Что делают при обнаружении плода?

Если при вскрытии женщины оказывается, что она беременна. Что делают непосредственно с плодом? И как захоранивают? Отдельно или вместе с женщиной?
Заранее спасибо за ответ.

Если смерть не связана с текущей беременностью - кратко описывают.
Вместе. ( на такой плод свидетельство о смерти не выпишешь).

Очень большое значение имеет срок беременности ! Отсюда и последующая тактика. И у нас приходится иногда выписывать отдельные свидетельства о смерти. Возможно различное законодательство, извините, не знаю откуда Gamer.

При гибели беременной женщины плод, в том числе и доношенный, мы просто описываем в целях установления срока беременности. Причину смерти ведь устанавливать не надо. Похоронки отдельно на плод, по-моему, ни разу не выписывали. Родственники хоронили в одном гробу с мамой.

Для того чтобы умереть надо как минимум сначала родиться

Юристы так не думают. В католической Италии жизнь начинается с зачатия. Поэтому в Европе и Америке во многих странах эксперименты с эмбрионами законодательно запрещены, а в текстах законов так и сформулировано, что жизнь человека - неприкасаема начиная с момента развития эмбриона. В разных странах есть некоторые различия в подходах по срокам. Так что рожаться чтобы жить и умирать в некоторых странах не требуется. Отсюда и разрешения на похороны плодов в спец. законах отдельно от матери.

В России началом жизни, как правило, считают начало родов. Во время родов жизнь уже охраняется - ответственность по ст. 106 УК РФ наступает в случае убийства матерью новорожденного ребенка как после родов, так и во время. Убийство во время родов, совершенное не матерью, влечет ответственность по ст. 105 УК РФ. Таким образом, уважаемый smesumy высказался правильно - не родился, не умрешь.

В то же время - уничтожение плода, находящегося в утробе, нужно квалифицировать как тяжкий вред здоровью беременной.

Возращаясь к заглавному посту, отбрасывая попытки проведения крим. абортов, могу привести ЕДИНСТВЕННЫЙ пример из пратики, лет 16-18-ти летней давности: беременная женщина лет 20-ти в автобусе почувствовала себя "плохо", вышла и упала на асфальт = скорая= констатация смерти, кажется, уже в машине скорой... На следующий день два главных гинеколога (городской и областной) - в Гости с нам (как там в "Полтаве"?)... Вся брюшная - в свертках глянцевых и в жидкой крови. Беременность- вот-вот рожать!, патологии плаценты визуально нет. Пошли по-Хижняковой до отмытия мелких свертков в брюшной, - там все чисто; извлекли плод и копались, копались: аневризма в месте ответвления (так посчитали) от селезеночной - левой желудочно-сальниковой артерии, разрыв! Казуистика. Пододного больше не наблюдал.
Плод на потребу ув. гинекологам в учебном плане исследовали как положено (новорожденный, первые месяцы жизни). Уж очень женщины постбальзаковского возраста были довольны результатами вскрытия...
А так, - в остальных случаях только описывал кратко наружно

С уважением

Боюсь ошибиться (на нормативные документы сослаться не могу), но помоему, fansme прав. Здесь все зависит от срока беременности, точнее от критериев жизнеспособности плода. Т.е. если плод уже был жизнеспособен, то он самостоятельный человек и на него должно быть оформлено отдельное свидетельство о смерти. Надо бы с этим вопросам к акушерам-гинекологам обратиться, все должно быть по аналогии с их критериями, в каких случаях они оформляют свидетельство о перинатальной смерти, а в каких нет. Если мне не изменяет память, то они оформляют на все плоды массой более 1000 г.

С уважением, Валерьич.

Господа! Ну впрямь как дети! Еще не родившиеся!
А что делать в случае других находок. Да, нужно описать, и все. Вы будете удивлены, но рождение ребенка не только физиологический, но и юридический так скажем фактор. После родов выдается справка, которая подлежит регистрации в загсе, и после этого, при наступлении смерти выдается всачебное свидетельство о смерти (перинатальной смерти), и опять же регистрируется в загсе.

У меня участковый избегался, когда необходимо было хоронить 2-летнего ребенка, за государственный счет, на которого родители не досужились получить никаких документов, и справку потеряли.

А как эти критерии определить - по моему нижнюю границу жизнеспособности определить будет сложновато. Кстати нам довели информацию, что сейчас без особых проблем в развитых странах выхаживают страшно сказать при каких малых сроках, но правда добавили - что из них ("выхоженных") получиться в будущем неизвестно.

