гистология странгуляционной борозды



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
Oksana
Уважаемые эксперты, подскажите, пожалуйста, что в гистологии странгуляционной борозды указывает на ее прижизненность? А также как можно объяснить полное отсутствие крови в сосудах при таком исследовании? И вообще можно ли безошибочно определить прижизненность странгуляционной борозды?


Радомир
Оксана! Здесь принято консультировать конкретные случаи, а не читать лекции или теоретизировать. Выложите медицинские данные и задавайте вопрос(-ы) по интересующему Вас случаю.


Толстый
Оксана. Вам еще в прошлом году всё рассказали. По второму кругу пойдем? Не надо темы клонировать.


Oksana
На днях буду знакомиться с материалами УД. Только после этого смогу выложить гистологию.


Oksana
Цитата(Толстый @ 28.03.2013 - 18:58)
Оксана. Вам еще в прошлом году всё рассказали. По второму кругу пойдем? Не надо темы клонировать.
Да, в прошлом году обращалась на этот форум. И к FILINу в ЛС (светлая ему память). Но я не задавала данные вопросы. Не закрывайте мою тему . У меня на вас последняя надежда. Эксперты городского БСМЭ отказались отвечать на мои вопросы, т.к не хотят подставлять свою коллегу. При ознакомлении с материалами УД скопирую гистологическое исследование и выложу здесь.


Медик
Скопировали бы ещё и полное Заключение эксперта.
Могут возникнуть вопросы.


Oksana
Цитата(Медик @ 28.03.2013 - 20:12)
Скопировали бы ещё и полное Заключение эксперта.
Могут возникнуть вопросы.
Обязательно. Сделаю полную копию СМЭ.


Oksana
Мое ознакомление с материалом УД откладывается. Решается вопрос о назначении повторной экспертизы в области.


Oksana
Уважаемые эксперты! Что такое комплексная, комиссионная экспертиза я знаю. А что такое сложная экспертиза?


Врач
Ув. Oksana! Да все экспертизы индивидуальные и сложные!


Oksana
Цитата(Врач @ 16.06.2013 - 15:03)
Ув. Oksana! Да все экспертизы индивидуальные и сложные!

Я прекрасно понимаю, что экспертиза очень сложный процесс. Мне хочется узнать есть такой вид экспертизы - сложная. И что это такое?


Врач
Ув. Oksana! На Ваш вопрос - ответ нет. Сложная - это оценочное понятие, а не процессуальное.


Медик
Цитата(Oksana @ 16.06.2013 - 15:26)
есть такой вид экспертизы - сложная

Такого "вида" нет.


Oksana
Спасибо за ответ.


Oksana
Сегодня получила постановление о прекращении Уголовного дела. Вынесено незаконно, т.к. меня даже не ознакомили с экспертизой. При ознакомлении с постановлением возникла куча вопросов, т.к. увидела нестыковки. Прошу Вас помочь разобраться правильно ли были сделаны выводы экспертов.
По данным Акта СМИТ, трупные пятна на трупе во время исследования находились в стадии гипостаза, т.к они бледнели при надавливании и медленно восстанавливали первоначальную окраску).Полное исчезновение трупных пятен при перемене положении трупа в этой стадии их развития невозможно. Разве это не характеристика стадии стаза? Согласно положениям судебно-медицинской науки, трупные пятна образуются вследствие пассивного перемещения крови под влиянием силы тяжести в нижерасположенных зонах мертвого тела. При положении тела, описанном при осмотре МП, нижележащими зонами тела являлись нижние конечности и дистальные отделы верхних конечностей. В акте СМИТ на конечностях отсутствуют трупные пятна. В этом случае непонятно откуда взялось следующее утверждение, образование трупных пятен по задней поверхности мертвого тела при расположении его в вертикальном положении в условиях свободного подвешивания возможно. Спина же не является нижележащей частью тела при данном обстоятельстве.
Также мне не понятно следующее выражение экспертов. Стаз как стадия развития трупных пятен развивается, как правило, с 12 часов после наступления смерти. В этой стадии развития ТП при изменении положения тела возможно появление новых трупных пятен в тех областях, которые заняли нижележащее положение. Динамика стадийности вновь образованных ТП в подобных ситуациях не изучена. А разве вновь образованные ТП не проходят все эти же стадии?


Медик
Цитата(Oksana @ 15.08.2013 - 20:55)

трупные пятна на трупе во время исследования находились в стадии гипостаза, т.к они бледнели при надавливании и медленно восстанавливали первоначальную окраску).
А разве вновь образованные ТП не проходят все эти же стадии?

1.В стадии гипостаза трупное пятно при надавливании исчезает,а бледнеет в стадии диффузии.
2."Вновь образованное ТП" не проходит все стадии повторно.Стадийность продолжается дальше.
3.Ув.Оксана,не надо пытаться нас учить судебной медицине.


Oksana
Уважаемый Медик, спасибо за ответ. Я и не пытаюсь вас учить судебной медицине. Я просто привела цитаты из постановления о прекращении УД. К сожалению у меня нет текста экспертизы, поэтому перепечатываю из постановления. Обратила внимание на противоречия. Хотелось бы также получить ответ про трупные пятна на спине.


Медик
Цитата(Oksana @ 15.08.2013 - 20:55)
При положении тела, описанном при осмотре МП, нижележащими зонами тела являлись нижние конечности и дистальные отделы верхних конечностей. В акте СМИТ на конечностях отсутствуют трупные пятна. В этом случае непонятно откуда взялось следующее утверждение, образование трупных пятен по задней поверхности мертвого тела при расположении его в вертикальном положении в условиях свободного подвешивания возможно. Спина же не является нижележащей частью тела при данном обстоятельстве.

При осмотре трупа трупные пятна были в стадии гипостаза.После осмотра, умершего (тр.пятна ещё были в стадии гипостаза)переместили в горизонтальное положение.Кровь под влиянием силы тяжести переместилась в нижележащие части тела,которыми стали задние поверхности шеи,туловища,конечностей.
У висельника (вертикальное положение трупа) будут циркулярные трупные пятна на конечностях.


