Открылся новый подраздел форума - "Отравления"



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
chemist-sib
Доброго времени суток, коллеги!
Темы, так или иначе связанные с отравлениями и их судебно-медицинской диагностикой, периодически поднимались и раньше, но в самых разных разделах форума. Идея объединить их в одном месте наконец-то реализовалась (очень надеемся - благополучно). Анонс этой "новинки" вывешен сейчас на главной странице ФСМ. При выборе места для этого подфорума - "среди медиков" или "среди химиков" - мы исходили и из большего (абсолютного) числа медиков-танатологов, и из большей их доли в "цепочке постижения истины" - танатолог-химик-танатолог-родственники/полиция/СК..., и из их главенствующей роли в постановке окончательного диагноза. Здесь же я хочу обратиться к вам, мои коллеги-химики. Так уж получается, что мы - химики и медики - используя одни и те же буквы и звуки, "говорим" все же на немного разных языках. В основе этого, увы, весьма печального явления, лежит не только разное базовое образование. Давайте же попробуем - совместными усилиями - хоть немножко продвинуться по пути улучшения взаимопонимания друг друга.
БОльшая часть открытых ранее тем начиналась с какой-то конкретной, частной проблемы. И помощи в решении их наши коллеги ждали (и дожидались!) именно конкретной. Но и эти обсуждения частных, вполне конкретных вопросов открывают достаточно масштабные, общие проблемы. В качестве нескольких примеров таких "глубинных подтекстов", из тем, обсуждавшихся в самое последнее время, могу назвать следующие, чем-то "запавшие в душу":
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20659
- стоило ли после 6 дней стационара направлять на химию? почему "спрошенные" "суррогаты алкоголья" превратились в "отвеченный" "обязательный круг исследуемых "летучих" веществ", включая цианиды (!); к чему могло привести вынесение неочевидного токсиканта без его количественной (полуколичественной) оценки? что понимается под "следами" и насколько правомочен этот термин?..
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20065
- опять неопределенность в понимании "следов". надо ли учитывать выход вещества при изолировании и надо ли вообще информировать танатологов о том - с выходом или без выхода дана концентрация? правильно ли определение в "параллельных" объектах, изолированных разными методами? является ли определение концентрации токсиканта самоцелью или необходима хотя бы минимальная помощь химиков в оценке этой концентрации?..
В темах этого подфорума можно, например, обсудить и редакцию вопросов, ставящихся в направлениях на химию. Причем, в зависимости от своих возможностей (и - "тонко намекаю" - желательного конечного объема п.х.а. wink.gif) это можно сделать самыми разными способами...
Если "не выходить из своего мира", то о существовании многих подобных проблем можно даже и не узнать - так давайте же "дружить специальностями"- продуктивно и взаимовыгодно! Я очень надеюсь на продолжение вашего активного участия в обсуждениях, ребята и девчата...
От имени и по поручению небольшой инициативной группы - ваш chemist-sib smile.gif


D'ng
Здравствуйте.

Важно отметить еще один аспект.
То , что врачи не всегда и не вполне понимают химиков и получаемые с химии результаты это одно.
Но важно что бы сам химик не превращался в автосамплер.
Конечно очень удобно прикрыть отсутствие мотивации завумными терминами "Следы" и тп и с такой позиции у химика нет интереса общаться с врачами и делиться информацией.
Но я надеюсь найдутся желающие "выйти за пределы своего мира"...


Deminolog
О smile.gif Здорово smile.gif Может и я задачку какую-нибудь для своих приборов найду, не требующую большого количества разрешений на работу smile.gif


chemist-sib
Коллега Deminolog - а уровень ее (задачи)? Студенческий (курсовая, диплом), аспирантский? Объем - единичная, серийная? "Материальное" сопровождение: без ничего (от доброй души) или за денежку? Или интересует идея - что может быть реально востребовано практикой? Чем больше такой конкретики - тем вероятнее "попадение в самую дырочку"...


D'ng
Ув. Deminolog

Наверняка найдете. Есть из чего выбрать.
Только коли что надумаете взять в разработку то не забудьте поделиться результатами (не ради плагиата , а интереса для).