В РФ - по приказу Минздрава 318 от 04.12.1992 г.

Если бы еще дети в виде следователей прокуратуры и ОДТП также простенько рожались!!! (ИЛИ еще не рожались - в виде постановлений, а вопросы в них так вообще как котята). А как Вы предполагаете такую ситуацию юридического плана (хотя это, в общем-то, и не наши проблемы) - перелом позвоночника плода - куда его деть - простенько описать? Сколько трупов при данном ДТП? Все спихивать на комиссионную? ВОПРОСОВ ТЬМА!

myt, низкий поклон! Не было времени искать этот документ. Спасибо!

Вот вам и критерии. Я правда вчера сам начал интересоваться этим вопросом и критерии мне назвали, поправив названные мной 1000 г, которые действовали ранее, до 500 и назвав остальные. А вот номер приказа назвать не смогли.
По аналогии с данным приказом получается, что плоды с массой тела 500 г. и более, длиной 25 см и более, при сроке беременности 22 недели и более должны отдельно исследоваться, на них должен составляться отдельный акт судебно-медицинского исследования и выдаваться отдельное медицинское свидетельство о смерти. А вы говорите как дети малые!

С уважением.

Уважаемые коллеги! Ну вы тут сейчас и намудрите...

При чем здесь смерть в родовспомогательных учреждениях и судебные медики?
Откройте хотя бы приказ №82 МЗ и МП от 29.04.94г. "О порядке проведения п/а вскрытий" в разделе 4-м: "Порядок вскрытия трупов мертворожденных и новорожденных" (500- 999г - свидетельство выдается в случае, если они прожили полные 7 (семь!!!) суток). Так за этими плодами-выкидышами-новорожденными был еще и спец. медуход!
В 92-м или 93-м было Письмо за подписью Владислава Олеговича, что в судебке понятие выкидыша остается незыблемым (менее 1000 г, менее 35см)

С уважением

Еще хочу заметить, что всех унесло от темы "Если при вскрытии женщины оказывается, что она беременна." Исследование плодов (выкидышей) и новорожденных это совсем другое.

Alexandr, дело-то другое, подходы схожие.

sbz, я тоже сначала назвал 1000 г, но честно признался, что не могу сослаться на конкретные докмуенты. Давайте попробуем поискать вместе, вопрос не праздный.

Я не разбирался в теме, точного ответа не имею. Но! Все означенные документы упоминают мертво- и живорожденных. Перинатальное свидетельство о смерти также содержит два варианта: мертворожденный, живорожденный. Плод же в трупе беременной не рождался.
У меня пока только вопросы.

Я тоже Давайте разбираться.
Имеет ли в данном случае значение сам факт рождения? Или же основным критерием является степень зрелости плода?

Это ведь за пределами компетенции (компетентности) медиков. Пожалуйста, хотят родственники хоронить плод весом 0,5 кг... 1.... 2....3....4...5.... кг. в указанной ситуации - их право (в гробу вместе с матерью, подкопать в могилу к ранее умершему родственнику, в индивидуальном гробу и пр.) -рекомендуйте обращаться в ритуальные организации, ЗАГС, прокуратуру и пр (В суд в конце концов!). Здесь нет объекта с/медицинской экспертизы или исследования - так попутная находка, как брошь в сумочке погибшей, сама сумочка, кольцо на руке , сверток денег между гигиеническими прокладками в определенном месте, как 3 кг "вырезки" завернутых в полиетилен вокруг торса умершего работника мясокомбината под многослойной одеждой...
Давайте до дыр глазами дотрем №8-ФЗ "О погребении...", вопросы останутся,

Не наши это профессиональные вопросы

С уважением

Дополнение от 16.13: Обратите внимание на пост #10 топика + вопрос: а куда это ампутированные конечности, да еще в ЦРБ, деваются - родственникам на хранение, - как молочные зубики дитяток ,- похвастаться во дворе?

Толкование законов - вне компетенции, конечно. Зато ответственность... Так что, думается, лучше разобраться.
Валерьич, ну Вы и хитрец! Я "на халявку" хотел, ;-)чтоб готовое решение кто выложил, чтоб извилины не морщить... А Вы раскололи...:-)

Давайте тогда уж прочитаем определения, которые они им дают:

Поправьте меня, если я не прав, но обнаружение мертвого плода в мертвой же матери подпадает под это определение.

Уважаемый sbz!

простите, но это ваше высказываение впервые вызвало у меня с трудом преодалимое желание воспользоваться служебным (модераторским) положением в личных целях и разделать ваш пост "как бог черепаху". Нельзя так... Мы все не только СМЭ, но и люди...

