Проект Порядка проведения судебно-медицинских экспертиз



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
Admin
Есть информация, что "где-то выложен" проект нового Порядка по СМЭ. Кто-нибудь видел/знает?


FILIN
Попробуем узнать.


Заведущий
На сайте РЦ вроде размещен.

С уважением, Заведущий



Скипин Дмитрий
Нажмите для просмотра прикрепленного файла17.12.2012
Проект "Порядка проведения судебно-медицинских экспертиз"


Медик
Цитата(Заведущий @ 17.12.2012 - 18:37)
На сайте РЦ вроде размещен.

Размещён для ознакомления или для обсуждения смэ общественностью,не знаете?


Admin
Дали неделю на предложения.


FILIN
медик.
А какая разница?
Наскоро проглядев - существенных отличий не нашел.
Взрослые дяди из Москвы опять учат малограмотных не-москвичей, как им проводит экспертизу.
Да плевал я на этих "взрослых дядей". Пусть сначала вскроют хотя бы половину того, что я вскрыл и осмотрят хотя бы треть лиц, которых я осмотрел.


Медик
Цитата(FILIN @ 17.12.2012 - 20:32)

Наскоро проглядев - существенных отличий не нашел.

Проглядел быстро.Нет охоты детально разбираться.


Ритуальный эксперт
Отличия есть, довольно существенные и в положительную сторону.

При беглом изучении отметил, что фотографирование повреждений на теле и одежде теперь станет обязательным, добавится порядок установления признаков половой зрелости. Смущает, что при проведении половых экспертиз написано, что в обязательном порядке лицо не должно быть обследовано, а «при исследований в обязательном порядке берется кровь на наличие ВИЧ, гепатитов B и С, сифилис. Кровь на наличие возбудителей других инфекций, передающихся половым путем, берется при наличии соответствующих показаний». По тексту предполагается, что этот материал берется также обязательно, как и материал для гистологического исследования в случаях убийств. Видать наши лаборатории будут расширены для проведения таких исследований.

Кроме этого, наконец-то черным по белому прописали, что обязанность санитара после вскрытия – только зашить и обмыть труп водой.


Медик
Цитата(Ритуальный эксперт @ 17.12.2012 - 22:51)
фотографирование повреждений на теле и одежде теперь станет обязательным

Обеспечить все районные отд.фотоаппаратами,цветными принтерами и спец.бумагой !


FILIN
Ритуальный эксперт
И перечисленное Вы называете "существенно и в положительную сторону"?
Да я всю жизнь делаю фото при вскрытии. ТО же мне - новация. Ей лет 50 скоро стукнет.
А про половую зрелость у трупа - это шедевр.


Ритуальный эксперт
Эта тема мне уже напоминает бразильский сериал.

Филин, ДА. Вы правильно поняли написанное мной предложение. Именно перечисленные отличия я назвал существенными. Ибо уже много лет споры из моргов страны доходят до кабинетов чиновников вплоть до руководителей региональных здравов об объемах обязательной подготовки трупа к выдаче при исполнении санитаром своих обязанностей. Я рад, что будут поставлены точки над i, и именно в таком ключе. Зашили, помыли - и все. Остальное платно. Подпись Скворцовой куда весомее в этом деле.

Что касается половой зрелости, то мне ли вам писать? На обоих форумах участники уже затерли кнопки, переписываясь из пустого в порожнее как определять эту самую зрелость. В нашем регионе половая зрелось не определяется вообще. Так сказал начальник. Наконец-то вопрос будет решен. Это существенно.

А насчет фото - лично у меня нет штатного фотоаппарата в отделении. И не мое это дело - искать рабочий фотоаппарат. А теперь, когда всего лишь из десятка слов "обязательно" в приказе укажут фотографирование, то вслед за отсутствием фото в каждом заключении будет выплывать вопрос о качестве экспертизы и варианте ее признания недопустимым доказательством. Тут уж частные специалисты постараются в своих консультативных заключениях. Такое существенное изменение приблизит вариант фотофиксации повреждений поголовно каждым экспертом во всех случаях экспертиз.

Этих аргументов мне достаточно, чтобы считать изменения существенными. Если Вы не считаете, Ваше дело. Но если раньше Вы делали фото по собственному желанию, то теперь Вы будете обязаны это делать.


expertuus
я так понял половая зрелость только комиссионо с акушером-гинекологом по новому Порядку, у трупов вех повально на этанол брать жидкости не нужно, только при насилии и полные анализы, и санитару наконец-то не нужно одевать трупы, а выдавать их голыми или за бабло

насчет фото - у нас давно вся травма фоткается, бывает живых фотографируем (бывает на мобильники). Проблема с фотопечатью возникает. Если нет возможности, пишем, что фотограирование проводилось и в архиве отделения. Кому нужно - отдаем файлы.


