Концентрация этанола в крови и моче



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление алкоголем и его суррогатами
Fedora
Уважаемые господа судмедэксперты!
В заключении судебно-химических исследований крови (т.к. мочу присылают не всегда) мы часто пишем, что этанол не обнаружен, т.к. его содержание меньше 0,3 промилле. Часто на хроматограмме кроме пика этанола отмечаем пики метанола и изопропанола, не всегда их концентрация соответствует токсической или летальной. Допустим сегодня в партии у меня был анализ метанол - концентрация 34.1 мг/л, этанол -0,19 промилле (мг/л). В литературе по метанолу такие данные:
токсическая доза 100-200мг/л
летальная - свыше800мг/л
Ответьте пожалуйста:
1). Вправе ли мы указывать концентрацию этанола меньше 0.3 (когда на хроматограмме только этанол, и на исследование прислали только кровь)
2). Нужно ли в заключении при обнаружении метанола и изо-пропанола ссылаться на используемую литературу (в смысле, когда указываем концентрацию).
Зараннее спасибо заответы


FILIN
Уважаемая Fedora.
1. Вправе. (Собственно, я не совсем понял, а кто или что Вам запрещает это делать? Концентрации в 0,2промилле встречал в СХИ неоднократно.)
2. Не нужно. Указать токсическую и летальную дозы - желательно ( Хотя как LD100 можно определить для человека - выше моего понимания).


Борода
Метанол
Летальная доза для человека 30-240 гр.
Gosselin RE, Hodge HC, Smith RP, Gleason MN (1976) Alcohols higher. In: Clinical toxicology of commercial produkts. Williams & Wilkins, Baltimore

Указывать надо непременно, а с литературной ссылкой было бы просто классно. Признак корректности у токсиколога!

Я бы даже упомянул в заключении, что метанол в подобных концентрациях иногда рассматривается, как маркер хронического алкоголизма. И ссылочку на литературу... Может просто хр. алкоголик был? Хотя 34 мг/л чуть, чуть многовато, но бывает.

Про этанол.
Надо просто ситуацию в конкретном бюро, его установки и традиции учитывать. Опять же в конкретных случаях лучше напрямую с экспертом связываться. Я не знаю, что за каждым конкретным случаем кроется. Иногда и 0,2 промилли позволяют оценить, например как долго человек в бессознательном состоянии пролежал после попойки с потасовкой.


Fedora
Большое спасибо за консультацию!
Просто этот вопрос мучает давно. Танатологи жалуются, что на вскрытии есть признаки алкогольной интоксикации, а мы в соответствии с методическим письмом от 1977! года считаем этанол от 0.3 промилле. В этом письме указано, что в свзи с тем, что исследование на алкоголь стали проводиться методом гжх, у которого чувствительность намного больше, то следует учитывать алкоголь от 0.3 промилле (непонятно почему?). Конечно бывают случаи, когда с периферии нам присылают кровь по почте в виде "шампанского", но мы тогда указываем, что в виду гнилостных изменений результат имеет относительной значение.


Мих
Не подлежит судебно-медицинской оценке содержание этилового спирта в крови менее 0,5‰, так как такая концентрация далеко не всегда может быть обусловлена приемом алкогольных напитков. Известно, что у больных хроническим алкоголизмом уровень этанола в крови даже без предшествующего приема алкольных напитков может поддерживаться на уровне 0,6‰.
Цитата из: Р.В.Бабаханян Л.В.Петров ПРИНЦИПЫ ПОСМЕРТНОЙ ДИАГНОСТИКИ
ОСТРЫХ ОТРАВЛЕНИЙ Пособие для врачей Под редакцией профессора Г.Б.Ковальского Выпуск 47 Санкт-Петербург2002


FILIN
Цитата
Не подлежит судебно-медицинской оценке содержание этилового спирта в крови менее 0,5‰,

Спорная рекомендация.
Эксперт прежде всего определяет состояние алкогольного опьянения, и довольно редко - время его приема.


Борода
Цитата
у больных хроническим алкоголизмом уровень этанола в крови даже без предшествующего приема алкольных напитков может поддерживаться на уровне 0,6‰.
И как это авторы объясняют?
Мне представляется это обычным мифом, коих даже в учебниках для студентов полно.