Медик
Цитата(Oksana @ 15.08.2013 - 22:51)
К сожалению у меня нет текста экспертизы

Если Вы родственник,Вас обязаны ознакомить с Актом вскрытия.Обратитесь за юридической помощью.


Oksana
Да, но есть одно но, с момента осмотра МП до осмотр в БСМЭ прошло менее 30 минут. Разве этого времени достаточно для полного перемещения трупных пятен и почему тогда с живота они не исчезли? Вот полное описание трупных пятен: Трупные пятна обильные, разлитые, расположены на задней поверхности тела, циркулярно вокруг бедер, нижней части живота и таза.


Медик
Нужны протокол осмотра МП и Акт судебно-медицинского исследования трупа.
Вижу,что без этих документов консультация не получится.


Медик
Цитата(Oksana @ 15.08.2013 - 23:34)

с момента осмотра МП до осмотр в БСМЭ прошло менее 30 минут.
расположены на задней поверхности тела

1.Труп начали вскрывать менее чем через 30мин.после осмотра на МП?
2.Тело - это от макушки до пяток.


Oksana
Цитата(Медик @ 16.08.2013 - 00:02)
1.Труп начали вскрывать менее чем через 30мин.после осмотра на МП?
2.Тело - это от макушки до пяток.

Да, труп начали вскрывать в этот промежуток времени.


Медик
Понял.
Ждём документы ?


Oksana
Да, в ближайшее время выложу. А можно перепечатать? Документы истерлись, т.к. прошло 5 лет и получаются плохо читаемыми. Экспертизы пока на руках нет, есть только акт СМИТ. Но могу перепечатать выводы экспертов из постановлений следователя.


Медик
Цитата(Oksana @ 16.08.2013 - 19:37)
А можно перепечатать?

Конечно можно,но только дословно.
Пожалуйста,уберите все имена собственные.