FILIN
Ритуальный эксперт
Давайте разберемся с Вашим "серьезным отличием".
Подпись Скворцовой ничего не значит. Придется вносить изменения в текст одного из уставных документов Бюро, согласованный с местной администрацией. Как водится в Рассее - экономических расчетов никто не делал ( и Вы в том числе) и сколько это будет "прибытку", а сколько "убытку" пока что никто не знает.

Что там обсуждали на каком-то форуме меня не интересует. С меня ФСМ хватает. И кто серьезно к СМ относится - то же хватает. Так вот, на ФСМ была только одна дискуссия по половой зрелости. Короткая, деловая, продуктивная.
Что там приказал Ваш начальник - его личное дело. УК есть УК, никуда не денешься. Если оставаться в правовом поле Российской федерации.

У меня всегда был штатный фотоаппарат в отделении. Из ФТО предлагали всем отделениям.
Заставить меня фотографировать не сможет и Скворцова - пусть сначала предоставит возможность получить подготовку по судебно-медицинской фотографии ( это так называется, а не "фотографирование в морге"). Это может заявить любой эксперт. И трудовая комиссия будет на его стороне.

Из изложенного видно, что все "существенные отличия" на самом деле либо еще не продуманы, либо глупые, либо бессмысленные.


Ритуальный эксперт
Цитата(FILIN @ 17.12.2012 - 20:32)

Взрослые дяди из Москвы опять учат малограмотных не-москвичей, как им проводит экспертизу.
Да плевал я на этих "взрослых дядей".


Цитата(FILIN @ 18.12.2012 - 01:13)

Подпись Скворцовой ничего не значит.


Цитата(FILIN @ 18.12.2012 - 01:13)

Что там обсуждали на каком-то форуме меня не интересует.


Цитата(FILIN @ 18.12.2012 - 01:13)

Что там приказал Ваш начальник - его личное дело.


И о чем после этого дискутировать? Вы в своем стиле. Оставайтесь при своем мнении. Меня вы сможете переубедить, лишь только предоставив свой, лучший, идеальный вариант "проекта порядка проведения СМЭ от Филина". Хоть что-то полезное сделаете. А там глядишь, - и «взрослые дяди из Москвы» заметят Ваши таланты.


sudmedfockin
Меня всегда поражала удивительная способность кичиться своей ленью - ничего не пишу, нигде не печатаюсь, никому не известен, но умнее всех!

Колкутин рассказывал два года назад, как создавался 346н. Как его в течение года заворачивали из Минздрава. Как писался и исправлялся. В самом деле, можно только посочувствовать и удивиться, что он все таки родился тогда.

Нормальный Порядок. Вполне себе неплохие изменения. Кто хочет лучше - пусть выскажется по сути там, а не здесь.

ЗЫ Не было на ФСМ дискуссии никакой (здесь вообще дискуссия - нонсенс) по половой зрелости. Единственный адекватно анализировавший ситуацию человек в виртуале - это Валерьич. И то на данебудетназваноего имя ресурсе.


Admin
Цитата(Ритуальный эксперт @ 17.12.2012 - 22:51)
Кроме этого, наконец-то черным по белому прописали, что обязанность санитара после вскрытия – только зашить и обмыть труп водой.

Мне то же представляется это крайне важным. Хотя в Федеральном законе от 12.01.1996 N 8-ФЗ (ред. от 28.07.2012) "О погребении и похоронном деле" приведен исчерпывающий перечень гарантированных государством бесплатных услуг. В соответствии с ним для родственников и "других заинтересованных лиц" мы обязаны только оформить необходимые документы. Но тем не менее заведующий одного из районных отделений в РФ вместе с супругой были осуждены (правда условно) в том числе и за то, что брали (официально и по квитанциям) деньги за одевание. Основанием для решения суда послужил формально не отмененный Приказ Минздрава СССР от 09.07.1991 N 182 "О введении в практику "Правил судебно-медицинской экспертизы трупа". Случай 2011 года. Про этот Приказ видимо забыли. Очень бы хотелось, что бы явно прозвучало в новом Порядке об отмене 182 Приказа.
Выдержки из ФЗ и Приказа 182 прикладываю.
Остальные изменения не менее важны. И еще - хороший повод пересмотреть стандарт оснащения, там то же не мало ляпов.


FILIN
Ритуальный эксперт
Вырывать отдельные цитаты из контекста - последнее дело в дискуссии.
Действительно, с такой манерой дискутировать не о чем.

Уважаемый Админ.
А лицензия на оказание этого вида услуг у супругов была?


