Какие вещества мы выносим в заключения?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
chemist-sib
Доброго времени суток, коллеги!
"Созрел" я наконец до возможности словами передать те вопросы, которые давно роились в голове. И подтолкнуло к их озвучиванию обсуждение вот этой темы
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21106
а именно - начиная с #17, с цитируемого там заключения: "...морфин..., общий кодеин...". Продолжая объяснением докторам сути используемых нами методов изолирования и того, что из чего при этом получается...
"Классический" пример - исследование на пр-ные 1,4-бензодиазепина по продуктам их гидролиза. Если следовать буквально методписьмам (а их у нас два - на элениум и нитразепам) и статьям Изотовской "школы", то обнаружение соответствующих бензофенонов свидетельствует о групповой идентификации - "найдены производные 1,4-бензодиазепина"; можно еще уточнить - скажем, "возможно, элениум или нозепам" (если увидели АХБ). В то же время, именно со ссылкой на московские курсы начала-середины 90-х, в "нашей лавке" получил распространение подход, проведя гидролиз и увидев бензофенон, писать "продукт гидролиза производного 1,4-бензодиазепина...", и этой формулировки придерживается большинство наших химиков (я - не из их числа). В первом варианте для меня все вполне логично - докторам надо дать исходное вещество, находящееся "в обороте", которое реально мог съесть "пациент", а каким образом мы его увидели/заподозрили, какой конкретно специфический "кусок" исходной молекулы идентифицировали - дело сугубо "внутреннее". Второй вариант позволяет подумать, что этот "продукт гидролиза" уже сам, "в свободном состоянии" присутствовал в б/м (хотя, по минимуму, так и есть). Некоторым коллегам - приверженцам варианта второго, из числа наиболее (потенциально) вменяемых, я обычно говорю - а почему бы не написать в стандартном алкогольном бланке "по образу и подобию" - "продукт этерификации этилового спирта" - ведь именно его мы видим на хроматограмме! - и не пообъясняться с получателями таких результатов раз по двадцать на дню...
Т.е., мы сами, сознательно, произвели над объектом исследования существенные изменения, а потом, всплеснув руками, искренне удивились "батюшки-светы, да вот же он - продукт этого изменения!...".
На другом - тоже "классическом" примере - уксусной кислоте, после перегонки с паром, делается вполне понятный акцент в заключении (несмотря на идентичность самой идентификации): не подкисляли - свободная уксусная кислота, подкисляли - ацетаты (т.е. сумма всех форм...).
Точно такое же положение с опиатами. То, что обнаруживается и определяется после гидролиза - именно "общий" морфин (кодеин...). Но, как прозвучало в упомянутом выше постинге #17 - у кодеина такое уточнение написано, у морфина - нет. Я сам, грешен, очень редко писал такое в своих заключениях (точнее - в примечаниях к ним). А "особую пикантность" ситуации добавляет то, что и "просто" морфин тоже может быть в числе реальных исходных принятых "организмами" токсикантов. А коды "простого" и "непростого" (ацетилированного) морфина - разные... А для исследования без этого "существенного вмешательства" либо нет осознания его необходимости и желания (см. ту же самую тему), либо соотвествующего оборудования (ГХ/МС)... И еще - ИМХО! - понимания того, что "что-то здесь не так...". Но вот как написать, чтобы и делать наиболее рационально (т.е., в большинстве случаев исследуя по минимуму - только гидролизуя), и писать полно и правильно, и чтобы это доктора понимали тоже полно и правильно?... Пока точно не знаю.
Наверное, какие-то аналогии описанному можно найти и в ходе исследования на каннабиноиды - но здесь мой опыт минимален.
Очень хочу услышать здесь мнения коллег-химиков, в т.ч. и по принятой в ваших отделениях фразеологии заключений и примечаний. Думается, это будет интересно и полезно всем нам.
С уважением smile.gif


D'ng
Ох chemist-sib вы и накидали вопросов...

