"Останавливающее" действие пули. Реакция организма на попадание пули.



Форум судебных медиков России > О жизни... и смерти > Курилка
лёха88
Доброго дня всем, уважаемые участники! Хотелось бы обсудить т.н. "останавливающее" действие пуль, механизм "остановки" человека, т.е. мгновенной потери способности к активным действиям при попадании в него пули.

Предположу, что в основе "останавливающего" действия лежат многочисленные нервно-рефлекторные реакции в ответ на обширное раздражение и травмирование органов, как по ходу раневого канала, так и на удалении от него (воздействие от временной пульсирующей полости).

Также рискну предположить, что определяющим моментом для возникновения "останавливающего" эффекта является травмирование пулей рефлексогенных зон, нервных сплетений и крупных нервов.

Уважаемые участники, прошу высказать ваши соображения по теме.


Бабай
Цитата(лёха88 @ 11.02.2013 - 13:44)
Доброго дня всем, уважаемые участники!
прошу высказать ваши соображения по теме.


Соображаю-правильно соображаете,добавьте еще возможно наступившую смерть и тогда картина остановки будет полной.


Mohnoryly
Цитата(Бабай @ 11.02.2013 - 13:28)
добавьте еще возможно наступившую смерть


Позволю себе не согласиться с Вами. Смерть здесь не причем.
Неоднократно задокументированы случаи, когда клинически умерший индивид совершал осмысленные поступки после наступления смерти.

Пример, самый простой.
Вы стоите в траншее, весь из себя такой с пистолетом. Из-за поворота траншеи на Вас внезапно прет лоб с винтовкой со штыком наперевес. Даже если Вы его застрелите насмерть, при недостаточном останавливающем действии ваших пуль этот самый лоб благополучно заколет Вас. И на остатках сознания, и тупо за счет инерции. Траншея и внезапно- рядовой случай на войне. Ни спрятаться, ни уклониться Вы уже просто не успеваете.
Еще пример, посовременнее. Вы в коридоре сталкиваетесь с выбежавшим из-за угла вооруженным противником. Вы стреляете в него первым, и наносите ему несомненно смертельное ранение. К примеру, рвете аорту. Смерть наступает через несколько секунд, но за эти несколько секунд противник благополучно успеет выпустить по Вам минимум полмагазина, чего Вам совершенно не надо.

При наличии хорошего останавливающего действия пуля не только и не столько убивает, сколько за счет нанесения всевозможных шокирующих воздействий мгновенно парализует любые осмысленные действия противника, а при хорошем (для Вас) развитии событий- тормозит его еще и механически.

Так что высокое пробивное действие пули не всегда полезно. Например, имеющий боевой опыт в локальных вооруженных конфликтах приятель рассказывал, что имея возможность выбора из ТТ и ПМ- он выбирал пистолет ПМ, из-за более высокого останавливающего действия. В то время как киллеры в 90-х предпочитали ТТ, ибо его пуля обладает лучшим пробивающим действием, и для поражения защищенной бронежилетом, но не имеющей возможности открыть ответный огонь жертвы он годится лучше.


Бабай
Да,уж,даже паравоз не сможет моментально остановить нападавшего,успеет погибший лбом своим поцарапать краску на бампере паравоза.


Mohnoryly
Цитата(Бабай @ 11.02.2013 - 15:27)
Да,уж,даже паравоз...


Напрасно иронизируете.
К примеру, в американской армии специально в целях окопной войны стоят на вооружении помповые дробовики "ремингтон". Последний раз их очень активно применяли во Вьетнаме, а исторически дробовики в окопной войне еще с 1-й мировой тянутся.
12-й калибр с зарядом картечи обладает 2 достоинствами: на близкой, от 0 до 5 метров, дистанции он обладает необычайно высоким останавливающим действием; на средней, от 5 до 10 метров, он позволяет стрелять навскидку и не особо целясь, создавая за счет рассеяния картечи достаточно большую зону поражения.
Второе свойство ценно когда Вы не можете толком прицелиться- например, стреляете в темноте на звук, да еще и в условиях дефицита времени. Первое- когда Ваш противник находится практически вплотную к Вам (как в предложенных мною выше случаях).

Для сравнения, дульная энергия
Помповое ружье 12 кал. Ремингтон- 870: 3000...3500Дж (при этом почти вся энергия "достается" мишени).
Его основные "конкуренты", для американской армии времен Вьетнама:
пистолет Кольт М1911, кал.45: 505Дж;
штурмовая винтовка М-16, кал.223: 1798Дж (при этом на малой дистанции высока вероятность того, что пуля отдаст мишени только часть энергии, пробив мишень и улетев дальше).

