Определение давности смерти



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
АльбертКазань
Уважаемые коллеги! В одном из приведенных на форуме Заключений СМЭ трупа встретил данные медико-криминалистического исследования жидкости стекловидного тела на количественное содержания калия методом пламенной спектрофотометрии. В поисковике нашел вот такую информацию:
1. Марченко Н.П. Установление срока смерти по изменению количества натрия и калия во внитриглазной жидкости от различного рода травм - В кн.: Сборник трудов научного общества суд-мед. Литовской ССР. Каунас, 1965, т.2, с. 121-123.
2. Марченко Н.П. Изменение содержания калия в жидкости стекловидного тела в зависимости от срока смерти.- "Судебно-медицинская экспертиза", 1966, № 4, с.3-7.
Интересует такой вопрос: "Кто-нибудь из участников ФСМ применяет данный метод на практике?".


FILIN
Уважаемый Альберт- Казань.
Это в теме консультации случая с Украины, где исторически, благодаря трудам Шупика аппаратурой для пламенной спектрофотометрии оснащены едва ли не половина всех Бюро Украины.

Я этот метод никогда не применял, не верю в его научность (нет никакого методологического обоснования).


йцук
Применял пламенную фотометрию многие сотни раз в случаях:
- диагностики ранних ишемических изменений в миокарде;
- диагностики ДНС по содержанию Ка в жидкости стекловидного тела;
- диагностики прижизненности ссадин и странгуляционных борозд.

Методические основы методик разработаны и описаны Хаитом, Марченко, Манжелой, Перелазным, Резником, Ботезату Зороастровым, Оняновым, Ледянкиной, С.В. Хохловым и др.
Сам когда-то разработал модификацию метода исследования К в ЖСТ Н.П.Марченко

Патофизиологические механизмы динамики электролитов в тканях изучены и описаны многократно.


FILIN
йцук
Дискуссию открывать не буду.
Обращаю Ваше внимание, что я писал о методологии, а Вы пишите о методике.


Veter
Цитата(йцук @ 16.12.2012 - 10:49)
Применял пламенную фотометрию многие сотни раз в случаях:
- диагностики ранних ишемических изменений в миокарде;

Можно провокационный вопрос: каковы были результаты пламенной фотометрии миокарда при
- ж/д травме
- асфиксии
- отравлениях ?


йцук


FILIN
Veter
Это консультация практического эксперта.
И вопрос к практикам.
Свои "провокации" оставьте для Курилки.


Veter
Цитата(йцук @ 16.12.2012 - 12:22)
Вы на ложном пути, основываясь на чисто внешних умозрительных паралелелях.

Ничего "умозрительного. Исключительно практика.
Цитата(йцук @ 16.12.2012 - 12:22)
Вопрос говорит о незнании физиологии возбудимых тканей и работы натриево-калиевого насоса в организме.

Только в трупе никакие "насосы" уже не работают.

Цитата(йцук @ 16.12.2012 - 12:22)
Если коротко, то ишемические повреждения миокарда четко различаются по динамике электролитов от травм , асфиксий и отравлений.

А вот это ключевой момент. Вы всерьез утверждаете, что спектральные исследования электролитов биообъектов для дифдиагностики указанных Вами состояний стабильно и надежно работают в повседневной практике ?


йцук
Цитата(Veter @ 16.12.2012 - 14:47)
повседневной практике[/u] ?
Моя 20-летняя практика использования метода подтвеждает это


spirit
Пламенная фотометрия отлично работает при диагностике ОИБС и для установления при жизненности повреждений на гнилостно измененных трупах .
Для Veter концентрация Na и K при острой коронарной смерти и смерти от травм всегда разная. При травмах и асфиксиях концентрация электролитов в миокарде не изменяется, при ОИБС всегда имеются изменения.


АльбертКазань
Цитата(йцук @ 16.12.2012 - 10:49)
Применял пламенную фотометрию многие сотни раз в случаях:
- диагностики ДНС по содержанию Ка в жидкости стекловидного тела;

Уважаемый, йцук, спасибо за ответ. Какие результаты применения метода при определении ДНС? И, извините за нескромность, сам метод как-то можно лицезреть?


йцук
Цитата(АльбертКазань @ 16.12.2012 - 17:01)
извините за нескромность, сам метод как-то можно лицезреть?

Моя модификация осталась на стадии эксперимента. Возмитесь доработать и публикуйте. Получиться диссер. Я не претендую на эту работу, мне она уже не нужна.
http://forens.ru/index.php/topic/1644-%D0%...B5%D0%BB%D0%B5/

Работа Н.П. Марченко описана здесь:
Марченко Н.П., Губин Н.М. Пламенно-фотометрическое исследование жидкости стекловидного тела применительно к установлению давности смерти. // Лабораторная диагностика на службе судебной медицины.- Харьков, 1985.-с. 9-11.

Есть смежная работа Онянова http://www.dissercat.com/content/dinamika-...mortalnom-perio


АльбертКазань
Спасибо за информацию и предложение.


Медик
Цитата(йцук @ 16.12.2012 - 11:49)
Манжелой

Периодически его приглашали в сек.зал для забора жидкости стекловидного тела.Обсуждаемый метод помогал при определении давности наступления смерти.
Более того,применялся при экспертизе огнестрельных повреждений,экспертизе повреждений тупыми твёрдами предметами,поражении техническим электричеством и т.д.


ws_K
На уровне 90 – 91 годов занимался этой задачей. По соотношению интенсивности спектральных линий K/Na в биообъекте строилось заключение о давности смерти. Программное обеспечение, предусматривающее калибровку пламенного фотометра, собственно измерения с вычислением относительной погрешности и формированием экспертного вывода, было создано по материалам Методического письма тогдашнего Главного СМ эксперта СССР. Деталей не помню, но могу констатировать, что результаты исследования, на практике, сомнений не вызывали. Позднее пламенный фотометр «сдох», вместе с ним «сдох» и метод. С тех пор криминалисты установлением давности смерти у нас не занимаются.

С уважением, ws_K.


D'ng
Здравствуйте.
Методика интересная , НО....
Ув. йцук
Приведенная вами ссылка порождает больше вопросов , нежели ответов. http://www.dissercat.com/content/dinamika-...mortalnom-perio

Где можно ознакомится именно с методикой (включая нюансы пробоподготовки) , а не с теоретическими обоснованиями ?