По поводу "продукта этерификации этилового спирта" то тут никаких противоречий нет. Вы же не площадь/высоту пика , как конечный результат даете , а пересчет именно на этанол.
По поводу уксусной кислоты.
Тут , как и в случае с этанолом , не важно как вы определяете уксусную кислоту . Исходя из вполне конкретной пробоподготовки вы указываете , что найдено. Свободная кислота или общая кислота (кислота + ацетаты).
В приведенных случаях речь идет о простом веществе и о однозначной трактовке результата. То есть не важно определяется непосредственно вещество или его производное , но в пересчете на само вещество.

По поводу героина/морфина обстоит иначе. В данном случае вы не можете произвести простой пересчет производного на исходное , поступившее в организм , вещество. Потому , что анализируете метаболиты которые к тому же претерпевают дальнейшие превращения в процессе пробоподготовки.
Определив лишь общий морфин вы не можете дать его перерасчет на героин.
То же и в случае вашего классического примера - исследование на пр-ные 1,4-бензодиазепина. Формулировка "найдены производные..." единственная возможная.
То есть во всех рассмотренных примерах ограничение на интерпретацию результатов накладывается особенностями методики исследования.

ПС... И тут мы приходим к тому , что химикам надо бы работать побольше и тогда интерпритация результатов будет однозначнее.
Определили свободную уксусную кислоту и определите общую. По этим двум результатам можно делать какой вывод.
Определили общий морфин и определите 6-МАМ. Тогда полиция не будет интересоваться почему в шприце героин , а химия про общий морфин. И СМЭ не станет материться в случае смерти на игле и концентрации общего морфина ниже летальной...
Зачастую нет возможности прояснить для СМЭ/полиции природу токсиканта. Многие металлоорганические соединения гораздо более токсичны нежели неорганические соединения тех же металлов , а результат химии "Металл в концентрации-".

По мне так лучше конкретные примеры рассматривать , а не пытаться подвести теоретическую базу под всю судебную химия за раз...









chemist-sib
Согласен, коллега D`ing, что что-то сумбурно я начал эту тему. Попробую исправиться smile.gif
По поводу ацетатов/свободной уксусной - я это лишь как пример правильного акцентирования при восприятии инфы приводил. Для свободной любая цифирка концентрации хороша - не должно ее быть в норме, а для ацетатов - важно превышение нормы, а "источник" этих ацетатов виден, в большинстве случаев на уровне морфологии/микроморфологии. Да и пример с этанолом привел лишь как всем понятную иллюстрацию того, абсурдно может выглядеть наше заключение, если чересчур прямолинейно интерпретировать то, что мы непосредственно видим и измеряем.
Но вот с бензодиазепинами, увы, не все так "единственно возможно" - и видел я это на примере не только "нашей лавки". "Производное 1,4-бензодиазепина" или "продукт гидролиза производного..."
Про опиаты - даже в процитированном ОУР`ом выше чьем-то конкретном заключении только кодеин назван "общим", а морфин - почему-то нет; в ч чем разница?.. Немного конкретизирую свой интерес - он, в первую очередь - к химикам: кто как пишет в заключении - "морфин в концентрации..." или "общий морфин..."? объясняете ли далее, что скрывается за определением "общий"? данные по отравлениях чем конкретным (морфином, героином) приводите для оценки определенных концентраций (и приводите ли вообще)? как комментируете обнаружение других сопутствующих опиатам психоактивных веществ?.. Все это спрашиваю со своим обычным "дальним прицелом" - попытаться добиться максимальной корректности, однозначности и понятности заключений - и тем, кто пишет, и тем, кто их читает.
Чуть позже найду в своем рабочем архиве свой - рабочий - вариант чего-нибудь "типичного" опиатного - выложу "для затравки" smile.gif


D'ng
Не знаю насколько мой подход к работе будет вам полезен...
Любое определение очень жестко привязано к конкретной методике. Формулировка "По методике XYZ получено."
Все пояснения вытекают не из теоретических выводов (хотя бывает и такие однозначные выводы) , а из дополнительных исследований.
В связи с этим многие выводы в форме "не исключается/исключается"

Комментирование сопутствующих основному токсиканту веществ идет как констатация обнаруженного , за исключением случаев с однозначным выводом.
К примеру тот же 6-МАМ - маркер героина , что указывается.