Deminolog
Мне вряд ли что-то может понадобится из приборного парка smile.gif Оснащен достаточно хорошо, если что-то понадобится - найду или куплю, если на то будет возможность. Единственное, что мне надо - увидеть проблематику, пообщаться со специалистами (т.е., в частности, с Вами, уважаемые товарищи и коллеги, если позволите так Вас называть), чтобы понять, что Вы хотите видеть в итоге. Реализацию сделать не только под свое оборудование, но и постараться максимально упростить, под общедоступное (насколько это будет возможно).
Задачи могут решаться как в рамках курсовых работ (если буду брать студентов), так и дипломных и, может быть, даже кому-нибудь на диссер. В любом случае из работ буду стараться выжать максимум (как минимум она должна быть опубликована в журнале, входящем в список ВАК. И это должен быть не какой-нибудь "Вестник чего-то там").
Что действительно может понадобиться - образцы. Если это касается биожидкостей, а не работы с нативными соединениями. Стандарты - если есть - здорово, нет - будем искать, дабы сделать количку.
Моя цель - сделать нужные, практически значимые работы. Для своего диссера у меня довольно давно хватает материала. Поэтому для сотрудничества я всегда открыт. Хотя в этом случае, конечно, лучше бы сотрудничать с "земляками". Поскольку вряд ли через всю страну реально будет отправлять пробы, чтобы они не деградировали smile.gif


chemist-sib
Короче говоря - требуются актуальные идеи и актуальные "кролики" (местные)...
Да - по-хорошему - завидую. Удачи, коллега!


Deminolog
Осталось только выйти на наших СМЭ smile.gif Интересно, захотят ли они сотрудничать smile.gif
Но это отношения к теме не имеет smile.gif


Deminolog
А по поводу сходимости...
Химиков-аналитиков обычно учат так: наибольшая ошибка получается в процессе пробоподготовки. Следующим вкладом являются ошибка метода, а также есть систематическая ошибка. Все это можно "отбить" используя метод внутреннего стандарта. Тогда проводится нормировка, в результате чего существенно повышается точность анализа. Например, количественный анализ в масс-спектрометрии в 99% случаев делается именно так.
Сопоставление же результатов вполне имеет место быть, однако опять же надо принять во внимание погрешность обоих методов. Если у Вас оба метода дают результат "плюс-минус километр" - доверительный интервал, в котором находится Ваш результат, скорее всего будет перекрываться. Чем меньше погрешность, тем лучше. Тогда проще оценить точность и ошибки.
В общем же случае - да, сравнивать разные способы извлечения - можно. Это вполне нормальная практика. Можно встретить множество статей по оптимизации условий извлечения, где применяются абсолютно разные способы извлечения.
P.S. А разрешите вопрос: учитываете ли Вы матричные влияния при определении? Допустим, при спектрофотометрическом определении в любом случае будет хоть небольшое, но не селективное поглощение матрицы.
P.P.S. Просто самого мордой пару раз тыкали в матричные эффекты, поэтому вот такой вот "поток сознания" и вышел smile.gif


luki
Цитата(chemist-sib @ 6.03.2013 - 14:29)

- стоило ли после 6 дней стационара направлять на химию? почему "спрошенные" "суррогаты алкоголья" превратились в "отвеченный" "обязательный круг исследуемых "летучих" веществ", включая цианиды (!); к чему могло привести вынесение неочевидного токсиканта без его количественной (полуколичественной) оценки? что понимается под "следами" и насколько правомочен этот термин?..