ПС... Как то слабо представляется чем обеспечить достоверность полученных данных...


FILIN
Цитата(медик @ 16.12.2012 - 20:51)
Периодически его приглашали в сек.зал для забора жидкости стекловидного тела.Обсуждаемый метод помогал при определении давности наступления смерти.
Более того,применялся при экспертизе огнестрельных повреждений,экспертизе повреждений тупыми твёрдами предметами,поражении техническим электричеством и т.д.

А внематочную не провобовали диагностировать?
А фертильность у мужчин?
Зря. Вот в Пироговском, когда освоили эжлектрофорез начали электрофоретировать всё - от ран до миокарда и яичка. Выдавали и заключения о фертильности спермы. Посоле написания пары диссеров всё заглохло.


Медик
Ув.FILIN .
До внематочной беременности и др.не дошли.
Всем смэ были розданы местные методические рекомендации и была соответствующая установка начальника бюро.


ws_K
Цитата(медик @ 17.12.2012 - 10:49)

Всем смэ были розданы местные методические рекомендации и была соответствующая установка начальника бюро.

Господи Боже. Что же это такое: “Местные Методические Рекомендации»? И что же это за местность такая, в которой, кроме местных рекомендаций и Установок Начальников бюро, ничего не действует? Вот где пожить бы! Коммунизм!

Возвращаясь к теме: речь-то идет о давности смерти по соотношению K/Mn. Право, кто-нибудь занимался?

С уважением, ws_K.


FILIN
ws_K
В каждом Бюро есть свой методический совет. И этот совет наделен правом рекомендаций для всех сотрудников Бюро. Они могут быть оформлены устно ( оглашение на совещании) или письменно, в виде Методических рекомендаций.

Давность смерти по ионному составу стекловидного тела определяют, видимо, только в Украине.
Может быть в 2-3 Бюро РФ.


D'ng
Цитата(ws_K @ 18.12.2012 - 00:07)

Возвращаясь к теме: речь-то идет о давности смерти по соотношению K/Mn. Право, кто-нибудь занимался?

Вы видимо ошиблись.
Соотношение концентрации калия к концентрации марганца при всем желании привязать ко времени смерти не получиться.


FILIN
Na, а не Mn.


Медик
Цитата(ws_K @ 18.12.2012 - 00:07)
И что же это за местность такая, в которой, кроме местных рекомендаций и Установок Начальников бюро, ничего не действует? Вот где пожить бы! Коммунизм!

Причём здесь "кроме местных"?Действовали нормативные документы СССР и УССР.


FILIN
А они и сейчас "действуют".
Только уже бесполезны, т.к. безметодологичекую пламенную спектрофотометрию заменила такая же безметодологическая биохимия ( хвала и проклятие Кинле).


ws_K
Цитата(D'ng @ 18.12.2012 - 00:33)
Вы видимо ошиблись.

Конечно ошибся: Na. Прошу простить.

Методические советы областных Бюро внедряют в практику Методики, содержащиеся в нормативных документах и утвержденные МинЗдравом.

Но меня интересовало другое: насколько метод был адекватен? Кто-нибудь пытался сопоставить результаты, скажем, с термометрией?

С уважением, ws_K.


FILIN
Уважаемый ws_K
Другой метод ( контрольный) в виде термометрии в СССР был малопригоден, т.к. либо использовались очень давние и примитивные методы, либо метод Ботезату с его уравнением второй степени ( известное далеко не всем). Лишь для методички по установлению давности наступления смерти, написанной в 1988г. ( после разгрома Главнойэкспертизы РСФСР на совместном совещании с Генпрокуратурой) появились таблицы Ботезату, расчитанные по его формуле.
Но этот метод не учитывал вес трупа, ложе трупа, одежду, наличие/отсутствие ветра.

Надежный ( с +-6ч.) метод появился только в конце 80х-начале 90х годов, когда стали известны номорграммы и формула Генсге ( на русском языке рвые опубликованы в 1989г. в монорафии Матышева.

А все исследования по ПСФМ проводились в 70-начале 80х годах.
Так что надежного второго теста просто не было.


ws_K
Уважаемый FILIN.

Должен признаться, что методички с формулами Ботезату не видел, хотя сами формулы известны по его публикации, где-то середины 70-х годов. Чтобы исключить неточности в математической записи выражений, привожу их в виде изображения:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В зависимости от условий пребывания трупа, выбирается соответствующее уравнение и решается относительно неизвестного t любым численным алгебраическим методом. Действительно, ни массы трупа, ни каких-то специфических особенностей (одежды, ложа, проч.) эта методика не учитывает, и вообще, знания их не требует.

Методика Хенсге, опубликованная на Западе примерно в это же время, требует знания массы трупа, но рассчитана на пребывание трупа при постоянной температуре воздуха и без одежды. Ее слегка «поправили» Кильдюшов и Буромский (СМЭ №3 – 1997) на наличие нескольких видов одежды и с учетом некоторых метеоусловий.

Понятно, что ПСФМ исторически старше термометрии. Но может быть, хоть как-то, «по прецедентам» можно оценить ее эффективность?

Очевидно – термометрия существенно зависит от условий охлаждения трупа. Мне кажется, что отношение K/Na в большей степени связано с биохимическими процессами, и в меньшей степени с внешними условиями, хотя и такая связь, наверняка есть. Если это так, то соотношение K/Na должно обеспечивать бОльшую точность, поскольку в меньшей степени зависит от массы внешних факторов, трудно поддающихся учету. Так ли это?

С уважением, ws_K.


digimonus
Имею мнение что переживаемость тканей более объективная, чем физический процесс остывания тела. Если есть работы подтверждающие достоверность то почему бы не использовать. Однако личного опыта нет.


FILIN
Уважаемый ws_K.
Пара замечаний.
Цитата
Ее слегка «поправили» Кильдюшов и Буромский (СМЭ №3 – 1997)

Её подправил сам Генсге - могу выложить текст на английском языке.
Цитата
K/Na в большей степени связано с биохимическими процессами, и в меньшей степени с внешними условиями, хотя и такая связь, наверняка есть.