Oksana
Вот акт СМИТ: На основании направления следователя СО от 31.07.08 при солнечной погоде и смешанном освещении, в помещении секционной Бюро СМЭ, имеющая ВМО по специальности СМЭ, высшей квалификационной категории со стажем работы более 30 лет, произвела СМИТ гр ФИО 42 лет
Исследование начато:31.07.2008 с 16 до 18 часов
Окончено:20.08.08 на 3-х листах
Предварительные сведения:
В направлении не указано: обнаружен повешенным в лесном массиве
На разрешение поставлены вопросы:
Какова причина наступления смерти ?
Наружное исследование:
На секционом столе труп мужчины, на котором одето: трусы цветные х/б, туфли кожаные черные, носки черные х/б, джинсы темно-синие х/б, рубашка голубая с короткими рукавами х/б. Другой одежды нет. Все элементы одежды ношеные, в относительном порядке, без повреждений. По снятию одежды покойный правильного телосложения, удовлетворительного питания, длиной тела 179( при жизни 173-мои комментарии), длиной с вытянутой вдоль тела рукой - 220 см. Кожные покровы чистые синюшные. Трупные пятна обильные, сине-фиолетовые, разлитые, расположены на задней поверхности тела, циркулярно вокруг бедер, нижней части живота и таза, при надавливании пальцем бледнеют и медленно восстанавливают свою первоначальную окраску. Трупное окоченение выражено хорошо во всех исследуемых группах мышц. На ощупь труп холодный во всех областях. Наружные признаки гниения отсутствуют. Волосы на голове короткие, прямые темно-русые, длиной около 1 см. Лицо овальное, синюшное.( Когда лежал в гробу никакой синюшности не было. Лицо имело розовую окраску-это мои комментарии).Глаза закрыты. Соединительные оболочки глаз бледно-розовые, блестящие с множественными точечными темно-красными кровоизлияниями. Роговицы прозрачные. Зрачки равномерные округлые, диаметром по 0.4 см каждый. В отверстии левой ноздри засохшая темно-красная жидкость. Отверстия рта, левой ноздри и наружные слуховые проходы свободны. Рот закрыт. Кайма губ бледно-синюшная. Слизистая оболочка губ и предверия рта серо-розовая. Язык зажат между зубами, кончик языка подсохший. Зубы: на верхней челюсти справа -5 зуб отсутствует, 6,7,8 зубы под коронками из белого металла, слева-6,7,8 зубы отсутствуют, нижней челюсти справа -6,7,8 под коронками из белого металла, остальные свои, целы. Шея средней длины, пропорциональна туловищу. Грудная клетка плоскоцилиндрическая, при сдавливании упруга. Живот на одном уровне реберных дуг. Наружные половые органы сформированы правильно, оволосение на лобке по мужскому типу. Яички в мошонке, головка полового члена чистая, без рубцов и изъязвлений. Крайняя плоть сохранена. Выделений из наружного отверстия мочеиспускательного канала нет. Заднепроходное отверстие сомкнуто, кожа в окружности испачкана каловыми массами. Конечности пропорциональны туловищу. При ощупывании головы, туловища и конечностей патологической подвижности нет.
Повреждения. В среднем отделе шеи в 155 см от подошвенной поверхности расположена одиночная, незамкнутая косовосходящая спереди назад, слева направо, снизу вверх жесткая СБ в виде участка вдавления с осаднением, местами буро-коричневой подсохшей поверхностью, шириной от 0.5 до 0.6 см, глубиной до 0.6 см. На передней поверхности шеи ветвь проходит в косом направлении в 2 см от подбородочного бугра по передней серединной линии тела. Далее ветвь переходит на боковые поверхности шеи, проходя слева в 5 см от угла нижней челюсти и в 3 см от мочки правой ушной раковины и 1 см от угла нижней челюсти, далее ветви переходят на заднюю поверхность шеи, поднимаются косо вверх, не доходя до затылочного бугра 4 см, под углом около 90 градусов позади правой ушной раковины сходятся, образуя светлый промежуток кожи длиной около 1,5 см. Других особенностей при наружном исследовании трупа не выявлено.
Внутреннее исследование.
Внутренняя поверхность кожно- мышечного лоскута головы красно-розовая без кровоизлияний. Кости свода и основания черепа целы. Толщина костей свода черепа на распиле в затылочной области около 1.1 см, лобной около 0,9 см и височных по 0,6 см. Твердая мозговая оболочка не напряжена, перламутрового вида, в синусах темная жидкая кровь. Внутренняя поверхность ее гладкая. Мягкая мозговая оболочка отечная, гладкая, блестящая, сосуды ее не расширены, заполнены темной жидкой темной кровью. Артерии основания мозга и Сильвиевых борозд спавшиеся с утолщенной стенкой, внутренняя оболочка блестящая, серая с умеренным количеством желтоватых бляшек. Извилины головного мозга уплощены, борозды сглажены. Головной мозг упругий.
На разрезах головной мозг с четкой границей и правильным чередованием серого и белого с большим количеством расплывающихся точек и полос, легко удаляемых обушком секционного ножа. Желудочки головного мозга содержат незначительное кол-во бесцветной прозрачной жидкости, не расширены, внутренняя оболочка гладкая, блестящая, сосудистые сплетения красно-синюшные. Гипофиз не увеличен, в строении не изменен. Подкожно-жировой слой на груди 1,5 см, на животе 2,4 см. Мышцы живота и шеи красно-коричневые сочные. В мышцах шеи по ходу СБ точечные темно-красные кровоизлияния. Органы грудной и брюшной полостей расположены правильно. Легкие лежат в плевральных полостях свободно, заполняя их полностью. Оба листка плевры справа и слева тонкие, гладкие, блестящие. Высота купола диафрагмы по передне - подмышечным линиям: справа на уровне 4 ребра, слева на уровне 5 ребра. Печень не выступает из-под края реберной дуги. Оба листка брюшины тонкие, гладкие. Петли кишечника умеренно вздуты, свободно лежат в брюшной полости и покрыты сальником с умеренным количеством жира. Верхушка мочевого пузыря ниже уровня лона. В больших серозных полостях патологического содержимого нет. Подъязычная кость, хрящи гортани, кольца трахеи целы. Просвет гортани свободен. Голосовая щель не сужена. В просвете трахеи и крупных бронхов пенистая розовая слизь, слизистая оболочка их серо-розовая блестящая. Под легочной плеврой единичные точечные темно-красные кровоизлияния. Оба легких увеличены в объеме, на ощупь воздушно-пластичные во всех отделах, ткань с их поверхности и на разрезах серо-красная. С поверхности разрезов отделяется при надавливании большое кол-во пенистой кровянистой жидкости. Из перерезанных сосудов вытекает большое кол-во жидкой темной крови. Просвет мелких бронхов свободен, стенка их утолщена. Пересеченные мелкие бронхи чуть выступают над поверхностью разрезов легких. Околосердечная сумка не напряжена, в полости ее незначительное кол-во прозрачной желтоватой жидкости, внутренняя ее поверхность гладкая, блестящая перламутрового вида. Сердце размером10*11,5*9,5 см массой около 366 грамм. Свободно лежит в околосердечной сумке. Наружная оболочка сердца тонкая, гладкая, под ней небольшое кол-во жира по ходу сосудов и единичные точечные темно-красные кровоизлияния. Полости сердца не расширены, содержат темную жидкую кровь, толщина мышцы левого желудочка 1,5 см, правого 0,3 см. Хордальные нити не укорочены. Сосочковые мышцы не утолщены, трабекулярные не утолщены. Клапаны сердца и сосудов тонкие, гладкие, блестящие. Внутренняя оболочка сердца гладкая, серая. Мышца сердца упругая, на разрезе темно- коричневого цвета, неравномерного кровенаполнения. Устья венечных артерий спавшиеся, просвет венечных артерий сердца не сужен, стенка их не утолщена, внутренняя оболочка блестящая, серая с единичными желтоватыми бляшками. В аорте и нижней полой вене жидкая темная кровь. Внутренняя поверхность аорты желтая, гладкая, эластичная. Ширина развернутой аорты в грудном отделе 6 см. Расхождение поперечно-перерезанных краев аорты 5 см. Сосочки корня языка выражены хорошо. Ткань его на разрезе темно-коричневая однородная. Поверхность языка покрыта сероватым налетом. Миндалины не увеличены, рыхлые, их лакуны свободные, на разрезе ткань серо-розовая. Пищевод свободен, слизистая оболочка его продольно-складчатая, блестящая, серая. В желудке около 50 мл светлой жидкости, слизистая оболочка его серо-розовая, складчатая. В кишечнике содержимое соответствующее отделам, слизистая оболочка кишечника складчатая, блестящая, серо-розовая. Печень размерами 29Х20Х17Х10 см массой около 1400 грамм, поверхность ее гладкая, передне – нижний край закруглен. Ткань печени на разрезе вишнево-коричневая с хорошо различимым рисунком строения. Из перерезанных сосудов вытекает большое количество жидкой темной крови. Желчные пути проходимы. В желчном пузыре около 60 мл густой оливковой желчи, стенка пузыря не утолщена. Внутренняя оболочка желчного желчного пузыря бархатистая, зеленовато – коричневая. Камней и песка в пузыре нет. Селезенка упругая с морщинистой капсулой, размерами 12х7х2 массой около 120 грамм, ткань на разрезе темно-вишневая, дает обильный соскоб. Почки бобовидной формы, упругие, заключены в умеренную жировую капсулу. Собственная капсула почек снимается легко, обнажая гладкую поверхность. Размер правой почки 12х6х4,5 см массой около 184 грамм, в области верхнего полюса опухолевидное образование округлой формы в капсуле диаметром около 3 см, на разрезе бело-серого цвета, левой почки11х5х4,3 см массой около 160 грамм. На разрезе корковый серо-красный, мозговой красно-синюшный, граница коркового и мозгового контурируется хорошо, с поверхности разреза стекает большое количество темно-красной жидкости. Чашечки лоханки и мочеточники свободные, не расширены, слизистая оболочка их гладкая, блестящая, серо-розовая. В мочевом пузыре около 2 мл прозрачной желтого цвета мочи. Слизистая оболочка его серо-розовая, блестящая. Предстательная железа плотнозластической консистенции, не увеличена. Доли щитовидной железы не увеличены, ткань на разрезе мелкозернистого вида темно-красного цвета. На месте вилочковой железы жировая клетчатка. Поджелудочная железа продолговатая 20х3х2 см, капсула ее блестящая не напряжена, ткань с поверхности и на разрезе дольчатая серо-розовая. Надпочечники листовидные с желтым корковым и бурым мозговым веществом, без кровоизлияний. Лимфатические узлы по системам не изменены. Кости таза, позвоночник, кости конечностей, грудина, ключица и ребра целы. Других особенностей, повреждений при внутреннем исследовании не обнаружено. От вскрытых органов и полостей исходил обычный трупный запах. Для возможного гистологического исследования взяты кусочки внутренних органов: головной мозг-2, легкое-2, сердце-2, печень-1, почка-2, кожный лоскут на картон с области странгуляционной борозды, опухоль-1-в работу-возврат в архив. На судебно-химическое исследование взята кровь и моча для определения этилового спирта.
Судебно-медицинский диагноз
Основное повреждение
Механическая асфиксия от сдавления органов шеи петлей при повешении
Сопутствующее
Легкая степень алкогольного опьянения ( в крови – 0,63%; в моче – 0,86%)
Данные гистологического исследования: в легких кровоизлияние, отек, эмфизема, полнокровие паренхиматозных органов, отек и полнокровие головного мозга в кожном лоскуте странгуляционная борозда, некротические изменения в опухоли почек не позволяет дефирринцировать светлоклеточную аденому от светлоклеточного рака.
Заключение:
1.Смерть гр ФИО наступила от механической асфиксии вследствие сдавления органов шеи петлей при повешении, что подтверждается наличием косовосходящей прижизненной странгуляционной борозды в среднем отделе шеи (кровоизлияния в кожу по периферии борозды), увеличением легких в объеме, точечными кровоизлияниями в соединительную оболочку глаз, под легочную плевру, прикушенным и выступающим из-за линии смыкания зубов языком, непроизвольной дефекацией, полнокровием внутренних органов, темной жидкой кровью в полостях сердца и в крупных сосудах.
2.При судебно-химическом исследовании крови и мочи от трупа обнаружен этиловый спирт в концентрации: в крови – 0,63%; в моче – 0,86%, следовательно, на момент наступления смерти он находился в алкогольном опьянении. Данная концентрация этилового спирта в крови для живых лиц со средней степенью чувствительности к алкоголю, соответствует легкой степени алкогольного опьянения.