ПС... Мне представляется важным изменить отношение ваших врачей к результатам химии , а не наоборот.



chemist-sib
Цитата(D'ng @ 20.03.2013 - 07:37)

ПС... Мне представляется важным изменить отношение ваших врачей к результатам химии , а не наоборот.

Спасибо за ответ. Но мне упоминание конкретной использованной методики в заключении не нравится по следующей причине: врачи - получатели этих заключений, не являются специалистами по части методик, их возможностей и ограничений (это - "наш огород"), а следовательно, упоминание о них там не будет нести никакой "потребительской информацмии". Тем же, кто в методиках разбирается, "не в лом" (а даже интересно!) будет заглянуть и в сам текст, где эти методики подробно описаны. Можно долго спорить, кто должен "больше шевелиться"... По мне - так все должны двигаться "друг к другу". Кстати, окончательное "воспитание/обучение" наших (в бюре) врачей по поводу грамотного направления биоматериала на опиаты в первую очередь мочи и желчи (желчного пузыря), а не "десяти банок под завязку" заняло лет 5, не меньше... А проводилось оно, не в последнюю очередь, примечаниями практически ко всем сделанным актам.
На моем уровне возможности такого "движения" ограничены рамками только своих исследований. Вот обещанные несколько кусочков таких актов - самых типичных - за последние несколько лет. Для удобства - все в одном файле.


D'ng
Удручает отсутствие интереса СМЭ к этой теме. А именно ваше мнение уважаемые ох как важно...

ПС... chemist-sib классно написано.


KNIISE
Цитата(chemist-sib @ 20.03.2013 - 11:16)
... Вот обещанные несколько кусочков таких актов - самых типичных - за последние несколько лет. Для удобства - все в одном файле.

Интересно, как Вы определяете что это именно декс, а не левомет? blink.gif
Это не подкол- интерес, если что, то можно ответить в личку.


Leschka new
Цитата
Интересно, как Вы определяете что это именно декс, а не левомет?

Вот и для нас пока загадка большая, когда на ГХ/МС выходит и то и другое одновременно + рацемет. Всё нужно отмечать или "что выше в списке"? И время-то выхода одно...


chemist-sib
Цитата(Leschka new @ 21.05.2013 - 12:17)
...когда на ГХ/МС выходит и то и другое одновременно + рацемет... И время-то выхода одно...

Безо всяких задних мыслей и попыток подколоть - но просто, из профессионального интереса: ориентируетесь на литературные данные о временах (индексах) удерживания изомеров для подобных колонок? Или таки конкретно кололи на свой прибор все эти вещества - включая входящий в Список 1 левометорфан? Я вот, совершенно честно, не знаю, где все это выходит (и насколько отличается друг от друга), но декстрометорфан, извлеченный из коммерческих ЛС, введен у нас на ВЭЖХ. И обычно подтверждается и ГХ/МС, и ВЭЖХ-УФ, и банальной ТСХ. Самый просто объяснимый вариант, идущий, как правило, "до кучи" к уже традиционному "общему" морфину и иже с ним. Правда, в последнее время пик, идентифицируемый по библиотекам МС всегда с весьма приличной вероятностью как меторфан, идет практически во всех (которые проходят - по разным поводам - через ГХ/МС) нарковских пробах. Вот как-то от этого неспокойно на душе...


sch1sm
Цитата(chemist-sib @ 21.05.2013 - 15:24)
Безо всяких задних мыслей и попыток подколоть - но просто, из профессионального интереса: ориентируетесь на литературные данные о временах (индексах) удерживания изомеров для подобных колонок? Или таки конкретно кололи на свой прибор все эти вещества - включая входящий в Список 1 левометорфан? Я вот, совершенно честно, не знаю, где все это выходит (и насколько отличается друг от друга), но декстрометорфан, извлеченный из коммерческих ЛС, введен у нас на ВЭЖХ. И обычно подтверждается и ГХ/МС, и ВЭЖХ-УФ, и банальной ТСХ. Самый просто объяснимый вариант, идущий, как правило, "до кучи" к уже традиционному "общему" морфину и иже с ним. Правда, в последнее время пик, идентифицируемый по библиотекам МС всегда с весьма приличной вероятностью как меторфан, идет практически во всех (которые проходят - по разным поводам - через ГХ/МС) нарковских пробах. Вот как-то от этого неспокойно на душе...

