Поправки в ст.195 УПК РФ

Полная версия: Поправки в ст.195 УПК РФ


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
Grishin
Ну вот и случилось судьбоносное решение (http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28SpravkaNew%29?OpenAgent&RN=33012-6&02) - в третьем чтении приняты "президентские" поправки в ст.195 УПК РФ и теперь, практически уже через месяц (если нынешний Президент не будет придираться к законопроекту бывшего Президента), судебная экспертиза будет назначаться до возбуждения уголовного дела. Так что про платные освидетельствования потерпевших придется забыть.


Chivas
Цитата(Grishin @ 22.02.2013 - 10:22)
судебная экспертиза будет назначаться до возбуждения уголовного дела. Так что про платные освидетельствования потерпевших придется забыть.

Тогда будем ждать повышения з/п? dry.gif


Толстый
Цитата(Grishin @ 22.02.2013 - 12:22)
Так что про платные освидетельствования потерпевших придется забыть.

Как в "интернах" Охлобыстин говорил с иронией - "Чёй-то??"
Потерпевшим обращаться по своей личной инициативе это изменение никак не запретит.


Chivas
Цитата(Толстый @ 22.02.2013 - 10:52)
Потерпевшим обращаться по своей личной инициативе это изменение никак не запретит.

По личной инициативе толпой не идут, так единицы, по крайней мере у меня.


Admin
Толстый, речь видимо о том, что в некоторых бюро ВСЕ Акты по живым платные.


blacknail
Цитата(Admin @ 22.02.2013 - 11:09)
Толстый, речь видимо о том, что в некоторых бюро ВСЕ Акты по живым платные.


а в некоторых бюро за живых почти вообще не платят, они идут прицепом к сделке по мертвым :))


Chivas
Цитата(blacknail @ 22.02.2013 - 11:28)
за живых почти вообще не платят, они идут прицепом к сделке по мертвым smile.gif)

Кто не платит, сами живые? И что за сделки по мертвым?


Grishin
Цитата(Chivas @ 22.02.2013 - 09:29)
Тогда будем ждать повышения з/п? dry.gif


Судя по изменению количества экспертных заключений, нагрузка на эксперта возрастет минимум в два раза (предполагается, что уже после возбуждения уголовного дела стороны также будут иметь право требовать назначения экспертизы) и фонд зарплаты придется пересматривать. Если принять во внимание, что материалов проверки сейчас в "разы" или даже на порядок больше, чем выходящих из них уголовных дел, то и количество экспертиз возрастет не в 2 раза. а в ... количество раз (!). Конечно же, останутся освидетельствования по делам частного обвинения, но общее количество их значительно сократится.


Chivas
Цитата(Grishin @ 22.02.2013 - 11:34)
предполагается, что уже после возбуждения уголовного дела стороны также будут иметь право требовать назначения экспертизы

Тогда не понятно, с одного "Заключения эксперта", в рамках материала, потом на другое в рамках УД - катавасия получается? Мне кажется как-то проще и понятнее с "Акта" на "Заключение"


blacknail
Цитата(Chivas @ 22.02.2013 - 10:33)
Кто не платит, сами живые? И что за сделки по мертвым?

никто не платит, ни сами живые, ни администрация. По трупам оплата сдельная по количеству законченных случаев в рамках коллективного договора. кого не устраивает - ответ сами знаете какой


Grishin
Цитата(Chivas @ 22.02.2013 - 10:40)
Тогда не понятно, с одного "Заключения эксперта", в рамках материала, потом на другое в рамках УД? Мне кажется как-то проще и понятнее с "Акта" на "Заключение"


В объяснительной записке к законопроекту писали о том, что право требовать назначения экспертизы с постановкой вопросов и выбором экспертного учреждения после возбуждения уголовного дела у сторон сохранится. Технически никаких новаций не будет, так как эксперт будет использовать исследовательскую часть, отражающую результаты непосредственного обследования подэкспертного, а медицинские документы необходимо будет исследовать заново.


sudmedfockin
Цитата(Grishin @ 22.02.2013 - 11:47)
эксперт будет использовать исследовательскую часть, отражающую результаты непосредственного обследования подэкспертного, а медицинские документы необходимо будет исследовать заново.

Гришин, вы как не эксперт прямо.
С какого перепуга "мед.док. исследовать заново"?
Вы ставите под сомнение результаты первичной экспертизы? Так это повод к назначению повторной.

Экспертизы после возбуждения УД будет ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ и НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЙ, поскольку требование УПК об установлении тяжести повреждений и причины смерти ЭКСПЕРТИЗОЙ будет соблюдено ДО возбуждения УД.

"Технически" сейчас при проведении экспертизы после акта в исследовательскую часть переносится ВСЕ из акта, в том числе данные медицинских документов. Если предоставляются новые - они исследуются. Если предоставляются уже исследованные - об этом так и пишется в иссл.части, что "данные представленных мед.док. приведены в исслед.части см исследования".

Фактически ничего не изменится - такое ощущение, что никто из ныне живыщих не помнит, что раньше так и было (до 2007 г., если мне память не изменяет) и вместо актов просто сразу делались экспертизы. Более того, теоретически кол-во общее исследований должно даже сократиться, т.к. не будет этих "переделок" с акта на экспертизу.


Chivas
Цитата(sudmedfockin @ 22.02.2013 - 13:57)
Фактически ничего не изменится - такое ощущение, что никто из ныне живыщих не помнит, что раньше так и было (до 2007 г., если мне память не изменяет) и вместо актов просто сразу делались экспертизы. Более того, теоретически кол-во общее исследований должно даже сократиться, т.к. не будет этих "переделок" с акта на экспертизу.

Ну я еще тогда не работал, поэтому не в курсе. Вот только я уверен что повышения з/п в этом году уж точно не будет


ТМВ
Цитата(sudmedfockin @ 21.02.2013 - 22:57)
что раньше так и было

до 1996 (новый УК - изменились статьи ). Затем возник бардак в УПК и в 2000-2002 стали востребованы непроцессуальные формы - Акты.

Есть одна интересная фишка - нет необходимости обосновывать назначение ПОВТОРНОЙ экспертизы, в случаях несогласия любой стороны процесса. Чую - "несогласие" будет практически всегда, а значит ОСЭ становится самым значимым подразделением бюро.

Кроме того, в заявленных изменениях УПК четко обозначен момент "ненужности" понятых и даже (!) "специалистов" на ОМП. Стало быть, отныне все-все-все полностью зависимы от произвола сосусков и потенциально имеют только одну перспективу - priso1.gif


SmiRom
Вопрос о модернизации института понятых в УПК обсуждался процессуалистами уже очень давно...не одна диссертация на данную тему была защищена. Поэтому то, что
Цитата(ТМВ @ 22.02.2013 - 14:29)
в заявленных изменениях УПК четко обозначен момент "ненужности" понятых... на ОМП. Стало быть, отныне все-все-все полностью зависимы от произвола сосусков и потенциально имеют только одну перспективу - priso1.gif

это не так (мягко говоря). Многие представляют себе, что значит найти понятых, кто ими бывает и какова их реальная роль при некоторых проц.действиях.

Закон в общем хорош тем, что приближает законодательные формальности к реальности, в том числе оформление СМЭ - к моменту реального исследования.
ИМХО: А самое главное - появится возможность защитника более или менее полноценно вступать в процесс на этапе проверки. Это средство для противодействия "...все-все-все полностью зависимы от произвола сосусков..." не сравнить ни с какими понятыми


Amigo
Цитата(Grishin @ 22.02.2013 - 15:47)
В объяснительной записке к законопроекту писали о том, что право требовать назначения экспертизы с постановкой вопросов и выбором экспертного учреждения после возбуждения уголовного дела у сторон сохранится.
про выбор экспертного учреждения уже много говорили. Бюро работают по территориальному принципу (или за деньги для других регионов). так что ни какого реального выбора у сторон нет и небыло!


Chivas
Получается все-таки больше плюсов, чем минусов. Но вот как быть с таким минусом, что во многих регионах (в том числе и наших) экспертизы в рамках проверки будут проводиться бесплатно, а это ударит, и ощутимо ударит, по з/п экспертов и лаборантов.


sudmedfockin
Наконец перестанете выделяться на фоне "наших" регионов, где даже для иногородних "усё биплатно, усё за так..." wink.gif


SmiRom
Цитата(Chivas @ 22.02.2013 - 15:08)
Получается все-таки больше плюсов, чем минусов. Но вот как быть с таким минусом, что во многих регионах (в том числе и наших) экспертизы в рамках проверки будут проводиться бесплатно, а это ударит, и ощутимо ударит, по з/п экспертов и лаборантов.

А вот с этой точки зрения согласен, может быть (т.к. покажет только практика применения закона) и минус (может быть даже очень жирный). Вряд ли, предлагая и обсуждая проект, кто-то призадумался об изменениях зарплаты СМЭ sad.gif

Цитата(Chivas @ 22.02.2013 - 15:08)
Получается все-таки больше плюсов, чем минусов..
Достаточно разок ощутить на себе такую проверку (будучи тем, в отношении которого она ведется unsure.gif ), чтоб ощутить эти плюсы


Chivas
Цитата(sudmedfockin @ 22.02.2013 - 15:13)
Наконец перестанете выделяться на фоне "наших" регионов, где даже для иногородних "усё биплатно, усё за так..." wink.gif

Что ж, будем решать проблемы по мере их поступления.


ТМВ


Chief
Почти год прошел...
Законопроект № 33012-6 одобрен Советом Федерации. Направлен Президенту.

Статья 144 УПК РФ по сравнению с нынедействующей редакцией практически полностью обновлена.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Пардон... оказывается про это открыта новая ветка...


Джек
Цитата
Но вот как быть с таким минусом, что во многих регионах (в том числе и наших) экспертизы в рамках проверки будут проводиться бесплатно,
..м.да...у нас давненько уже тоже все платно было. потом скандал-прокуратура и проч. оргвыводы...стало все бесплатно...потом вроде платно. но очень выборочно и частично...а есть регионы где до сих пор все платно. а есть -где всегда было бесплатно- и все это в одном правовом вроде-бы поле wacko.gif .офигеваю с наших законов blink.gif


Chivas
Цитата(Джек @ 22.02.2013 - 18:02)
..м.да...у нас давненько уже тоже все платно было. потом скандал-прокуратура и проч. оргвыводы...стало все бесплатно...потом вроде платно. но очень выборочно и частично...а есть регионы где до сих пор все платно. а есть -где всегда было бесплатно- и все это в одном правовом вроде-бы поле wacko.gif .офигеваю с наших законов blink.gif

У нас по тому, что платные услуги оказываем и край прокуратура проверяла, все ок, работаем в рамках материалов по живым платно (но не на 100%).


SmiRom
Цитата(ТМВ @ 22.02.2013 - 16:52)
У каждого сосуска со стажем больше года, должны быть собственные "штатные" понятые на все случаи их деяний, иначе они не сосуски... Однако, на моей памяти были случаи, когда дело разваливалось при вызове "понятых" в суд, где они практически прямо заявляли о "бумажках, подсунутых следователем для подписи"

В таком случае они не "бесполезны", а вообще - вредны. Очевидно, по-моему, что отдельными "случаями" можно пожертвовать ради борьбы с массой "штатных" ситуаций, когда понятые подписывают "подсунутые следователями бумажки" и никаких "случаев" не случается.
Если у следователя есть желание сфальсифицировать доказательство, то тут не помогут ни понятые, ни адвокаты. Так лучше уж фальшивка вообще без подписей понятых нежели еще и подписанная ими.