А теперь вспомним биохимию.
Все химические процессы (биохимические в том числе) отчетливо коррелируют с температурой окружающий среды, а значит и с массой тела, характером ложа трупа, наличие одежды или теплого покрытия и пр.
Исследования динамики изменения в стекловидном теле, видимо, как раз и связана с тем, что голова менее всего подвержена влиянию массы тела, характера одежды, характера подолжки и пр. Но от Т окружающий среды никуда не денешься. Она-то на голову влияет больше, нежели на другие части тела (кровме систей рук без перчаток). Я это установил еще в давние годы, когда изучал изменение температуры в пазухе основной кости.


digimonus
Цитата(FILIN @ 19.12.2012 - 12:52)
Я это установил еще в давние годы, когда изучал изменение температуры в пазухе основной кости.

Ув. Филин, скажите вы этим занимались во время ОМП или уже на секции?


FILIN
Я занимался этим в морге.
Это было небольшое научное исследование.
Идея, положенная в основу метода, себя не оправдала и метод я никогда не использовал в впрактике.


ws_K
Уважаемый FILIN.
Цитата(FILIN @ 19.12.2012 - 11:52)
Её подправил сам Генсге - могу выложить текст на английском языке.

Вы правы: в статье 1981 г. такая попытка была предпринята. Но ни разу не видел, чтобы наши танатологии применяли на практике корректирующий фактор Хенссге. Вероятно потому, что в отечественных работах он не упоминается (во всяком случае, численных значений я не встречал).
Если не затруднит, выложите, пожалуйста, английский текст. Взамен, если нужно, могу выставить его оригинальные статьи 79 и 81 гг. на немецком языке.

Цитата(FILIN @ 19.12.2012 - 11:52)
Все химические процессы ... отчетливо коррелируют с температурой окружающий среды...

Безусловно, скорость биохимических реакций в какой-то степени зависит от температуры. Отрицать это, значило бы отрицать теплофизику вообще и термодинамику в частности. Да я этого и не делал. Однако не думаю, что температура, в данном случае, является главным фактором (главной компонентой), влияющей на изменения соотношения K/Na в стекловидном теле. Более глубоко рассуждать не берусь, поскольку плохо знаком с биохимией стекловидного тела и не представляю, что там происходит в постмортальном периоде. Наверное, какой-то эффект есть, раз был создан метод. В сущности, вопрос в том: так ли сильно он зависит от внешних факторов, как термометрия? Или, все же в большей степени обусловлен прекращением жизнедеятельности организма, а не теплообменом с окружающей средой?

С уважением, ws_K.



FILIN
ws_K
Я лучше скину Вам на ПМ, взаимообразно.
Не встречали, потому что корректирующие коэффизиенты проходили пож именами других авторов.

Посмертные проессы довольно плохо изучены.
Собственно, общей теории постмортальных изменений ( "постмортальная физиология") не существует вовсе.
Имеющиеся единичные и трудодостпуные работы ( например монография "Аутолиз", изданная малым тиражом в 70х годах) носят фрагментарный характер.


digimonus
Цитата(ws_K @ 20.12.2012 - 13:15)
Уважаемый FILIN.
Вы правы: в статье 1981 г. такая попытка была предпринята. Но ни разу не видел, чтобы наши танатологии применяли на практике корректирующий фактор Хенссге. Вероятно потому, что в отечественных работах он не упоминается (во всяком случае, численных значений я не встречал).
С уважением, ws_K.

Во время работы в морге пользовался программой для определения ДНС, в ней был заложен корр. фактор. Весьма достоверно.


FILIN
digimonus
А как Вы определяли вес трупа? Коррегирующие факторы направлены на коррекцию не температуры, а веса.


ws_K
Уважаемый FILIN.
Цитата(FILIN @ 20.12.2012 - 13:05)
Я лучше скину Вам на ПМ...

Ок. Попробую сбросить, правда, не уверен, что позволят ресурсы Форума (архив > 5 Mb). Если не получится, поставлю ссылку на файлообменник.

Цитата(FILIN @ 20.12.2012 - 13:05)
...корректирующие коэффициенты проходили под именами других авторов.

Может быть. Правда, других работ, кроме Кильдюшова и Буромского, в отечественных изданиях не видел.

Цитата(FILIN @ 20.12.2012 - 13:05)
Посмертные процессы довольно плохо изучены.

Вот это верно! Причины, для меня, не ясны. По определению того же Хенссге, труп – «масса вещества биологического происхождения, с распределенными градиентами плотностей и температур» (когда-то давно уже приходилось это высказывание цитировать). То ли идеологам танатологии недостает здорового цинизма Хенссге, то ли причина в чем-то ином, но процесс изучения «массы вещества биологического происхождения» течет чрезвычайно медленно, а результаты – плачевны. Право же, не хочу обижать танатологов: это мнение стороннего наблюдателя.

Цитата(FILIN @ 20.12.2012 - 15:47)
digimonus
...Корректирующие факторы направлены на коррекцию не температуры, а веса.

С точки зрения теплофизики, не имеет принципиального значения, куда вносить поправку на наличие одежды (и/или состояние среды) – то ли в результирующее значение функции (давность смерти), то ли в значение аргумента (масса тела). При всех обстоятельствах, одежда (или состояние среды) меняет условия теплообмена, а это эквивалентно изменению массы трупа или прямо связано со значением давности смерти. Экспериментаторы предпочитают вносить поправку в массу тела, поскольку определение такой поправки менее трудоемко. Определять поправку к температуре объекта вообще не имеет смысла , поскольку она устанавливается путем прямых измерений, и ни в каких поправках не нуждается (уважаемый FILIN, Вы, наверное, просто оговорились).

Вот здесь-то, на мой взгляд, и возникает несколько противоречий, резко снижающих эффективность термометрических методик в практике СМЭ.

Если интересно – обсуждение можно продолжить. Странно только, что оно возникло в «криминалистической» ветке Форума: ДНС ведь занимаются, в основном, танатологии.

С уважением, ws_K.



D'ng
Здравствуйте.
Ув. ws_K прежде следует поинтересоваться систематической погрешностью измерений и если окажется , что в пересчете на время будет +/- "Очень много" то и огород городить смысла нет (посему я и спрашивал про методику определения , а не про общие выводы).