у нас в прошлом году было у "солевиков" часто в пробе находили мы помимо мдпв и меторфан, я думал это они тусин хлестают для полёту фантазии, но поговорив с парочкой из них они напрочь мне отказали в этой идее, хотя и врать могли. я подумал может в сам "порох" подмешивают продавцы... хотя тоже бред...


Korvet
chemist-sib, даже если аптечный дектрометорфан у вас используется как стандарт, тем не менее его оптический изомер (левометорфан), будет иметь абсолютно те же параметры удерживания что на ВЭЖХ, что на ТСХ, что на гх-мс, и спектр будет тоже аналогичный. такая коварная штука оптическая изомерия. Отличить можно только если использовать колонку с хиральным сорбентом, или как-то дериватизировать вещество реагентом имеющими еще один центр оптической изомерии. Диастереомеры делятся на обычных колонках.


Leschka new
Цитата(chemist-sib @ 21.05.2013 - 15:24)
неспокойно на душе...

День добрый!
Не сразу Москва строилась... Мы только начинаем. Знали бы все - не было бы вопросов. Идентифицируем по библиотеке. gamer2.gif
Будет возможность, просмотрите хроматограммку. Не лучший вариант, что первое попалось в архиве. Поищу поинтереснее, где и декс и лево и раце идут с почти одинаковой вероятностью.Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Elena_Kr


Добрый день! По поводу ДМФ. Встречается сейчас почти в каждом исследовании вместе с морфином! Уверенности на 100%, что это ДМФ, конечно же, нет, по всем известным причинам. Но все ж, исходя из логики и здравого подхода - это ДМФ, а ЛМФ. Вряд ли доступен левометорфан наркоманам и сбытчикам, скорей доступнее леворфанол (может быть и ошибаюсь!).
В заключение же выносим вероятностное (что-то типа: вещество имеющее сходство... по... характеристикам....). В примечании - нет возможности отличить ДМФ от ЛМФ. Как то так.


Korvet
Цитата(Elena_Kr @ 22.05.2013 - 15:06)

В заключение же выносим вероятностное (что-то типа: вещество имеющее сходство... по... характеристикам....). В примечании - нет возможности отличить ДМФ от ЛМФ. Как то так.



и это правильно, мне кажется...
вообще же из практики, несмотря на то что героин сейчас стал редкостью, раньше когда его было много он всегда был в смеси с этим самым, имеющим 59 и 271 аем ион, это что-то вроде кофеина - обязательный спутник ССГ


Leschka new
За последние 2 месяца в хроматограммах раза 4 встречался левометорфан, кофеин, котинин, никотин, метаболиты анальгина и всё. Закалывали несколько раз. "Погонники" ищут же героин - со слов "потерпевших". Крайне недовольны. Им нужно в крайнем случае заключение: "Обнаружены опиаты". Не далее как сегодня слово "леворфанол" и общеизвестный "Перечень..." вызвало легкое недоумение...



Korvet
какой леворфанол, какой левометорфан? ну как вы доказываете что это именно эти вещества а не их оптические изомеры. Поймите Вы это не шутки, левометорфан - 1-ый список его оборот зпрещен, дектрометорфан - 3-ий и к тому же компонент лекарств.

завтра поймут эти ваши погонники, что на этом вашем "левометорфане" можно рубить палки и что будет? сколько астматиков или кого там еще вы на учет поставите просто так, задаром, просто потому что....


Leschka new
Цитата
какой леворфанол, какой левометорфан? ну как вы доказываете что это именно эти вещества а не их оптические изомеры. Поймите Вы это не шутки, левометорфан - 1-ый список его оборот зпрещен, дектрометорфан - 3-ий и к тому же компонент лекарств.

