Вскрытие плода у погибшей от огнестрельной раны головы



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Танатос
Ув. колллеги. Впервые столкнулся с неординарной экспертизой трупа гр-ки .....беременной, погибшей от прижизненного огнестрельного сквозного ранения головы с разрушением головного мозга. В утробе обнаружен мертвый плод женского пола 7-8 месяцев. Подлежит ли вскрытию плод? sad.gif


Медик
Нет.
Антропометрия,вес.


Deni
Все, что свыше 500 гр подлежит вскрытию (Приказ № 82).


Медик
К нам он какое отношение имеет? Тем более,к данному случаю.
Здесь что?Преждевременные роды,выкидыш?


Deni
Цитата(медик @ 25.01.2013 - 18:47)
К нам он какое отношение имеет? Тем более,к данному случаю.
Здесь что?Преждевременные роды,выкидыш?

Внутриутробная гибель плода на сроке 28-32 недели. Раз труп матери у вас, то и плод исследовать у вас. Не в патанатомию же передавать


Медик
Зачем вскрывать? Ясно,что внутриутробная гибель плода наступила в связи со смертью матери.Срок беременности по антропометрич.данным будет установлен.Лишнее делать не хочу.
А разве есть по плоду отдельное постановление СК ?Топикстартер про это не пишет.


Deni
Цитата(медик @ 25.01.2013 - 19:08)
Зачем вскрывать? Ясно,что внутриутробная гибель плода наступила в связи со смертью матери.Срок беременности по антропометрич.данным будет установлен.Лишнее делать не хочу.
А разве есть по плоду отдельное постановление СК ?

1. Это умозрительное заключение, которое ни на чем не основано. А может быть гибель плода наступила раньше смерти матери? Или имеются уродства, пороки развития внутренних органов? А может быть именно это обеспечило матери пулю в лоб?
2. Еще не факт, что и по матери есть постановление СК... вполне возможно исследование в рамках СМИ трупа.
3. Получить дополнительное направление на плод - как два пальца об асфальт.
Это не чуть не более "лишнее", чем горы старческих трупов с ИБС и онкологией... Но ведь делаете... Чего уж тут так принципиальничать?


FILIN
Обсуждалась эта тема.
Кому интересно - Поиск.
Что там мудрят патанатомы мне лично не ведомо, до меня их приказы не доходят и за их прочтение я не расписываюсь.
А техническая проблема явная - какой документ составлять? В протколе вскрытия матери данные вскрытия плода не вклячишь, ПАД не напишешь.


Танатос
Постановление на СМЭ трупа матери, на плода не выносилось. Я так понимаю, что вменяют убийство беременной, ст.105 какая та часть, 1,2, или 3,4 не помню. Ведь и так понятно, что убило плод. В наших приказах, порядках и прочих регламентирующих документах о проведении СМЭ трупа, ничего не нашел по поводу вскрытия плодов у беременных с насильственной смертью. И так логически подумать, если бы плод каким то чудом умер до выстрела, то после убийства, мать уже не беременная, что ли, она все равно беременная. blink.gif Я то не исследовал плод, просто сделал наружное описание. Сейчас СК хочет узнать, от чего умер плод, я им вдалбливаю, что умер он потому что мать умерла и т.д.


Deni
что и следовало доказать... проще исследовать и спать спокойно
так и так понятно, что убило мать, однако после этого следуют страницы описания ее и снаружи, и изнутри...

с другой стороны, плод ведь не родился - значит и не умер


Медик
Цитата(Deni @ 25.01.2013 - 21:32)
плод ведь не родился - значит и не умер
Ребёнок не родился,а значит и не умер,а плод погиб внутриутробно.