Право человека на защиту (а тем более ее конституционная гарантия) и сама защита (в т.ч. с участием защитника) суть разные вещи. Много ли людей могут воспользоваться своим правом на защиту без участия защитника (размахивая "Конституцией и не только" перед сотрудником или судом)? Зачем же ограничивать это конституционное право на этапе "проверки"?


ТМВ
Цитата(SmiRom @ 22.02.2013 - 13:08)
В таком случае они не "бесполезны", а вообще - вредны.

Кому вредны? Следователю? Или обвиняемому?
Цитата
Если у следователя есть желание сфальсифицировать доказательство, то тут не помогут ни понятые, ни адвокаты.

Противоречие, однако!

В своем предыдущем посте я привел пример, когда сфальсифицированное следователем доказательство разваливалось в суде именно из-за понятых, что есссно, на руку обвиняемому.

Устранив из процесса понятых, система фактически узаконила следственную фальсификацию.

При этом никто не может отнять у любого человека защитника на любом этапе общения с правоохранительными органами. Адвокат имеет право защищать кого угодно от рождения до смерти (и даже после неё) постоянно, в любом месте и в любое время, даже спать может вместе с подзащитным. tongue.gif

Цитата
Много ли людей могут воспользоваться своим правом на защиту без участия защитника (размахивая "Конституцией и не только" перед сотрудником или судом)?


Я постоянно это делаю и мои знакомые по моему совету также, и, как ни странно - убеждает!


sudmedfockin
Конституционное право ограничивать не надо, это верно.
Защищаться всегда нужно самому, с защитником или без - это тоже верно.
Но каков итог? Люди, не обладающие навыками правовой грамоты, одинаково не знают ни как себя защищать, ни с какого момента они имеют право на защитника.
То есть норма, по сути, правильная. Но заведомо неадекватно реализуемая. Поскольку никто /почти/ у нас в реальности права не разъясняет, а вот полномочия свои использует "на всю катушку".
Проблема очень глубока: неисполнимые нормы уголовно-процессуального закона - это нарушение положений главы 2 Конституции, что в свою очередь говорит о ее фиктивности в это части (поскольку это не частные примеры, а повсеместная практика).
Формально оппонировать нечему - все правильно. На бумаге. В реальности - мало что меняет, поскольку институт "карманных" адвокатов для неотложных следственных действий никто не отменит. При это основной посыл - предоставление защитника- соблюден, но эффективность его реализации равна не "нулю",она отрицательная. Поскольку таким образом реализуются исключительно права стороны обвинения.


SmiRom
Цитата(sudmedfockin @ 23.02.2013 - 14:48)
При это основной посыл - предоставление защитника- соблюден, но эффективность его реализации равна не "нулю",она отрицательная. Поскольку таким образом реализуются исключительно права стороны обвинения.

Я так понимаю, что поправки никак не преследовали цель борьбы с "карманными" адвокатами и фальсификацией доказательств. Вряд ли вообще с этой бедой можно справиться какими-либо поправками в УПК. Так уж у нас вышло, что сторона обвинения в виде госорганов априори более сильна и, будучи основным "пользователем" норм УПК, способна извратить любой посыл законодателя ("некарманный" адвокат, кстати, тоже может попользовать УПК "на всю катушку").
Короче, посыл есть (формально положительный в плане защитника и экспериментальный - в плане понятых), а без практики его реализации можно только гадать кому от этого больше пользы: всегда бедным и честным (судя по некоторым постингам) защищающимся или всегда могущественным и подлым (судя по ним же) проверяюще-подозревающе-обвиняющим.


Чехов
Вообще, по некоторому размышлению, все поправки эти для судмедэкспертизы в общем и для судмедэкспертов в частности никакого вреда особого не несут, а может быть, даже и полезны в чем-то. Не забывайте господа, что мы как организация ближе все-таки к "богатой и противной" стороне обвинения, что бы там ни говорили отдельные борцы "за правду". Если брать еще шире, то за достаточно долгий период работы мне лично как-то не попадалось фальсифицированных дел, подложных доказательств и прочих ужасов произвола следствия. А вот беспринципные и подлые адвокаты (да и некоторые "независимые" эксперты) - сколько угодно. Может просто повезло, или неправильно смотрю, или еще чего...


Восток
Удалено два последних сообщения, они не по теме, обсуждать особенности обращения с адвокатами возможно и в курилке.


Пастух
Цитата(Grishin @ 22.02.2013 - 09:22)
судебная экспертиза будет назначаться до возбуждения уголовного дела.

Считаю это правильным решением.
Сократятся сроки (не будет прокладки в виде исследования)
"Не потеряются" вещественные доказательства.
Ну а в общем оценим, когда "упремся"..


Восток
Цитата(Пастух @ 24.02.2013 - 11:12)
Считаю это правильным решением.
Сократятся сроки (не будет прокладки в виде исследования)
.


Я бы не была так категорична.
1) при назначении экспертизы потерпевший и обвиняемый имеют право формулировать вопросы, на этапе доследственной проверки еще не ясно кто есть кто, не будет ли это нарушением прав участников уголовного процесса? не приведет ли это к увеличению повторок?
2) срок проверки 3 дня, да, можно его продлить, но "зажав" эксперта в такие сроки, не скажется ли это на качестве экспертизы?


Grishin
Цитата(Восток @ 24.02.2013 - 15:24)
Я бы не была так категорична.
1) при назначении экспертизы потерпевший и обвиняемый имеют право формулировать вопросы, на этапе доследственной проверки еще не ясно кто есть кто, не будет ли это нарушением прав участников уголовного процесса? не приведет ли это к увеличению повторок?
2) срок проверки 3 дня, да, можно его продлить, но "зажав" эксперта в такие сроки, не скажется ли это на качестве экспертизы?


Никаких повторок и не будет. После возбуждения уголовного дела, как обычно, будет назначаться первичная экспертиза!


Deni
Цитата(Grishin @ 24.02.2013 - 16:37)
Никаких повторок и не будет. После возбуждения уголовного дела, как обычно, будет назначаться первичная экспертиза!

Из текста поправки вытекает, что назначаться будет уже не первичная, а именно дополнительная или повторная (либо при появлении вопросов от сторон, либо при несогласии с результатами экспертизы). Т.к. теперь экспертиза до ВУД становится процессуальной, у суда нет основания ее отвергать. Разве нет?


Восток
Цитата(Deni @ 24.02.2013 - 15:48)
Т.к. теперь экспертиза до ВУД становится процессуальной, у суда нет основания ее отвергать. Разве нет?

Я сделала такой же вывод как и Deni, если у ув. Grisina другое мнение, то пожалуйста поясните.


sudmedfockin
Гришин отрицает небходимость проведения экспертиз до ВУД, наверное smile.gif

По-поводу "качества" экспертиз немного странно звучит. Я бы с радостью порассуждал о том, как ПОВЫСИТЬ уровень качества экспертиз. А о том, чтобы он понизился, вероятно, беспокоится не стоит - ниже плинтуса не упадешь smile.gif


SME-kuban
Давно пора было разрешить экспертизы до возбуждения У/Д. Люди не должны за это платить. Единственный огромный минус это то, что в смету не заложено такое увеличение работы, оплачиваемой из бюджета. Таким образом это существенно ударит по карману работников и материальной базе.


Восток
Это интересно:
http://police-ua.com/showthread.php?t=4175&page=2


Радомир
Фактически, большинство материалов проверки по живым идет "в корзину": в структуре телесных повреждений, естественно, гораздо чаще встречаются "побои" и легкий вред, чем средний и тяжкий. Т.е. большинство - дела частного обвинения. В большинстве из этого большинства граждане "ничего не хотят", а если хотят и ст. 115 или 116 рассматриваю в мировом суде - судебная экспертиза не назначается (если стороны не ерепенятся особо, то хватает акта из материала проверки). Административки по ДТП - аналогично. Сегодня соотношение экспертиз и "не-экспертиз" (акты, консультации - не суть) примерно 1:4-6. На 1 экспертизу трудозатраты, примерно, раза в 1,5 больше, чем на акт и 3-5 больше, чем на консультацию. Если начнут сплошняком назначать экспертизы до УД трудозатраты (рабочее время, физическое число экспертов и др.сотрудников) должны будут вырасти раза в 3-4. С нынешним и так не академическим качеством экспертного конвейера это физически не потянуть: по 16 часов без выходных работать никто не будет. Втрое-вчетверо больше денег (да еще оборудованные рабочие места в той же пропорции, помещения, расходные материалы и т.д.) никто не даст. Если бы и дали, то мало-мальски подготовить кадры (найти людей, поучить для получения сертификата, мало-мальски практической работе обучить) - это год минимум миниморум. НЕРЕАЛЬНО. Делать экспертизы откровенно халтурно и бездумно? Не вариант, но другого-то варианта не получается! В теории, конечно, все классно и юристы хеппи энд этой затеи предвкушают. Настоящие ученые теории на хомяках каких-нибудь белых проверяют, а не всех людях сразу.


Восток
Цитата(Радомир @ 24.02.2013 - 20:25)
а если хотят и ст. 115 или 116 рассматриваю в мировом суде - судебная экспертиза не назначается (если стороны не ерепенятся особо, то хватает акта из материала проверки).

Если нет экспертизы, то это основание для отмены приговора, без вариантов.
У следователя должен быть диапазон - где назначать экспертизу, а где нет, то есть по сути нельзя отменять СМИ, и назначать только экспертизы.


Радомир
Цитата
Если нет экспертизы, то это основание для отмены приговора, без вариантов.

Да. Но в мировых судах часто мирятся. Еще всякие чудеса там бывают. Реально, часто без экспертиз обходятся или назначают их когда совсем уже больше нельзя тянуть. Конечно, никто по среднему или тяжкому не будет осуждать по писульке, данной экспертом для участкового. Тут речь даже не о законности на стадии расследования УД, а о том, что материалов проверки намного больше, чем УД. Т.е. намного возрастет количество экспертиз. А дальше - проблема.
Цитата
...по сути нельзя отменять СМИ, и назначать только экспертизы.

Ваши бы слова да законодателю в уши! Вот и я о том.


Чехов
Мы акты делаем бесплатно, между актами и заключениями по трудозатратам разницы не вижу никакой, никаких "мнений" или "консультаций" не даем. Во вторых, мне кажется, что если не будет "повторных" экспертиз после актов, то объем работы не вырастет, а наоборот снизится, а делать повторные заключения по ходатайствам всяким и так приходится, не думаю, что их больше станет, кроме того в назначении повторной экспертизы и сейчас никогда не отказывают. Хуже будет тем, кто не делает акты (есть такие - и они этим гордятся, хотя эти акты приходится делать экспертам соседних районов обычно), хуже будет тем, кто "приучил" правоохранителей своих выносить отказы по "мнениям" и "консультациям", хуже будет тем, кто акты по направлениям ОВД делает платно (непонятно на каком основании, но делает). А вот насчет необходимости оплаты увеличения я согласен, но "кто же её даст".


sudmedfockin
Чехов вот подтверждает "зональность" в природе. Классическое распределение "здесь принято так", а "здесь - так".
У нас с ним ничего не изменится и может быть даже сократится, да, как я и говорил. У южан и северян - наверное, что-то изменится в сторону увеличения объема. Причем во-многом потому, что было изначально поставлено "не так", как "у нас". Хорошо это или плохо само по себе - х.з.,но вот в контексте ситуации плохо для "не нас" - однозначно.
Однако, нужна практика для оценок. Пока все это слова-слова.