А на счет теплофизики... Ей то (теплофизике) не важно куда вы вносите поправочные коэффициента , а вот вам важно подтвердить правильность используемых коэффициентов. Если массу вы без труда зафиксируете , то учесть влияние одежды так просто не сможете.

Для диссертации можно использовать любые методики и делать самые смелые выводы , а для повседневной практики требуется , что попроще. Что бы лишних вопросов к интерпретации данных не возникало...


digimonus
Цитата(FILIN @ 20.12.2012 - 16:47)
digimonus
А как Вы определяли вес трупа? Коррегирующие факторы направлены на коррекцию не температуры, а веса.

На глазок biggrin.gif, понимаю что антинаучно, но считаю что лучше так, чем никак.

Цитата(ws_K @ 20.12.2012 - 23:58)


Если интересно – обсуждение можно продолжить. Странно только, что оно возникло в «криминалистической» ветке Форума: ДНС ведь занимаются, в основном, танатологии.

С уважением, ws_K.


Ни фига не странно, регулярно получаю направления из моргов с вопросами определить давность смерти и длину ТРУПА !!! Во как!


Медик
Цитата(digimonus @ 21.12.2012 - 08:29)
регулярно получаю направления из моргов с вопросами определить длину ТРУПА !

Этого не понял.Невозможно это сделать в морге танатологом?


FILIN
digimonus
"На глазок" - это не "антинаучно", а вненаучно. А попросту - неверно.
Если масса важна - используйте (только правильно!) изменения и формулы Шведа - очень умное и полезное подспорье (особенно если для установления ДНС пользуетесь номограммами Генсге).

ws_K
Нет, не оговорился.
Более того, использовать суммарный поправочный коэффизиент не для массы, а для искомой величины давности приводит к грубейшим ошибкам ( мне известен случай, когда так ошиблись на 10 часов в очень солидной экспертной организации, которая сама занимается повышением квалификации экспертов, т.е. даёт не верные сведения для курсантов).


lex
Насколько я знаю у Хенссге 4 статьи (в двух он выступает автором, две в соавторстве) 1988,1992 и 1999 годов. Если надо, пишите, скину в рм. И еще новый алгоритм предлагают C. MORGAN’, L.D.M. NOKES’, J.H. WILLIAMS’ and B.H. KNIGHT "ESTIMATION OF THE POST MORTEM PERIOD BY MULTIPLESITE
TFlMPERATURE MEASUREMENTS AND THE USE OF A NEW ALGORITHM" 1988 год.


FILIN
Если не сложно - скиньте.
Я, правда, как эксперт, уже дохлый, но все равно интересно.


ws_K
Уважаемый D'ng.
Цитата(D'ng @ 21.12.2012 - 01:30)
...не про общие выводы).

Мои соображения носят исключительно практический характер и к «теоретизированию» отношения не имеют. Впрочем, без знания (и понимания) теоретических положений нечего делать ни на месте происшествия, ни в секционном зале, ни в МКО.

Мне очень понравилось Ваше замечание по поводу погрешности определения ДНС.

Давайте «поинтересуемся» погрешностью определения ДНС для трупа, истинной массой 60 кг, обнаруженного без одежды в помещении, при температуре воздуха 23 градуса и ректальной температуре 32 градуса. Это легко можно сделать с помощью номограмм Хенссге.
Попытаемся определить наиболее значимые источники погрешности:
что труп находится в помещении и без одежды, мы устанавливаем безошибочно;
температуры измеряем с помощью поверенного термометра с паспортной абсолютной погрешностью ± 0.05 градуса;
ректальную температуру, как того требует методика, определяем на глубине 8 ± 1 см от внешнего сфинктера;
массу трупа определяем приблизительно (см. сообщение № 38, ув. digimonus).

Как видим, источников ошибки два:
Мы можем не попасть в измерительную область 8 ± 1 см. И тогда измерим СОВСЕМ ДРУГУЮ ректальную температуру, не предусмотренную методикой.
Мы можем ошибиться в определении массы трупа.
Посмотрим, как влияют эти ошибки на результат определения ДНС.

Воспользуемся номограммой Хенссге и вычислим ДНС для указанных параметров трупа.
Получим: ДНС = 9 часов 20 минут.

Изменим ректальную температуру на ± 1 градус и получим: ДНС+ = 7 часов 50 минут и ДНС- = 11 часов 00 минут, соответственно. Т.о., ошибка измерения ректальной температуры в ±1 градус приводит к ошибке определения ДНС, примерно, в ±1.5 часа.

Изменим массу трупа на ±1 кг и получим: ДНС+ = 9 часов 30 минут и ДНС- = 9 часов 15 минут, соответственно. Т.о., ошибка определения массы трупа в ±1 кг приводит к ошибке определения ДНС, примерно, в ±10 минут.

Хочу предупредить возможные упрощения: на самом деле эти ошибки асимметричны и нелинейны. В других диапазонах температур и масс они могут существенно отличаться от только что рассчитанных. Дело в том, что номограммы построены для графического решения НЕЛИНЕЙНЫХ уравнений, моделирующих труп, со всеми вытекающими из этого последствиями.

Тем не менее, отсюда можно сделать абсолютно практические выводы:
1. Отступать от положений методики нельзя: сказано – мерить ректальную температуру на глубине 8 ± 1 см, значит, там ее и нужно мерить. Для других измерительных зон методика сработает не корректно.
2. Большую ошибку в определение ДНС вносит ошибка измерения ректальной температуры (может быть связанная с неправильным выбором измерительной зоны), чем ошибка в определении массы трупа.

Как учитывают факторы одежды и состояния среды.

Очевидно, наличие одежды замедляет теплообмен (что эквивалентно увеличению массы трупа без одежды), а неблагоприятные условия среды (дождь, ветер), напротив, его ускоряют (что эквивалентно уменьшению массы трупа, находящегося в помещении).
Хенссге, по своим наблюдениям, рассчитал и свел в таблицу множество поправочных коэффициентов к массе трупа, величины которых зависят от сочетания типа одежды и состояния среды.
Более оригинальный, компактный и логичный подход был реализован Кильдюшовым и Буромским: они построили матрицу поправочных коэффициентов к массе трупа, в строках которой описан тип одежды, а в столбцах – состояние среды. Тогда, на пересечении соответствующей строки и соответствующего столбца находится ЕДИНСТВЕННЫЙ коэффициент, на который нужно умножить массу трупа, чтобы учесть и одежду и условия его пребывания одновременно. Исправленное таким способом значение массы и нужно подставить в номограмму.