Разумеется, с ростом расстояния картина с энергиями будет не в пользу гладкого ствола, но для ближнего боя американцы специально держат одного-двух человек в отделени, вооруженных дробовиками.

На этом заканчиваю техногенный флуд. rolleyes.gif


Медик
Цитата(Mohnoryly @ 11.02.2013 - 17:54)

На этом заканчиваю техногенный флуд.

Давно пора.


лёха88
Уважаемые участники! На ваш взгляд, каково влияние "бокового удара" (временной пульсирующей полости) для достижения "останавливающего эффекта" ?
Можно ли считать что пуля, создающая при попадании обширную временную пульсирующую полость, обладает высоким останавливающим действием?
Прошу вас поделиться своими соображениями по теме.
С Уважением, Алексей.


Медик
Алексей,извини,но нам сейчас не до твоих соображений.


йцук
Цитата(лёха88 @ 12.02.2013 - 17:18)

Можно ли считать что пуля, создающая при попадании обширную временную пульсирующую полость, обладает высоким останавливающим действием?

Можно. Чем больше калибр, тем тяжелее пуля, тем больше энергия пули, тем больше ВПП и тем выраженнее останавливающее действие пули.

А к чему эти любомудрствование? Термин "останавливающее действие пули" не является ни медицинским ни юридическим.


лёха88
Цитата
А к чему эти любомудрствование?

Ну... например, часто возникает вопрос о способности к активным действиям(бег,самозащита) у раненного. Соответственно, чтобы на него ответить, нужно представлять, какие реакции возникают в организме в ответ на огнестрельное повреждение, и как это все влияет на способность или неспособность к активным действиям у раненного. Вот как раз об этом данная тема.
С Уважением, Алексей.


Бабай
Попробуй поискать в литературе,их полоно.


sbz
Цитата(Бабай @ 12.02.2013 - 19:32)
Попробуй поискать в литературе,их полоно.

не знаю как полно

начать можно с этого:
www.med-pravo/runmed-pravo/runsearch.med.pravo.ru/SudMed/Diss/Subject/Gun.htm


Alex-Kiev
Как мне кажется тема пустая и к судебно-медицинской криминалистике отношения не имеет.
А зачем Вам останавливающее действие пули и его влияние на человека? С чего бы это?


Медик
Ответ прост.Делать не х....


sbz
Цитата(Alex-Kiev @ 15.02.2013 - 23:53)
Как мне кажется тема пустая и к судебно-медицинской криминалистике отношения не имеет.
А зачем Вам останавливающее действие пули и его влияние на человека? С чего бы это?


не с.-криминалист.
Просто. чем больше энергия, тем хужее подопытному

так понимаю


Радомир
Цитата
Просто. чем больше энергия, тем хужее подопытному

Чем больше энергия, переданная телу подопытного: тупорылая кольтовская пуля 0,43 (11,43мм), оставшаяся в теле, передаст ему больше энергии, чем гораздо более энергичная остроконечная пуля АК-74, которая пробьет организм насквозь и с большой скоройстью улетит дальше, т.е. унесет еще много энергии с собой. Пуля от КПВТ (крупнокалиберный пулемет Владимрова танковый 14,5мм) - вне конкуренции - у неё тупо очень много энергии. "Останавливающее действие", в основном, чистая физика: лабораторная работа такая была в 5 классе, где тележки разной массы с разной скоростью взаимодействовали, в соответствии с законами Ньютона. Бронебойный снаряд (из стали, вольфрама или обедненного урана, без взрывчатки, т.е. та же пуля, только больше и быстрее, чем из ПМ или АКМ) замечательно способен "остановить", например, башню у танка, без всякой биохимии и нейрорепции. Масса, скорость и, с учетом особенностей мишени, площадь и форма переднего контура поражающего элемента, масса мишени - принципиально достаточные условия для оценки останавливающего эффекта. Как-то так.


Smeks1
Не существует "магических" пуль. Нет "останавливающих" калибров. Не существует такой вещи, как останавливающее действие одной пули. Всякий... будет иметь больше шансов выжить, если он будет ожидать, что его пули будут иметь минимальный эффект... (Д.Тоуэрт, ЮАР) wink.gif
темку можно заканчивать vinsent.gif


лёха88
Smeks1, а вот этот товарищ на видео явно с Вами не согласится - http://www.youtube.com/watch?v=-nt3U2PVVU0

Вот ему-то как-раз и одной "пули" хватило, да хватило аж по самые помидоры wink.gif

такая вот штуковина - 40 мм, 26 грамм весит, скорость около 90 м/сек, носик у нее из пористой резины.