Oksana
Протокол осмотра МП
Осмотр начат в 15ч 00 мин
Осмотр окончен в 15ч 30 мин
Следователь СО по городу СУ СК при прокуратуре по области ФИО, получив сообщение из ДЧ УВД о том, что в лесополосе найден труп мужчины прибыл в лесополосу в присутствии понятых с участием СМЭ ФИО в соответствии со ст.164, 176 частями первой-четвертой и шестой ст.177 УПК РФ произвел осмотр места происшествия.
Перед началом осмотра участвующим лицам разъяснены их права, ответственность, а также порядок производства осмотра МП.
Понятым, кроме того, до начала осмотра разъяснены их права, обязанности и ответственность, предусмотренные ст.60 УПК РФ.
Специалисту(эксперту) ФИО разъяснены его права и обязанности, предусмотренные ст.58(57) УПК РФ.
Лица, участвующие в следственном действии, были заранее предупреждены о применении при производстве следственного действия технических средств: ноутбук следователя, принтер следователя.
Осмотр производился в условиях Ясной погоды, естественного освещения
Осмотром установлено Объектом осмотра является лесополоса. В лесопосадке в 27 м от остановки общественного транспорта обнаружен труп. Труп висит на дереве на бельевой веревке. Один конец привязан на ветке дерева толщиной 10 см, другой конец расположен на шее. Труп находился на расстоянии 22 см от поверхности земли. На трупе одето: рубашка светло-синего цвета с короткими рукавами, джинсы синие, ботинки темного цвета, ремень черного цвета с металической бляхой, трусы серо-зеленого цвета. В нагрудном кармане рубашки обнаружен сотовый телефон нокиа светло-синего цвета, документы на имя ФИО, шариковая ручка розового цвета, пачка сигарет Прима. Вышеуказанные предметы изъяты, упакованы в полиэтиленовый пакет, снабжены пояснительными надписями, а также подписями следователя и понятых.
Труп мужчины среднего телосложения удовлетворительного питания, особых примет не имеет. Голова наклонена в левую сторону, глаза чуть приоткрыты, из полости рта выступает язык. В области глаз, носовых проходов и рта имеются яйца насекомых. Руки вытянуты вдоль туловища, кисти рук находятся на уровне 110 см от земли. В области шеи имеется странгуляционная борозда. Труп снят с дерева, веревка изъята, упакована в полиэтиленовый пакет, снабжена пояснительной надписью, подписями следователя и понятых.
В ходе осмотра близлежащей территории следов борьбы и пятен бурого цвета не обнаружено. Труп направлен в БСМЭ для определения причин смерти.


Медик
По акту вскрытия.
1.Трупные пятна в стадии диффузии.Частично переместились на заднюю поверхность "тела" (вероятнее всего туловища).
2.Гистологических данных за прижизненность странгуляционной борозды не вижу.Необходимо микроскопическое описание кожи с странгуляционной бороздой из Акта гистологического исследования.
3.Любопытно,какая была необходимость начать вскрытие трупа в 16 часов?


Oksana
Немного поясню ситуацию. 29 июля 2008 года муж ушел на работу раньше обычного, объяснив, что у него срочная встреча. 31 июля его нашли повешенным. Накануне смерти получал предупреждение о гибели, высказывал опасения за свою жизнь. Имеется железный мотив для убийства. Полностью отсутствовали причины для суицида.
Погодные условия 29-31 июля: Была очень жаркая погода температура зашкаливала за 30 градусов. 29 июля шел сильнейший дождь практически весь день.


