреждения?

Уважаемый FILIN к сожалению технически не могу ответить на ваш вопрос, поскольку нахожусь в отпуске, и даже если бы и на работе, то не помня дату, фамилию и номер заключения я вряд ли смог бы отыскать в архиве нужные данные, и как мотивировать свое желание начальнику (в архив только сего разрешения) - "меня попросили" - я думаю не пройдет.
Но в таких случаях как правило мы забираем смывы, с фототаблицами двойственная ситуация, если в рабочее время, то приглашаем лаборанта из МКО (фото только у них), а если вечером после работы, что зачастую в подобных "неотложных" случаях бывает, то чаще снимки делают следователи на своем оборудовании, фотографии предоставляют не всегда.


FILIN
pro-zektor
1. Я и не просил выложить фотографии.
2. Какая модель оружия использовалась?


pro-zektor
Цитата(FILIN @ 29.11.2012 - 16:37)
pro-zektor
1. Я и не просил выложить фотографии.
2. Какая модель оружия использовалась?

Уважаемый FILIN, не могу уже точно вспомнить, то ли стечкин то ли беретта, но точно не ПМ.
И позвольте мне немного поразмышлять над вашим высказыванием о том, насколько нужно не знать анатомию, что бы так писать. Если повернуть пистолет дулом к себе, то как раз подушечкой первого пальца и будет удобнее давить на крючок, вот только отдача от выстрела будет немного в противоположную сторону. Спасибо за внимание.


Медик
Цитата(pro-zektor @ 29.11.2012 - 17:21)
Если повернуть пистолет дулом к себе, то как раз подушечкой первого пальца и будет удобнее давить на крючок

Такое встречал,но кровоподтёков описанной локализации не видел.


pro-zektor
Цитата(медик @ 29.11.2012 - 17:54)
Такое встречал,но кровоподтёков описанной локализации не видел.

Уважаемый медик, в том то и дело что я для себя уже тогда решил что подобное повреждение при указанных обстоятельствах просто не может образоваться, я хотел ознакомить с этим случаем экспертов на форуме и предложил поделиться подобными примерами из своей (не своей) практики.


Медик
Я Вас понял,но для иллюстрации случая много чего не хватает.
Не ознакомившись с первичной,повторной экспертизами - пустая писанина.


FILIN
pro-zektor
Отдача будет ровно в противоположную сторону.
Чего гадать - проделайте эксперимен - возьмите тот же МП ( в полиции с удоволдьствием помогут), пистолет в правую руку, первый палец на спусковой крючок, ствол на надплечье - и стреляйте.
Говоря о "незнании анатомии" я разумел гистоархитектонику подушечки пальца - она состояит из плотно упакованных в соединительно-тканные "мешки" жовольно плотной жировой клетчатки. За счет этого и повышенная упругость и повышенная устойчивость к внешнему воздействию.
Прибавьте, что при такой архитектуре для сосудов места пости не остается - и моделируйте образование полосовидного кровоподтека при отдаче короткостволки ( специально поинтересовался моделью: у беретты и Стечкина - отдача не велика. У пистолета Токарева - большая).


Джек
Цитата
У пистолета Токарева - большая).
ИМХО- да хоть "Пустынный Орел" взять-никак его не извернуть для образования такого кровоподтека..ни в коем случае не ставлю под сомнение экспертизу коллег smile.gif вполне возможно. и кровоподтек был. и перичное исследование его не выявило...вот только приклеить этот кровоподтек к наступлению смерти- Ганс Христиан Андерсен отдыхает...


pro-zektor
Цитата(FILIN @ 29.11.2012 - 20:06)
pro-zektor
Отдача будет ровно в противоположную сторону.
Чего гадать - проделайте эксперимен - возьмите тот же МП ( в полиции с удоволдьствием помогут), пистолет в правую руку, первый палец на спусковой крючок, ствол на надплечье - и стреляйте.
Говоря о "незнании анатомии" я разумел гистоархитектонику подушечки пальца - она состояит из плотно упакованных в соединительно-тканные "мешки" жовольно плотной жировой клетчатки. За счет этого и повышенная упругость и повышенная устойчивость к внешнему воздействию.
Прибавьте, что при такой архитектуре для сосудов места пости не остается - и моделируйте образование полосовидного кровоподтека при отдаче короткостволки ( специально поинтересовался моделью: у беретты и Стечкина - отдача не велика. У пистолета Токарева - большая).

Каюсь, в вопросе анатомии ушел не вглубь на на "поверхность", уж сколько раз на тренировках хлопком ладони по полу "гасил" энергию падения и ни разу кровоподтеков не наблюдал.

Цитата(Джек @ 29.11.2012 - 20:28)
ИМХО- да хоть "Пустынный Орел" взять-никак его не извернуть для образования такого кровоподтека..ни в коем случае не ставлю под сомнение экспертизу коллег smile.gif вполне возможно. и кровоподтек был. и перичное исследование его не выявило...вот только приклеить этот кровоподтек к наступлению смерти- Ганс Христиан Андерсен отдыхает...

К вопросу о том "был ли мальчик", мы в отделе пытались определить как можно было его просмотреть. версий было две: 1 - моя невнимательность, 2 - на вскрытии спустили кровь, и позже проявился кровоподтек (как на случаях с кровоподтеками шеи), но ведь не в самом кровоподтеке дело, а в предпологаемой причине его происхождения. И мои дорогие, я преследовал другие цели этой темой, а то чувствую себя уже испытуемым.


FILIN
pro-zektor
Нормально всё.
Консультации, обычно, так и проходят.

Вы не свою идентичность здесь устанавливаете, а многообразие знаний и приемов накапливаете.
Ради этого и не такое можно потерпеть.


Piyavka
Вчера стрельбы у полицейских. Кровоподтеков на пальцах нет.


FILIN
Надеюсь, что кто-то из подчиненных Пинчука просматривает ФСМ.
Если не будет выложена фотография с этим пресловутым кровоподтеком, в открытом разделе появится обсуждение- констатация:" В СМЛ халтурщики, работающие на заказ".
Срок - неделя.


FILIN
pro-zektor
Проконсультировался с криминалистами-баллистами ( не нашего региона).
Ответ однозначен: при отдаче появление кровоподтека на ладонной поверхности пальца, давящего на спусковой крючок невозможно.
Не исключается образование кровоподтека на тыльной поверхности межфалангового сустава за счет удара его о скобу при отдаче.


pro-zektor
Цитата(FILIN @ 30.11.2012 - 21:18)
pro-zektor
Проконсультировался с криминалистами-баллистами ( не нашего региона).
Ответ однозначен: при отдаче появление кровоподтека на ладонной поверхности пальца, давящего на спусковой крючок невозможно.
Не исключается образование кровоподтека на тыльной поверхности межфалангового сустава за счет удара его о скобу при отдаче.

Уважаемый FILIN, благодарю за предоставленную познавательную информацию, на будущее обязательно учту возможность воздействия скобы.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!