Уважаемый Валерьич!
Я не циник
Сопереживание ближнему (и в широком смысле) - великое благо! И никто этого не отрицает.
Другое, мы исполнители (работники - в рамках ТК РФ), а "не законодатели мод".
Вы ведь не вскрывали по 300-500 в год? И вряд ли у Вас возникали проблемы, а куда эту всю оставшуюся "хренотень" деть при отсутствии должного финансирования?
Прочитаете и уберите...

С уважением

Уважаемый Валерьич!
Спасибо. Вот я и "проскачил на халяву".

За Валерича не скажу. Вскрывал 400 + 700 живых (прошлый год), подобные проблемы возникали. Интересоваться модными тенденциями в законодательстве не мешает.

Вскрывал (хотя это слово мне не нравиться). Мог бы и больше "вскрывать" и, соответственно, получать за это больше денег. Но никогда не гнался за количеством (деньгами), а предпочитал исследовать, пусть даже и в ущерб своему карману.

Мы вообще-то обсуждали существующее законодательство, а не последнюю коллекцию модной одежды.

Вы опытный участник и сами отвечаете за написанное.

Не попадает, так как плод хоть и мертвый, но он не рождается (и не хотел), это определение актуально только для живой женщины (впринципе сюда можно отнести женщину умершею во премя родов).

Валериьч, я на Вашей стороне. Спасибо за труд по подготовке обоснования этого вопроса. Стимулированный, естественно, жаркой полемикой. Чисто эмоций было достаточно.
С уважением ко всем

Ув.Alexandr!Попадает, попадает...Если бы там была фраза "с момента начала родов", то доугое дело.
Почему?

Господи, какая нехорошая тема.
Бог всем судья, в том числе и тем кто принимает законы, ведь там тоже сидят конкретные люди а не мистическое существо "законодатель".
"Продукт зачатия" - надо же до такого додуматься!
Ну согласитесь, разве конкретное существо, которое сформулировало эту фразу можно назвать Человеком, по моему это просто продукт родов, причём не очень удачных.

Валерьич, истина ... где-то там
За написанное ответить - не возражаю!
На мне модной одежды нет, на вас по Вашему посту - тоже. Напишите ув. йцук,у - м.б. - вышлет Вам коллекционное

Коллеги.
Это что-то типа массового......гипноза.
Все цитируемые документы относятся к ситуации акушерско-гинекологического характера.
ОБнаружение плода при смерти женщины, например, в условиях автотравмы, никакого отношения к указанным документам не имеет.
На них можно сослаться чисто формально, если родственники захотят захоронить плод отдельно.

Приблизительно об этом и Alexandr говорил и я ему уже ответил, что подход должен быть тот же. Какая разница жива женщина или нет, степень развития плода от этого не изменяется. В принципе, речь идет о том, что плод уже был способен жить самостоятельно (не без помощи современной медицины, конечно), но это уже самостоятельный человек!
Все высказанные мнения, в т.ч. и мое, являются лишь мнениями. Ситуация встречается довольно редко, но если встретиться, то можно и в лужу сесть. Буду разбираться дальше...

Как бы я уже не того, не сижу в луже... На той неделе родственники требовали перинатальное св-во о смерти на плод, мать погибла под поездом на 28-29 нед.бер. Я отказал. Может это кто из них тему поднял?

Почему??
ув. Валерьич.
Я вскрываю труп женищны погибшей в автотравме. Вижу, что матка увеличена до срока 38нед.
(вскрывать матку меня никто не обязывает - спорить не будем)).
Мои действия?
Я вскрываю труп женищны погибшей в автотравме, с разрывом матки и плодом того же срока в брюшной полости.
Мои действия?

Ув. FILIN, я не знаю ответа на ваш вопрос. О результатах того, что удасться узнать сообщу.

Ув. FILIN! Я и мои коллеги обычно, когда вскрываем погибшую беременную, извлекаем плод, взвешиваем, измеряем и на этом действия с плодом заканчиваем (матку мы вскрываем всегда и у всех). Похоронку на него, естественно, не выписываем. Суд, когда до него доходит, сам учитывает внутриутробную гибель плода по причине гибели матери.
Заодно отвечаю тому, кто сообщал, что мертворождение ... что-то там насчет продукта зачатия. До 28 недель - аборт, после 28 недель уже роды. Отсюда и судебно-медицинский критерий - вскрывать или нет. 35 см (тут же и 1000 г) это 27 недель 35:5=7 мес., 7х4=28 нед. Патологи теперь вскрывают по другому приказу, по-моему с 500 или 600 г (ну, это их патанатомические дела, нас не касающиеся).