Oksana
А по такому расположению трупных пятен можно сделать вывод, что вначале они образовались на спине, а потом переместились, заняв циркулярное положение вокруг зоны ниже пояса. Ведь на конечностях их нет. А эксперты в двух экспертизах подтвердили, что наличие трупных пятен на конечностях является закономерным при полном свободном висении в петле?


Медик
В протоколе осмотра МП ничего нет про трупные явления,нет никакой информации о тех условиях,в которых находился труп на момент его обнаружения (температура возжуха,влажность).


Медик
Цитата(Oksana @ 17.08.2013 - 23:32)
А по такому расположению трупных пятен можно сделать вывод, что вначале они образовались на спине, а потом переместились, заняв циркулярное положение вокруг зоны ниже пояса. Ведь на конечностях их нет. А эксперты в двух экспертизах подтвердили, что наличие трупных пятен на конечностях является закономерным при полном свободном висении в петле?

Не фантазируйте.Сначала трупные пятна возникли циркулярно на конечностях,нижней части живота и таза.После того,когда труп извлекли из петли и положили его горизонтально,трупные пятна частично переместились на заднюю поверхность тела (вероятно туловища).
По-Вашему получается,что труп повесили при наличии трупных пятен в стадии диффузии,а до этого труп находился в горизонтальном положении ? Вы про это?
В таком случае,что Вы думаете про причину смерти?


Oksana
Забыла пояснить, что через 3 года выяснилось, что никакого эксперта на МП не было. Следователь просто подделал подписи эксперта. Эксперт, проводившая вскрытие трупа, почему-то не приложила к акту гистологию. Это вскрылось через 4 года, когда было возбуждено УД. Следователь не отдал веревку на снятие потожировых следов. Не описал ее. Не произвел ее замеров. Впоследствии выяснилось, что веревка исчезла.


Медик
Цитата(Oksana @ 18.08.2013 - 00:13)
почему-то не приложила к акту гистологию.

В разных бюро по-разному.
Остаётся в архиве бюро.


Oksana
Не фантазируйте.Сначала трупные пятна возникли циркулярно на конечностях,нижней части живота и таза.После того,когда труп извлекли из петли и положили его горизонтально,трупные пятна частично переместились на заднюю поверхность тела (вероятно туловища).
По-Вашему получается,что труп повесили при наличии трупных пятен в стадии диффузии,а до этого труп находился в горизонтальном положении ? Вы про это?
В таком случае,что Вы думаете про причину смерти?
Ответила в личку


Oksana
Что можете сказать про давность наступления смерти, учитывая, что трупные пятна в стадии стаза, на трупе имелись яйца мух. Была очень жаркая погода. При этом признаки гниения отсутствуют?
Эксперт, вскрывавшая труп, указала, что с момента смерти прошло не более суток. Эксперты, проводившие экспертизу, указали следующий разбег 12-48 часов.


Медик
1.Про гипостаз ничего нет.Во время вскрытия трупа методом динамометрии установлено,что трупные пятна находятся в стадии диффузии (это ориентировочно 12-24час.).
2.В протоколе осмотра МП написано про яйца насекомых,а не про яйца мух.Что следователь понимал под насекомыми мне неизвестно.
3.Проведение энтомологических исследований судебно-медицинским экспертом недопустимо и является методической ошибкой.Это отдельный вид исследования (экспертизы),которое выполняет специалист-энтомолог.
4.Многочисленные факторы влияют на развитие трупных явлений.Про отсутствие данных температуры окружающего воздуха в протоколе осмотра МП писал выше.Более того,не знаем температуру воздуха и в секционном зале.Дело в том,что высокая температура окружающей среды ускоряет появление трупных пятен и раньше начинает развиваться стадия имбибиции (последняя стадия).Установление давности наступления смерти при отсутствии сведений о температуре окружающей среды приводит к ошибочным выводам.


Oksana
Цитата(Медик @ 18.08.2013 - 01:04)
1.Про гипостаз ничего нет.Во время вскрытия трупа методом динамометрии установлено,что трупные пятна находятся в стадии диффузии (это ориентировочно 12-24час.).
2.В протоколе осмотра МП написано про яйца насекомых,а не про яйца мух.Что следователь понимал под насекомыми мне неизвестно.
3.Проведение энтомологических исследований судебно-медицинским экспертом недопустимо и является методической ошибкой.Это отдельный вид исследования (экспертизы),которое выполняет специалист-энтомолог.
4.Многочисленные факторы влияют на развитие трупных явлений.Про отсутствие данных температуры окружающего воздуха в протоколе осмотра МП писал выше.Более того,не знаем температуру воздуха и в секционном зале.Дело в том,что высокая температура окружающей среды ускоряет появление трупных пятен и раньше начинает развиваться стадия имбибиции (последняя стадия).Установление давности наступления смерти при отсутствии сведений о температуре окружающей среды приводит к ошибочным выводам.

Уважаемый Медик! Огромное спасибо за ответ. Очень подробно и понятно. Про яйца мух сказано в двух экспертизах. Я тоже не поняла, откуда они это взяли. Более того, они это используют в качестве доказательства давности наступления смерти.
Также мне непонятен следующий вывод экспертов: Судебно-медицинских данных, позволяющих судить о реальном положении тела и позе ФИО в момент образования СБ, в представленных материалах не имеется. Как это можно понять?


Медик
Цитата(Oksana @ 18.08.2013 - 01:23)
Также мне непонятен следующий вывод экспертов: Судебно-медицинских данных, позволяющих судить о реальном положении тела и позе ФИО в момент образования СБ, в представленных материалах не имеется. Как это можно понять?

Описанная выше странгуляционная борозда образовалась от сдавления шеи петлёй, затянутой под тяжестью собственного тела,т.е.повешения.Других вариантов нет.
Расположение,особенности стр.борозды,сведения из протокола осмотра МП,Акта вскрытия трупа ( характер,локализация трупных пятен) позволяют заключить,что во время и после образования стр.борозды гр-н...находился в вертикальном положении.


Медик
Цитата(Oksana @ 18.08.2013 - 01:23)
Про яйца мух сказано в двух экспертизах. Я тоже не поняла, откуда они это взяли. Более того, они это используют в качестве доказательства давности наступления смерти.