Цитата(D'ng @ 21.12.2012 - 01:30)
...для повседневной практики требуется, что попроще. Что бы лишних вопросов к интерпретации данных не возникало...).

Чего уж тут проще для практики?

Да и «интерпретировать» ничего не следует. Как эксперт Вы обязаны констатировать, а не «интерпретировать». Если Вы применили методику по назначению, учли все предусмотренные методикой факторы, не вышли за рамки ограничений применения методики, словом – Ваша совесть чиста – надо заявить: «…при этих условиях… ДНС, установленная по методике… …составляет…». И все, и пусть результаты, если нужно, «интерпретируют» авторы методики.

Со своей стороны замечу – методика Хенссге работает корректно, если корректно применена. Другое дело, что она не во всех случаях применима. И еще есть несколько технических моментов, снижающих ее эффективность (получение достоверных результатов).

С уважением, ws_K.


FILIN
ws_K
Я это называю ( вслед за Чигориным) собиранием пыли по всей доске.
Любая методика должна исполняться точно.
Никаких "на глазок" - специально указал метод измерения массы ( Вы проигнорировали).
Прямая кишка прямолинейна на протяжении примерно 10см, далее делает резкий изгиб влево, так что глубже чем на 10см. термоментр просто не засунешь.
Генсге указал в своих номограммах ивеличину погрешности в разные периоды постмортального периоды. Эти величины измерятся часами, так что погрешность пр изерении дающая некорректность в 10мин. просто не существенна.


D'ng
ws_K как то вы отошли от темы , поднятой топикстартером.

Цитата(АльбертКазань @ 16.12.2012 - 09:12)
В одном из приведенных на форуме Заключений СМЭ трупа встретил данные медико-криминалистического исследования жидкости стекловидного тела на количественное содержания калия методом пламенной спектрофотометрии.


У вас есть данные по методу определения соотношения Na/K , пробоподготовке , точности и воспроизводимости метода ?




ws_K
Уважаемые господа.
Цитата(FILIN @ 21.12.2012 - 10:40)
Нет, не оговорился.

Жаль. Ваше высказывание в сообщении № 35 свидетельствует о том, что, исторически, предпринимались попытки учета влияния факторов одежды и среды путем внесения поправок в температурные параметры. Если такое, на самом деле, имело место – значит Homo далеко не всегда Sapiens, а положение дел в СМ науке гораздо хуже того, которое я себе могу представить. Умоляю Вас (Бог с ней, с англоязычной статьей Henssge), назовите источник, из которого Вы эти сведения почерпнули. Иначе я или впаду в депрессию или застрелюсь очередью из автомата Калашникова.
Цитата(FILIN @ 21.12.2012 - 15:51)
Любая методика должна исполняться точно.

Это благие пожелания, удивительно точно совпадающие с требованиями должностной инструкции. Как СМ-эксперт, неоднократно выезжавший на места происшествий, Вы, наверняка, знаете – лучшая методика та, которая проста и не трудоемка (см., например, сообщение D’nq: «…для повседневной практики требуется, что попроще»). Простых методик не существует, и тогда «упрощают» их применение:
Цитата(FILIN @ 21.12.2012 - 15:51)
Прямая кишка прямолинейна на протяжении примерно 10 см, далее делает резкий изгиб влево, так что глубже, чем на 10 см. термометр просто не засунешь.

Помилуйте, да кто же будет так напрягаться? Достаточно сунуть термометр в прямую кишку на 1 – 2 см. Если кто-то скажет, что измеренная температура не будет ректальной, пусть первым бросит в меня термометр. В результате и методику применили, и желанную «простоту» ее применения достигли. С ДНС проблема? Так методика такая. Вот если бы МКО оснастить пламенным спектрофотометром или синхрофазотроном, вот тогда – да…
Цитата(FILIN @ 21.12.2012 - 15:51)
Никаких "на глазок" - специально указал метод измерения массы (Вы проигнорировали).

Отнюдь. Не только не проигнорировал, но и показал, что ошибка определения ДНС по методу Хенссге в значительно большей степени обусловлена ошибкой измерения ректальной температуры, нежели ошибкой определения массы трупа. Могу добавить: притом, что уравнения нелинейны, отношение этих ошибок сравнительно постоянно во всем диапазоне масс и дифференциальных температур, и составляет, примерно d(t)/d(m) ≈ 6 (легко проверяется способом, изложенным в сообщении № 43). Это не означает, что точностью определения массы можно пренебрегать. Это означает, что ректальную температуру нужно мерить в заданной измерительной зоне и очень тщательно.
И второе. Вы указали один из многих методов определения массы тела по антропометрическим характеристикам трупа. Я и сам, грешен, некогда занимался этой проблемой. Так, по результатам 283 наблюдений, средствами множественной регрессии, была выведена формула:
m = 0.426 H + 0.432 b + 0.754 s + 0.369 t +0.437 h -115.858,
где:
H - Длина тела;
b - Длина окружности грудной клетки на уровне 3 - 4 межреберья спереди и на уровне нижнего края лопаток сзади;
s - Длина окружности плеча, измеренная при выпрямленной руке в средней трети;
t - Длина окружности живота на уровне пупка;
h - Длина окружности бедра, измеренная на границе средней и верхней трети.
Масса тела вычисляется с относительной погрешностью ±6.7%, в диапазоне от 10 до 260 кг, вне зависимости от пола. Работоспособность формулы может проверить на себе любой желающий, вне зависимости от того, жив он или мертв.
В ходе этой работы мы сопоставляли результаты, полученные по этой формуле с результатами, полученными по десятку других, аналогичных, формул, в том числе и с «очень умным и полезным подспорьем» - формулой Шведа. Оказалось, что все они, включая «подспорье», работают примерно одинаково, и относительная ошибка определения массы в диапазоне до 100 кг укладывается в 5%. Я бы не стал об этом так подробно говорить, если бы не одно обстоятельство, ставшее для меня тогда полной неожиданностью: эта погрешность чуть меньше той, с которой оценивает массу трупа «на глазок» опытный эксперт-танатолог.
И это мое утверждение при желании тоже можно проверить.
Цитата(D'ng @ 21.12.2012 - 22:16)
ws_K как то вы отошли от темы , поднятой топикстартером.