Здравствуйте коллеги. С приятным удивлением обнаружила, что мой консультируемый случай подтолкнул уважаемых модераторов открыть новый подраздел форума.
У меня вопрос на вопрос: а как не отправлять на общую химию после стационара, если диагноз там выставленный: "Отравление"? На будущее - игнорировать вообще клиницистов?, после скольких койкодней?
А про "обязательный" круг у меня такое мнение. Эксперт не знает название токсиканта, не может точно спросить у химиков: что искать?, так как не обладает данной информацией. Химик тоже не знает, естественно.Так и что искать? У нас "ищут" всё, видимо, на что способна лаборатория. Думаю так.
Вот для примера один из последних случаев: мужчина поступает в стационар в коматозном состоянии, обнаруженный дома полупарализованной мамой и запиской: простите, так жить не могу и т.д. В анамнезе - наркоман с ВИЧ. Скорая пыталась дознаться ещё дома, чем отравился, вроде таблетки запил чекушкой, но ни облаток, ни чего другого не обнаружено. После скорой искала опергруппа - ничего. В настоящее время молодой ещё мужчина с 27.02 находится в коме в стационаре, пока между небом и землёй. Когда случится непоправимое, он попадёт ко мне на стол (тьфу-тьфу) и что мне делать? не брать ничего, так как уже много времени прошло? Я понимаю, что вскрытие покажет и т.д. Но интересно ваше мнение.


D'ng


Ув. luki
Если у вас остались вопросы в вашей теме то наверное лучше перенести обсуждение туда.


luki
Цитата(D'ng @ 6.03.2013 - 23:20)
Ув. luki
Если у вас остались вопросы в вашей теме то наверное лучше перенести обсуждение туда.


Простите, сразу и не поняла, что я у химиков. Но это вопросы не только по моей теме, тем более, что она закрыта, это вопросы общие, ко всем
Уважаемые модераторы, перенесите моё предыдущее сообщение куда-нибудь, куда посчитаете нужным(если посчитаете и я всё равно не умею).
Спасибо, с уважением, luki.


D'ng
Я это ваше сообщение в вашу же тему скопирую.)