Fedora
Цитата(Мих @ 19.02.2006 - 01:07)
Не подлежит судебно-медицинской оценке содержание этилового спирта в крови менее 0,5‰, так как такая концентрация далеко не всегда может быть обусловлена приемом алкогольных напитков.
Это действительно довольно спорно. Мне передали пособие для врачей смэ "Судебно-медицинская диагностика острых смертельных отравлений алкоголем", М. 2005 (кто ищет, тот всегда найдет smile.gif ). Цитирую:
" Для ориентировочной оценки данных газохроматографического определения содержания этанола в крови и в моче трупа можно учитывать следующие обобщённые показатели:
-в крови 0‰ , в моче небольшая концентрация — можно сделать вывод о факте употребления алкоголя за несколько часов до смерти;
-в крови 0,3‰ , в моче 0‰ - трезв, судить о факте употребления алкоголя нельзя;
-в крови 0,4 — 1,0‰ , в моче меньше, чем в крови - можно сделать вывод о факте употребления алкоголя. Могут быть отдельные признаки алкогольного опьянения, однако развернутого синдрома алкогольного опьянения обычно не
наблюдается. Утверждать, что было состояние алкогольного опьянения достоверно нельзя.
-в крови от 1,0 до 2,0%, в моче меньше, чем в крови - легкая степень алкогольного опьянения;
-в крови от 1,0 — 2,0%, в моче значительно больше, чем 2% -определение степени тяжести алкогольного опьянения 'производится после оценки содержания этанола в крови с учетом его концентрации в моче (средняя или тяжелая степень алкогольного опьянения);
-в крови свыше 2,0% 'до 3,0% ;, в моче меньше, чем в крови – средняя степень алкогольного опьянения;
-в крови свыше 2,0% до 3,0% , в моче свыше 3,0% (до 4,0% и более)- тяжелая степень алкогольного опьянения;
- в крови свыше 3,0% , в моче менее 3,0% в стадии резорбции и более 3,0% в стадии элиминации (максимум концентрации не имеет значения) — тяжелая степень алкогольного опьянения. Возможна алкогольная кома и наступление смерти.
Приведенная схема имеет достаточно приблизительный характер, так как, помимо индивидуальной реакции на употребление алкоголя, о чем сказано выше, само деление алкогольного опьянения по степени имеет достаточно условный характер, поскольку резкой границы между ними не существует. Поэтому при обнаружении пограничных концентраций алкоголя в крови вывод о степени алкогольного опьянения при отсутствии клинических данных может быть только вероятным, так как в таких случаях возможна любая из двух смежных степеней опьянения.


Мих
Да практически ничем не объясняется. Выше говорится про возможность новообразования алкоголя и возможность его находки в моче у больных сахарным диабетом


Мих
Цитата
Мне представляется это обычным мифом, коих даже в учебниках для студентов полно.

А мне кажется подгонкой литературы под определенную экспертизу.


FILIN
1. Трудно судить о каих-то рекомендациях, не знаю, на каком материале эти рекомендации были поулучены.
( Честно говоря, я в большинстве случаев такие рекомендации игнорирую; автору - мало ли что он напишет, а экспертное заключение давать мне).
2. Немного другое - рекомендации, которые даются с методических письмах или методуказаниях.
Их просто так уже не проигнорируешь.


Борода
Цитата
Выше говорится про возможность новообразования алкоголя и возможность его находки в моче у больных сахарным диабетом
Ну это совсем другой коленкор. Это намёк на гнилостный алкоголь, т.е. постмортальное новообразование. Но если труп или пробы крови не гнилые, то про это надо сразу забыть.

Вообще просто так выдёргивать фразы и цитаты из контекста научного сообщения или руководства, как подтверждение экспертизы, очень опасное дело.

Не знаю так ли произошло в вышеизложенном примере, но если так, то пример опять же показательный. Стоит вот так эксперту легковерно принять за чистую монету не только заключение токсиколога, но его выбор цитируемой литературы, как можно тут же попасть впросак.