ALEN DELON
Вскрывать.


expertuus
по-мойму здесь все просто, есть же 346н, там указано

у женщин описывают состояние влагалища и его сводов, форму матки, ее шейки и наружного зева, определяют размеры и консистенцию матки, указывают на наличие слизистой пробки, раскрытие шейки (с обозначением степени раскрытия), отмечают характер выделений и повреждений; исследуют состояние слизистого и мышечного слоев матки, а также труб, яичников, околоматочной клетчатки с сосудами, постороннего содержимого в матке (при его наличии);

т.е. необходимо исследовать посторонее содержимое в матке: плод и все приложенное к нему, при этом нужно уточнить степень ракрытия шейки матки


Медик
Цитата(expertuus @ 25.01.2013 - 22:21)


т.е. необходимо исследовать посторонее содержимое в матке: плод и все приложенное к нему, при этом нужно уточнить степень ракрытия шейки матки

"Исследовать" - это вскрыть труп плода?
В приказе про это ничего нет.
Не пойму,каким образом Вы оформите вскрытие плода.В Акте СМ исслед.(Заключении) погибшей матери?
Ни разу не приходилось вскрывать внутриутробно погибших плодов в результате смерти матери.
Пока непонимания не было.


expertuus
Цитата(медик @ 25.01.2013 - 22:39)
"Исследовать" - это вскрыть труп плода?
В приказе про это ничего нет.
Не пойму,каким образом Вы оформите вскрытие плода.В Акте СМ исслед.(Заключении) погибшей матери?
Ни разу не приходилось вскрывать внутриутробно погибших плодов в результате смерти матери.
Пока непонимания не было.


Коллега, я вам процитировал приказ. что ему 7-8 недель уже установили, значит исследовали. Как исследовать не прописано в приказах, но нужно. Пока это не регламентировано, я считаю нужно хоть как то все полученные данные занести в исслед.часть. Насколько подробно - это пока отдано на откуп эксперта.


Медик
Цитата(expertuus @ 25.01.2013 - 23:09)
я считаю нужно хоть как то все полученные данные занести в исслед.часть.

Воля Ваша.
Не понял,что Вы понимаете под "полученные данные"?


expertuus
Цитата(медик @ 25.01.2013 - 23:13)
Воля Ваша.
Не понял,что Вы понимаете под "полученные данные"?


длина, вес т.д., если "вскрывать" не интересно smile.gif


Deni
Цитата(expertuus @ 25.01.2013 - 23:09)
Коллега, я вам процитировал приказ. что ему 7-8 недель уже установили, значит исследовали. Как исследовать не прописано в приказах, но нужно. Пока это не регламентировано, я считаю нужно хоть как то все полученные данные занести в исслед.часть. Насколько подробно - это пока отдано на откуп эксперта.

Если бы речь шла про 7-8 НЕДЕЛЬ, я бы как и медик просто провел антропометрию. но 7-8 МЕСЯЦЕВ - это совсем другая исттория


Медик
Получается,что смэ сам решает как поступить?


expertuus
Цитата(медик @ 25.01.2013 - 23:26)
Получается,что смэ сам решает как поступить?


Он должен исследовать, а как?.......Я считаю как патаны исследуют плод с причиндалами, так и мы должны. Объем писанины зависит от количества свободного времени


Толстый
Направдение одно. Исследование одно. Всё о плоде - в исследовательскую часть этого же акта напечатаю...Будет что-то назначено отдельно пр плод потом - спечатаете "из акта сми трупа...(и далее выдержка по плод)".
Вот если бы это умерли сиамские близнецы, каждый из которых - отдельный гражданин, самостоятельно мыслящий (но тазом срослись, к примеру)...Тогда вот нужны были бы 2 направления и 2 отдельных акта...
А случай с беременной совсем другое дело. Всё равно что вы лиишний орган нашли или опухоль большую...По-моему так..


Толстый
И еще...Если Вам направили труп женщины, а Вы там находите плод, и Вы оформляете исследование женщины как "акт сми №1" условно говоря, а плод извлекаете, и начинаете его исследовать уже в рамках нового исследования, "акта сми №2", то получается, что Вы самостоятельно добыли материал своего исследования №2, что Вы неправе делать, согласно УПК...Разве не так?


FILIN
Уважаемые коллеги.
Или давайте вести дискуссию как СМЭ, или прекратим этот галдеж.