chemist-sib
Доброго времени суток, коллега Deminolog.
Как же приятно пообщаться с умным человеком! Это - не лесть, а простая констатация факта (как и положено делать всякому эксперту smile.gif ). Сейчас специально вновь перечитал всю эту старую тему про но-шпу, так что постараюсь с максимальной опорой на факты и прошлое обсуждение.
Про применение метода ВС: замечательный метод, причем, не только для количественного определения, но и, в т.ч., для контроля вообще за выделением искомого аналита при изолировании и обнаружении. Автоматически учитывает (точнее - имеет такие возможности - при правильном подборе самого ВС!) потери на всех (или - почти всех) стадиях пробоподготовки. Только надо учитывать следующее. Применим этот метод - "во всей своей красе" - только к биожидкостям. Да, конечно, большинство оценок влияния токсикантов на организм построено именно на данных для крови. Это - в плюс. Но надо учитывать, что концентрации большинства лекарственных токсикантов в крови - по сравнению с равновесными в тех же паренхиматозных органах - меньше, обычно, раз в несколько (на пол-порядка-порядок). А объемы доставляемой химикам на исследование крови - иногда существенно меньше, чем массы потрохов. В том же выложенном акте на но-шпу изолировали (причем, даже не для количественного определения, а именно для обнаружения - т.е. - "на все про все"!) 10 мл крови и по 50 г органов. Скорее всего, отправляли кровушку только в пенициллятике (ИМХО!). И, исходя их объема и уровней концентрации, для определения необходимо "умное" - и поэтому - дорогое и "очень капризное" (в плохо обученных руках!) хроматографическое "железо". А вот тут, например,
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20659
выясняется, что местные химики вообще ничего (!) кроме этанола, количественно не делают. Областное бюро... Угадайте "с первого раза" - сколько у них там этого "умного и дорогого железа" и "хорошо обученных рук"?..
Судебно-химическое исследование должно начинаться с обнаружения. И не просто - с любого, а методами предварительными (цветные реакции, ТСХ, иммуноферментные), имеющими судебно-отрицательное значение. И только после этого - подтверждение, как правило, чем-то инструментальным. Это вполне хорошее методическое правило облечено даже в "приказную форму" (п.87.9.1 действующего 346н...). И там же - и качественное обнаружение, и последующее количественное определение. Вот только тогда - "все в самую дырочку"! Поэтому потроха использовать только для обнаружения, а кровь - только для количественного определения - тоже не совсем правильно, и с формальной точки зрения, и по существующему уровну приборного оснащения.
Основными объектами исследования судебных химиков еще долгое время будут продолжать оставаться именно внутренние органы. Вот так мы плавно перешли к следующему вопросу - о разных методах изолирования. Почему при ненаправленном анализе предпочитают общие, скрининговые, методы изолирования (типа, Васильевой) - полагаю, в данной аудитории останавливаться не надо? Эти же методы, во многих случаях, прекрасно справляются и с анализами частными, направленными. Хотя бы тем, что они - таки универсальные, да и лаборанты всегда лучше повторяют свои манипуляции "в 3333-й раз...", нежели неким экзотическим спецметодом - "раз в 2 года...". Да, химики могут не иметь информации о выходе, который обеспечивает тот же метод Васильевой (или солянокислый гидролиз на бензофеноны - не важно!) применительно к чему-нибудь конкретному (будь то современная нарковская экзотика, или даже "классическая" салициловая кислота - просто, к примеру), но если один и тот же метод изолирования применялся в параллельным потрохам, и в извлечениях затем было проведено определение - полученные цифирки, причем - объективно - покажут относительное распределение т оксиканта в организме. Скажем, при сравнении концентраций в желудке и печени - прием "свежий" и прием "давний" - будут видны "невооруженным глазом". В случае пары почки/печень интерпретация несколько сложнее, но тоже возможна. Даже если без учета выхода они - цифирки - будут "сильно приуменьшать" абсолютную концентрацию вещества. Просто нужно всего лишь честно признаться в заключении, что полученные результаты даны "без учета выхода методов, примененных для изолирования" (можно добавить - "и очистки" - на этом, обычно - обязательном, этапе исследования тоже теряется достаточно много вещества), по причине отсутствия такой информации. Фсе! Даже такая простая фраза (а ведь это - простая констатация особенностей данного конкретного С.-Х.-исследования!) помогла бы топикстартеру, при его-то "трепетном" отношении к оценке цифирок (а то у Фартушного - смертельная в печени - 1,4 мг%, а тут - только 1,1 мг%!!!). Можно было бы и "поиграться" с разными методами изолирования - что из них лучше, для данных потрохов, для данных веществ, для данных рук лаборантов и химиков. Но это можно сравнивать только применительно к одним и тем же объектам! Так и делают авторы упоминаемых Вами статей. Все - одинаково, кроме самих методов... А здесь? Разные цифирки в заключении - это результат разного (или одинакового - не суть важно!) распределения но-шпы по разным потрохам, или результат разного выхода разных методов изолирования? ХЗ!.. Про то, что - ИМХО! - здесь вообще изолирования применительно к конкретному аналиту (как, впрочем, и сами определения) были проведены крайне хреново - я достаточно уже сказал раньше (постинг 54 обсуждаемой темы), зачем повторяться.
Теперь - про СФМ (в УФ- и видимой областях). Применительно к лекарственным веществам еще недавно она была основным методом определения, да и сейчас еще "не вышла в тираж". И хотя есть множество методик, где СФМ используется безо всякой очистки, да еще в прямом варианте - по абсолютной величине оптической плотности (где-то там, в той же теме, я говорил об этом применительно к но-шпе), но умный химик не станет пользоваться такой прямой СФМ "направо и налево", без разбора. Даже сама спектрограммка - выраженность картинки - скажет сама за себя! Где-то гарантией отсутствия мешающего влияния ("матричного эффекта") будет большая концентрация аналита (и связанное с ней высокое разбавление раствора), где-то обязательна предварительная очистка вещества (обычно - ТСХ, или экстракционная), где-то избавиться от влияния примесей позволяет разностная СФМ (на те же барбитураты - рН10 - рН2, но-шпу, азалептин, морфин...) или дифференциальная (по степени выраженности - крутизны - самой полосы поглощения; морфин, фенобарбитал...). Да и корректная отработка методики - с обязательным количественным исследованием изначально отрицательного материала - позволяет этот матричный эффект увидеть, оценить и, при необходимости - нейтрализовать.
Все, я на сегодня - устал. Надо полагать, дочитавшие меня хотя бы до этой строчки - тоже. smile.gif
Но напоследок - еще одна: поздравляю с наступающим праздником всех наших коллег - милых девушек, славных женщин, "боевых подруг"! Счастья вам, милые! И - творческих успехов в профессии! smile.gif
ЗЫ:
Цитата
Осталось только выйти на наших СМЭ Интересно, захотят ли они сотрудничать