Радомир
Ему бы и из пистолетика "дамского" калибра одной маленькой пули хватило бы куда качественнее: примерно так же бы упал, но, возможно, уже бы не встал. Останавливающее действие - в основном, физика, а не лирика. Леха88, скажите честно, Вы какую свою теоретическую мысль пытались доказать показом этого ролика? В чем он нас должен убедить? Не в том же, что если человеку пулей или ногой,например, под дых засветить, то он за живот схватится и на землю может упасть - это мы еще пацанами, на опыте, постигли.


ЗЕЛ
Пуля Дум-Дум раскрывается как розочка и обладает сильнейшим шоковым и останавливающим эффектом.

Судебная медицина

Самое интересное, насколько я понял, прямо сейчас порыв информацию - такие пули запрещены в войсках, но разрешены в полицейских подразделениях и.... у охотников.
Почему их можно применять полиции я не совсем понял, а вот для охоты они предпочтительны так как не оставляют подранков, в отличии от пуль пробивающих насквозь, как шило.


D'ng
Цитата(ЗЕЛ @ 4.03.2013 - 20:50)

Почему их можно применять полиции я не совсем понял

Поинтересовался и получил ответ.
Подобные пули разрешено применять полицейским спец. подразделениям в основном в ситуациях с освобождением заложников.
Такая пуля не рикошетит и не пробивает стены. Ее высокое поражающее действие оправданно в случаях с идентифицированными целями , подлежащими уничтожению.


Баллист
Цитата(лёха88 @ 12.02.2013 - 17:30)
Ну... например, часто возникает вопрос о способности к активным действиям(бег,самозащита) у раненного. Соответственно, чтобы на него ответить, нужно представлять, какие реакции возникают в организме в ответ на огнестрельное повреждение, и как это все влияет на способность или неспособность к активным действиям у раненного. Вот как раз об этом данная тема.
С Уважением, Алексей.

Уважаемые коллеги! Данные задачи целесообразнее рассматривать с позиции анализа вещной обстановки места происшествия.


other
Цитата(лёха88 @ 12.02.2013 - 18:30)
Ну... например, часто возникает вопрос о способности к активным действиям(бег,самозащита) у раненного. Соответственно, чтобы на него ответить, нужно представлять, какие реакции возникают в организме в ответ на огнестрельное повреждение, и как это все влияет на способность или неспособность к активным действиям у раненного. Вот как раз об этом данная тема.
С Уважением, Алексей.

Опишу свой случай. 09г. Получил пулю из переделанного "травмата" под 9х18 в левую сторону грудной клетки, так же несколько колото-резаных ран. Никакого останавливающего воздействия на себе не ощутил, оказывал активное сопротивление и даже отобрал нож у одного из нападавших. Сознание не терял, был трезвый. В принципе, даже испугаться не успел, страшно стало только в скорой помощи, когда увидел как суетится врачиха или кто она там...
Диагноз помню практически дословно.
Проникающее пулевое ранение груди слева. Гемоторакс. Резаные раны шеи, левого плеча, предплечья, левой надключичной области. Обширная кровопотеря.
При осмотре в проекции 7 ребра по задней подмышечной линии имелась рана размером 1.5Х1.0 см. (цифры точно не помню) На шее слева, надключичной области слева, левом плече, предплечье имелись множественные резаные раны.
При УЗИ органов груди признаки левостороннего гидроторакса? обширного объема.
По экстренным показаниям выполнена ПХО ран? Рана груди имела проникающий характер. Гемостаз. Из полости извлечена пуля (вес) Операция закончена дренированием плевральной полости, ходил с банкой 4 дня. Может упустил чего....


Smeks1
Цитата(other @ 22.03.2013 - 17:34)
Опишу свой случай. 09г. Получил пулю из переделанного "травмата" под 9х18 в левую сторону грудной клетки, так же несколько колото-резаных ран. Никакого останавливающего воздействия на себе не ощутил, оказывал активное сопротивление и даже отобрал нож у одного из нападавших. Сознание не терял, был трезвый. В принципе, даже испугаться не успел, страшно стало только в скорой помощи, когда увидел как суетится врачиха или кто она там...
Диагноз помню практически дословно.
Проникающее пулевое ранение груди слева. Гемоторакс. Резаные раны шеи, левого плеча, предплечья, левой надключичной области. Обширная кровопотеря.
При осмотре в проекции 7 ребра по задней подмышечной линии имелась рана размером 1.5Х1.0 см. (цифры точно не помню) На шее слева, надключичной области слева, левом плече, предплечье имелись множественные резаные раны.
При УЗИ органов груди признаки левостороннего гидроторакса? обширного объема.
По экстренным показаниям выполнена ПХО ран? Рана груди имела проникающий характер. Гемостаз. Из полости извлечена пуля (вес) Операция закончена дренированием плевральной полости, ходил с банкой 4 дня. Может упустил чего....