Deni
Цитата(sudmedfockin @ 24.02.2013 - 22:25)

Однако, нужна практика для оценок. Пока все это слова-слова.

Уж если наши следователи совсем недавно с открытыми ртами узнали от нас про возможность освидетельствования в порядке 179 ст. УПК до ВУД (хотя эта норма еще в 2008 году введена), то про эти изменения в ст 195 вообще не узнают (мы ж им не скажем smile.gif )


Толстый
Да какая разница, сколько будет актов, экспертиз, как они будут называться/оформляться.
Деньги платите, и я буду их печатать почти круглосуточно. До вуд, после вуд...Было бы приказано и оплачено. Все эти "больше/меньше работы" лично мне вообще не интересны. Другое дело, что усложнить могут так, что при этом зарплату не повысят...Это будет прискорбно.


Grishin
Цитата(Deni @ 24.02.2013 - 15:48)
Из текста поправки вытекает, что назначаться будет уже не первичная, а именно дополнительная или повторная (либо при появлении вопросов от сторон, либо при несогласии с результатами экспертизы). Т.к. теперь экспертиза до ВУД становится процессуальной, у суда нет основания ее отвергать. Разве нет?


Всё правильно поняли: в случае возникновения необходимости ответить на новые вопросы сторон будет назначаться дополнительная экспертиза. Что касается повторной, то тоже никаких нововведений законопроект не предусматривает. Правильное замечание в мой адрес.


Алекс Крим
Доброго времени суток. Маловероятно, что произойдут изменения. У нас в регионе за исследование принято было брать деньги, за экспертизы нет. Так вот чтобы деньги не платить участковые очень часто обзывали свои направления постановлениями, и начальник по этому поводу не сильно заморачивался, хотя все прекрасно понимал. Другое дело, что сейчас это будет законно и, те же участковые будут писать вместо направления на исследование, постановление на экспертизу законно, но вопросы и обстоятельства дела будут самые что не наесть направленчиские. Так что думается дополнительных экспертиз никак не избежать. И опять же все эти псевдоэкспертизы, будут на корзину и бесплатно.


Deni
Цитата(Алекс Крим @ 25.02.2013 - 16:03)
И опять же все эти псевдоэкспертизы, будут на корзину и бесплатно.

Ох, да какая нам уже разница, что в итоге наши заказчики будут в корзину кидать - акты или заключения? Я тоже думаю, что ничего плохого не случится. Есть и плюс - если раньше вне рамок УД судебно-медицинское обследование живых лиц было как бы ничем не регламентировано, то теперь, в рамках экспертизы, снимаются многие вопросы и по забору материала, и по осмотрам...
В общем, поживем - увидим smile.gif


Chivas
А представьте, что будет с комиссионными экспертизами и именно по "врачебным" делам. Раньше в рамках проверки отбрыкивались от них, СУ направляли в департаменты для проведения проверок и т.д. А что теперь будет, чувствую - ass1.gif


SmiRom
Цитата(Chivas @ 25.02.2013 - 16:11)
А представьте, что будет с комиссионными экспертизами и именно по "врачебным" делам. Раньше в рамках проверки отбрыкивались от них, СУ направляли в департаменты для проведения проверок и т.д.

У нас отбрыкиваться получается с переменным успехом, т.к. для комиссионного СМИ достаточно первичной документации (Акты ведомств.проверок - не объект). Но в течение срока СМИ акт проверки из департамента успевал (трудно было ему не успетьsmile.gif) дойти до Бюро и Акт СМИ основывали в т.ч. на нем (хотя лично меня такая "зависимость" как-то смущает). Возможно и с поправками ничего не изменится...


sudmedfockin
Цитата(SmiRom @ 25.02.2013 - 17:28)
Акт СМИ основывали в т.ч. на нем

Имеется в виду - анализировали его? Или клали в основу выводов?


barmen
Цитата(SmiRom @ 25.02.2013 - 16:28)
У нас отбрыкиваться получается с переменным успехом...


Теперь никаких переменных успехов. Любой гражданин теперь может написать заявление в прокуратуру, полицию или СУ СК и на основании новой редакции УПК назначат не исследование в рамках проверки, а полноценную экспертизу. Все документы изымут из больницы и разборок в департаменте до проведения экспертизы не будет вообще.

Это в конечном итоге обрушит отделы сложных экспертиз, которые и так завалены работой. Ни о каком увеличении штатного расписания не идёт и речи, а значит в конечном итоге всё закончится запредельным увеличением сроков проведения сложных (комиссионных) экспертиз. А за это ни кого по головке гладить не будут.


Grishin
Цитата(barmen @ 26.02.2013 - 05:53)
Теперь никаких переменных успехов. Любой гражданин теперь может написать заявление в прокуратуру, полицию или СУ СК и на основании новой редакции УПК назначат не исследование в рамках проверки, а полноценную экспертизу. Все документы изымут из больницы и разборок в департаменте до проведения экспертизы не будет вообще.

Это в конечном итоге обрушит отделы сложных экспертиз, которые и так завалены работой. Ни о каком увеличении штатного расписания не идёт и речи, а значит в конечном итоге всё закончится запредельным увеличением сроков проведения сложных (комиссионных) экспертиз. А за это ни кого по головке гладить не будут.


По поводу изъятия документов из больницы до возбуждения уголовного дела я бы не делал таких смелых заявлений. Выемка (ст.183 УПК РФ) относится к следственным действиям, которые пока проводятся только после возбуждения уголовного дела. К тому же, для изъятия медицинских документов, содержащих врачебную тайну, требуется ещё и постановление суда (ст.165 УПК РФ). Так что в производстве экспертиз в случаях ненадлежащего оказания медицинской помощи сохраняется неопределенность.


barmen
Цитата(Grishin @ 26.02.2013 - 07:03)
Выемка (ст.183 УПК РФ) относится к следственным действиям, которые пока проводятся только после возбуждения уголовного дела...


Будет по аналогии с освидетельствованиями живых лиц и вскрытиями трупов. Там же "запрашивают" Истории болезни и Амбулаторные карты без возбуждения уголовного дела.


Джек
Цитата
К тому же, для изъятия медицинских документов, содержащих врачебную тайну, требуется ещё и постановление суда (ст.165 УПК РФ)
хм, а мед.документы ВСЕ содержат врачебную тайну ...у нас так УУП приходит в больницу с собственноручно написанной бумажкой- и забирает карточку..всегда подозревал. что они юридически неграмотны.. smile.gif


SmiRom
Цитата(sudmedfockin @ 26.02.2013 - 03:30)
Имеется в виду - анализировали его? Или клали в основу выводов?

Анализировали, кое-что переписывали в иссл.часть (это меня "смущало"), в выводах не ссылались (хть это немного успокаивает "смущения")


Радомир
Цитата
хм, а мед.документы ВСЕ содержат врачебную тайну ...у нас так УУП приходит в больницу с собственноручно написанной бумажкой- и забирает карточку..всегда подозревал. что они юридически неграмотны..

Закон о полиции и Закон об охране здоровья граждан этому не препятствуют. Все продумано.


sudmedfockin
Снова здорово.
Мы делаем комиссионные акты по "врачебным" делам. Причем бесплатно. И их не сотни и даже не десятки. Их все же единицы.
Большинство учреждений предоставляет медицинские документы. Однако некоторые отказывают как раз ссылаясь на ст.165 УПК.
В общем и целом для нас, например, ничего особо не изменится.

Как пример ожидаемых, но не произошедших изменений "из недавнего". У нас, в общем-то, и по половой зрелости никакого вала не случилось, как ожидали. Ну, появились, конечно, эти экспертизы. Однако - тоже не так много, чтобы рвать волосы на ass1.gif
Кстати, рекомендую однозначную позицию - сначала правоохранители пусть сами ищут детского гинеколога, а затем уже обращаются с постановлением.


gnom
Если при назначении СМО можно было отвечать не на все вопросы ( главное « суть повреждений» и степень тяжести), то теперь экспертизы до УД все равно надо проводит в полном объеме и качественно, а потерпевший уехал, ему уже ничего не надо и т.п. - сроки реально возрастут, переписка с ментами и сосусками возрастет, жалобы от прокуроров на имя начальника бюро посыпятся.


sudmedfockin
Цитата(gnom @ 26.02.2013 - 19:32)
надо проводит в полном объеме и качественно,

ВСЕ исследования, нет, не так?.. rolleyes.gif


barmen
Цитата(sudmedfockin @ 26.02.2013 - 18:59)
Большинство учреждений предоставляет медицинские документы. Однако некоторые отказывают как раз ссылаясь на ст.165 УПК...


ст. 13 Федерального закона об охране здоровья граждан в РФ:
4. Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:
3) по запросу органов дознания и следствия, суда в связи с проведением расследования или судебным разбирательством...

Тут не оговорено, что обязательно должно быть уголовное дело. Законом допускается и в рамках "дознания" до возбуждения уголовного дела.

Так что ваши медицинские учреждения, мягко говоря, лукавят.



Grishin
Цитата(barmen @ 27.02.2013 - 06:29)
ст. 13 Федерального закона об охране здоровья граждан в РФ:
4. Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:
3) по запросу органов дознания и следствия, суда в связи с проведением расследования или судебным разбирательством...

Тут не оговорено, что обязательно должно быть уголовное дело. Законом допускается и в рамках "дознания" до возбуждения уголовного дела.

Так что ваши медицинские учреждения, мягко говоря, лукавят.


Уважаемые коллеги! Хотелось бы определенности в Ваших комментариях, ссылок на конкретные статьи конкретных нормативных правовых актов, для того, чтобы дискуссия была конструктивной. Досудебное производство включает стадии "возбуждение уголовного дела" и "предварительное расследование". Предварительное расследование начинается только после возбуждения уголовного дела. Не лукавят сотрудники медучреждений, требуя постановление суда для осуществления выемки документов. Но так поступают грамотные сотрудники! В большинстве медучреждений к врачебной тайне относятся несерьёзно. А как Вы думаете, в случае истребования документов, содержащих иную, охраняемую законом тайну, также легко получить доступ к необходимым документам?! Поинтересуйтесь у дознавателя или следователя, допустят ли его к информации о движении средств на счетах клиента в каком-нибудь банке. Думаю, всё сразу станет ясно! Сотрудники банков заслуживают уважение за то, что чётко соблюдают положения Закона о банковской деятельности, в отличии от медработников, опустившихся до игнорирования "своего родного закона"! Так что, давайте уважать Закон и повышать авторитет медработников, чтобы потом не плакаться о том, что с нами никто не считается и нас не уважают!


ЗЕЛ
Цитата
4. Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:
3) по запросу органов дознания и следствия, суда в связи с проведением расследования или судебным разбирательством...

Тут не оговорено, что обязательно должно быть уголовное дело. Законом допускается и в рамках "дознания" до возбуждения уголовного дела.


А вот уже наши СМЭ медицинские сведения, в данном случае Акты ведь по сути это тоже врачебная тайна.
Как вы их выдаете по запросам других организаций, я имею ввиду не органы дознания и суд?
Обращаются к нам с такими запросами например специалисты по охране труда, при травмах на производстве... или служба безопасности банка, при смерти лиц взявших огромные кредиты...
Имеем ли мы право, вот так запросто - их выдавать?