завтра поймут эти ваши погонники, что на этом вашем "левометорфане" можно рубить палки и что будет? сколько астматиков или кого там еще вы на учет поставите просто так, задаром, просто потому что....

Мы пытаемся, как можем, наладить работу. Поэтому все свои сомнения и вопросы выкладываем на форум, обращаясь к Вам, маститым, за помощью, нарываясь порой на праведный гнев. А другого выхода нет.


Korvet
Leschka new, кроме выкладывания вопросов, надо еще и читать ответы, про этот "косяк" с опт. изомерами уже писано-переписано. хотя бы на прошлой странице мною же. ан нет, Вы опять спустя 3 поста пишете про то что у вас в пациентах левометорфан прет, даже без всякой тени сомнения на его оптический изомер или хотя бы рацемат. вот это и вызывает некие отрицательные эмоции.


Elena_Kr
Добрый день! Пробелы в образовании... или понимании или "тупое" исполнение...
Левометорфан это наркотический анальгетик, когда-то был официальным лекарственным средством, применялся примерно так же, как морфин. Он является так называемым пролекарством, для того, чтобы оказал свое действие в организме гидролизуется до леворфанола.
Леворфанол то же когда-то был лекарственным средством наркотическим анальгетиком. Анальгетическое и наркотическое его действие сильнее, чем у морфина.
На сколько мне известно (может быть и ошибаюсь) эти препараты сняты с производства. Поэтому встречаться в исследованиях наших они могут с очень маленькой вероятностью! Насколько я понимаю (может быть ошибаюсь) синтез этих веществ тоже не возможен в обычных условиях (в отличии например от дезоморфина).
Декстрометорфан же является лекарственным препаратом, но уже совсем другого действия: противокашлевое средство; угнетает возбудимость кашлевого центра, не оказывает в обычных дозах наркотического и снотворного действия. Встречается в смесовых препаратах с парацетомолом и др. Поэтому и встречается в наших пробах с большей вероятностью.
По некоторым данным ДМФ все ж применяется наркоманами для усиления эффекта, правда не известно на сколько эффективно! Вообщем это азбука.....


chemist-sib
Доброго времени суток, коллеги!
То, что среди многообразия находимих нами психоактивных веществ уже много лет идет декстрометорфан - наверняка знакомо почти всем. Структура - опиоидная, во вполне легальные лекарственные средства входит, нарками освоен и процесс изолирования его их этих ЛС, и процесс потребления безо всякого выделения, всякие нюансы "прихода"... И до недавнего времени мне казалось, что особых проблем это вещество при СХИ не вызывает: изолируется неплохо даже безо всякого гидролиза, проявляется Драгендорфом, на ГХ-МС идентифицируется с весьма приличным соответствием спектров, в милихромовскую базу данных мы его сами "загнали", изолировав из тех же ЛС... Все было "пучком", пока один из наших форумчан - ув. KNISE - не поинтересовался у меня (весьма тактично!) - а как это я отдифференцировал правовращающий декстрометорфан от его левовращающего оптического изомера левометорфана? А и правда - как?.. Тем более, что и библиотеки МС в большинстве своем выдают идентификацию именно как methorphane, и гораздо реже - как dextromethorphane. С тех пор стал я писать в своих заключениях: "изомер меторфана, который может быть декстрометорфаном". Последнее утверждение - исключительно на представлениях о гораздо большей вероятности найти в этой жизни (+)-изомер, нежели (-) (которому даже в последнем Кларке посвящен один-единственный маленький абзац), да на меньших юридических последствиях подобного заключения для исследованного нами "организма" (ежели таки, не дай Бог, начнутся какие-то серьезные разборки). Моя заведующая, правда, долго меня "пытала" по поводу подобной редакции заключения, но, в конечном итоге, смирилась; но у пары коллег, попытавшихся так же написать - "выкрутила руки", а остальные, похоже, даже не задумываясь о существовании подобной проблемы, пишут, как им "дает" Милихром (еще бы он "давал" по-другому! мы же сами в БД-2003 ввели только одно это вещество, подписав его "декстрометорфан"!)... Ну, да организационно-методическая работа в отделении - это не "моя грядка"! Пока это вещество идет "до-кучи" с остальными опиатами и им сопутствующему "хламу" - это малозаметно и малозначимо, но уже были случаи, когда мы находили только один меторфан...
Собственно, вопрос у меня к колегам вот какого плана. Понимаю, что разделить эти изомеры, не имея хиральных НФ, нереально, а такие в наших лабораториях появятся ох как не скоро, но, вдруг... кто-нибудь располагает реальными методами, позволяющими отдифференцировать декстрометорфан от левометорфана? Собственно, коллега KNISE назвал мне один такой метод - микросристаллоскопию с хлоридом платины. Но, во-первых, микрокристаллоскопия сегодня - уже "не айс", даже если и найти такой "вкусный" реактив, а во-вторых, уж больно сложные у нас смеси, в которых идет декс (надо будет делить, чистить, и что и как там вырастет...), да и концентрации его в потрохах обычно не такие большие. А вторая часть вопроса - гораздо более приземленная, практическая: кто и как выносит в свои заключения это вещество - буквально, дословно, и с возможными примечаниями.
Надеюсь, не очень утомил вас обилием букОФФ smile.gif