Медик
Цитата(Ритуальный эксперт @ 18.12.2012 - 00:29)
лично у меня нет штатного фотоаппарата в отделении.

А причина этого в чём?Начальство отказывает или же Вы не требуете?


Admin
Цитата(FILIN @ 18.12.2012 - 09:52)
А лицензия на оказание этого вида услуг у супругов была?

Эти услуги не являются медицинскими и не подлежат лицензированию


Amigo
меня, все же, настораживает, что и экспетиза и исследование свалены в одну кучу и названы "экспертизой".


Deni
Цитата(Amigo @ 18.12.2012 - 12:43)
меня, все же, настораживает, что и экспетиза и исследование свалены в одну кучу и названы "экспертизой".

так оно уже два года как свалено в одну кучу... вроде, пока никто не повесился...


Admin
В отличие от ФЗ 73 в Порядках звучат "исследование" и "обследование". Так что оснований отказаться от этого нет.


Amigo
Цитата(Deni @ 18.12.2012 - 18:16)
так оно уже два года как свалено в одну кучу... вроде, пока никто не повесился...
оно и хорошо, что ни кто... я к тому, что уже пора бы эти документы развести, придав различный статус


Deni
Цитата(Amigo @ 18.12.2012 - 15:01)
...пора бы эти документы развести, придав различный статус

Какой статус? Медицинский или юридический? С медицинской точки зрения исследование в рамках акта ничем не отличается от такового в рамках экспертизы... Потому, видимому, и смешали в один флакон. А вот с юридической точки зрения - это совсем другая история... СТРАШНАЯ... и она в рамках наших "Порядков" счастливого конца не имеет...


FILIN
Amigo
Исследование - это испльзование судебно-медицинских знаний.
Заключение эксперта - это использование знаний судебно-медицинской экспертизы.

Развести их не получится, так как изначальная причина их существования не в области судебной медицины или экспертизы, а в области конструкции правоприменительной системы в РФ.


expertuus
Меня всего больше из нового Порядка беспокоит половая зрелость. В районах будут проблемы с гинекологами, урологами, рентгенологами и УЗИ-стами. Еще вопрос, УЗИ-сты и рентгенологи как будут давать отдельное заключение.


expertuus
еще вопрос, кто будет им денежки платить. Альтруизм заканчивается постепенно среди клиницистов


FILIN
expertuus
А рентгенологи и УЗИсты Вам зачем?
Пальчиками всё прекрасно определется и акушерским тазомером. Даже зеркало не нужно.


expertuus
71.14.4. экспертиза проводится комиссионно с обязательным участием врача акушера-гинеколога, уролога (для лиц мужского пола) и врача-рентгенолога. При наличии заверенного установленным порядком заключения врача-рентгенолога и специалиста по ультразвуковой диагностике их участие в составе экспертной комиссии не обязательно;


Узи и сейчас мы требуем проводить. Но рентгенографию не делали. Наверное костный возраст будем определять


Медик
Цитата(expertuus @ 18.12.2012 - 20:53)

Узи и сейчас мы требуем проводить.
Какие данные можно получить от УЗИ?Соотношение длины шейки с телом матки?


Deni
Интересно, что дискуссия про половую зрелость течет в русле "как ее НЕ делать?" вместо того, чтобы выработать общий, унифицированный, доступный для исполнения и достоверный алгоритм "как делать?"


Admin
Вот привезут методичку и будем знать, как ее делать.


expertuus
Узи в данном случае самый объективный метод исследования. По эндометрию, яичникам можно данные получить, по каким-либо врожденным заболеваниям и пр.


Deni
Цитата(expertuus @ 18.12.2012 - 21:27)
Узи в данном случае самый объективный метод исследования. По эндометрию, яичникам можно данные получить, по каким-либо врожденным заболеваниям и пр.

Это опять про половое созревание получится...


Медик
Цитата(expertuus @ 18.12.2012 - 21:27)
По эндометрию, яичникам
Где написано,что по эндометрию и яичникам можно решать вопрос о половой зрелости?
Какие есть критерии?


expertuus
71.14.6. каждый из перечисленных методов исследований в отдельности не является решающим в диагностике половой зрелости, и только наличие всей их совокупности дает возможность комиссии судебно-медицинских экспертов достоверно ответить на вопрос о достижении/не достижении половой зрелости

О каких критериях идет речь? Мы говорим об исполнении Приказа


Медик
Цитата(expertuus @ 18.12.2012 - 22:02)

О каких критериях идет речь?