В патанатомии так: обязательному вскрытию и регистрации в протоколе патологоанатомического исследования подлежат все умершие в лечебных учреждениях новорожденные, а также мертворожденные массой 500 г и более, длиной тела 25 см и более, при сроке беременности 22 недели и более с оформлением протокола вскрытия, включая случаи после прерывания беременности по медико-генетическим и социальным показаниям. Врачебное свидетельство выдается на мертворожденных и умерших новорожденных детей с массой тела 1000,0 г и более, длиной тела 35 см и более (срок гестации 28 недель и более). На новорожденных с массой тела от 500,0 г до 999,0 г, длиной тела 25-34 см (срок гестации 22-27 недель) свидетельство выдается в случае, если они прожили полных 7 суток. Абортусы и мертворожденные в сроки беременности до 22 недель и массой менее 500 г вскрываются выборочно в научно-практических целях без оформления свидетельства о перинатальной смерти.

Уважаемые коллеги.
Дискуссия опять ушла в другую тему.
Посмотрите первый пост.
Причем здесь "новорожденные" или "мертворожденные" и пр.?
Третий вэб рассуждаем, а к единому мнению, так и не пришли - как поступать с плодами, обнаруженными при вскрытии трупа женщины, смерть которой не связана с акушерской патологией?

Прежде всего позвонить начальнику.

По моему мнению, ни как, просто констатировать факт, если нужно для следствия определить срок беременности и все - ведь данный плод по умолчанию является здоровым и причина смерти его известна (гибель матери).
А вот если ребенка нашли, где ни будь в мусорном контейнере, морозильной камере холодильника (было и такое) вот тогда в силу вступают всякие приказы исследовать или не исследовать.

Обругали меня за #20; неоднократно перечитывал. М.б, дополнение не следовало писать?
А в итоге на 40 постов развели антимонии, ну и что? Это находка!, если не имеет прямого или косвенного отношения к причине смерти матери.
И еще раз обращаю ваше внимание на #10 ув. vad,а, с ним СОГЛАСЕН.

С уважением
А в этом топе больше участия не принимаю

Правильнее- позвонить следователю и спросить, интересует его данный вопрос в конкретном случае или нет.

Извините но не могу промолчать!!! Просто в шоке!!!! Вы ув.СМЭ оглянитесь вокруг. Кроме СМЭ,следователя и т.д., на земле ведь еще и другие люди есть.
Прочитаите внимательно вопрос. Что делать непосредственно с плодом?Как его захоронить?..... Речь всего лишь идет о том как родственникам захоронить плод (продукт зачатья или ребенка - для кого как).Вы уж нас конечно извините, но есть у нас такое право. Вопрос о том как можно это сделать,как это оформить и т.д.
А вы все о себе любимых: вскрывать или не вскрывать,есть объект исследования или нет, а что думает следователь и т.д.....

Есть, но они на других форумах
Уважаемый Артем! Прочитайте название этого ресурса и вы все поймете. Здесь общаются судебно-медицинские эксперты по профессиональным вопросам.

Прочитайте внимательно ветку!

Простите, Артем, "не ходи по нашей улице"

А вообще я сейчас подумала, что все наши профессиональные беседы надо перенести в закрытый раздел. А здесь оставить ответы на вопросы посторонних.

Да, тема явно не для консультативного раздела.

Можно и в консультативном.
Но не забыват, что это консультативный и не растягивать ее на 4веба.

Так как кто хотел - уже высказались, предлагаю эту тему закрыть.

Ну простите.А я думала что в консультационном разделе вы консультируете,отвечаете на вопросы не специалистов. Думала что свои профессиональные проблемы вы обсуждаете в других разделах форума.

Получается задавая вам вопросы мы ( не специалисты) просто подкидываем вам свежие темы для обсуждений ваших профессиональных проблем? Извините ,но получается что вы нас просто используете!

Ах ты г-ди! А Вы задавая вопрос в этом разделе что хотели с нами сделать? Уж не попользоваться ли уважемый чужим опытом и знаниями и, за бесплатно?
По Вашей же логике, интересно, кто кого больше "пользует"?

Организуйте общество борьбы с консультационным разделом на ФСМ. И требуйте его закрытия чтобы предохранить граждан (только вот от чего?).

Да нет уважаемый Борода. Не я придумала правила консультационного приема.
Как раз я считаю ,что любой труд должен быть достойно оплачен.
Может быть Вы, уважаемый Борода, проконсультируете " за платно " ?