DrrRom
К следователям и отправлять, пусть копии дают.


Chivas
Коллеги, все больше и больше удаляемся от заявленной темы, если у кого-то есть высказывания с ней не связанные - создавайте отдельные темы в соответствующих разделах.


SmiRom
Президент подписал закон. Скоро начнется...практика unsure.gif


Chivas
Цитата(SmiRom @ 7.03.2013 - 00:35)
Президент подписал закон. Скоро начнется...практика unsure.gif

http://www.rg.ru/2013/03/06/upk-dok.html


Deni
Цитата(ЗЕЛ @ 27.02.2013 - 09:22)
...Обращаются к нам с такими запросами например специалисты по охране труда, при травмах на производстве... или служба безопасности банка, при смерти лиц взявших огромные кредиты...
Имеем ли мы право, вот так запросто - их выдавать?

А мы их так просто и не выдаем smile.gif


Медик
Цитата(ЗЕЛ @ 27.02.2013 - 09:22)

Как вы их выдаете по запросам других организаций, я имею ввиду не органы дознания и суд?
Обращаются к нам с такими запросами например специалисты по охране труда, при травмах на производстве... или служба безопасности банка, при смерти лиц взявших огромные кредиты...

Запрос на имя начальника,он накладывает визу и т.д.


sudmedfockin
Сегодня общался с руководителем одного межрайонного отдела СК - их руководство даже не в курсе поправок. Так что мы бежим впереди паровоза.


Intern
Цитата(sudmedfockin @ 9.03.2013 - 21:02)
Сегодня общался с руководителем одного межрайонного отдела СК - их руководство даже не в курсе поправок. Так что мы бежим впереди паровоза.

К сожалению практически все наши следователи не читают, не смотрят и не слушают. То же самое про руководителей. Про предыдущие изменения в 144 узнали также от нас.


Пастух
Цитата(sudmedfockin @ 9.03.2013 - 21:02)
Сегодня общался с руководителем одного межрайонного отдела СК - их руководство даже не в курсе поправок.

Меня это уже не удивляет(((


Deni
Цитата(Intern @ 9.03.2013 - 23:11)
К сожалению практически все наши следователи не читают, не смотрят и не слушают. То же самое про руководителей. Про предыдущие изменения в 144 узнали также от нас.

Все люди разные. Как среди следователей масса таких вот не читающих, не смотрящих и не знающих, так и среди экспертов.


Толстый
Обычно такая неосведомленность этими ребятами объясняется очень просто.
"Вам делать нечего..Вот и читаете всё подряд, что надо и что не надо. А у нас работы тьма...нам...некогда".

причина редактирования: убрал неприличное слово по просьбе прекрасной дамы wink.gif


Grishin
Цитата(Толстый @ 10.03.2013 - 10:39)
Обычно такая неосведомленность этими ребятами объясняется очень просто.
"Вам делать нечего..Вот и читаете всё подряд, что надо и что не надо. А у нас работы тьма...нам...некогда".

причина редактирования: убрал неприличное слово по просьбе прекрасной дамы wink.gif


Видимо правоохранители ждут разъяснений. Им, в отличие от законодателей, хорошо известно, что судебную экспертизу можно проводить только по постановлениям и определениям, а их не учили писать постановления и определения без возбуждения уголовного дела, по крайней мере в ст.19 ФЗ о ГСЭД никто изменений не вносил. Вряд ли в экспертных учреждениях будут производить экспертизы по направлениям! Нарушение закона при назначении и производстве экспертизы, согласно ст.75 УПК РФ и ст.50 Конституции РФ автоматически создаёт условия для признания заключения эксперта недопустимым доказательством. Очередной ляп наших непрофессионалов, рулящих государством по понятиям!


ДИН
У нас после предыдущих поправок в ст.144 пошел вал участковых, которых прокуратура заставляет назначать экспертизы по их материалам...(до этого обходились консультативными ответами о тяжести причиненного вреда здоровью)
Подскажите компетентно - вправе ли участковый инспектор оформлять свое решение постановлением??? Что-то упоминаний об участковых инспекторах в УПК не встречал. Может в каких-то других документах это прописано?


Grishin
Цитата(ДИН @ 11.03.2013 - 14:35)
У нас после предыдущих поправок в ст.144 пошел вал участковых, которых прокуратура заставляет назначать экспертизы по их материалам...(до этого обходились консультативными ответами о тяжести причиненного вреда здоровью)
Подскажите компетентно - вправе ли участковый инспектор оформлять свое решение постановлением??? Что-то упоминаний об участковых инспекторах в УПК не встречал. Может в каких-то других документах это прописано?


А кто такой - участковый инспектор! Это - участковый уполномоченный отдела полиции, т.е. -представитель органа дознания, который имеет все права по расследованию преступлений, отнесённых к его подследственности. Поэтому, он наделён полномочиями назначать судебную экспертизу. Только вот, как он это может сделать до возбуждения уголовного дела - пока большой вопрос: ни постановления, ни определения до возбуждения уголовного дела вынести невозможно, а по направлениям - экспертиза не проводится (см. ст.19 ФЗ о ГСЭД № 73-ФЗ от 31.05.2001 г.)!


Джек
Цитата
пока большой вопрос
всего то до 15 марта- и все разрешится smile.gif


ДИН
Цитата(Grishin @ 11.03.2013 - 17:41)
А кто такой - участковый инспектор! Это - участковый уполномоченный отдела полиции, т.е. -представитель органа дознания, который имеет все права по расследованию преступлений, отнесённых к его подследственности. Поэтому, он наделён полномочиями назначать судебную экспертизу. Только вот, как он это может сделать до возбуждения уголовного дела - пока большой вопрос: ни постановления, ни определения до возбуждения уголовного дела вынести невозможно, а по направлениям - экспертиза не проводится (см. ст.19 ФЗ о ГСЭД № 73-ФЗ от 31.05.2001 г.)!

Простите за непонятливость и назойливость, но если участковый представитель дознания, тогда кто такой дознаватель из отдела дознания и чем он отличается от участкового??? И почему в УПК написано "дознаватель" а не "представитель органа дознания" или "уполномоченный"??? Что-то у меня полная каша с этим вопросом. Помогите разобраться.
Вот и в викепедии сказано, что участковые уполномоченные полиции являются дознавателями в уголовном процессе. Значит вне такового они дознавателями не являются?


Grishin
Цитата(ДИН @ 11.03.2013 - 20:08)
Простите за непонятливость и назойливость, но если участковый представитель дознания, тогда кто такой дознаватель из отдела дознания и чем он отличается от участкового??? И почему в УПК написано "дознаватель" а не "представитель органа дознания" или "уполномоченный"??? Что-то у меня полная каша с этим вопросом. Помогите разобраться.
Вот и в викепедии сказано, что участковые уполномоченные полиции являются дознавателями в уголовном процессе. Значит вне такового они дознавателями не являются?


Всё правильно - дознаватель, уполномоченный производить предварительное расследование в форме дознания. Так же как и руководитель геолого-разведочной партии, и командир воинской части, и капитан корабля (в т.ч. космического)...


Восток
Ели учесть что в Викепедии было написано - Челябинск крупный город, который был стерт с лица земли метеоритом, то о достоверности сведений сами можете судить. НАзначать экспертизу может только дознаватель (плюс за перечнем) и следоватль (плюс за перечнем), участковый такими полномочями не наделен.


ДИН
Цитата(Восток @ 11.03.2013 - 20:19)
Ели учесть что в Викепедии было написано - Челябинск крупный город, который был стерт с лица земли метеоритом, то о достоверности сведений сами можете судить. НАзначать экспертизу может только дознаватель (плюс за перечнем) и следоватль (плюс за перечнем), участковый такими полномочями не наделен.

Ну если не устраивает викепедия вот вам выдержка из обязанностей участкового № 900 от 16.09.2002 г. п. 7.1. Осуществлять по поручению начальника органа дознания предварительное расследование в форме дознания по уголовным делам по преступлениям, выявление и раскрытие которых отнесено к компетенции органов внутренних дел.
7.2. При обнаружении на административном участке деяний, содержащих признаки преступлений, по делам о которых предварительное расследование производится в форме дознания органами внутренних дел, самостоятельно принимать по ним предусмотренные уголовно-процессуальным законодательством меры, направленные на установление обстоятельств, подлежащих доказыванию по делу, а в исключительных случаях, вызванных отсутствием следователя, по поручению начальника органа дознания - по уголовным делам о преступлениях, отнесенных к подследственности органов предварительного следствия. Незамедлительно докладывать собранные материалы начальнику органа внутренних дел либо его заместителю для производства по ним дознания либо предварительного следствия.
То есть выходит, что без поручения начальника дознания никакой участковый не дознаватель, да и поручить это самое дознание ему можно только в рамках УД. Так какого простите хрена участковые заваливают меня (и наверное не только меня) своими постановлениями в рамках проверки по административным материалам???



Восток
Цитата(ДИН @ 11.03.2013 - 20:30)
Так какого простите хрена участковые заваливают меня (и наверное не только меня) своими постановлениями в рамках проверки по административным материалам???


По каким материалам (статьи)?


ДИН
Цитата(Восток @ 11.03.2013 - 20:39)
По каким материалам (статьи)?

Статьи не скажу, так как на память не помню (сказывается отсутствие юридического образования). По обстоятельствам это в основной массе бытовые ситуации с причинением побоев или легкого вреда здоровью.


Восток
Тогда это не административне материалы


gnom
ДИН какая тебе разница кто собирает материал участковый по поручению начальника или дознаватель, это их внутриведомственное дело.


Deni
Цитата(ДИН @ 12.03.2013 - 07:56)
Статьи не скажу, так как на память не помню (сказывается отсутствие юридического образования). По обстоятельствам это в основной массе бытовые ситуации с причинением побоев или легкого вреда здоровью.

Так если по постановлению, значит, делаете экспертизы... и что, не знаете, под какими статьями подписываетесь? Вот это здорово...
С учетом поправок, будем считать, что ваши участковые впереди планеты всей, реализовывали пилотный проект правительства smile.gif


Chivas
Подписываться на первой странице ЗЭ будем если предупредят по 307, а это в рамках УД. Выносить постановления о СМЭ в рамках проверки, я так понял, буду следователи и дознаватели, могут конечно и УУП, но тогда у них должно быть написано и.о. дознавателия в постановлении.
ИМХО. Думаю, участковые также будут выносить направления в рамках проверки и в регионах где освидетельствования были платные, в рамках проверки, также все останется платным.


Джек
Цитата
и в регионах где освидетельствования были платные,
млин. прям Соединенные Штаты эРэФии..в каждом штате свои законы. и чихать они хотели на законы других штатов...как бы еще что-нить хорошее у штатов перенять, ну.хотя бы размер оплаты труда wink.gif


Chivas
Цитата(Джек @ 13.03.2013 - 15:26)
млин. прям Соединенные Штаты эРэФии..в каждом штате свои законы. и чихать они хотели на законы других штатов...как бы еще что-нить хорошее у штатов перенять, ну.хотя бы размер оплаты труда wink.gif

А никто не скрывает. Думаю начальники Бюро практически все с друг другом знакомы. Почему не хотят пообщаться и перенять опыт? Жираф большой - ему видней.