Влажность и температура окружающей среды-основные факторы регулирующие кладку яиц мухами.Погодные условия могут нарушить это.Если труп не перемещался и обнаружены только яйца мух,можно заключить,что смерть наступила 1-2 дня назад.Это имеет относительное значение.Более того,мясные мухи не откладывают яйца ночью.
В последнем отечественном руководстве по судебно-медицинской танатологии приводится другой временной промежуток : 4 - 6 час.; 7 - 12 час.
Всё это ориентировочное время,которое прошло от момента появления мух на трупе до обнаружения его.
Необходимо отметить,что это не давность наступления смерти на момент обнаружения или вскрытия трупа,а более короткий период.Это объясняется тем,что от момента наступления смерти до первого появления мух на трупе проходит некоторое время,точную продолжительность которого учесть невозможно.
Кстати,в Акте вскрытия трупа ничего нет про яйца мух.


Oksana
Цитата(Медик @ 18.08.2013 - 02:01)

Кстати,в Акте вскрытия трупа ничего нет про яйца мух.

Да, Вы правы в акте этого нет. Хочу еще спросить про клетки Краевского. В экспертизе написано, что в печени имеются клетки Краевского. Но в акте этого нет или это должно быть в гистологии? И на что они указывают?


Медик
Цитата(Oksana @ 18.08.2013 - 02:28)
Хочу еще спросить про клетки Краевского. В экспертизе написано, что в печени имеются клетки Краевского. И на что они указывают?

Клетки Краевского - это изменённые гепатоциты.Отношение к этим клеткам как к какому-то диагностическом признаку давно изменилось.
Они описаны ещё в годы ВОВ,как признак шока или кровопотери.
На современном этапе считают,что данные клетки встречаются при многих причинах смерти,в том числе и при асфиксиях.Более того,так называемые клетки Краевского находят в печени при хронических вирусных гепатитах и у носителей австралийского антигена.


Oksana
Цитата(Медик @ 18.08.2013 - 08:38)
Клетки Краевского - это изменённые гепатоциты.Отношение к этим клеткам как к какому-то диагностическом признаку давно изменилось.
Они описаны ещё в годы ВОВ,как признак шока или кровопотери.
На современном этапе считают,что данные клетки встречаются при многих причинах смерти,в том числе и при асфиксиях.Более того,так называемые клетки Краевского находят в печени при хронических вирусных гепатитах и у носителей австралийского антигена.
Т.е к прижизненному повешению это никак не относится.
Хотелось бы еще спросить, правомерен ли вопрос следователя в экспертизе об оценке качества и правильности проведения СМИТ экспертом?


Oksana
Цитата(Медик @ 17.08.2013 - 23:19)
По акту вскрытия.
1.Трупные пятна в стадии диффузии.Частично переместились на заднюю поверхность "тела" (вероятнее всего туловища).
2.Гистологических данных за прижизненность странгуляционной борозды не вижу.Необходимо микроскопическое описание кожи с странгуляционной бороздой из Акта гистологического исследования.
3.Любопытно,какая была необходимость начать вскрытие трупа в 16 часов?
В постановлении о прекращении УД нашла микроскопическое описание: кожа из области СБ с тонким роговым слоем, местами эпидермис отслоен от собственно кожи, на отдельных участках отсутствует, на отдельных участках уплощен, при этом ядра клеток эпидермиса гиперхромные, вытянуты в длину, клетки зернистого слоя расположены параллельно поверхности кожи, сосочковый слой дермы не выражен., коллагеновые волокна не изменены, сосуды дермы и гиподермы спавшиеся, крови не содержат.
Можно по такому гистологическому исследованию сделать бесспорный вывод о прижизненном повешении?
Можно такую гистологию получить при повешении трупа, если его повесить в ближайшие несколько часов после смерти?
Сомнения в суициде возникли из-за того, что при висении в петле выше своего роста под ногами нет подставки ну и много других обстоятельств.


Oksana
Возник еще вопрос, если эксперту на обозрение не была представлена веревка, откуда тогда взялось заключение. что борозда появилась при затягивании веревки? Ведь узел мог быть и нескользящим.


Медик
Цитата(Oksana @ 19.08.2013 - 18:59)
эксперту на обозрение не была представлена веревка

Про верёвку написано в протоколе осмотра МП.


Медик
Цитата(Oksana @ 19.08.2013 - 18:43)
микроскопическое описание: кожа из области СБ с тонким роговым слоем, местами эпидермис отслоен от собственно кожи, на отдельных участках отсутствует, на отдельных участках уплощен, при этом ядра клеток эпидермиса гиперхромные, вытянуты в длину, клетки зернистого слоя расположены параллельно поверхности кожи, сосочковый слой дермы не выражен., коллагеновые волокна не изменены, сосуды дермы и гиподермы спавшиеся, крови не содержат.
Можно по такому гистологическому исследованию сделать бесспорный вывод о прижизненном повешении?

Нельзя.


Oksana
Цитата(Медик @ 19.08.2013 - 19:44)
Про верёвку написано в протоколе осмотра МП.

Но при этом нет характеристики узла, т.е. затягивающийся или нет, нет полного описания веревки, нет фото веревки. Более того, мне на обозрении был представлен тонкий капроновый шнур с разрезанной петлей, а не бельевая веревка.


Медик
Цитата(Oksana @ 19.08.2013 - 18:43)
Сомнения в суициде возникли из-за того, что при висении в петле выше своего роста под ногами нет подставки ну и много других обстоятельств.

Судебно-медицинский эксперт не определяет род смерти (убийство,самоубийство).Этом занимается следствие.
Вы должны знать,что невозможно для одного или 2-х взрослых одинаково развитых физически людей повесить другого.Чтобы повесить жертву,следует избить её до потери сознания или же довести до беспомощного состояния наркотиками,алкоголем.


Цитата(Oksana @ 19.08.2013 - 19:58)

Но при этом нет характеристики узла, т.е. затягивающийся или нет, нет полного описания веревки, нет фото веревки.
Более того, мне на обозрении был представлен тонкий капроновый шнур с разрезанной петлей, а не бельевая веревка.