Эх, не понимаю я Ваших земляков - моих коллег!.. Ну, пускай бы, для начала "забежали" "с протянутой рукой": "...помоЖите, люди добрые!..". И "железа" столько разного, и такой специалист "порожняком ездить" не хочет... Какие дела творить можно было вместе!


Deminolog
Прошу прощения, что долго не отвечал, немного замотался...
Коллега, благодарю за теплые слова и, поверьте, все взаимно smile.gif Мне очень приятно заходить сюда и общаться с участниками форума smile.gif Очень приятная обстановка, располагающая к конструктивному диалогу smile.gif
Согласен со всем, что Вы сказали.
Действительно, сравнение имеет место быть по отношению к одинаковым объектам, просто, грубо говоря, разные экстрагенты, сравнение степени извлечения, учет сложности матрицы (если матрица будет сильно мешать или "убивать" аппаратуру - к черту полноту извлечения, я лучше поправку на степень извлечения сделаю, пусть и проиграю в пределе детектирования). smile.gif
А насчет Ваших коллег... Знаете, сколько сотрудничаю с разными структурами, столько и слышу: "эт хорошо... Но мы менять ничего не хотим". Вот и все smile.gif И смех, и грех... А ведь я всего-то предложил им использовать индексы удерживания в ГХ и использовать абсолютные отношения относительных интенсивностей пиков в масс-спектре как реперный параметр, ну и немного изменить температурную программу на хроматографе, для более эффективного разделения. Про пробоподготовку уж молчу...


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Deminolog @ 12.03.2013 - 00:35)
...
А насчет Ваших коллег... Знаете, сколько сотрудничаю с разными структурами, столько и слышу: "эт хорошо... Но мы менять ничего не хотим". Вот и все smile.gif И смех, и грех... А ведь я всего-то предложил им использовать индексы удерживания в ГХ и использовать абсолютные отношения относительных интенсивностей пиков в масс-спектре как реперный параметр, ну и немного изменить температурную программу на хроматографе, для более эффективного разделения. Про пробоподготовку уж молчу...

Да уж, бывает! Знаете как трудно слезть с отработанной методы? Много раз доказывал народу, к примеру, что применение ТФУА и дифениламина не айс в скрининге, и что кто-то отказался от такого подхода?
У нас годами отработанные методы, тоже менять сложно. Грешим иногда, применяем вместо ЖЖЭ скажем ТФЭ, а калибровкой старой пользуемся... Этож надо собраться и перекалибровать прибор, ну и т.д. Об отсутствии времени, средствов, как материальных, так и человечьих, и чего ещё вообще молчу... rolleyes.gif
Но от помощи со стороны, ну или кому помочь стараемся не отказываться. wink.gif


Deminolog
Верю, понимаю, что тяжело переучиваться smile.gif
P.S. А насчет градуировки - это интересно. Вы строите градуировку предварительно проведя все стадии пробоподготовки со стандартом на холостом или вносите стандарт в матрицу, прошедшую все стадии пробоподготовки? Просто зачастую градуировки строят без учета матричного влияния, а там что ЖЖЭ, что ТФЭ дают не совсем корректный результат, если не доказано, что отсутствует матричный эффект (хотя такого не видел, честно говоря. Разве что при анализе курительных смесей, когда соэкстрактивки, по сравнению с нативным - мизер. Но это исключение из правил, так сказать).
P.P.S. Со временем все равно ж придется что-то менять, переучиваться... Например, Милихромы - совсем неплохие приборчики, но для скрининга большого количества соединений они уже не подойдут, эффективности не хватит... Как бы не получилось, что некоторым придется ждать прыжка от Милихрома до УВЭЖХ, да как бы не с МС/МС smile.gif Потихоньку ж начали оснащать такими приборами, как я смотрю smile.gif


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Deminolog @ 12.03.2013 - 12:46)
... Вы строите градуировку предварительно проведя все стадии пробоподготовки со стандартом на холостом или вносите стандарт в матрицу, прошедшую все стадии пробоподготовки?