ДИН
Цитата(Chivas @ 13.03.2013 - 07:39)
могут конечно и УУП, но тогда у них должно быть написано и.о. дознавателия в постановлении.

Никакие они не И.О. кого бы там нибыло. Есть штатное расписание и должности, согластно этого расписания. Другое дело, что УУП действительно полномочен при определенных условиях выполнять функции дознавателя, и это понятно, матушка Россия велика, везде дознавателей со следователями не посадишь, а участковый - оловянный солдатик - везде и за всех... Не зря ведь список должностных обязанностей у них самый длинный в полиции. Вот это то чинуши от полиции и пользуют, валят на урядников все, чего можно и неможно, в том числе и там, где в этом нет никакой необходимости. У нас в регионе участковые выполняют добрую половину обязанностей дознавателей, хотя существует целый отдел дознания... Беседовал вчера с первым замом прокурора по этому поводу, кроме того, что служба участковых относится к органу дознания никаких аргументов не услышал. А раз относятся к дознанию, то и постановления выносить могут. Ждем вал экспертиз от участковых. Для регионов, где участковые выносили и выносят постановления поясняю: лет этак 10 назад мне удалось убедить прокуратуру в том, что постановления от участковых не совсем законны. С тех пор участковые по запросам получают консультативные ответы о тяжести причиненного вреда здоровья (оформляется за 1,5 мин.) и по ним принимают решение о передаче материала по инстанции... Получившие материал (дознание, следствие, суд) уже назначают полноценную экспертизу или исследование. Таких консультативок у нас за год на троих 1,5-2 тысячи набирается. Если все это станет экспертизами - мы просто утонем в бумагах. Думаю теперь понятна причина моего интереса к теме полномочий УУП.
P.S. Гном! что-то не припомню чтобы мы с Вами на брудершафт пили.


Chivas
Сегодня утром знакомый (средняя полоса) скинул приказ начальника ихнего Бюро (не буду говорить какой регион)


Восток
Спасибо, и сразу вопрос. Эксперт не предупреждается об уголовной ответственности. Следовательно, для суда это уже будет недопустимым доказательством, получается, что все равно в рамках следствия/суда надо будет проводить экспертизу, предупредив эксперта по ст. 307 УК РФ, и как она тогда будет назвываться - первичная после возбуждения уг.дела? И зачем тогда вообще проводить экспертизу, если мы(юристы) уже привыкли к мысли, если экспертиза, значит эксперт предупрежден, все остальное не экспертиза (заключение, отчет и т.д. и т.п.).


Grishin
Цитата(Chivas @ 14.03.2013 - 07:52)
Сегодня утром знакомый (средняя полоса) скинул приказ начальника ихнего Бюро (не буду говорить какой регион)


Было бы интересно узнать об "исключительных случаях", упомянутых в последнем абзаце.


Chivas
Получается на титуле ЗЭ, в рамках материала, фразы "Об ответственности за дачу заведомо ложного заключения по ст. 307 УК РФ предупрежден" соответственно не будет. Получается придется проводить экспертизу с экспертизы.
Напрашивается очень хорошая фраза, применимая к нашей необъятной Родине "Хотели как лучше, а получилось как всегда" ass1.gif

Цитата(Grishin @ 14.03.2013 - 08:02)
Было бы интересно узнать об "исключительных случаях", упомянутых в последнем абзаце.

Ну например, лица в местах не столь отдаленных priso1.gif


Grishin
Цитата(Восток @ 14.03.2013 - 07:57)
Спасибо, и сразу вопрос. Эксперт не предупреждается об уголовной ответственности. Следовательно, для суда это уже будет недопустимым доказательством, получается, что все равно в рамках следствия/суда надо будет проводить экспертизу, предупредив эксперта по ст. 307 УК РФ, и как она тогда будет назвываться - первичная после возбуждения уг.дела? И зачем тогда вообще проводить экспертизу, если мы(юристы) уже привыкли к мысли, если экспертиза, значит эксперт предупрежден, все остальное не экспертиза (заключение, отчет и т.д. и т.п.).


Просто в этом случае получается какой-то эрзац Заключения эксперта, который можно приобщить к делу только в качестве иных документов (ст. 84 УПК РФ).


sudmedfockin
Цитата(Grishin @ 14.03.2013 - 09:02)
Было бы интересно узнать об "исключительных случаях", упомянутых в последнем абзаце.

Чаще всего это смерть до начала производства экспертизы либо нахождение за пределами РФ.


Chivas
sudmedfockin, поддерживаю, ну с зоны тоже тащить никого не будут, а жалобщиков с зоны не единицы


Deni
Почему вы решили, что на заключении эксперта, выполненном до ВУД, эксперт не предупреждается под 57 и 307? Вполне себе предупреждается - именно это и отличает экспертизу от всех прочих документов. Суть поправки именно в том, что если раньше эксперт должен был делать экспертизу только после ВУД, то теперь можно и до ВУД. И эта экспертиза в последствии ДОЛЖНА признаваться судом как допустимое доказательство...
Лично я так понял смысл поправки...


Восток
Лист 1 абзац 4 сверху
Кстати вот текст ст. 307 УК РФ
Статья 307. Заведомо ложные показание, заключение эксперта, специалиста или неправильный перевод

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)


1. Заведомо ложные показание свидетеля, потерпевшего либо заключение или показание эксперта, показание специалиста, а равно заведомо неправильный перевод в суде либо при производстве предварительного расследования -

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

наказываются штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до трех месяцев.

(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

2. Те же деяния, соединенные с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, -

наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок.

(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

Примечание. Свидетель, потерпевший, эксперт, специалист или переводчик освобождаются от уголовной ответственности, если они добровольно в ходе дознания, предварительного следствия или судебного разбирательства до вынесения приговора суда или решения суда заявили о ложности данных ими показаний, заключения или заведомо неправильном переводе.

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)



http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_42.html#p5600
© КонсультантПлюс, 1992-2013

Вот где здесь написано, что данная статья предусматривает углоовную ответственность в рамках возбужденного уголовного дела, если так трактовать то получается по ней нельзя предпреждать эксперта и в ходе назначения экспертизы по гражданскому делу.


Deni
Цитата(Восток @ 14.03.2013 - 09:38)
Лист 1 абзац 4 сверху
...

smile.gif Много текста, не осилил... Это Вы кому?


Восток
Это Вам было smile.gif , а вопрос ко всем. В том тексте, что выложил ув.Chivas, указано, что начальство говорит, что низя эксперта предупреждать об уголовной ответственности, ну а далее к моему предыдушему посту.


Толстый
Цитата
Вот где здесь написано, что данная статья предусматривает углоовную ответственность в рамках возбужденного уголовного дела...

Нигде не написано. Но в иных ведь случаях, кроме как когда возбуждено УД, эксперта как правило и не предупреждают.
Кстати, ув. Восток. По выложенной статье такой вопрос: ответы эксперта, изложенные в акте судебно-медицинского обследования, назначенного в рамках материала доследственной проверки можно приравнивать к понятию, упомянутому в данной статье - "показания специалиста (или эксперта)"?
Иными словами, можно ли предупреждать эксперта об ответственности по ст.307 УК РФ, когда назначается не экспертиза, а смо/сми?


SME-kuban
Цитата(Толстый @ 14.03.2013 - 09:10)
Нигде не написано. Но в иных ведь случаях, кроме как когда возбуждено УД, эксперта как правило и не предупреждают.
Кстати, ув. Восток. По выложенной статье такой вопрос: ответы эксперта, изложенные в акте судебно-медицинского обследования, назначенного в рамках материала доследственной проверки можно приравнивать к понятию, упомянутому в данной статье - "показания специалиста (или эксперта)"?
Иными словами, можно ли предупреждать эксперта об ответственности по ст.307 УК РФ, когда назначается не экспертиза, а смо/сми?

А смотря как привлекают, как эксперта или как специалиста. С новыми поправками будут назначаться экспертизы на стадии доследственной проверки, и соответственно будут привлекать эксперта и предупреждать по 307 УК РФ как эксперта ч. 6. ст. 57 УПК РФ. А раньше привлекали как специалиста, ст. 58 УПК РФ не предусматривает никакой ответственности. Однако в 307 УК РФ фигурирует "показания специалиста", парадокс получается. Ну в принципе это ж Раша, у нас все законы такие, одно другому противоречит.

Цитата(Восток @ 14.03.2013 - 08:38)


Вот где здесь написано, что данная статья предусматривает углоовную ответственность в рамках возбужденного уголовного дела, если так трактовать то получается по ней нельзя предпреждать эксперта и в ходе назначения экспертизы по гражданскому делу.

а это смотря как читать.


Восток
Цитата(Толстый @ 14.03.2013 - 09:10)
По выложенной статье такой вопрос: ответы эксперта, изложенные в акте судебно-медицинского обследования, назначенного в рамках материала доследственной проверки можно приравнивать к понятию, упомянутому в данной статье - "показания специалиста (или эксперта)"?
Иными словами, можно ли предупреждать эксперта об ответственности по ст.307 УК РФ, когда назначается не экспертиза, а смо/сми?

эксперт = заключение эксперта.
эксперт = акт СМИ.
специалист = заключение специалиста,
но не может быть эксперт (процессуальный статус, а не название должности) =заключение специалиста.
Поэтому ответ на Ваш вопрос - нет.
Основная цель предупреждения об уголовной ответственности сформировать допустимое доказательство. Доказательства формируются ТОЛЬКО в рамках УД.

Цитата(Толстый @ 14.03.2013 - 09:10)
' Но в иных ведь случаях, кроме как когда возбуждено УД, эксперта как правило и не предупреждают.


а гражданские дела?


Толстый
Про гражданские дела не скажу. Я не занимаюсь такого рода экспертизами.
А про предупреждения в рамках акта СМО спросил не зря. Очень часто такое встречал. "Направление. Участковый такой-то, рассмотрев материалы проверки, постановил направить на судмедобследование. Эксперта предупредить...права и обязанности по УПК разъясниить...".
А ещё встречаются удивительные формы направительных документов, эдакие химеры.
"Постановление о назначении судебно-медицинского исследования экспертизы. Рассмотрев материалы проверки, постановил назначить судебно-медицинскую экспертизу, предупредить об уголовной ответственности...." И гадай, что он назначил...А спрашиваешь - они как правило делают вот так huh.gif и молчат. Или мычат. Некоторые говорят "а какая разница". Теперь, полагаю, им жить станет легче. После грядущих изменений в статье...


Chivas
Цитата(Толстый @ 14.03.2013 - 09:47)
А про предупреждения в рамках акта СМО спросил не зря. Очень часто такое встречал. "Направление. Участковый такой-то, рассмотрев материалы проверки, постановил направить на судмедобследование. Эксперта предупредить...права и обязанности по УПК разъясниить..."

Толстый, когда они выносят такое постановление, перед словом "Постановил" какими статьями они руководствуются? Если 195-196 - ими руководствоваться в рамках проверки не имеют права (не беру в расчет новые изменения)


Grishin
Цитата(Deni @ 14.03.2013 - 08:56)
smile.gif Много текста, не осилил... Это Вы кому?