Уважаемый D’nq.
Никуда я не отошел. Ушел метод вместе с пламенным спектрофотометром. Обещаю Вам поискать это Методическое письмо в ближайший рабочий день, но успеха не гарантирую: возможно, оно тоже ушло с ними за компанию. Вопрос о точности и воспроизводимости этого метода меня тоже интересует, и я его тоже задал. Однако, как это часто случается, ответа от знатоков не последовало. Между тем, если бы метод мог дать хотя бы небольшой выигрыш в точности определения ДНС, можно было бы подумать о его реанимации на современном уровне. Но для этого нужно иметь веские основания: плохонький современный спектрофотометр несопоставимо дороже самого роскошного термометра для измерения ректальной температуры. Да и технология сложнее: пока изымешь стекловидное тело, пока подготовишь препарат, пока откалибруешь фотометр, пока снимешь спектрограмму, пока ее обработаешь… А тут – сунул термометр куда надо, и все. Стоит ли игра свеч?

С уважением, ws_K.


FILIN
ws_K.
Цитата
Умоляю Вас (Бог с ней, с англоязычной статьей Henssge), назовите источник, из которого Вы эти сведения почерпнули.

Первое упоминание в рускоязычной литературе имеется в "Осмотре" Матышева 1989г., там упоминается, что имеются поправочные коэффизциенты разработанные самим Генсге для массы трупа, но сами коэффизиенты не приводятся.
В Руководстве Хохлова и repytwjdf (кажется это второе упоминание Генсге) уже приведены не только монограммы, но и поправочные коэффииенты для массы трупа Кильдюшова и Буромского, разработанные в 1997г.
Надеюсь, депрессия и Калашников отменяются.
Цитата
Достаточно сунуть термометр в прямую кишку на 1 – 2 см.

Вы с хорошими практиками не работали. У них на термометре специальная риска (обычно - узкая полоска скотча) на расстоянии 10см. от носика термометра.
Неверное погружение - это для дебилов. Хуже, когда вполне вменяемые эксперты вытаскивают термоментр и смотрят на спиртовой столбик (стремительн убегающий). Вот с такими случаями я сталкивался.
Цитата
эта погрешность чуть меньше той, с которой оценивает массу трупа «на глазок» опытный эксперт-танатолог.

Возможно, Вы прекрасный математик, но никудышный психолог.
Возьмите книгу (любую), взвесьте её и дайте 10 знакомым определить вес книги "на глазок".
Я знаю заранее результат, а для Вас будет приятная неожиданность.

(Визуальное установление расстояния, длины, веса возможно только лицами, которые регулярно этим занимаются, т.с. тренируют свой глазомер с одновременным периодическим контролем метрического измерения и взвешивания).


ws_K
Уважаемый FILIN.

Малышев, Хохлов, Кильдюшов, Буромский – все это хорошо известно и понятно. Но вот кто??? когда??? после которой рюмки??? и, главное, ЗАЧЕМ??! придумал вносить поправки в значения температур, полученных из ПРЯМЫХ измерений с помощью ПРЕЦИЗИОННОГО термометра (см. сообщение FILIN № 35) – хотелось бы знать.
В глубине души я надеюсь, что такого не было, но опыт подсказывает – в судебной медицине возможно ВСЕ.
Ладно, Бог с ней, с термометрией.
Цитата(FILIN @ 22.12.2012 - 11:44)
…Вы …никудышный психолог.

Неее… Психолог я хороший. Про книжки – не знаю, но знаю точно: если бы я показал 10 своим знакомым труп с просьбой оценить его массу – в лучшем случае обматерили, а в худшем – набили бы морду. Поэтому предпочитаю иметь дело с профессионалами. В сообщении № 46 речь шла об ОПЫТНЫХ ЭКСПЕРТАХ-ТАНАТОЛОГАХ, а не о «любой кухарке». Хотя и любая кухарка может многое: см., например, Ленин В.И. Удержат ли большевики государственную власть? (1 (14) октября 1917 г.) - М: Полит. лит, 1967. ПСС, 5-е изд, т 34, с 315.
Цитата(FILIN @ 22.12.2012 - 11:44)
...вполне вменяемые эксперты вытаскивают термометр и смотрят на спиртовой столбик (стремительно убегающий). Вот с такими случаями я сталкивался.

И я сталкивался… И с такими, и с более занятными. Не хочется отнимать у Вас время – об этом нужно писать в журнале СМЭ под рубрикой «Случай из практики» или в разделе Форума «Юмор и судебно-медицинская экспертиза».
Ну, и с этим – ладно.

Вопрос, по теме: какого черта БИОХИМИЧЕСКАЯ, по сути, методология, оказалась в МКО? Под единственный, якобы медико-криминалистический, метод выделяли помещения, оснащали МКО спектрофотометрами, специально обучали экспертов-криминалистов несвойственным для них занятиям. (В нашем Бюро, коморку, в которой 20 лет назад стоял пламенный спектрофотометр, до сих пор именуют «Пламенной лабораторией»).
Между тем, химико-токсикологические отделения укомплектованы куда более совершенными, нежели пламенный, спектрофотометрами, с помощью которых можно выполнить количественный анализ любого биообъекта на содержание любых веществ. Персонал (по определению) прекрасно владеет методами спектрального анализа и способами подготовки биообъектов для проведения спектрального исследования.
Похоже, кто-то из «отцов» МК (ФТ) резко «потянул одеяло на себя».

С уважением, ws_K.


FILIN
Я Вас не понял.
В моём #35 написано только
Цитата
А как Вы определяли вес трупа? Коррегирующие факторы направлены на коррекцию не температуры, а веса.

Вы что, коррегирующие коэффициенты на полученную температуру умножаете?
Цитата
об ОПЫТНЫХ ЭКСПЕРТАХ-ТАНАТОЛОГАХ

Да какой супер-опытный он не был, если нет врожденной способности оценивать вес "на глаз", так не оценит.
В этом и незнание психологии.

Что касается "какого черта" - см. первый постинг.