Вопрос сформулирую другим образом.
Какие есть изменения со стороны эндометрия и яичников,свидетельствующие о половой зрелости или же незрелости по результатам УЗИ?Где про это можно прочитать?


sudmedfockin
Цитата(медик @ 18.12.2012 - 23:55)
Вопрос сформулирую другим образом.
Какие есть изменения со стороны эндометрия и яичников,свидетельствующие о половой зрелости или же незрелости по результатам УЗИ?Где про это можно прочитать?

Циклические изменения энометрия (пролиферация, секреция, десквамация) и овуляция в яичниках являются признаками готовности к оплодотворению, имплантации и плацентации.
Да, в принципе, в любом руководстве по АГ с разделом о пубертатной гинекологии.


Холера Валерьевна
71.14.9. при проведении указанных исследований в обязательном порядке берется кровь на наличие ВИЧ, гепатитов B и С, сифилис. Кровь на наличие возбудителей других инфекций, передающихся половым путем, берется при наличии соответствующих показаний;


А этот пункт никого не смущает? Или у всех лабортории для забора крови при бюро есть? И за какие деньги эти исследования будут делать?

Кстати про половую зрелость вполне терпимо написано, нам сегодня показали проект определения половой зрелости от Ковалева, до сих пор не понимаем это новогодняя шутка или серьезно. Такого бреда еще никто не выдавал. Если этот проект утвердит минздрав то экспертиза половой зрелости целый рабочий день длиться будет, толку правда пшик.
Если есть этот проект в электронном виде выложите тоже на обсуждение пожалуйста.


FILIN
В Правилах АГ экспертизы имеется точно такок же указание.
Никто го не выполнял и Мир не рухнул.

sudmedfockin
Проще и яснее написать - наличие менструального цикла.
Это Вы наблюдать сами будете или лаборантку пошлете?

Что касается УЗИ - гляньте этот документик.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Медик
Цитата(sudmedfockin @ 19.12.2012 - 01:18)

Да, в принципе, в любом руководстве по АГ с разделом о пубертатной гинекологии.
Я про УЗИ,а Вы про руководство по АГ.
Что написано в руководствах по АГ знаю.
Видно я отстал и всё же,можно ли методом УЗИ установить функциональное состояние эндометрия?


Amigo
Цитата(FILIN @ 19.12.2012 - 14:45)

Что касается УЗИ - гляньте этот документик.
чудненько! опять получается все "примерно" или "около того". убирать из УПК "половозрелость" нужно! делать как раньше было - по возрасту, а то водку можно с 21, а все остальное с половозрелости!


FILIN
УЗИ величины тела матки проводится между точкой её перехода в шейку и дном тела. Т.е. по прямой, изгиб тела ( который имеется у любой матки) не учитывается ( в акушерстве это не существенно).
А для нас очень существенно - получается, что длина шейки составляет 1/2 длины матки, в то время как в Правилах АГЭ указано - 1/3.
Вот это маленькая деталь, в которой и кроется Дьявол.


Deni
Цитата(Amigo @ 19.12.2012 - 12:36)
...убирать из УПК "половозрелость" нужно! делать как раньше было!

Хотелось бы посмотреть, КАК?


FILIN
Во-первых не из УПК, а из УК.
Во-вторых в первоначальной редакции и последующие 15 лет её не было.
В третьих - не для того, через 15 лет ввели, что бы убрать.


Chief
Цитата(Amigo @ 19.12.2012 - 11:36)
чудненько! опять получается все "примерно" или "около того". убирать из УПК "половозрелость" нужно! делать как раньше было - по возрасту, а то водку можно с 21, а все остальное с половозрелости!
Можно и наоборот - чтобы водку продавали по Актам комиссионных СМЭ о достижении организмом зрелого состояния для употребления винно-водочных изделий. О зрелости, так сказать, психики особи и её метаболизма. biggrin.gif


FILIN
Chief
Отличная идея!
Дбавим сюда табачные изделия.
Проводить только платно.


Мих
Цитата(Admin @ 18.12.2012 - 21:21)
Вот привезут методичку и будем знать, как ее делать.

а в студию, то есть в библиотеку она будет вынесена?
вообще глупость совмещать организационный приказ с какими-нибудь практическими рекомендациями.


sudmedfockin
Насколько я "в теме" - это "фишка" Минздрава. Так у нас появился полуинструкция-полуштатноерасписание/сандартоснащения №3456. Ну, и здесь не исключение.
Теперь, кста, и обоснованьице имеется - подобное заменяется подобным wacko.gif


Amigo
Цитата(Chief @ 19.12.2012 - 20:16)
Можно и наоборот - чтобы водку продавали по Актам комиссионных СМЭ о достижении организмом зрелого состояния для употребления винно-водочных изделий. О зрелости, так сказать, психики особи и её метаболизма. biggrin.gif
поддержу с удовольствием! smile.gif smile.gif smile.gif а предложение Filin-а о платности - особенно!