Уважаемые коллеги!
Пункт 5 ч.1 ст.204 УПК РФ требует указывать в Заключении эксперта сведения о предупреждении эксперта об ответственности за дачу заведомо ложного заключения. Согласно ч.2 ст.199 УПК РФ руководитель экспертного учреждения, за исключением руководителя государственного судебно-экспертного учреждения, разъясняет эксперту его права и ответственность, предусмотренные статьей 57 настоящего Кодекса. В УПК РФ презюмируется, что эксперт государственного судебно-экспертного учреждения сам должен знать об ответственности по ст. 307 УК РФ и никем дополнительно не предупреждается. По крайней мере, ссылок в УПК РФ об этом не существет. Из ч.5 ст.57 УПК РФ следует, что за дачу заведомо ложного заключения эксперт несет ответственность в соответствии со статьей 307 Уголовного кодекса Российской Федерации. Положения ст.307 УК РФ предполагают уголовную ответственность лишь за дачу заведомо ложного заключения эксперта в суде или на стадии предварительного расследования, но не на стадии возбуждения уголовного дела. Существуют противоречия между УПК и ФЗ о ГСЭД. Из ст.14 ФЗ о ГСЭД следует, что руководитель государственного судебно-экспертного учреждения обязан по получении постановления или определения о назначении судебной экспертизы по поручению органа или лица, назначивших судебную экспертизу, предупредить эксперта об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения, взять у него соответствующую подписку и направить ее вместе с заключением эксперта в орган или лицу, которые назначили судебную экспертизу. Вывод: эксперт может указать в Заключении эксперта, что он предупрежден об ответственности по ст. 307 УК РФ, но за дачу заведомо ложного Заключения на стадии возбуждения уг.дела такая ответственность не предусмотрена.



Восток
Цитата(Grishin @ 14.03.2013 - 09:59)
Вывод: эксперт может указать в Заключении эксперта, что он предупрежден об ответственности по ст. 307 УК РФ, но за дачу заведомо ложного Заключения на стадии возбуждения уг.дела такая ответственность не предусмотрена.

вот смотрите, что у нас получается, факт назначения экспертизы предполагает следующий за ним факт предупреждения эксперта об уголовной ответственности, тогда и до возбуждения уголовного дела при назначении экспертизы должна срабатывать ст. 307 ук поскольку в ней самой прямого запрета на то нет.
Если говорить о процедуре предупреждения об уголовной ответственности то мне кажется более правильным если предупреждать будет лицо имеющее право назначить экспертизу (но не участковый) действуя при этом через руководителя экспертного учреждения. то есть руководитель выполняет техническую часть, но не правовую.


Deni
Цитата(Восток @ 14.03.2013 - 10:39)
эксперт = заключение эксперта.
Основная цель предупреждения об уголовной ответственности сформировать допустимое доказательство. Доказательства формируются ТОЛЬКО в рамках УД.
а гражданские дела?

Тогда Вам надо срочно сообщить об этом куда следует! А то они своей поправкой утверждают сбор доказательства до ВУД.
Что касается гражданских дел, то там и статьи иные - согласно КоАПу, а не УК, УПК smile.gif


Восток
Цитата(Deni @ 14.03.2013 - 10:05)
Что касается гражданских дел, то там и статьи иные - согласно КоАПу, а не УК, УПК smile.gif

Нет, там предупреждаем по УК, знаем летали.
Коап распространяется только на административные дела.

Цитата(Deni @ 14.03.2013 - 10:05)
Тогда Вам надо срочно сообщить об этом куда следует! )

Угу, а у нас инициатива наказуема.


sudmedfockin
Ув. Восток, в ст.307 говорится о заключении, данном в суде или на этапе предварительного расследования. Стадия возбуждения уголовного дела (доследственная проверка) не включается в стадию предварительного расследования ни в форме дознания (ни полного, ни в сокращенном виде), ни в форме предварительного следствия.
Именно поэтому на этапе доследственной проверки, в рамках материала проверки ДО ВУД предупреждать эксперта по данной статье бессмысленно. Поскольку она не предусматривает наказания за дачу заведомо ложного заключения на этапе предварительного расследования.
Это реальный ляп законодателя и я лично буду им активно пользоваться. Чего и все советую smile.gif


Amigo
в смысле? т.е. будете давать заведомоложные заключения?


Восток
Цитата(sudmedfockin @ 14.03.2013 - 10:18)
Ув. Восток, в ст.307 говорится о заключении, данном в суде или на этапе предварительного расследования.

Тода получается, что мы слишком буквально трактуем 307 УК ?


sudmedfockin
Цитата(Amigo @ 14.03.2013 - 11:31)
в смысле? т.е. будете давать заведомоложные заключения?

Вы даете заведомо ложные акты? wink.gif Я - нет. То же и с экспертизами. Документ есть, юр. сила его несомненна, но привлечь за его заведомую ложность - невозможно.

Цитата(Восток @ 14.03.2013 - 16:44)
Тода получается, что мы слишком буквально трактуем 307 УК ?

Прошу прощения, не понял вопроса?


Восток
Да, это скорее утверждение, а не вопрос. Толкование закона может быть буквальным, ограничительным и расширительным. Вот смотрю сейчас на статью 307 УК РФ и думаю как ее можно расширительно толковать, в том смысле чтобы хватило и на стадию досудебного разбирательства.


ДИН
Цитата(Восток @ 14.03.2013 - 16:30)
Да, это скорее утверждение, а не вопрос. Толкование закона может быть буквальным, ограничительным и расширительным. Вот смотрю сейчас на статью 307 УК РФ и думаю как ее можно расширительно толковать, в том смысле чтобы хватило и на стадию досудебного разбирательства.

Ув. коллеги. Возможно ошибаюсь, но что-то подсказывает мне, что если докажут заведомую ложность заключения - вменят 307 не зависимо от того, кто как предупреждается и что куда распространяется... И срок дадут реальный. А как судьи у нас чтят законы с широко закрытыми глазами, думаю известно всем... Все зависит от установки сверху. Так что как должно быть мы все догадываемся, а как будет - точно знаем. Советую не экспериментировать.


dimetros
Цитата(Chivas @ 14.03.2013 - 12:52)
Сегодня утром знакомый (средняя полоса) скинул приказ начальника ихнего Бюро (не буду говорить какой регион)

Ну, впечатление что начальник вдумчивый и осторожный smile.gif)) (и не важно какого региона smile.gif )

Цитата(ДИН @ 14.03.2013 - 23:18)
Ув. коллеги. Возможно ошибаюсь, но что-то подсказывает мне, что если докажут заведомую ложность заключения - вменят 307 не зависимо от того, кто как предупреждается и что куда распространяется... И срок дадут реальный. А как судьи у нас чтят законы с широко закрытыми глазами, думаю известно всем... Все зависит от установки сверху. Так что как должно быть мы все догадываемся, а как будет - точно знаем. Советую не экспериментировать.

Коллеги, чисто "рассудительный" вопрос: Почему такое значение придается предупреждению или отсутствию такового по статье 307 ? ИМХО - это чисто процессуальный момент, для работы принципиального значения не имеющий. Или (в чем то повторю вышесказанное коллегой) кто-то делает "Акты" как попало (заведомо неправильно ??? ), а уж заключения "как положено" ?


ДИН
Цитата(dimetros @ 14.03.2013 - 18:28)

Коллеги, чисто "рассудительный" вопрос: Почему такое значение придается предупреждению или отсутствию такового по статье 307 ? ИМХО - это чисто процессуальный момент, для работы принципиального значения не имеющий. Или (в чем то повторю вышесказанное коллегой) кто-то делает "Акты" как попало (заведомо неправильно ??? ), а уж заключения "как положено" ?

Вы просто не поняли сути куража... Мы не меряемся *** (носами), а обсуждаем, насколько наш длиннее юридического... Иными словами мы знаем как должно быть, только нас почему-то никто не спрашивает, а потому хорошо не сделает... Не сделает хорошо - будут плохие последствия. Вот о них и речь...


Grishin
Цитата(ДИН @ 14.03.2013 - 19:02)
Вы просто не поняли сути куража... Мы не меряемся *** (носами), а обсуждаем, насколько наш длиннее юридического... Иными словами мы знаем как должно быть, только нас почему-то никто не спрашивает, а потому хорошо не сделает... Не сделает хорошо - будут плохие последствия. Вот о них и речь...


Коллеги, хотелось бы вернуться немного назад и обратить ваше внимание на то, что судебная экспертиза в государственных судебно-экспертных учреждениях производится лишь на основании определения или постановления (ст.19 ФЗ о ГСЭД). Ни постановление, ни определение на стадии возбуждения дела вынести нельзя. Завтра вступают в силу изменения в УПК РФ. Я беседовал с дознавателями и следователями - никто не знает как ему назначить судебную экспертизу для проверки сообщения о преступлении. Большинство склоняется к тому, что будут писать направления. Ну, а вы-то как себя поведёте? Готовы ли производить экспертизу по направлениям? Будете ли нарушать ст.19 закона о ГСЭД?!


ДИН
Цитата(Grishin @ 14.03.2013 - 19:48)
Коллеги, хотелось бы вернуться немного назад и обратить ваше внимание на то, что судебная экспертиза в государственных судебно-экспертных учреждениях производится лишь на основании определения или постановления (ст.19 ФЗ о ГСЭД). Ни постановление, ни определение на стадии возбуждения дела вынести нельзя. Завтра вступают в силу изменения в УПК РФ. Я беседовал с дознавателями и следователями - никто не знает как ему назначить судебную экспертизу для проверки сообщения о преступлении. Большинство склоняется к тому, что будут писать направления. Ну, а вы-то как себя поведёте? Готовы ли производить экспертизу по направлениям? Будете ли нарушать ст.19 закона о ГСЭД?!

Наш регион стараниями зама по экспертной работе (нужно отдать ему должное) избавлен от направлений лет этак 10 назад. Работаем исключительно по постановлениям о назначении экспертизы (по УД) или исследования (до УД). Честно говоря коробит это слово - "направление" так как, если не ошибаюсь, ни в законодательных, ни в нормативных документах его давно нет.


Grishin
Цитата(ДИН @ 14.03.2013 - 20:11)
Наш регион стараниями зама по экспертной работе (нужно отдать ему должное) избавлен от направлений лет этак 10 назад. Работаем исключительно по постановлениям о назначении экспертизы (по УД) или исследования (до УД). Честно говоря коробит это слово - "направление" так как, если не ошибаюсь, ни в законодательных, ни в нормативных документах его давно нет.


Вынужден напомнить положение п.25 ст.5 УПК РФ: "постановление - любое решение, за исключением приговора, вынесенное судьей единолично; решение, вынесенное президиумом суда при пересмотре соответствующего судебного решения, вступившего в законную силу; решение прокурора, руководителя следственного органа, следователя, дознавателя, вынесенное при производстве предварительного расследования, за исключением обвинительного заключения и обвинительного акта". О каких таких постановлениях до возбуждения дела, уважаемый ДИН, Вы говорите?!


Chivas
В общем работаем как работали. Как давали УУП направления потерпевшим, так и будут давать. Основная масса работы с живыми - это все-таки материалы участковых. Хуже быть уже не может, и так полная ass1.gif


sbz
Цитата(Grishin @ 14.03.2013 - 21:34)
О каких таких постановлениях до возбуждения дела, уважаемый ДИН, Вы говорите?!