Борода
Уважаемая Fedora!
Спасибо за ссылку на зависимость концентрации алкоголя и степени опьянения. Этот вопрос с одной стороны настолько сложный, вплоть до неразрешимый, что в экспертизах по трупам надо крайне осторожно выссказываться. С другой стороны всё не так сложно. Опьянение понятие больше клиническое и для его оценки нужно описание клинических симптомов. В случае освидетельствования живых лиц это обычно не трудно сделать уже и в зале суда.

Я спрашиваю всегда уже в ходе судебного заседания всей свидетелей дополнительно о поведении обвиняемого и их впечатлении о степени его алкогольного или наркотического опьянения. Опять же оцениваю целеустремлённость, осмысленность действий обвиняемого на момент совершения вменяемых действий. Обычно проблем тогда с оценкой степени опьянения не возникает.

Так как связь концентрации алкоголя со степенью опьянения не линейная, то без клинической картины можно позволить себе заключения типа "возможно", "обычно соответствует", "нередко наблюдается" XY степень алкогольного опьянения. Никогда нельзя однозначно выссказываться. При достаточном описании "клиники" можно высказываться определённее.

К чему это я? К тому, что токсикологу конечно никак нельзя дать себя спровоцировать на ответ на вопрос о степени алкогольного опьянения. Я бы даже ссылки на литературу не давал. Зачем Вам это болото. Пусть СМЭ с эти разбирается. Я вижу тут чёткую границу Вашей компетентности.

Не высовывайтесь Вы далеко из окна! Понимаете, что с Вами может произойти?


Fedora
Большое спасибо, уважаемый Борода smile.gif ! И за беспокойство за мое состояние здоровья тоже rotate.gif Я обещаю не высовываться!!!


vintox
Привет коллеги!!!!!!!!
Больная тема для токсикологов какую концентрацию давать, а какую нет. Но есть ли у кого то данные, сколько надо выпить водки (скажем при среднестатистическом весе 70 кг), чтобы в крови обнаружили 0,3 или 0,5 промилле? Я не имею ввиду точный рассчет по формуле, с учетом всех факторов, а хотя бы приблизительно.


FILIN
Цитата
Но есть ли у кого то данные, сколько надо выпить водки (скажем при среднестатистическом весе 70 кг), чтобы в крови обнаружили 0,3 или 0,5

Известная (уже лет 70) формула:
А=СхРхr
где:
А - количество принятого алкоголя (чистого спирта),
С - концентрация в промилле.
Р - вес в кг.
r - фактор распределения (или фактор Видмарка) - 0,7
Остальное вычислите сами.
( в 100гр. водки содержится 34,3гр.чистого спирта)



KSS17
Здравствуйте!
А какое отношение к количеству выпитого имеет «какую давать»?
И 0,3, и 0,5 следствие выпитого, а вопросы оценки даны в приказах МинЗдрава.
Если нет освидетельствования, то есть клинику ни кто не видел, то приказ МЗ РФ №308 от 14.07.2003. Выше 0,5 в крови – алкогольное опьянение.

Приложение №3
«11. Основой заключения о состоянии освидетельствуемого служат данные комплексного медицинского освидетельствования с учетом результатов лабораторных исследований.
При наличии клинических признаков опьянения и невозможности лабораторным исследованием установить вызвавшее опьянение вещество, заключение о наличии состояния опьянения выносится на основании установленных клинических признаков опьянения.
В случае если из-за тяжести состояния освидетельствуемого клинических признаков опьянения выявить не удается, допускается вынесение заключения о наличии опьянения вследствие употребления алкоголя на основании результатов лабораторного исследования крови методами аналитической диагностики. В этом случае заключение о наличии алкогольного опьянения выносится при концентрации алкоголя в крови 0,5 и более промилле.».



Борода
Цитата
сколько надо выпить водки (скажем при среднестатистическом весе 70 кг), чтобы в крови обнаружили 0,3 или 0,5 промилле? Я не имею ввиду точный рассчет по формуле, с учетом всех факторов, а хотя бы приблизительно.


Мужчина 70 кг может максимально достичь согласно расчётам по формулам biggrin.gif 0,5 промилле

Выпив на голодный желудок залпом 90мл водки
При полном желудке с жирной пищей выпив 110 мл водки.

