Эпителиальные клетки

Полная версия: Эпителиальные клетки


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская генетика
Sone4ka
Здравствуйте, Уважаемые доктора!
Обращаюсь к вам за советом. Фабула следующего характера. Следователи часто в постановлениях по делам об износиловании на разрешение эксперта ставят вопросы следующего характера: Имеются ли на представленных трусах обвиняемого О.. биологические следы, пригодные для молекулярно-генетической идентификации, и если имеются, принадлежат ли они потерпевшей Б... Биологи пишут: На трусах подозреваемого О.., обнаружена кровь человека, найдены эпителиальные клетки, среди которых встречаются единичные клетки, сходные с влагалищными. При определении групповой принадлежности выявлены антигены А и Н, которые свойственны самому подозреваемому О.. и могли произойти за счет его крови, эпителиальных клеток.
После проведения нескольких подобных генетических экспертиз, выявлялся только генотип обвиняемого. На наш вопрос, зачем вам генотип эпителиальных клеток потерпевшей на трусах обвиняемого, если устанавливается его генотип в смывах с влагалища потерпевшей, следователи оправдываются прихотью начальства, а его ничем не переубедишь. Тем не менее, нам приходится оправдываться, почему мы не можем установить ее генотип на его трусах. Посоветуйте, как грамотно можно отписаться в подобных случаях.
С Уважением, Sone4ka


SmiRom
Цитата(Sone4ka @ 19.02.2013 - 11:53)
... Тем не менее, нам приходится оправдываться, почему мы не можем установить ее генотип на его трусах. Посоветуйте, как грамотно можно отписаться в подобных случаях.

Почему бы свои оправдания о невозможности установления ее генотипа не изложить в заключении?


genosys
Цитата(Sone4ka @ 19.02.2013 - 11:53)
Биологи пишут: На трусах подозреваемого О.., обнаружена кровь человека, найдены эпителиальные клетки, среди которых встречаются единичные клетки, сходные с влагалищными.

Когда это сходство определяли, клетки всякой гадостью красили, вот ДНК и порушили. Пользуйтесь РНК-идентификацией! wink.gif


Lady
Уважаемая Sone4ka,

"схожие" - не есть то же самое. Давайте для примера возьмем пример из ботаники. Семена декоративной грушевидной тыквы очень схожи с семенами кабачка. Даже специалист не всегда после визуального осмотра и "ощупывания" изнутри может их отличить и сказать из какого растения они происходят.
Так и с влагалищными клетками. Кстати, среди них есть различия, они не все идентичны, включая одну и ту же женщину.
Отправляйте следователей к эксперту-биологу. Он за 1-3 мин доступно объяснит, почему именно так написал, а не иначе. Мало чего он там увидел за клетки..., ведь написано же "схожие"... Значит он не уверен на 100%, что это именно они. Нечего отвечать за других. Вот, если бы у биолога в выводах было четко все прописано, тогда бы объяснялись.

Цитата(genosys @ 19.02.2013 - 13:30)
Когда это сходство определяли, клетки всякой гадостью красили, вот ДНК и порушили.

Возможно, но не пойдет для объяснения следователю. Принесут в один прекрасный день другой подобный мазок, приготовленный и окрашенный также, получим мы профиль, так они припомнят: "А вот тогда-то Вы не установили генотип...", давай им новые объяснения потом по новой.


genosys
Откуда бедный биолог будет на 100% уверен, если тестов, которые бы четко различали вагинальные и, к примеру, оральные клетки, просто не существует? Ясно, что идентификация достаточно условная. Но, как "отмазка" такое оправдание тоже не прокатит, ведь постоянно даже биологи не могут ошибаться smile.gif

Вероятность "зацепить" ДНК жертвы зависит количества клеток, степени деградации образца и техники окраски, все эти факторы достаточно вариабельные. Так что, результативность таких тестов "от случая к случаю" - это скорее правило, с которым следователя нужно просто ознакомить, а не объяснять каждый конкретный случай.


Lady
Цитата(genosys @ 20.02.2013 - 18:11)
Откуда бедный биолог будет на 100% уверен, если тестов, которые бы четко различали вагинальные и, к примеру, оральные клетки, просто не существует?

Тестов нет, но есть глаза у биолога, специальные методы окраски и знания, которые и помогают увидеть специфические особенности клеток, которые четко дадут понять, что это определенные клетки.

Цитата(genosys @ 20.02.2013 - 18:11)
Ясно, что идентификация достаточно условная.

Далеко не всегда.


genosys
Цитата(Lady @ 20.02.2013 - 19:24)
Тестов нет, но есть глаза у биолога, специальные методы окраски и знания, которые и помогают увидеть специфические особенности клеток, которые четко дадут понять, что это определенные клетки.

Я вообще-то и имел в виду "специальные методы окраски", нет специфичных. Особенно, когда речь об единичных клетках идет, никакое революционное чутье не поможет влагалищную от оральной отличить.

Цитата(Lady @ 20.02.2013 - 19:24)

Цитата(genosys @ 20.02.2013 - 19:11)
Ясно, что идентификация достаточно условная.

Далеко не всегда.

"не всегда" == условно


Lady
Цитата(genosys @ 20.02.2013 - 18:57)
Особенно, когда речь об единичных клетках идет, никакое революционное чутье не поможет влагалищную от оральной отличить.