Korvet
если отборосить методы, требующие отделения и (рассматривание кристаллов и изучение вращение плоскости поляризованного света), то из теории вытекает что можно либо пользоваться хиральными фазами, как ужу Вами было отмечено, либо можно прививать оптически активный фрагмент в молекулу. то есть будет получается уже диастереомер, а они делятся на обычных колонках. Вот что это за оптически активная прививка может быть я пока не знаю, не интересовался, но я думаю что найти можно. Например оптически активную карбоновую кислоту.
Но и сам меторфан скорее всего придется перевести в дезметилированную форму, чтобы фенольный ОН освободился, а то как туда вообще что-либо прививать?


A58
Цитата(Korvet @ 17.11.2013 - 10:31)
если отборосить методы, требующие отделения и (рассматривание кристаллов и изучение вращение плоскости поляризованного света), то из теории вытекает что можно либо пользоваться хиральными фазами, как ужу Вами было отмечено, либо можно прививать оптически активный фрагмент в молекулу. то есть будет получается уже диастереомер, а они делятся на обычных колонках. Вот что это за оптически активная прививка может быть я пока не знаю, не интересовался, но я думаю что найти можно. Например оптически активную карбоновую кислоту.
Но и сам меторфан скорее всего придется перевести в дезметилированную форму, чтобы фенольный ОН освободился, а то как туда вообще что-либо прививать?


Есть одна статейка (в приложении), однако я сильно сомневаюсь в ее объективности. По моему реакция, приведенная там на практике не пойдет. Однако сам не пробовал, глаз не дам! WhiteVoid_2.gif


chemist-sib
Спасибо, А58! Скачал, буду разбирать с коллегами, лучше понимающими ангельский язык, чем я smile.gif


Korvet
спасибо A58, я чувствовал что истина где-то рядом!
да, согласен, реакция сомнительная. да и реактивы такие где достать?

а что если попробовать сперва гидролизовать меторфан (в присутствии иодид-иона в кислой среде), а потом прореагировать его с какой-либо аминокислотой, они более доступны в чистом виде. Пролин я думаю подошел бы лучше других.


D'ng
Цитата(chemist-sib @ 17.11.2013 - 08:05)

Собственно, вопрос у меня к колегам вот какого плана. Понимаю, что разделить эти изомеры, не имея хиральных НФ, нереально, а такие в наших лабораториях появятся ох как не скоро, но, вдруг...