Вот-вот Ковалеву и пр. с ним в конце марта и задайте
у нас только НАПРАВЛЕНИЯ до № уг. дела

с ув.
страна-то одна


sudmedfockin
Ув. ДИН, я образовывался в "кузнице кадров" МВД, где мне говорили, что "мы учим вас тому, как дОлжно быть, а как может быть и есть на самом деле - вы и без нас прекрасно знаете" smile.gif
Это как раз случай,когда возможно различное толкование нормы. Но уже есть повод, чтобы попробовать "слететь" есличё)


expertuus
мне сегодня сообщило руководво моего ОМВД, что с 04.04.13 нам будут по всем поводам назначаться только судебно-медицинские экспертизы, мол директива сверху. все думают что делать.


sbz
Цитата(expertuus @ 15.03.2013 - 18:01)
мне сегодня сообщило руководсто моего ОМВД, что с 04.04.13 нам будут по всем поводам назначаться только судебно-медицинские экспертизы, мол директива сверху. все думают что делать.


думаю, торопиться не надо

будут нюансы, исключения, ссылки со Ст 195-й на что-нибудь в том-же УПК
Жуть, сколько статей в УПК

с ув


ЮВ
15.03. на утренней планерке, наше руководство сообщило о поправках и сказали, что никаких повторок после возбуждения не будет, только Допы... ждем уменьшения объема (соответственно зп) от УУП еще будут идти направления....т.к. платных актов не делали - сильно не расстраиваемся... все юридические нюансы оставляем за СК, СО, ОД пусть они определяются.


sbz
Цитата(ЮВ @ 15.03.2013 - 22:46)
15.03. на утренней планерке, наше руководство сообщило о поправках и сказали, что никаких повторок после возбуждения не будет, только Допы... ждем уменьшения объема (соответственно зп) от УУП еще будут идти направления....т.к. платных актов не делали - сильно не расстраиваемся... все юридические нюансы оставляем за СК, СО, ОД пусть они определяются.


работы не убудет?
работаем... у холопов...
БДИМ


ЮВ
Цитата(sbz @ 16.03.2013 - 00:56)
работы не убудет?
работаем... у холопов...
БДИМ

Уважаемый, sbz...на данный момент у нас и так работы на 2-6 ставок, поэтому сильно не переживаю, что потеряем в работе. Лично мое мнение, что эксперт на то и эксперт , чтобы сразу давать заключение эксперта, а то развели бумаг кучу, как будто после возбуждения дела эксперт поймет, что действительно ответственнен и напишет правду.


Медик
Цитата(ЮВ @ 15.03.2013 - 23:05)
работы на 2-6 ставок

Вдвоём выполняете нагрузку на 6 ставок? Правильно понял?


ЮВ
Цитата(Медик @ 16.03.2013 - 01:09)
Вдвоём выполняете нагрузку на 6 ставок? Правильно понял?

У нас на ставку надо 5,03 или 55 живых, у меня в среднем выходит 15 трупов 100 живых, остальное - свыше ставки процент надбавки, который зависит не только от количества, но и от качества, сроков...


sudmedfockin
Сегодня вскрывал по двум постановлениям - одно на исследование, другое на экспертизу. От одного числа. От одного следователя. На одного трупа. Недолго думая, номер присвоили экспертизе smile.gif Вот так и начали правоприменительную практику, блин))


Пастух
Цитата(sudmedfockin @ 15.03.2013 - 23:29)
Сегодня вскрывал по двум постановлениям - одно на исследование, другое на экспертизу. От одного числа. От одного следователя. На одного трупа. Недолго думая, номер присвоили экспертизе smile.gif Вот так и начали правоприменительную практику, блин))

А акту?


Джек
Цитата
наше руководство сообщило о поправках и сказали, что никаких повторок после возбуждения не будет, только Допы
хм. не понял....повторки отменены как класс7 Отдел сложных закрывается?О.о


ЮВ
Цитата(Джек @ 16.03.2013 - 11:45)
хм. не понял....повторки отменены как класс7 Отдел сложных закрывается?О.о

Здравствуйте, нет, разумеется повторки будут, если на то будут основания и в ОСЭ и в межрайонном отделении... я имела в виду, что по материалам будет экспертиза и она сразу переходит в УД если оно будет возбуждено. Эксперт один раз подписался под статьями этого достаточно.


Клокин
Цитата(Медик @ 15.03.2013 - 22:09)
Вдвоём выполняете нагрузку на 6 ставок? Правильно понял?

Один (отделение по исследованию вещдоков) выполняю нагрузку от 7-8 до (летной период) 11-12 (потому на учебу, как правило, уезжаю с удовольствием).

Цитата(Джек @ 16.03.2013 - 08:45)
хм. не понял....повторки отменены как класс7 Отдел сложных закрывается?О.о

А у вас, что сложные делают только допы? у нас, например, занимаются все хренью, которой сочтет необходимой заняться руководитель с похмелья понедельник (утрирую, конечно, но иногда другим просто не объяснишь)


Chivas
Друзья, тема интересная и на данный момент злободневная. Но флуд все таки имеет место быть, как ни крути, кто флудит, тот думаю догадается dry.gif


ДИН
В общем поправкам, можно сказать, рад. Не часто законодатели идут по пути упрощения, а в данном случае вижу именно упрощение некоторых юридических процедур. Думаю, со временем, наши Акты потеряют актуальность и уйдут в историю. Наконец проявится вожделенная закономерность эксперт - экспертиза. А то уже начинаешь сам путаться кто ты есть - то ли эксперт, то ли специалист, то ли просто врач, то ли так, мимо проходил...

Цитата(Grishin @ 14.03.2013 - 20:34)
О каких таких постановлениях до возбуждения дела, уважаемый ДИН, Вы говорите?!

В таком случае о каких таких направлениях говорите Вы??? Нет такого документа в природе... Или я ошибаюсь? Поправьте. В любом случае, беря в руки постановление, пусть даже незаконное, видишь обстоятельства, вопросы, объекты и т.д.(образец то установленный и самовольному изменению не подлежит). А направление? Писулька на клочке бумаги, в которой, порой и фамилию направлятеля толком не разберешь...(недавно перебирал архив - освежил память и перекрестился, что избавились от этих записок на спине убитого товарища)
А на счет законности пусть прокуратура разбирается. Нам положено работать по постановлениям мы и работаем. Осмелюсь предположить, что в причинах нынешних изменений капля и из нашего региона есть.


Grishin
Цитата(ДИН @ 16.03.2013 - 20:21)
В общем поправкам, можно сказать, рад. Не часто законодатели идут по пути упрощения, а в данном случае вижу именно упрощение некоторых юридических процедур. ....
А на счет законности пусть прокуратура разбирается. Нам положено работать по постановлениям мы и работаем. Осмелюсь предположить, что в причинах нынешних изменений капля и из нашего региона есть.


Уважаемый Дин, если Вы принимаете участие в обсуждении данной темы, то, надо понимать, что Вас заинтересовали именно правовые аспекты! О том, в какой форме следователь отправит в Бюро СМЭ свои требования о назначении экспертизы, скоро мы все узнаем. Считаю, что пора в обсуждении темы сделать паузу и дождаться первых практических результатов, связанных с изменениями УПК РФ. Иначе, действительно, получается флуд.


ДИН
Цитата(Grishin @ 17.03.2013 - 08:42)
Уважаемый Дин, если Вы принимаете участие в обсуждении данной темы, то, надо понимать, что Вас заинтересовали именно правовые аспекты!

Уважаемый Grishin! Поймите меня правильно. Я заведую межрайонным отделением, поэтому волей-неволей вынужден активно участвовать в организации порядка назначения экспертиз, так сказать направлять правоохранителей в "нужное" русло, что бы устоявшийся зыбкий баланс между желаниями (их) и возможностями (нашими) не был нарушен. При нынешней организации нам втроем, без особых переработок, удается тянуть объем, который в бюро выполняют 12 экспертов. Увеличить штат невозможно по банальной причине - отсутствие врачей. Поэтому приходится максимально открещиваться от "ненашей" работы и упрощать свою в пределах, естественно, правового поля. Думаю теперь понятно моё внимание к теме, а посему, чрезвычайно интересно было бы услышать мнение коллег и конечно Вас (как СМЭ и юриста в одном лице) о перспективах и подводных камнях обсуждаемых поправок, что бы, так сказать, по горячему предотвратить возможные последствия необдуманных решений. Потом это будет сделать сложнее...
P.S. Кое что важное из ваших постов уже почерпнул и принял к сведению. Спасибо за мнение. Не останавливайтесь. Пишите. Так называемый флуд из 2-3 строчек, иногда более информативен целых веток


sbz
прощеное Сегодня воскресение. ПРОШУ прощения, извините, если кому-то доставил толику неудобства, извините
Вчера нашел на трекере "Сказание о Руфи" по-другому посмотрел на ВЕРНОСТЬ


Chivas
Цитата(sbz @ 17.03.2013 - 21:40)
прощеное Сегодня воскресение. ПРОШУ прощения, извините, если кому-то доставил толику неудобства, извините

Ув. sbz и Вы меня простите. Но правила ФСМ не мы составляли и не нам их менять и отменять.


Grishin
Цитата(ДИН @ 16.03.2013 - 20:21)
...Нам положено работать по постановлениям мы и работаем. Осмелюсь предположить, что в причинах нынешних изменений капля и из нашего региона есть.


Уважаемые коллеги!
Ситуация с назначением экспертиз более-менее прояснилась. Ещё раз убеждаюсь в верности поговорки "Закон, что дышло...". Путём простого переворота трактования норм правоприменители пришли к оригинальному выводу: поскольку экспертиза назначается в соответствии с нормами ст.195 УПК РФ, то требуется вынесение постановления о назначении экспертизы, а на положения п.25 ст.5 УПК РФ обращать внимание не следует, поскольку действует приоритет специальной нормы перед общей. Так что, всё в полном порядке - ждите постановлений о назначении судебной экспертизы для проверки сообщения о преступлении. Всё законно!


Chivas
Удивительно, что об изменениях в статье, ни милиция ни комитет, пока я им этого не сказал, были не в курсе. На данный момент как было все по старому, так и осталось.


Deni
Совершенно не удивительно. Зря рассказали


Chivas
Участковые и ОПДН говорят, что писать в постановлении "и.о. дознавателя" не будут, т.к. они выполняют эти функции, но им за это не доплачивают - как я понял. А основная масса исследований идет от них (не беру комитет), а так, как были направления, оплата в рамках материала СМИ потерпевшими, так и осталась.


Norman
Цитата(Chivas @ 28.03.2013 - 09:01)
Участковые и ОПДН говорят, что писать в постановлении "и.о. дознавателя" не будут, т.к. они выполняют эти функции, но им за это не доплачивают - как я понял. А основная масса исследований идет от них (не беру комитет), а так, как были направления, оплата в рамках материала СМИ потерпевшими, так и осталась.

Участковым не дано права назначать экспертизу, только следователю, дознавателю, органам следствия и дознания. Поэтому если в постановлении о назначении экспертизы назнающим будет указан участковый, то она назначена неправомерно.


Deni
Цитата(Norman @ 28.03.2013 - 11:03)
Участковым не дано права назначать экспертизу, только следователю, дознавателю, органам следствия и дознания. Поэтому если в постановлении о назначении экспертизы назнающим будет указан участковый, то она назначена неправомерно.

И? эксперт не наделен функцией контроля за правомерностью вынесения постановления. Принесут от участкового рядового Пупкина - и будете делать. И не жужжать


Anton
И полиция и СК уже начали пользоваться поправкой, разъяснив мне на словах, что теперь эта "доуголовная" экспертиза будет доказательством и после возбуждения УД.