Медик
Цитата(ws_K @ 23.12.2012 - 15:36)
если бы я показал 10 своим знакомым труп с просьбой оценить его массу – в лучшем случае обматерили, а в худшем – набили бы морду. Поэтому предпочитаю иметь дело с профессионалами. В сообщении № 46 речь шла об ОПЫТНЫХ ЭКСПЕРТАХ-ТАНАТОЛОГАХ

Не вскрыл ни единого трупа без взвешивания внутренних органов на весах,т.е.могу подержав в руке примерно определить вес того или иного органа.Однако не только я,но и др.коллеги иногда ради шутки спорим,перепроверяя себя на весах.Ошибки всегда есть.
Так вот,это про то,что взвешиваю на весах внутренние органы трупов уже много лет и то допускаю ошибки.
А Вы про взвешивание трупа "на глазок".Если смэ трупы постоянно не взвешивает на весах,то "на глазок" будет приличное враньё.


ws_K


Медик
Цитата(ws_K @ 24.12.2012 - 04:35)

Теперь я в тупике.
Труп перемещают в морг и, путем взвешивания, определяют его массу;
берут поправочный коэффициент и умножают на него значение массы трупа, полученное путем взвешивания;
С полной ответственностью могу заявить – ошибка определения массы трупа по антропометрическим характеристикам примерно равна ошибке опытного эксперта, оценивающего массу трупа «на глазок». но не может заменить определение массы путем взвешивания.

А я в стопоре.
Никаких "на глазок".
Или взвешивается труп на весах или же вообще не надо этой методикой заниматься.
Запрограммированное враньё.


FILIN
Дорогоцй ws_K
Извините, но это пошел уже чистый околонаучный флуд.

Если в суде у меня спросят, как я установил массу трупа и я отвечу, что по методу Шведа, как это отражено в протоколе вскрытия, от меня отстанут - крыть нечем. А вот если отвечу "на глазок", боюсь адвокат предложид посудимому рахздеться донога и предложить мне "на глазок" установить его массу.

Кафедрдралы могут сколько угодно издеваться над Шведом, а практические эксперты ему низко кланяются, потому что дал им в руки единственный объективный метод, необходимый для применения другого, практически то же единственного, методы.

Измерять температуру окружающей среды можно и после измерения ректальной температуры, т.к. все равно термомент тщательно обтирается бинтом от говна. Вы, уважаемый, видимо, больше за столом сидите, чем на МП выезжаете.

Никаких "мхатовских сверхзадач" установление времени наступления смерти на МП не несет. Это обычная, принятая, видимо, во всём мире методика.




ws_K
Уважаемый медик.
Цитата(медик @ 24.12.2012 - 07:39)
Или взвешивается труп на весах или же вообще не надо этой методикой заниматься.

О чем и речь.

Но кроме обязательного взвешивания, надо учитывать, что любая методика действует в рамках некоторых ограничений. Так, нельзя определять возраст по швам черепа, если на черепе обнаружены признаки краниостеноза.

Применение методики Henssge также имеет свои ограничения, за рамки которых выходить нельзя:

1. Среда пребывания трупа - воздух. В случаях пребывания трупа в воде, во льду, проч. методику не применяют.
2. Набор возможных состояний среды пребывания трупа перечислен в матрицах Кильдюшова и Буромского (или Henssge). В случаях, если погодные условия характеризуются как "снег", "снег с дождем", проч. методику не применяют.
3. Диапазон температур воздуха от -10 до +35 градусов С.
4. Диапазон ректальных температур больше 0 и меньше +37.2 градусов С.
5. Температура воздуха не может быть равна или превышать ректальную.
6. Масса трупа может находиться в диапазоне от 10 до 260 кг.
7. Давность смерти определяется в диапазоне от 0.1 до 80 часов.

И последнее: температуры надо мерить на месте обнаружения, а не после доставки трупа в морг – это совершенно бессмысленно! А я и такое видел (уважаемый FILIN – к вопросу о том, что может «вменяемый эксперт»).

С уважением, ws_K.


FILIN
ws_K
Давайте заканчивать. Это уже даже не интелллектуальный, а чистый флуд.

Посмотреть номограммы и условия поправочных коэффизиентов, а потом составить список "регламента неудач" дело для школьников. Или кафедралов. Что иногла одно и то же.

Приведу пару условий неприменимости метода ректальной термометрии
- наличие свежих каловых масс в промежности,
- значительное травматическое разрушение трупа с вскрытием грудной и брюшной полостей.


ws_K
Уважаемый FILIN, Вы, как всегда, правы – с этим обсуждением пора заканчивать. Но, чувство незавершенности остается, и обязательства, по привычке, приходится выполнять.

Уважаемые господа АльбертКазань и D'ng.

Я сделал все возможное, но Методического письма, посвященного методике, обнаружить не удалось. В архивах МКО сохранились два документа:
1. «Техническое описание и инструкция по эксплуатации. Пламенный спектрофотометр СФ-2М».
2. Автореферат докторской диссертации Марченко Н.П. «Установление времени наступления смерти физическими методами исследования» (фотокопия 9х12).
Кроме того, обнаружилось великое множество всяких «записок на манжетах» экспертов, выполнявших пламенную спектрофотометрию по разным поводам.
Первые два документа, несомненно, представляют собой антикварную ценность. Я готов потратить некоторое время на их сканирование, если необходимо. Заранее могу сообщить, что никаких сведений о «пробоподготовке, точности и воспроизводимости метода» они не содержат.
Все прочее, это, в основном, фольклор, содержащий великое множество идиом, представляющий интерес для студенток первых курсов филологических факультетов. Публиковать не берусь, поскольку это противоречит правилам Форума.

Уважаемый Медик.
Цитата(медик @ 23.12.2012 - 16:48)
...не только я,но и др.коллеги иногда ради шутки спорим, перепроверяя себя на весах.Ошибки всегда есть.

Не ошибается только Господь Бог. Если Ваша «глазомерная» ошибка в определении массы отдельного органа или трупа не превышает 5 - 7% от массы, определенной путем взвешивания – Вы (вместе с коллегами) можете спокойно конкурировать с любым высоконаучным антропометрическим способом определения массы. Но лучше – просто взвешивать.

Уважаемый FILIN.
Цитата(FILIN @ 24.12.2012 - 11:26)
Если в суде у меня спросят, как я установил массу трупа и я отвечу, что по методу Шведа, как это отражено в протоколе вскрытия, от меня отстанут - крыть нечем.