Здравствуйте.
За бугром мир "фарма" только на хиральных колонках и работает (HPLC-UV с подходящей колонкой).
А на счет методик с платиной то имея опыт работы с ее соединениями я бы их поостерегся. Слишком много комплексов (в том числе и с цис-транс изомерами) для однозначного определения.
Если будет желание поиграться с хлоридом платины (тетрахлороплатинат водорода) и с хиральными колонками то написал в ЛС...


chemist-sib
Коллеги, упоминаемые здесь возможности достоверно объективно доказать, какой из меторфанов "поймался" - это, что называется, программа-максимум. Когда-нибудь, пусть не завтра, не через год - мы все равно к такому придем. Но до этого времени-то будем вынуждены работать на том, что есть... Поэтому еще раз обращаюсь ко всем вам, практикам, со второй частью своего вопроса unsure.gif - а кто и как выносит информацию о найденном меторфане в заключение? - буквально дословно...


A58
Цитата(chemist-sib @ 18.11.2013 - 13:53)
Коллеги, упоминаемые здесь возможности достоверно объективно доказать, какой из меторфанов "поймался" - это, что называется, программа-максимум. Когда-нибудь, пусть не завтра, не через год - мы все равно к такому придем. Но до этого времени-то будем вынуждены работать на том, что есть... Поэтому еще раз обращаюсь ко всем вам, практикам, со второй частью своего вопроса unsure.gif - а кто и как выносит информацию о найденном меторфене в заключение? - буквально дословно...

Здравствуйте коллеги! Мы пишем в заключении "...в крови обнаружен меторфан, в моче обнаружены меторфан и его метаболиты...". Вопросв пока ни от ФСКН, ни от следователей не было. blink.gif


chemist-sib
Спасибо еще раз, коллега А58! А что-то типа примечания о том, что этот "меторфан" - как вещество, абсолютно не привычное в этом названии ни докторам (не входящее в списки ЛС), ни наркополицейским (не входящее в перечни НС...), ни, в конце-концов, самим наркам ("на той бутылочке, точно, было по-другому написано!..") может быть, вероятнее всего, "банальным" декстра... - не пишите? И - "его метаболиты" - это к декстрорфану (леворфанолу) относится?
ЗЫ: сегодня увидел еще одну "редакцию" заключения у своей коллеги: "вещество, дающее реакции на декстрометорфан".


A58
Цитата(chemist-sib @ 19.11.2013 - 13:54)
Спасибо еще раз, коллега А58! А что-то типа примечания о том, что этот "меторфан" - как вещество, абсолютно не привычное в этом названии ни докторам (не входящее в списки ЛС), ни наркополицейским (не входящее в перечни НС...), ни, в конце-концов, самим наркам ("на той бутылочке, точно, было по-другому написано!..") может быть, вероятнее всего, "банальным" декстра... - не пишите? И - "его метаболиты" - это к декстрорфану (леворфанолу) относится?
ЗЫ: сегодня увидел еще одну "редакцию" заключения у своей коллеги: "вещество, дающее реакции на декстрометорфан".


Его метаболиты - это О-дезметилметорфан, нор- (N-дезметилметорфан), и N,O-ди-дезметил-. То что написано на бутылочке нам вообще по барабану. Мы даем международное непатентованное название - меторфан без уточнения оптических изомеров. Пусть эти изомеры в вещьдоках определяют. У нас пока нет технической возможности и физической тоже.


Korvet
Цитата(chemist-sib @ 19.11.2013 - 13:54)

"вещество, дающее реакции на декстрометорфан".



где-то я это уже слышал....
"лицо похожее на генерального прокурора"...

или из Гарри Потера

"тот чье имя называть нельзя"


KNIISE
100 раз просмотрел, а так и не понял как они их различают:


Deminolog
Может я неправильно понял, но судя по всему по химическому сдвигу по ЯМР...


KNIISE
Цитата(Deminolog @ 20.11.2013 - 08:17)
Может я неправильно понял, но судя по всему по химическому сдвигу по ЯМР...

Правильно понял, но процедуры только по ДЭКСу, а где второй?


Anthony_Hunter
Здравствуйте, коллеги!

Вот и назрел вопрос у нашего УФСКН. Проблема в курительных смесях, вероятно, кто-то из вас с этим сталкивался. Вопрос в том, как вы отражаете их в заключениях, описываете полную хим. формулу либо используете аббревиатуру? Указываете, что обнаружены метаболиты или указываете исходное соединение, если да, то расписываете-ли какие именно метаболиты (карбокси, гидрокси, и т.д.)? Указываете ли вы, производным какого наркотического (внесенного в список) вещества является обнаруженное вами, метаболизированное вещество?