Именно так, по внутреннему стандарту.
Цитата(Deminolog @ 12.03.2013 - 12:46)
...
Как бы не получилось, что некоторым придется ждать прыжка от Милихрома до УВЭЖХ, да как бы не с МС/МС smile.gif Потихоньку ж начали оснащать такими приборами, как я смотрю smile.gif

Мы так ещё до Милихрома-А02 не допрыгнули... Но не будем о грустном.


chemist-sib
Цитата(Deminolog @ 12.03.2013 - 02:35)

...А насчет Ваших коллег... Знаете, сколько сотрудничаю с разными структурами, столько и слышу: "эт хорошо... Но мы менять ничего не хотим". Вот и все smile.gif И смех, и грех...

Доброго времени суток, коллега! Приятно вновь встретиться с Вами. А насчет "структур" - так нас столько приучали к "вертикали власти" (в самых разных ее проявлениях), к "лучшему из благ" - невысовыванию, что вообще удивительно, как некоторые "длинношеие" из этой "ровной биомассы" вылупляются: то ли - закономерность эволюции, то ли - гримасы мутаций... Я до сих пор искрененне радуюсь, что на работе приходится отвечать только за себя, ну максимум - еще за своего лаборанта. Тут собственное-то правое полушарие иногда с левым "договориться" не могут... пытаюсь, конечно, их к "консенсусу приводить", стыжу, увещеваю...
А про приборы и оснащение - у нас было вполне "поступательное движение" - ГХ (ДТП, ДИП), УФ-СФМ, ВЭЖХ-УФ, ГХ/МС... И вот с ним, с последним - трудно быть самоучкой, так хочется хотя бы недельку-другую "постоять за плечом" у все понимающего и знающего Мэтра... а если это еще и за казенный счет rolleyes.gif


Deminolog
Здравствуйте!
Поверьте, ГХ-МС - зверь очень добрый, не кусается smile.gif Мэтры больше на Анхеме, пусть иногда их высказывания довольно резки или слишком много сарказма, но они помогают...
Вообще бы интерпретации масс-спектров с удовольствием обучился у кого-нибудь... А то руководствуюсь больше некими общими знаниями, а по книжкам - не так уж это и просто smile.gif
Но если что - Вы пишите, думаю, поможем, подскажем, если сможем smile.gif Взять хотя бы коллег RedPepper, Korvet, Nayk и других - очень сильные спецы и, что немаловажно, практики smile.gif Коллективный разум - штука сильная smile.gif


KSS17
Цитата(Deminolog @ 12.03.2013 - 16:46)
...
Вообще бы интерпретации масс-спектров с удовольствием обучился у кого-нибудь... А то руководствуюсь больше некими общими знаниями, а по книжкам - не так уж это и просто smile.gif
...

Развлекаюсь этим со студенческой статьи, и всё по книжкам... smile.gif
Могу посоветовать книги Лебедева и Тахистова, последняя очень своеобразно написана, но при этом самая лучшая в этом жанре, на мой взгляд.


Deminolog
Лебедева читаю и перечитаю, Тахистова не читал, спасибо за наводку smile.gif Читаю еще Мак Лафферти (ну это классик) "Интерпретация масс-спектров", но так уж устроен, что лучше понимаю, когда мне рассказывают и показывают на примерах конкретных smile.gif Просто читая много времени трачу на осмысление всего smile.gif Со статьями проще, ибо когда в теме - все идет "на ура" smile.gif
P.S. Надо будет залить куда-нибудь свою библиотеку по хроматографии и масс-спектрометрии, да ссылку выложить... smile.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!