1.С Вами согласен.
2.Вопрос следствию,почему описано одно,а представлено другое.

Цитата(Oksana @ 19.08.2013 - 17:01)
Т.е к прижизненному повешению это никак не относится.

Клетки Краевского это не диагностический признак - забудьте про них.
При желании их можной найти в печени всегда.

Цитата(Oksana @ 19.08.2013 - 17:01)
правомерен ли вопрос следователя в экспертизе об оценке качества и правильности проведения СМИТ экспертом?

Да.


Oksana
Цитата(Медик @ 19.08.2013 - 20:03)
Судебно-медицинский эксперт не определяет род смерти (убийство,самоубийство).Этом занимается следствие.
Вы должны знать,что невозможно для одного или 2-х взрослых одинаково развитых физически людей повесить другого.Чтобы повесить жертву,следует избить её до потери сознания или же довести до беспомощного состояния наркотиками,алкоголем
Я это прекрасно понимаю. Поэтому в своих жалобах настаиваю, что повесили труп.



Медик
Отсутствие другой причины смерти исключает повешение трупа.

Ув.Оксана.
Мне представляется,что ответы на Ваши вопросы даны.
Тему следует закрыть.


Oksana
Цитата(Медик @ 19.08.2013 - 20:35)
Отсутствие другой причины смерти исключает повешение трупа.

Ув.Оксана.
Мне представляется,что ответы на Ваши вопросы даны.
Тему следует закрыть.
Уважаемый Медик! Я очень благодарна, что Вы мне дали очень ценную информацию для размышления. Но я так и не поняла, следующие выводы, что наличие трупных пятен на конечностях является закономерными, но при этом их нет. А исходя из характеристики диффузии, разве они могли полностью исчезнуть? И 30 минут достаточно, чтобы сгустившаяся кровь не просто переместилась в нижележащие части тела, но при этом пропитала их и т.д.


Медик
Ув.Оксана.
Уже пошли по второму кругу.Про трупные пятна писал выше.
Более мне добавить нечего.


Oksana
Цитата(Медик @ 19.08.2013 - 21:09)
Ув.Оксана.
Уже пошли по второму кругу.Про трупные пятна писал выше.
Более мне добавить нечего.
В таком случае тему можно закрывать.


Медик
Тема открыта по просьбе топикстартера.


Oksana
Ознакомилась с полным текстом экспертизы. И была удивлена, что при таком заключении экспертов: при микроскопическом исследовании кожи шеи из зоны странгуляционной борозды признаков прижизненности образования этого повреждения (кровоизлияний) не отмечено, УД было прекращено. Разве это не доказывает.что в отношении человека было совершено преступление? Более того 3 экспертизы подтвердили мои доводы о несоответствии расположения трупных пятен положению тела. Как можно объяснить нестыковку в акте СМИТ: отсутствие в описательной части кровоизлияний в кожу шеи, но при этом есть в заключении. Это указывает на использование шаблона экспертом? И могут эксперты делать следующее заключение: Важным в рассматриваемом случае является тот факт, что каких-либо иных повреждений, кроме странгуляционной борозды на теле при исследовании трупа не отмечено? Ведь труп они не видели. И из заключения этих же экспертов следует, что вопрос о факте наличия повреждений на трупе комиссией экспертов решен быть не может, поскольку участия в исследовании трупа состав комиссии не принимал.


Медик
Цитата(Oksana @ 4.09.2013 - 00:01)
Как можно объяснить нестыковку в акте СМИТ: отсутствие в описательной части кровоизлияний в кожу шеи, но при этом есть в заключении.

Противоречия следует устранять.Вопрос следователя к смэ.

Цитата(Oksana @ 4.09.2013 - 00:01)
Ознакомилась с полным текстом экспертизы.

Вы про комиссионную смэ?

Цитата(Oksana @ 4.09.2013 - 00:01)
из заключения этих же экспертов следует, что вопрос о факте наличия повреждений на трупе комиссией экспертов решен быть не может, поскольку участия в исследовании трупа состав комиссии не принимал.

Так и есть.

Цитата(Oksana @ 4.09.2013 - 00:01)
Это указывает на использование шаблона экспертом?

На что это указывает - не знаю.

Цитата(Oksana @ 4.09.2013 - 00:01)
УД было прекращено. Разве это не доказывает.что в отношении человека было совершено преступление?

Вопрос к следствию.


Oksana
Цитата(Oksana @ 4.09.2013 - 00:01)
И могут эксперты делать следующее заключение: Важным в рассматриваемом случае является тот факт, что каких-либо иных повреждений, кроме странгуляционной борозды на теле при исследовании трупа не отмечено? Ведь труп они не видели.
Хотелось бы получить ответ на этот вопрос. Экспертиза была комиссионная.


Oksana
Прошу тему пока не закрывать, пишу обжалование. Могут еще возникнуть вопросы по экспертизе, т.к. выводы экспертов противоречат их доводам.


Oksana
А как теперь можно устранить противоречия? Эксперт на каждом допросе дает все более странные показания. А следователь этого в упор не замечает. Полностью ей верит. И говорит, что прошло слишком много времени, и она уже ничего не помнит.


Медик
А помнить ничего не надо.Гадать или же придумывать себе дороже станет.Всё что было, изложено на бумаге ( Акт вскрытия).


Медик
Ответ на вопрос в сообщении №59.
Могут.Комиссионная экспертиза проводилась по материалам дела и оценивались все записи.


Oksana
Может ли считаться ложным показанием экспертов их вывод, что при полном свободном висении в петле возможно образование трупных пятен на задней поверхности тела?


Медик
Цитата(Oksana @ 4.09.2013 - 21:01)

Может ли считаться ложным показанием экспертов их вывод,
что при полном свободном висении в петле возможно образование трупных пятен на задней поверхности тела?

1.В этом не разбираюсь - не юрист я.
2.Локализацию трупных пятен и их характер при повешении Вы уже знаете наизусть.Нового ничего не добавлю.


Oksana
Цитата(Медик @ 4.09.2013 - 22:24)
1.В этом не разбираюсь - не юрист я.
2.Локализацию трупных пятен и их характер при повешении Вы уже знаете наизусть.Нового ничего не добавлю.