Заранее спасибо за ответ.


Nayk
указываю краткое название и полную химическую формулу обнаруженного вещества
является ли оно там НС или нет вообше не наш вопрос, как в прочем и прочем и вопрос метаболизма отвечаю при опросе возможный метаболит того то.


Anthony_Hunter
Уважаемый Nayk, я понял, что Вы указываете исходное вещество, предположим AB-PINACA-F - N-(1-карбамоил-2-метилпропил)-1-(5-фторпентил)-1Н-индазол-3-карбоксамид?

Вопрос встает в том, что данное вещество не значиться в списках НС и ПВ, оно является производным наркотического. Вот УФСКН до этого и докапывается. Поскольку вещество не внесено в список, значит нет основания для возбуждения дела.


KSS17
Здравствуйте! НС или его производное имеют одинаковую правовую ответственность. По-логике эксперт-криминалист должен давать подобную оценку. В ХТЛ можно попроще к этому относится. У нас ХТЛ указывает - найдены синтетические каннабимиметики. Мы дополнительно конкретизируем, если возможно, указывая аббревиатуру


Anthony_Hunter
Цитата(KSS17 @ 23.08.2014 - 21:20)
Здравствуйте! НС или его производное имеют одинаковую правовую ответственность. По-логике эксперт-криминалист должен давать подобную оценку. В ХТЛ можно попроще к этому относится. У нас ХТЛ указывает - найдены синтетические каннабимиметики. Мы дополнительно конкретизируем, если возможно, указывая аббревиатуру


Здравствуйте, Сергей Сергеевич!
Спасибо за ответ, но думаю, у нас такое точно не пройдет. УФСКНу нужно конкретное вещество, да еще и с описанием, производного чего оно является, если самостоятельно в списки не включено. sad.gif
Для меня проблем написать то, что они требуют нет, вот только не по всем курилкам, т.к. уж очень похожие метаболиты бывают у разных соединений. sad.gif Скажем у AB-PINACA-F и MMB(N)-2201.


hot_assay
Цитата(Anthony_Hunter @ 24.08.2014 - 09:42)
т.к. уж очень похожие метаболиты бывают у разных соединений. sad.gif Скажем у AB-PINACA-F и MMB(N)-2201.

Мы в таких ситуациях выдаём в справке о результатах просто химические названия метаболитов.
Наших врачей-наркологов это пока устраивает. Им этого достаточно, чтобы выставить опьянение при наличии клинических проявлений.
В отношении УФСКН - мне казалось, что делать выводы о том, производным какого из списочных веществ является то или иное соединение - это обязанность экспертов их ЭКЦ.


Anthony_Hunter
Цитата(hot_assay @ 24.08.2014 - 10:30)
Мы в таких ситуациях выдаём в справке о результатах просто химические названия метаболитов.
Наших врачей-наркологов это пока устраивает. Им этого достаточно, чтобы выставить опьянение при наличии клинических проявлений.
В отношении УФСКН - мне казалось, что делать выводы о том, производным какого из списочных веществ является то или иное соединение - это обязанность экспертов их ЭКЦ.


Здравствуйте!
С наркологами-то проблем нет, они выставляют одурманивание, однако видя такое заключение, прокуратура требует от УФСКН возбуждать дела, а у тех в свою очередь возникают выше обозначенные трудности. Они видят выход из ситуации, либо расписывать как я уже говорил, либо будут тоскаться за пояснениями по каждому такому исследованию. sad.gif
Однако, спасибо за ответ.


KSS17
Здравствуйте!
Пишите химназвание и коммент, типа, может является метаболизма того-то и/или того-то. А оценку отнесены пусть делают экцешники ФСКН по копии Вашего результата. Не выходите за рамки своей компетенции.


KNIISE
Буржуи обнаружили в БАДАх психотроп 1,3-диметилбутиламин , аналог запретного у них 1,3-диметиламиламина.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!