Я и Толстый указали на отсутствие нормативной базы для такого исследования и процессуальные сложности (не преодолимые) в офрмлении.
Никто не возразил. Поучается, что все согласились? Тогда какого х... этот галдежь?

Дени, хватит носиться с месяцами. Укажи документ, в котором эти самые месяца учитываются.

Аленделон вообще достиг заоблачного величия. Ваше "Вскрывать", надо рассматривать как пожелание или как повеление? ( перифраз из послания апостола Павла).

Ссылыка на Порядок в данном случае не проходит.
В Порядке указано, что надо исследовать содержимое полости матки. Так никто и не возражает - рост, вес - это и есть исслеование.


Медик
Цитата(Толстый @ 26.01.2013 - 09:41)
Вы самостоятельно добыли материал своего исследования №2, что Вы неправе делать, согласно УПК...Разве не так?

Так.


Наталья
Цитата
К нам он какое отношение имеет?

К сожалению, теперь многое (лишнее) к нам имеет отношение. Цитирую.
Опубликовано 23 марта 2012 г. (рос газета)
Вступает в силу: 3 апреля 2012 г.

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 27 декабря 2011 г. N 1687н г. Москва "О медицинских критериях рождения, форме документа о рождении и порядке его выдачи"

Зарегистрирован в Минюсте РФ 15 марта 2012 г.
Регистрационный N 23490

В соответствии со статьей 53 Федерального закона от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2011, N 48, ст. 6724) приказываю:
1. Утвердить:
медицинские критерии рождения согласно приложению N 1;
форму документа о рождении "Медицинское свидетельство о рождении" согласно приложению N 2;
порядок выдачи документа о рождении "Медицинское свидетельство о рождении" согласно приложению N 3.
2. Признать утратившим силу приложение N 1 к приказу Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 26 декабря 2008 г. N 782н "Об утверждении и порядке ведения медицинской документации, удостоверяющей случаи рождения и смерти" (зарегистрирован Министерством юстиции Российской Федерации 30 декабря 2008 г. N 13055).
Министр Т. Голикова
Цитирую дальше.
1. Моментом рождения ребенка является момент отделения плода от организма матери посредством родов.
2. Медицинскими критериями рождения являются:
1) срок беременности 22 недели и более;
2) масса тела ребенка при рождении 500 грамм и более (или менее 500 грамм при многоплодных родах);
3) длина тела ребенка при рождении 25 см и более (в случае, если масса тела ребенка при рождении неизвестна).
Вот такая печаль. Теперь преждевременные роды не с 28 недель, а с 22-х. Скоро в абортарий переместимся похоронки выдавать.



Толстый
Это, конечно, любопытно. Однако, к заявленной теме отношения не имеет.


FILIN
Наталья
Ясно же написано
Цитата
1. Моментом рождения ребенка является момент отделения плода от организма матери посредством родов.

И какое отношение это к обсуждаемой консультации имеет?
Или извлечение прозекотором плода из матки в СПб уже к родам приравнено?
Не удивлюсь. Там и не такие чудеса встречаются. Как в "Алисе в зазеркалье".


эдвард
Цитата(Наталья @ 27.01.2013 - 15:17)
К сожалению, теперь многое (лишнее) к
Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 27 декабря 2011 г. N 1687н г. Москва "О медицинских критериях рождения, форме документа о рождении и порядке его выдачи"

Согласно упомянутому приказу в ситуации, описанной топикстартером, труп плода мертворожденным не является (он вообще не родился), медицинское свидетельство о перинатальной смерти (тем более, медицинское свидетельство о рождении) на него не заполняется, в органах ЗАГС он не регистрируется, новый акт СМИ на него не заводится. Описание вскрытия этого плода является необязательным и помещается в исследовательскую часть акта СМИ трупа беременной женщины. Судебно-медицинский диагноз на плода не составляется. Факт беременности упоминается лишь в диагнозе матери в рубрике сопутствующих заболеваний. А до 2012 г. было все наоборот.


FILIN
Полагаю, что ситуация ясная.
Дальше можно либо соглашаться, либо флудить.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!