FILIN
Amigo
Мело всё это.
Шире, глобальнее.

Для всех случаев, когда имеется надпись" Только для лиц 18+ или 16+" ( например - концерт Мадонны) или "Дорожное радио" на котором эту фразу постоянно повторяют. А просмотр кинофильмов?
Ежедневный приём - минимум 10 человек, минимальная стоимость исследования - 1000р.
Да на черта мне это Бюро сделось тогда? За копейки гнобить мозги и соматику (две атаки ТБЦ с одной операцией и остановкой сердца)?


expertuus
получили методические рекомендации РЦСМЭ по половой зрелости, узнали много новых важных терминов, методичка повторяет проект приказа, как прменять на практике - никто не знает. Коллеги как у вас?
У нас пока в среднем сейчас 1 случай в неделю (на город 200 тыс.), решаем че делать.


Admin
Самая загадочная методичка в истории СМЭ smile.gif кто-нибудь внесет ее в студию?


sbz
Цитата(Admin @ 21.12.2012 - 22:20)
Самая загадочная методичка в истории СМЭ smile.gif кто-нибудь внесет ее в студию?

наверное, будет (прим. - в день "конца света") постепенно

с владика, ебурга и далее на ЗАПАД


Hohol
Цитата(Admin @ 22.12.2012 - 05:20)
Самая загадочная методичка в истории СМЭ smile.gif кто-нибудь внесет ее в студию?



могу я но пока в таком виде

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

называется "Порядок установления достижения половой зрелости (метод. рек) РЦСМЭ 2012"


Amigo
в методичке отсутствует главное - критери нормы (размеры в см) и отклонения.
интересно как определить "...в) способность к совершению физиологического полового акта;г) способность к оплодотворению..." ??? видимо опытным путем??? или "...д)способность к вынашиванию плода;..." т.е. если 30-летняя женщина имеет пару-тройку выкидышей и ни одной выношенной беременности, она не является половозрелой? астенизированные дамы (К.Арбакайте), практически не имеющие молочных желез - не являются половозрелыми?


FILIN
Hohol
Академическая бездумная дрянь.
Из какой помойки Вы эту заразу вытащили?
Срочно мыть руки дегтярным мылом с последующим 5минутном ополаскивании в растворе: 100мл.70%спирта+10мл. чистого глицерина+20%нашатырного спирта.

Профессиональный интерес: из авторов кто-то хоть раз живую п..... или х..... видели?


Медик
Обалдеть.Чего только нет?
Составители далеки от практики.Сколько надо времени для освидетельствования?
Сложности с привлечением др.специалистов и вообще,нужны курсы ТУ по судебно-медицинской АГ экспертизе.


FILIN
медик
В МО на 20милллионов населения все экспертизы половых состяний мужчин ( в том числе и не нужную чейчас способность к зачатью) проводил только один эксперт - И.Г.Блюмин. Потом у него такую подготовку получили еще два эксперта, но один из Бюро убрался, а второй стал проводить такие экспертизы только после отказа Ильи.
ТУ для все экспертов не нужно. Достаточно создать в регионе 2-3 соответствующие лаборатории на базе районного отделению Бюро. Вот для экспертов таких лабораторий ТУ, причем очень хорошее - обязательно ( я проходил его т.с. вообще индивидуально в кабинете АГЭ Московского городского Бюро в течении месяца).


sbz
Цитата(FILIN @ 22.12.2012 - 12:28)
медик
Достаточно создать в регионе 2-3 соответствующие лаборатории на базе районного отделению Бюро.


если там работають эксперты со стажем до 1997-го, которые видели ЖИВЫЕ и п. и х. в обозначенной ипостаси
а так... учеба нужна Например, республиканский центр будет доплачивать в регионах до 2014-го за использование (по примеру училищ искусств) индивидов определенной направленности И всё покажут


FILIN
sbz
Это уже не принципиальная, а техническая (административная) сторона вопроса.
Пусть его решают специалисты в области администрирования.

Могу только поделится своим опытом - подготовку, которую я получил хватило мне на всё время, что я в профессии. Не было ни одного случая сомнения в правильности моих Выводов.
Собственно, вся подготовка состояла из трех этапов:
1. Изучение АГЭ по литературным источникам.
2. Совместный осмотр с опытным экспертом 3-4 женщин ежедневно.
3. Изучение 500 архивных экспертиз - разнообразие описания, формулировки Выводов при различных казусных случаях ( а их довольно много в АГЭ).
Часть из них сохранилась на карточках, могу выложить для обозрения ( не в этой теме, разумеется).