Если то, что Вы описали правда, то Вы должны выставить хороший могарыч (как минимум) той "врачихе или кто она там", хирургу с ассистентом, м\с, анастезиологу...ну и конечно своему Судебная медицина -хранителю (если он пьюшшый). Только вот я не до конца понял, как это относится к топику? По форме больше напоминает консультацию, только без основного вопроса...Или Вы имели в виду, что переделаные травматы не останавливают мощных cool.gif парней?


other
Всё чистая правда. Не могу найти выписной эпикриз, хотел выложить скан. Там всё очень подробно описано. По теме: Может не очень понял вопроса, о каком останавливающим действии идет речь.... ИМХО пистолетным выстрелом, остановить человека, даже смертельно раненого, практически не возможно. Если только угодить прямиком в лоб unsure.gif


лёха88
other, слава Богу, что Вы остались живы и здоровы тогда.

Запас живучести человеческого организма действительно феноменален. Особенно, если имеется сильная мотивация, сила воли.


А "на адреналине" действительно, можно и не заметить что голову оторвало...


лёха88
Часто бывает так, что пострадавшие совершенно не замечают ранений, однако, бывают и совершенно иные реакции на пулевое ранение, когда пострадавший падает, теряет сознание непосредственно сразу после получения ранения. Возможно, объяснение этому - т.н. "болевой шок" (термин конечно не совсем корректен)
Вероятно, причина таких реакций заключается в травмировании пулей крупных нервных сплетений.


Пастух
Цитата(лёха88 @ 29.03.2013 - 09:57)
Часто бывает так, что пострадавшие совершенно не замечают ранений, однако, бывают и совершенно иные реакции на пулевое ранение, когда пострадавший падает, теряет сознание непосредственно сразу после получения ранения. Возможно, объяснение этому - т.н. "болевой шок" (термин конечно не совсем корректен)
Вероятно, причина таких реакций заключается в травмировании пулей крупных нервных сплетений.

Лёха88, пуля 9мм, не может остаться не "замеченной".
Если поля 9мм попала в "лоб", (грудь, живот, даже бедро) человек это ощутит))))
P.S. Доставал из кармана ПМ (пистолет Макарова), было боестолкновение, и тянул его сразу со спусковым крючком/скобой, а предохранитель был снят, и бедро себе прострелил, но узнал об этом спустя 45 минут примерно..
Ранение не офортмлял, потому как сам дебил (ПМ на предохранитель не поставил).
На ФСМ есть в темах разъяснения, почему человек может 300 метров без головы бежать....
Видео казни бойцов на блок посте у меня имеется, но лехам88 его не дам...


лёха88
Цитата
пуля 9мм, не может остаться не "замеченной"

.
Цитата
бедро себе прострелил, но узнал об этом спустя 45 минут примерно

.
Сами себе противоречите?



P.S. пуля на скорости выше 200...230 м/с размозжает ткани в пределах раневого канала, в т.ч. и нервные окончания. Т.е. нервный импульс просто не успеет возникнуть, а рецепторы и нервные волокна уже будут разрушены. Понятно, что ничего не почувствуешь, т.к. чувствовать уже нЕчем будет


лёха88
Кстати сказать -
Судебная медицина
Это к вопросу о том, можно ли "не заметить" пулевое ранение.


Радомир
Ув. Лёха88! Напишите как называется книга, год издания и издательство, кто авторы. У нас не принято так цитировать.


лёха88
Цитата(Радомир @ 25.07.2013 - 20:01)
Ув. Лёха88! Напишите как называется книга, год издания и издательство, кто авторы. У нас не принято так цитировать.

"Опыт советской медицины в Великой Отечественной Войне 1941-1945гг" Том 1 глава 2.

Судебная медицина


other
Вспоминая свои ощущения, соглашусь с написанным. Боли как таковой не ощущал, почувствовал тычок, даже не удар, а именно тычок. В груди чувствовал прибывающую тяжесть и тепло. По существу, настоящая боль пришла только после операции. Вздохнуть больно, однажды чихнул.....Чуть грудь не разорвало biggrin.gif Но большее беспокойство, доставлял дренаж, который торчал из бочины. Курить только на лестнице, вот ставишь банку в пакетик и пошел..... Более сильные болевые ощущения я испытывал от резаных ран шеи и особенно пальцев.


jozeppe
Я думаю т.н. "останавливающее" действие пуль, напрямую зависит от комплекции человека, 100 кг кабана (человека) она не остановит, а 60-и килограммового не только остановит, но и вырубит, даже в бедро. Особенно при не развитых мышцах.

Не судите строго.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!