Вы не правы и чутье здесь ни причем. Это зависит от того какие именно клетки окажутся в препарате. Довольно часто даже при единичных клетках удается установить их происхождение.
Окраски-то одни и те же, а морфологические особенности клеток (размер, форма, характер краев, рисунок цитоплазмы; расположение и форма ядра, наличие в нем ядрышек, ядерно-цитоплазматический индекс, вакуоли, включения различной природы и размеров... много-много еще чего) бывают уникальными, в том числе у упомянутых Вами выше буккальных и влагалищных. Кроме того, каждая клетка (ее структуры) одним и тем же красителем окрашивается по своему. Но среди них иногда встречаются и "универсальные". Безусловно, когда клетки в малом количестве, то вероятность встретить уникальную значительно ниже.
И под "не всегда" я имела ввиду не те условные случаи, а случаи, когда можно со 100% вероятностью написать в выводах о принадлежности клеток. В приведенном топискантером примере биолог этого не сделал. Так зачем тратить свое время и отвечать на подобные вопросы следователя, тем самым Вы признаете свою ошибку и/или технологическую несостоятельность вашей профессиональной отрасли. Может Вы тут вообще ни причем. Лично я бы оправдываться не стала, т.к. в предоставленном материале вообще могло не быть интересующего их биоматериала. Отправила бы к биологу, проводившего экспертизу. Не знаю как у Вас в регионе, а у меня стоит пойти на встречу одному юристу, потом будут строем ходить и работать будет некогда.


genosys
Цитата(Lady @ 20.02.2013 - 20:53)
Вы не правы и чутье здесь ни причем. Это зависит от того какие именно клетки окажутся в препарате. Довольно часто даже при единичных клетках удается установить их происхождение.
Окраски-то одни и те же, а морфологические особенности клеток (размер, форма, характер краев, рисунок цитоплазмы; расположение и форма ядра, наличие в нем ядрышек, ядерно-цитоплазматический индекс, вакуоли, включения различной природы и размеров... много-много еще чего) бывают уникальными, в том числе у упомянутых Вами выше буккальных и влагалищных. Кроме того, каждая клетка (ее структуры) одним и тем же красителем окрашивается по своему. Но среди них иногда встречаются и "универсальные". Безусловно, когда клетки в малом количестве, то вероятность встретить уникальную значительно ниже.

Уважаемая Lady, меня этот вопрос (гист. различие влагалищных и оральных клеток) в свое время предметно интересовал, да в общем-то и до сих пор любопытно. Не спору для, но может я что-то пропустил... Вас не затруднит дать ссылки на публикации, где бы перечисленные Вами различия объективно оценивались?


SmiRom
Цитата(genosys @ 20.02.2013 - 19:11)
Откуда бедный биолог будет на 100% уверен, если тестов, которые бы четко различали вагинальные и, к примеру, оральные клетки, просто не существует? Ясно, что идентификация достаточно условная.

Ув. genosys, а не все ли равно в Вашем конкретном случае каково региональное происхождение клеток? Вопрос ведь ставился о принадлежности обнаруженных клеток эпителия (какого бы то ни было) потерпевшей. Задача генетика либо установить это, либо обосновано не исключить такую возможность.


genosys
Цитата(SmiRom @ 21.02.2013 - 01:49)
Ув. genosys, а не все ли равно в Вашем конкретном случае каково региональное происхождение клеток? Вопрос ведь ставился о принадлежности обнаруженных клеток эпителия (какого бы то ни было) потерпевшей. Задача генетика либо установить это, либо обосновано не исключить такую возможность.

Конкретный случай не мой, конечно, но в принципе, не всё равно. При обнаружении влагалищных клеток на трусах подозреваемого, коитус (добровольный или нет) гораздо меньше сомнений вызывает, нежели обнаружение клеток из ротовой полости.

ЗЫ: ... и да, это собс-но не задача генетика, но молекулярного биолога.


Sone4ka
Цитата(SmiRom @ 19.02.2013 - 12:05)
Почему бы свои оправдания о невозможности установления ее генотипа не изложить в заключении?

Вот, мы и хотим это сделать! Вопрос, как грамотно изложить и объяснить необоснованность данного вопроса. Невозможно установить ее генотип из-за малого количества ее биоматериала(клеток) и большого количества его? И даже, если какую-то часть ее ДНК мы зацепили, в амплификационных пробирках более конкурентноспособными окажутся его молекулы ДНК из-за большей их концентрации.


SmiRom
Цитата(Sone4ka @ 21.02.2013 - 10:56)
Вопрос, как грамотно изложить и объяснить необоснованность данного вопроса. Невозможно установить ее генотип из-за малого количества ее биоматериала(клеток) и большого количества его?

Вряд ли можно говорить о необоснованности вопроса вообще (и приведенного Вами в частности). Пригодность для МГИ следов на трусах, по сути, установлена биологом, обнаружившим клетки эпителия. При МГИ следов обнаружен профиль подозреваемого - т.е. идентификация состоялась. А объяснить, что резальтаты СБИ и МГИ не исключают присутствия малого количества клеток эпителия потерпевшей в обнаруженных следах, для генетика не очень сложно (хотя... если кратко и простыми словами). Я вообще не сторонник шаблонных формулировок, поэтому рекоммендую Вам самим сформулировать вариант выводов, выложить здесь, а уж порецензировать-то на форуме...эт сами знаете smile.gif


Lady
Цитата(Sone4ka @ 21.02.2013 - 09:56)
Вопрос, как грамотно изложить и объяснить необоснованность данного вопроса.

1. Это Вы в выводы хотите записать или в допросный лист?
2. На экспертизу предоставлялись только трусы или мазки тоже были?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!