Hohol
Цитата(FILIN @ 22.12.2012 - 18:29)
Hohol
Академическая бездумная дрянь.
Из какой помойки Вы эту заразу вытащили?


можно подумать я это писал mad.gif , но почему-то огребся


FILIN
Hohol
Филиппика адресована, естественно, авторам сего документа.
Вам-то как раз спасибо, что выложили для всеобщего обозрения.


Naz
Как и в 346 приказе, здесь, в проекте, куча дурных опечаток и несуразностей...
Например в пункте 23, так и не исправили опечатку
"23. Врачи - судебно-медицинские эксперты - заведующие другими подразделениями (за исключением обозначенных в пунктах 22 и 23), в штате которых содержится 3-5 должностей врачей - судебно-медицинских экспертов, выполняют работу эксперта в объеме 50% нормы затраты труда эксперта, при наличии 6-10 должностей - в объеме 25% нормы затраты труда эксперта, свыше 10 должностей - 15% нормы затраты труда эксперта." А по смыслу здесь должно было стоять "обозначенных в пунктах 21 и 22..."
В стандарте оснащения МКО (приложение №2 к приказу) так и осталось глупое дублирование пунктов 20 и 21, которые звучат одинаково "20. Программно-аппаратный комплекс для идентификации
личности по черепу и прижизненной фотографии 21. Программно-аппаратный комплекс для идентификации личности по черепу и прижизненной фотографии".
....


Холера Валерьевна
Цитата(FILIN @ 22.12.2012 - 11:29)

Академическая бездумная дрянь.


А я говорила ..вно

Цитата(FILIN @ 22.12.2012 - 11:29)

Профессиональный интерес: из авторов кто-то хоть раз живую п..... или х..... видели?


Была аналогичная реакция.


Кроме смеха (сквозь слезы). Самое ужасное, что если сегодня это только проект, то завтра его утвердят такие же горамотеи, а нас заставят это выполнять.


Admin
Методические рекомендации «Порядок установления достижения половой зрелости» поступили в бюро официально.


Борода Дм
Цифровые технологии развиваются со скоростью света. Зачем в табель оснащения опять включили аналоговые пленочные фотоаппараты? По невнимательности переписали из Порядка, утвержденного приказом 346н? Если не уберут - росздравнадзор не простит их отсутствие, так же как и отсутствие рентген аппаратов в каждом РСМО.


expertuus
Цитата(Борода Дм @ 22.01.2013 - 19:33)
Цифровые технологии развиваются со скоростью света. Зачем в табель оснащения опять включили аналоговые пленочные фотоаппараты? По невнимательности переписали из Порядка, утвержденного приказом 346н? Если не уберут - росздравнадзор не простит их отсутствие, так же как и отсутствие рентген аппаратов в каждом РСМО.



это для тех отделений, где до сих пор нет компьютеров или ими не умеют пользоваться, обязательного требования по ПК нет


Толстый
Цитата(expertuus @ 22.01.2013 - 22:23)
это для тех отделений, где до сих пор нет компьютеров или ими не умеют пользоваться, обязательного требования по ПК нет

А такие отделения ещё остались? huh.gif


expertuus
Цитата(Толстый @ 22.01.2013 - 20:27)
А такие отделения ещё остались? huh.gif


печатные машинки никто не отменял

фотопринтеров (струйников) в большинстве отделений точно нет, фото требуют давно, но печатать не на чем


Медик
Цитата(expertuus @ 22.01.2013 - 20:33)
печатные машинки никто не отменял

На Северо-Западе ещё так работают? Ещё можно на них приобрести расходники?


expertuus
Цитата(медик @ 22.01.2013 - 21:17)
На Северо-Западе ещё так работают? Ещё можно на них приобрести расходники?


а если денег нет на гистологию и бумага не всегда бывает (для печати документов)?


Chief
Цитата(Борода Дм @ 22.01.2013 - 18:33)
Цифровые технологии развиваются со скоростью света. Зачем в табель оснащения опять включили аналоговые пленочные фотоаппараты? По невнимательности переписали из Порядка, утвержденного приказом 346н? Если не уберут - росздравнадзор не простит их отсутствие, так же как и отсутствие рентген аппаратов в каждом РСМО.

Кстати, это не пустые слова. Безусловное требование соблюдения порядков по всем специальностям, в том числе, в части оснащения, начинает действовать с 01.01.2013.
В самом конце декабря 2012 г. мы получали лицензию на вновь открывшееся маленькое районное отделение. Руководитель управления росздравнадзора нас на полном серьезе предупредил, что после 01.01.2013 ни одно из подразделений без рентгеновского аппарата лицензии на экспертизу трупа не получит.