Вованыч
Получили данную форму информационного письма. Делаем Заключения, отвечаем на все вопросы, только на титульном листе не подписываем под статьями, их просто убрали.
На счет участковых, сейчас только звонил прокурору города, он сказал, что участковые являются структурной единицей органа дознания, значит если он принесет постанолдвение написанное на "туалетной" бумаге (часто это бывает) значит делать как экспертизу. Хотя звонил в край, сказали что участковые не являются дознанием, сами они не могут разобраться....


Norman
Цитата(Deni @ 28.03.2013 - 10:20)
И? эксперт не наделен функцией контроля за правомерностью вынесения постановления. Принесут от участкового рядового Пупкина - и будете делать. И не жужжать

Можно обратить внимание руководства данного участкового на то, что он, согласно ст. 144 УПК в новой редакции, не имеет право назначать экспертизу, так как он не указан среди лиц наделенных таким правом. В противном случае это может привести к признанию экспертизы недопустимым доказательством только потому, что её назначил участковый, а не дознаватель. Если это руководство более-менее толковое - застявят своего подчиненного переделать постановление.


Deni
Цитата(Вованыч @ 28.03.2013 - 11:44)
Получили данную форму информационного письма. Делаем Заключения, отвечаем на все вопросы, только на титульном листе не подписываем под статьями, их просто убрали.
....

Заключение эксперта без подписи под статьями - не заключение. И в такой форме не решает проблему - потом придется делать заключение по заключению (вместо заключения по акту). хрен редьки не слаще

Цитата(Norman @ 28.03.2013 - 11:53)
Можно обратить внимание руководства данного участкового на то, что он, согласно ст. 144 УПК в новой редакции, не имеет право назначать экспертизу, так как он не указан среди лиц наделенных таким правом. В противном случае это может привести к признанию экспертизы недопустимым доказательством только потому, что её назначил участковый, а не дознаватель. Если это руководство более-менее толковое - заставят своего подчиненного переделать постановление.

1. Противостояние с правоохренителями редко бывает продуктивным.
2. Участковые сами без отмашки "сверху" нипочем не начнут постановления выносить. А сверху не любят, когда их тыкают носом в их нормативные документы
3. На что он переделает постановление? на акт? а он каким документом предусмотрен в отношении живых лиц?
В общем, не фантазируйте smile.gif


Вованыч
Цитата(Deni @ 28.03.2013 - 13:11)
Заключение эксперта без подписи под статьями - не заключение. И в такой форме не решает проблему - потом придется делать заключение по заключению (вместо заключения по акту). хрен редьки не слаще


Уажаемый Deni, полностью согласен с Вами, но у нас покак так.


Восток
Как обстоят дела после вышеобсуждаемого нововведения. У кого какая практика, проблемы и пожелания?


Deni
Как было, так и есть. Никаких изменений не наблюдается. в общем, как обычно - законы отдельно, жизнь отдельно


Джек
наши тыркаются как слепые котята...то направление выпишут. то экспертизу назначат...УУПы пока направления рисуют. как и раньше


Толстый
Некоторые изменения по-тихоньку появляются...по-крайней мере, нельзя сказать, что все как и было. Экспертизы до возбуждения УД стали-таки назначать. Но участковые как не понимали разницы так и не понимают. Присылают что-нибудь наподобие "Отношение. Направляю вам на экспертизу для исследования медокументы гр-на...Назначаю судебно-медицинское исследование экспертизы для установления механизма вреда здоровью и степени локализации повреждений". dash1.gif


ЮВ
Цитата(Восток @ 10.05.2013 - 20:36)
Как обстоят дела после вышеобсуждаемого нововведения. У кого какая практика, проблемы и пожелания?

У нас практически исчезли направления, но спустя почти два месяца хочется всех полицейских собрать в один большой зал и лекцию прочитать про правильность оформления постановления.... Прям как у Толстого пишут, сначала было смешно , а сейчас раздражает вроде достаточно время прошло, устали уже по одному объяснять.


Восток
Так, давайте попорядку:
1) есть направления и есть постановления?
2) кто выносит постановление (на практике)? выносят ли постановления участковые (на практике)?
3) то есть сейчас существуют и акты и экспертизы одновременно?
4) что делает начальство?
5) были ли случаи когда после экспертизы до УД назначались экспертизы а ходе расследования УД? чем они принципиально отличались друг от друга?


ЮВ
Цитата(Восток @ 10.05.2013 - 22:38)
Так, давайте попорядку:

1) Да
2) УУП, дознание, СО, СК (реже)
3) Да
4) Чье? Наше ничего.
5) Да были, во втором постановлении указывается, первичная экспертиза была проведена в рамках доследственной проверки, особенно часто это с ДТП сначала подписываемся под статьями КоАП, потом под УК .


Толстый
Цитата(ЮВ @ 10.05.2013 - 22:46)
особенно часто это с ДТП сначала подписываемся под статьями КоАП, потом под УК .

Думаю, это не то, о чем спрашивает Восток...О назначении экспертиз в рамках дела об административном правонарушении, а потом в рамках УД и раньше так было...Не путайте экспертизу по КоАПП с экспертизой в рамках доследственной проверки до возбуждения уд


ЮВ
Цитата(Толстый @ 10.05.2013 - 22:53)
Думаю, это не то, о чем спрашивает Восток...О назначении экспертиз в рамках дела об административном правонарушении, а потом в рамках УД и раньше так было...Не путайте экспертизу по КоАПП с экспертизой в рамках доследственной проверки до возбуждения уд

У нас под статьями КоАП только сейчас стали подписываться, до этого были только направления, экспертизы по ДТП только при возбуждении были. С уважением.


Радомир
Цитата
Так, давайте попорядку:
1) есть направления и есть постановления?
2) кто выносит постановление (на практике)? выносят ли постановления участковые (на практике)?
3) то есть сейчас существуют и акты и экспертизы одновременно?
4) что делает начальство?
5) были ли случаи когда после экспертизы до УД назначались экспертизы а ходе расследования УД? чем они принципиально отличались друг от друга?

1.Есть. Направлений все так же много. Постановлений - совсем немного (погоды не делают).
2.Участковые и т.п. (начальник о/п), следователи СК, которым поручена проверка.
3. Существуют. Глобально система не изменилась.
4. Минимизирует количество экспертиз, т.к. после вдумчивой беседы 90% из них оказывается возможно сделать актами. Разъясняем. Убеждаем. Торгуемся. Стращаем (завалите нас экспертизами и плакали все ваши сроки). Договариваемся. В 90% случаев люди понимают нас. В 10% - мы понимаем их. Так и живем.
5.Были. Ничем. Формальность. Большая редкость. Тот же эксперт (который делал эксп.до УД) вынимает экспертизу из своего компа, ставит там другой номер, числа и какие-нибудь новые слова из постановления: мед.документы те же, соответственно, и ответы такие же.


Пастух
Цитата(Радомир @ 10.05.2013 - 20:19)
Тот же эксперт (который делал эксп.до УД) вынимает экспертизу из своего компа, ставит там другой номер, числа и какие-нибудь новые слова из постановления: мед.документы те же, соответственно, и ответы такие же.

Тьфу три раза (нет сейчас дел с повреждениями), но вот что думаю, ведь вопросы эксперту при доследственной проверке ставит орган дознания, следователь и т.д., а при возбужденном УД вопросы могут возникнуть и у защиты.


Восток
Что хотели бы поменять в существующей системе (интересуюсь отнюдь не из праздного любопытства)?


Grishin
Цитата(Восток @ 11.05.2013 - 08:52)
Что хотели бы поменять в существующей системе (интересуюсь отнюдь не из праздного любопытства)?


Всё нормально! И в Воронеже, и в Липецке уже назначают даже комплексные судебные экспертизы по врачебным делам до возбуждения уголовного дела. Выносят постановления, но не предупреждают об отсветственности по ст.307 УК РФ. Постановления выносят по аналогии с постановлениями об отказе в возбуждении уголовного дела (тоже до возбуждения уг.дела). Так что практика нарабатывается. Следующая экспертиза также будет первичной, если оснований для назначения дополнительной и повторной (ст.207 УПК РФ) экспертизы после возбуждения дела не появится.


Lady
Цитата(Grishin @ 11.05.2013 - 12:15)
Выносят постановления, но не предупреждают об отсветственности по ст.307 УК РФ.

Вопрос к юристам.
А если все же выносят постановление до возбуждения УД и при этом предупреждают по ст. 307? Это как воспринимать? Нужно эксперту все же расписываться или не нужно под статьей в таких случаях?


Grishin
Цитата(Lady @ 11.05.2013 - 17:02)
Вопрос к юристам.
А если все же выносят постановление до возбуждения УД и при этом предупреждают по ст. 307? Это как воспринимать? Нужно эксперту все же расписываться или не нужно под статьей в таких случаях?


Ответственность по ст.307 УК РФ наступает за дачу заведомо ложного заключения эксперта в суде или на стадии предварительного расследования, т.е. после возбуждения уг.дела. Так что, подписать можно, но ответственность уголовную эксперт в случае дачи заведомо ложного заключения нести не будет. Можно лишь улыбнуться нелепости такого предупреждения и попросить лицо, вынесшее постановление огласить ст.307 УК РФ для Вас. Может быть, тогда до него дойдёт абсурд предупреждения.


Толстый
Не дойдет. У них на всё оправдание. "Так прокуратура требует. Иначе вернут на доп".


Джек
Цитата
Так прокуратура требует
у нас полицаи такие же мантры читают..на вопрос- а нельзя ли послать прокуратуру подальше с их дурными закидонами- на меня посмотрели как на перегревшегося smile.gif Как таковой- управы на прокуратуру нет


Grishin
Цитата(Джек @ 12.05.2013 - 13:12)
у нас полицаи такие же мантры читают..на вопрос- а нельзя ли послать прокуратуру подальше с их дурными закидонами- на меня посмотрели как на перегревшегося smile.gif Как таковой- управы на прокуратуру нет


Изменения в ст.195 УК РФ были внесены по просьбе Президента, в связи с переходом к сокращенному дознанию, но, как у нас получается (вспомним Виктора Черномырдина), стали применяться ко всем случаям. в том числе, и при расследовании преступлений, при которых проводится не дознание, а предварительное следствие. В результате: законодатели сами запутались (не ввели одновременно изменений в в ст.307 УК РФ и в ФЗ о ГСЭД), а правоприменители (включая прокуроров) оказались в сложных условиях. Сами доказательства, в т.ч. Заключение эксперта, стали добываться с нарушением УПК РФ (ст.ст. 57, 80, 198), и получили реальную перспективу, из-за нарушения прав участников судопроизводства(ст.198 УПК РФ), стать недопустимыми (ст.75 УПК РФ). Эксперт, при этом, остаётся как бы за рамками оценки доказательств, и как стороннний наблюдатель может следить за битвой "нанайских мальчиков" (депутатов-законодателей и прокуроров, следователей - правоприменителей). Ну, а за стороной защиты сохряняется право пресечь всю эту катавасию на корню, заявив ходатайство о проведение дознания в обычной форме. Резюмэ: получается, что закон об изменениях в ст.195 (и др.)УПК РФ создавали под бомжей и других маргинальных элементов, расчитывающих в ускоренном порядке (не дожидаясь холодов) получить место под крышей и регулярное питание за счёт наших налогов. Такая вот получилась усмешка Фемиды.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!