PS Не мучайтесь, а поищите в сети алкогольный счётчик, потыкайте в клавиатуру и "поиграйте" с программой меняя всякие напитки. Это даст вам возможность примерно почувствовать соотношение количества выпитого алкоголя и максимально возможной концентрации в крови.


Narkolog
Цитата(Борода @ 15.12.2007 - 21:57)

Мужчина 70 кг может максимально достичь согласно расчётам по формулам biggrin.gif 0,5 промилле

Выпив на голодный желудок залпом 90мл водки
При полном желудке с жирной пищей выпив 110 мл водки.

PS Не мучайтесь, а поищите в сети алкогольный счётчик, потыкайте в клавиатуру и "поиграйте" с программой меняя всякие напитки. Это даст вам возможность примерно почувствовать соотношение количества выпитого алкоголя и максимально возможной концентрации в крови.


Осмелюсь предложить вариант из известной книги...


Narkolog
Цитата(chemist-sib @ 26.03.2011 - 09:00)

ЗЫ: кстати, о юридической оценке получаемого результата, пример про недавние реалии. Какой бы кипеж образовался бы вокруг подобной концентрации этанола в крови живого лет несколько назад: 0,50+/-0,04%. С химической точки зрения - все вполне корректно. С юридической - с минусом - "трезв, но имеются остаточные явления...", с плюсом - "пьян, легкая степень". А нарколог - между клиентом, административной комиссией, химиком и собственными представлениями о том, что такое хорошо, и что такое плохо...


Вы хотели сказать 0,5 промилле...

Такие баталии продолжаются и до сих пор...
Сейчас с Тюмени человека просит совета. При первом продувании алкометра у него вышло 0,15 промилле, а при втором через 20 минут 0,00 промилле.

Никто не знает как трактовать результат, в инструкции каких разъяснений нет.
Взяли кровь в ХТЛ, хотя это противоречит тому же 308 приказу, нашли 0,18 промилле.


chemist-sib
Цитата(Narkolog @ 28.03.2011 - 10:49)
Вы хотели сказать 0,5 промилле...

Конечно, коллега Narkolog, mea culpa... Исправлюсь (во всяком случае - постараюсь).
Цитата
Такие баталии продолжаются и до сих пор...
Сейчас с Тюмени человека просит совета. При первом продувании алкометра у него вышло 0,15 промилле, а при втором через 20 минут 0,00 промилле.
Никто не знает как трактовать результат, в инструкции каких разъяснений нет.
Взяли кровь в ХТЛ, хотя это противоречит тому же 308 приказу, нашли 0,18 промилле.

Многочисленные опасения, связанные с возможностью положительного результата исследования выдыхаемого воздуха после приема кваса, кефира, полоскания рта спиртсодержащими препаратами и т.д, и успокаивались всеми официальными лицами, что повторная "продувка" через 20 минут - при отсутствии настоящего - "серьезного" - алкоголя в крови должна быть в этих случаях отрицательной. В Сети можно поискать и официальные разъяснения, и публицистику на этот счет. Все бы в описываемом случае вполне укладывалось в эту схему, если бы не чья-то торопливость... Боюсь, что в этом случае придется признавать наличие этанола в организме доказанным. Либо уповать на какие-то юридические нюансы (хотя то, что для установления факта алкогольного опьянения сейчас ХТ-исследование крови не требуется, не означает - ИМХО! - что его результаты не могут быть приняты во внимание заинтересованными сторонами).


Narkolog
Цитата(chemist-sib @ 28.03.2011 - 14:02)
Конечно, коллега Narkolog, mea culpa... Исправлюсь (во всяком случае - постараюсь).

(хотя то, что для установления факта алкогольного опьянения сейчас ХТ-исследование крови не требуется, не означает - ИМХО! - что его результаты не могут быть приняты во внимание заинтересованными сторонами).


Совершенно верно, доказательствами могут быть любые сведения, касающиеся обстоятельств дела...

Но другое дело, оценка доказательств. Вот тут и возникает вопрос о том, что в деле не могут быть использованы доказательства, полученные с нарушением закона... А в данном случае, Постановления правительства 475 и приказа Минздрава 308.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!