Amigo
Цитата(expertuus @ 23.01.2013 - 00:33)
фото требуют давно, но печатать не на чем

можно подумать, что фото с пленки будет на чем печатать?!


FILIN
Chief
Цитата
ни одно из подразделений без рентгеновского аппарата лицензии на экспертизу трупа не получит.

"Рейс" то же рентгеновский аппарат. И, вроде, не требующий тех условий и сертификатов, как тот же РУМ.
Переносной 7-Л-2 ( их сейчас просто выбрасывают из стационаров) тоже подходит (не требует специальных условий эксплуатации и индивидуальной защиты).
Только зачем они?

Бред всё это.
Пустой, идиотический бред.


expertuus
Цитата(Amigo @ 23.01.2013 - 11:20)
можно подумать, что фото с пленки будет на чем печатать?!


Подрозумевается наверное, что фотолаборатория со времен СССР осталась


Admin
Что бы работать на рентгеновском аппарате, неважно каком, надо столько всего! Причем использовать палатные установки без специального помещения и выносного пульта в нашем случае не проходит в Роспотребнадзоре, так как ключевые фразы - "в исключительных случаях", "состояние пациента не допускает транспортировки" и т.д. Начинать надо с должности рентгенлаборанта в штатном расписании.


FILIN
Дорогой Админ.
Вы же прекрасно понимаете, что это всё муть голубая. Ну зачем мне в районе рентгеновский аппарат?
Что им снимать, если я и без него всё вскрываю.


Admin
Районы разные бывают. Подход в "Порядке" не правильный. Нет привязки ни к штатам, ни к объему. То же самое и в нашем СанПиНе.


FILIN
Да какие бы не были.
Надо рентгеновский снимок всего трупа - поезжайте в Киев, там научат как из как из флюорографа сделать такой аппарат.
На обычном все равно труп не просканируешь.

Впрочем, это забота начальника.


АльбертКазань
Цитата(Admin @ 23.01.2013 - 12:59)
Что бы работать на рентгеновском аппарате, неважно каком, надо столько всего! Причем использовать палатные установки без специального помещения и выносного пульта в нашем случае не проходит в Роспотребнадзоре, так как ключевые фразы - "в исключительных случаях", "состояние пациента не допускает транспортировки" и т.д. Начинать надо с должности рентгенлаборанта в штатном расписании.

Было бы желание, ввести по ведомости замены должность рентгенлаборанта можно. Но как работать без рентгена - не представляю.


Admin
Можно конечно, но он (рентгенлаборант) должен пройти первичку, а бюро оформить паспорт на рентген кабинет.


Бабай
На фига он рентгенкабинет и аппарат,когда сами эксперты в кабинетах сидят друг не дружке.
За многие лета мне всего 4-5 раз потребовался рентген, и то в 90-е взрывные и огнестрельные годы для поиска осколков и пуль, по моему требованию следователи моментально доставляли передвижной реньген аппарат и лаборанта из больницы. Аппарат есть в самом Бюро и ладно,в районе штатный аппарат никчему.


Медик
Цитата(АльбертКазань @ 23.01.2013 - 16:43)
Но как работать без рентгена - не представляю.

В условиях районного,межрайонного отделения,да и не только - запросто.


Толстый
Любой осколок и любая пуля находится безо всякого рентгена. При помощи обычных секционных ножей и пинцетов, и внимательного взора вскрывающего эксперта. autopsy.gif
Иногда долго и мучительно, не спорю. Но рентген всё равно не нужен, имхо.


expertuus
Цитата(Толстый @ 23.01.2013 - 19:54)
Любой осколок и любая пуля находится безо всякого рентгена. При помощи обычных секционных ножей и пинцетов, и внимательного взора вскрывающего эксперта. autopsy.gif
Иногда долго и мучительно, не спорю. Но рентген всё равно не нужен, имхо.


в конце 90-х реально пулю никак найти не могли на вскрытии. отвезли труп в рентгенотделение стационара больницы. нашли.

но это было один раз за все время работы


Толстый
И где она была?


expertuus
Цитата(Толстый @ 23.01.2013 - 20:09)
И где она была?


насколько помню в виде ошметков в околопозвоночных мышцах


Chief
Цитата(expertuus @ 23.01.2013 - 18:59)
в конце 90-х реально пулю никак найти не могли на вскрытии. отвезли труп в рентгенотделение стационара больницы. нашли.

но это было один раз за все время работы

Уже писали разные авторы в разных местах, что оправданная замена рентгену при поиске пули - ручной металлоискатель.
Наши танатологи тоже изредка применяют, когда необходимо.