Вы правы: ссылка на методику Шведа, как аргумент в судебном заседании – годится (методика сопровождена Методическими рекомендациями).
Как способ определения фактора, влияющего на точность определение ДНС – нет. Во всяком случае, этот способ не лучше (и не эффективнее) простой «глазомерной» оценки, выполненной ОПЫТНЫМ экспертом.
Что мешает доставить труп в морг и определить массу путем взвешивания? Потеря времени на транспортировку компенсируется точностью установления ДНС и сохранением психологического комфорта (а то и психического здоровья) эксперта.
Цитата(FILIN @ 24.12.2012 - 11:26)
Измерять температуру окружающей среды можно, и после измерения ректальной температуры, т.к. все равно термометр тщательно обтирается бинтом от говна.

Можно. Можно действовать на месте происшествия оптимально, а можно «тщательно обтирать». Вопрос вкуса.
Цитата(FILIN @ 24.12.2012 - 11:26)
Приведу пару условий неприменимости метода ректальной термометрии
- наличие свежих каловых масс в промежности,
- значительное травматическое разрушение трупа с вскрытием грудной и брюшной полостей

До сих пор речь шла об измерении температурных параметров, массы тела, учете факторов состояния среды и одежды. Т.е., речь шла о технологии. Коль стали перечислять состояния трупа, препятствующие применению методики Henssge, то, что ж так слабо? Можно было бы еще несколько пар насчитать. При этом главным препятствием применения методики Henssge, несомненно, является наличие отсутствия задницы. Впрочем, к технологии это отношения не имеет, и приходится рассчитывать на то, что у эксперта, кроме термометра и номограмм в руках, есть еще и голова на плечах.

Но так бывает не всегда.

Цитата(FILIN @ 24.12.2012 - 11:26)
Посмотреть номограммы и условия поправочных коэффициентов, а потом составить список "регламента неудач" дело для школьников. Или кафедералов. Что иногда одно и то же.

Вы правы: далеко не каждый судебный эксперт опускается до столь нецарского дела.
Случай из практики.
Эксперт извлекает труп из мелководного горного ручья, измеряет ректальную температуру, зачем-то, температуру воздуха, что-то лихорадочно чертит на номограммах, и, наконец, глубокомысленно заключает: «Давнооо… Ни в одну диаграмму уже не лезет, с…а!»

Снизойди эксперт до уровня малограмотных школьников-кафедералов, возможно, избавил бы себя от сомнительной популярности, методику от профанации, опергруппу от гомерического хохота.

Случай не единичный. Анализ неудач установления ДНС в ОЭТ периода 1997 -1999 гг. привел к выводу о том, что в 80% случаев имел место выход за рамки ограничений методики; в 10% случаев состояние трупа не допускало применение методики вообще; еще 10% случаев неудач не нашли рационального объяснения. Не думаю, что положение с тех пор существенно изменилось: люди в СМЭ меняются, а ошибки остаются.

Эту информацию можно назвать псевдоинтеллектуальным или даже антинаучным флудом (науки здесь, в самом деле, нет – просто констатация). Но, таковы реалии. И лучше бы сделать из этого практические выводы.

С уважением, ws_K.


FILIN
ws_K
Действительно пора заканчивать и сделаем вид, что предыдущего (Вашего) постинга не существует.
Без всякого насилия над логикой и стилистикой почти все его положения можно прочитать как сентенции из чеховского "Письма ученому соседу":
- " Длина трупа измеренная ростометром составляет 172см. вес трупа, измеренный "на глазок", специально приглашенным для этой процедуры ОПЫТНЫМ экспертом, составляет 73,5кг."
- " Наличие свежих каловых масс в области ануса, приравнивается к отсутствию жопы, что не позволяет провести ректальную термометрию.".
- "Взвешивание органов - пустая трата денег и времени, т.к. "глазомерная ошибка" составляет менее 10%, что не является существенным для определения веса органа".
Ну и пр.



ws_K
Уважаемый FILIN.
Цитата(FILIN @ 15.01.2013 - 07:24)
Действительно пора заканчивать и сделаем вид, что предыдущего (Вашего) постинга не существует. Без всякого насилия над логикой и стилистикой почти все его положения можно прочитать как сентенции из чеховского "Письма ученому соседу"

Не надо делать вид. Как было сказано некогда, одним, ныне безнадежно забытым поэтом:
«Быть бы мне поспокойней,
Не казаться, а быть…»
Я искренне рад тому обстоятельству, что Вы, тоже, читали Чехова. Практика убеждает, что прочитать текст можно. Понять прочитанное – гораздо сложнее.
Например:
Цитата(FILIN @ 15.01.2013 - 07:24)
Длина трупа измеренная ростомером составляет 172см. вес трупа, измеренный "на глазок", специально приглашенным для этой процедуры ОПЫТНЫМ экспертом, составляет 73,5кг.

Я не приводил точных численных данных. Откуда Вы их взяли? Плод фантазии?
Цитата(FILIN @ 15.01.2013 - 07:24)
Наличие свежих каловых масс в области ануса, приравнивается к отсутствию жопы, что не позволяет провести ректальную термометрию.

Это Ваше высказывание, за исключением вводного предложения (добавлено Вами позднее), выделенного жирным шрифтом. Вы не согласны со своим высказыванием? Если не согласны – это плюрализм мнений в одной, отдельно взятой голове.
Цитата(FILIN @ 15.01.2013 - 07:24)
Взвешивание органов - пустая трата денег и времени, т.к. "глазомерная ошибка" составляет менее 10%, что не является существенным для определения веса органа.

Я утверждал и утверждаю прямо противоположное: определение массы путем взвешивания трупа (органов) не имеет альтернатив. Применение антропометрических способов (при всей их «научности») эквивалентно «глазомерной» оценке.
(Простите еще одно замечание: масса и вес, суть разные вещи. Если найдете время, уточните, для себя).

В общем: и букв в русском алфавите всего 33, и слова все известны со времен Чехова, а с семантикой, все как-то не складывается…

С уважением, ws_K.



FILIN
ws_K.
Тему закрываю.
Нито в ней, кроме Вас участия не принимает. Да и Ваше участие превратилось в сомнительные семантические разборы.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!