Обратитесь к Админу. Некоторые судмедэксперты с нашего форума готовы оказывать такие услуги. Я, по техническим причинам, к таковым не отношусь.

Хотели мы подготовить запрос юристам на эту тему, но человек, которому было дано поручение его подготовить что-то тянет резину...
Поэтому пока, чтобы дискуссия уж совсем не умирала, выкладываю ПРИКАЗ от 29 апреля 1994 г. N82 "О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ ПАТОЛОГО-АНАТОМИЧЕСКИХ ВСКРЫТИЙ".
На него уже ссылался dospan, он приводил цитату из IV раздела "Порядок вскрытия трупов мертворожденных и новорожденных", но номера приказа не указал...


С мертворождением мы вроде бы разобрались, а патолого-анатомический приказ нам гораздо ближе, чем акушерско-гинекологический. Возможно, что отдельно для СМЭ порядок просто не регламентирован.

Нашел еще одно мнение на эту тему у В.В. Хохлова: "С юридической, а следовательно с судебно-медицинской точки зрения жизнеспособным считается плод, родившийся по истечении 8 лунных месяцев с длиной плода не менее 40 см и массой тела не менее 1500 г, который может существовать вне организма матери без создания специальных медицинских условий ухода".
Искал хоть что-то откуда взята эта "юридическая точка зрения", но найти так и не смог. Может вы что найдете?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Юридическая точка зрения складывается из
Вероятнее всего к этому пришли в результате многовекового опыта.

Я читаю очень внимательно. И вопрос возник именно после того , как я прочитала, что в подобных случаях вы не оформляете врачебное свидетельство о перинатальной смерти. А если родственники хотят ребенка/плод захоронить ...
Возможно я ошибаюсь , но по моему в таком случае ( перинатальный период) ребенок/плод должен быть захоронен по общим правилам.
" Труп может быть выдан только лицу имеющему на руках: удостоверение личности, паспорт умершего и "Врачебное свидетельство о смерти". Последние два документа представляются в ЗАГС по месту жительства, где вместо паспорта умершего и врачебного свидетельства о смерти выдается общегражданская справка о смерти которая является основанием для захоронения. В соответствии со статьей 143 Кодекса о браке, семье и опеке, регистрация смерти в органах ЗАГС должна производиться в трехдневный срок после смерти. Захоронение вне кладбища, без справки ЗАГС уголовно наказуемо."
А что же делать родственникам если вы врачебное свидетельство о перинатльной смерти не выдаете ?
По моему это как раз вопрос к СМЭ , а к кому же еще.

А в этом случае действительного вскрытия мертвного плода и не производится и Правилами не предусмотрено.

Согласиться на захоронение плода в трупе матери.

Но ведь для того, чтобы оформить свидетельство, не обязательно вскрытие.
Ведь некоторые люди вообще отказываются от вскрытия. А в данном случае, причина смерти плода известна. Неужели невозможно просто оформить свидетельсво без вскрытия? И родственники смогут захоронить отдельно , а не в трупе матери( может быть они именно так хотят - не все же относятся к своему ребенку до рождения, как к продукту зачатья).

Уважаемая Артем.
В КЦ действуют свои правила - здесь отвечают на конкретные вопросы в конкретной ситуации.
В ситуации, которая реально существует.
Это не "Курилка".

Интересно, а как писать в похороне ФИО новорожденного? и что вообще указывать???

Для того чтобы выписать перинатальное свидетельство о смерти должен быть зафиксирован акт родов у данной гражданки (дома или в больнице, кесаревым или естественным путем, живым или мертвым плодом, неважно). Не было процесса родов, не было и рождения ребенка, значит не может быть свидетельства о смерти.
У мертвой женщины родов быть не может, естественно. Единственное исключение - когда у только что умершей женщины путем кесарева сечения извлекается живой плод, а затем умирает. На него в определенных случаях может быть выписано перинатальное свидетельство о смерти. Но это уже другая ситуация, причем, достаточно казуистическая.

Ув. Gamer! Вы задали пространный вопрос, на мой взгляд, как бы навскидку, а в результате получили массу взглядов и видение этой проблемы не только со стороны СМЭ-в, но и гостей ФСМ.
Как правило такие случаи объект пат.анатом-го исслед-я.
Если наш (смерть матери от травмы), описываем плод на секции, как часть материнского организма, фиксируем повреждения, если таковые есть. Отдельное свидетельство о перинатальной смерти (гибели плода) не выдавать пока юридически не будут регламентированы сроки. Хороним с матерью!