FILIN
Коллеги.
Это уже напоминает флуд.
Вопрос не в необходимости ренгенкабинета в отделении, а в исполнении нормативных требований.

К слову - в стационаре пуля и у живых с неоднократным КТМ исследование находят не всегда.
Чего же о рентгенологическом исследовании распинаться?


АльбертКазань
Цитата(Толстый @ 23.01.2013 - 18:54)
Любой осколок и любая пуля находится безо всякого рентгена. При помощи обычных секционных ножей и пинцетов, и внимательного взора вскрывающего эксперта. autopsy.gif
Иногда долго и мучительно, не спорю. Но рентген всё равно не нужен, имхо.

Странно, что Вы, Уважаемый Толстый, рассматриваете рентген только как металлоискатель. А, например, поискать переломы костей (пальцы, шейные позвонки и т.д.) перед вскрытием бывает очень полезно. Я уже не говорю про возможность введения рентгеноконтрастного вещества. Рентген в бюро нужен.


Толстый
Цитата(АльбертКазань @ 24.01.2013 - 15:27)
Странно, что Вы, Уважаемый Толстый, рассматриваете рентген только как металлоискатель. А, например, поискать переломы костей (пальцы, шейные позвонки и т.д.) перед вскрытием бывает очень полезно. Я уже не говорю про возможность введения рентгеноконтрастного вещества. Рентген в бюро нужен.

Сейчас нам клизму вставят за флуд, АльбертКазань mellow.gif
Переломы я как-то привык искать путем диагностических разрезов и зачистки кости от тканей. Но это уже действительно другая тема. Тем районные от "столичных" и отличаются, что первые, не имея ничего кроме ножа, работать привыкли, и всё находят, а вторым супероборудование подавай.


Chief
Цитата(АльбертКазань @ 24.01.2013 - 12:27)
Рентген в бюро нужен.

Согласился бы, но как оснащение, скорее, МКО, чем районных подразделений.


FILIN
Админ.
Надо исполнить указание.
Я предложил два варианта - Рейс или палатный.
Аргументация
Цитата
"состояние пациента не допускает транспортировки"

играет на нас. Т.к. труп безусловно невозможно трапспортировать в рентгенкабинет.

АльбертКазань
Я несколько лет работал с Рейсом, несколько лет с аппаратом для стоматологических кабинетов (не помню названия).
И мой практический вывод: даже в МК он не нужен.
А для исследования трупа все же напомню, что трубка Рентгена используется потому что с живого человека сдирать кожу и мышцы не гуманно.
А вот при исследовании трупа - это обычная методика.
Что касается узревания переломов позвоночника, видимо Вы мало вообще смотрели снимков позвоночника, если с такой легкостью говорите об обнаружении переломов позвонков.


Витекс
Цитата(медик @ 23.01.2013 - 19:09)
В условиях районного,межрайонного отделения,да и не только - запросто.


За что Вас, Медик, искренне уважаю, действительно - да в районке - запросто! А если серьезно, то расходников не получаем в течении года, крутимся сами: там подадут, тут подсуетимся. Работаем в не типовом морге (приспособленном помещении). Понимаю - САНПИны нужно блюсти. Стараемся - блюдёмс ...


Admin
Здесь обсуждается проект Порядка.


gotaf
Выложили проект нового Порядка
http://rosminzdrav.ru/docs/doc_projects/936


Медик
В 3 приложении написано про штаты в районах Крайнего Севера.Если не ошибаюсь,в последнем приказе такого не было.


Константин
Штатное расписание опять носит рекомендательный характер - плохо это. Думал добавят ставки медрегистраторам - нет. Не нашел о водителях, сторожах.


sudmedfockin
Цитата(Константин @ 5.04.2013 - 02:36)
Не нашел о водителях, сторожах.

У Минздрава текущий тренд на аутсорсинг.


Чехов
Да, у нас с полицией на доставку анализов аутсорсинг производится. А скоро по аутсорсингу все ритуальные услуги будут производится.


БДЗ
Цитата(Чехов @ 5.04.2013 - 10:16)
Да, у нас с полицией на доставку анализов аутсорсинг производится. А скоро по аутсорсингу все ритуальные услуги будут производится.

Уважаемые коллеги! мы живем в России! выражайтесь русским языком. Аутсортинг????


БДЗ
А есть ли у кого опыт использования внешнего ресурса при судебно-медицинском обеспечении районов отдаленных от центральных баз, там где можно работать только за очень большие средства, в связи с тяжелыми условиями? Я имею ввиду контрактную систему но не за счет средств бюро, а за счет иных ресурсов (аутсортинг cool.gif), я слышал в Якутском бюро есть, что то подобное!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!