Да,Вы правы. Более того, данные выводы повторной экспертизы вступают в противоречие с первой комиссионной экспертизой, где был сделан отрицательный ответ по этому же вопросу.


Oksana
На форуме есть юристы, прошу их ответить на этот вопрос.


Oksana
Уважаемые эксперты! Почитав некоторые темы на форуме, я правильно поняла, что СБ без реактивно-воспалительных признаков может быть как при быстрой смерти, так и при посмертном наложении петли?


Восток
Цитата(Oksana @ 4.09.2013 - 20:01)
Может ли считаться ложным показанием экспертов их вывод, что при полном свободном висении в петле возможно образование трупных пятен на задней поверхности тела?

Нет, нужно доказать прямой умысел на дачу ложного заключения, а это даже опытному практику очень сложно сделать, скорее всего эесперт может заблуждаться, не исключены ситуации когда на основании одних и тех же данных эксперты приходят к разным ответам.


Oksana
Цитата(Восток @ 6.09.2013 - 19:25)
Нет, нужно доказать прямой умысел на дачу ложного заключения, а это даже опытному практику очень сложно сделать, скорее всего эесперт может заблуждаться, не исключены ситуации когда на основании одних и тех же данных эксперты приходят к разным ответам.
Спасибо за ответ. Но я сильно сомневаюсь, что комиссия экспертов, имеющая высокую квалификацию, работающая в отделе особо сложных экспертиз может заблуждаться при ответе на элементарный вопрос. Их ответ противоречит доводам этих же экспертов:согласно положениям судебно-медицинской науки, трупные пятна образуются вследствие пассивного перемещения крови под влиянием силы тяжести в нижерасположенных зонах мертвого тела. При положении тела, описанном при осмотре МП, нижележащими зонами тела являлись нижние конечности и дистальные отделы верхних конечностей, поэтому образование трупных пятен в этих областях тела является закономерным. Появление ТП в случаях смерти от МА вследствие сдавления органов шеи наблюдается в период от 30 минут до 2 часов после наступления смерти. Обстоятельств, препятствующих образованию ТП закономерной локализации, в рассматриваемом случае не усматривается. Полное перемещение трупных пятен в этой стадии их развития невозможно. Задняя поверхность в этом случае никак не является нижерасположенной зоной мертвого тела.


Oksana
Цитата(Восток @ 6.09.2013 - 19:25)
Нет, нужно доказать прямой умысел на дачу ложного заключения, а это даже опытному практику очень сложно сделать, скорее всего эесперт может заблуждаться, не исключены ситуации когда на основании одних и тех же данных эксперты приходят к разным ответам.
А как можно оценить выводы эксперта, проводившей исследование трупа? Она знала, что кровоизлияния в кожу шеи не подтверждены ни макроскопически, ни микроскопически, но при этом делает вывод, что борозда прижизненная, т.к. имеются кровоизлияния в кожу шеи.


Медик
1.Признаки прижизненности странгуляционной борозды следующие:
- полнокровие,различие кровенаполнения сосудов выше и ниже борозды по току венозной сети,отёк дермы,кровоизлияния у краёв борозды,лейкостаз,очаги кровоизлияний по ходу сосудисто-нервных пучков,очаги кровоизлияний в перваскулярной и периневральной клетчатке,а также в периневрии крупных нервных стволов,дегенерация и деструкция нервных волокон,их окончаний.
Всего этого нет в посмертной странгуляционной борозде.При смерти в результате повешения странгуляционная борозда всегда будет иметь менее или более выраженные признаки прижизненности.
2.К главным признакам странгуляционной борозды,наблюдаемым при гистологическом исследовании кожи относятся:
- отсутствие рогового слоя эпидермиса в области борозды;
- инстончение,уплощение всех остальных отделов эпидермиса:
- уплотнение и базофилия дермы в области борозды;
- наличие промежуточных валиков (могут быть,а могут и не быть,зависит от особенностей петли :одиночная,двойная,множественная).


Oksana
Уважаемые эксперты! Немного запуталась в Ваших терминах. Пожалуйста, поясните акт вскрыти и акт СМИТ это одно и то же? Или это разные документы?


Медик
С целью сокращения под Актом вскрытия подразумевается Акт судебно-медицинского исследования трупа.


Медик
Цитата(Oksana @ 6.09.2013 - 19:51)
Задняя поверхность в этом случае никак не является нижерасположенной зоной мертвого тела.

Задняя поверхность чего?
В Вашем случае трупные пятна должны быть циркулярными и располагаться в нижней части туловища и на конечностях.
Туловище - это то,что остаётся,если уберёте шею,руки,ноги.
В стадии гипостаза трупные пятна полностью перемещаются в нижележащие отделы,в стадии диффузии трупные пятна перемещаются частично,в стадии имбибиции трупные пятна не перемещаются.


Oksana
Цитата(Медик @ 6.09.2013 - 20:00)
1.Признаки прижизненности странгуляционной борозды следующие:
- полнокровие,различие кровенаполнения сосудов выше и ниже борозды по току венозной сети,отёк дермы,кровоизлияния у краёв борозды,лейкостаз,очаги кровоизлияний по ходу сосудисто-нервных пучков,очаги кровоизлияний в перваскулярной и периневральной клетчатке,а также в периневрии крупных нервных стволов,дегенерация и деструкция нервных волокон,их окончаний.
Всего этого нет в посмертной странгуляционной борозде.При смерти в результате повешения странгуляционная борозда всегда будет иметь менее или более выраженные признаки прижизненности.
2.К главным признакам странгуляционной борозды,наблюдаемым при гистологическом исследовании кожи относятся:
- отсутствие рогового слоя эпидермиса в области борозды;
- инстончение,уплощение всех остальных отделов эпидермиса:
- уплотнение и базофилия дермы в области борозды;
- наличие промежуточных валиков (могут быть,а могут и не быть,зависит от особенностей петли :одиночная,двойная,множественная).
Это все должно быть в гистологии? Но этого нет. Или я что-то неправильно поняла? Ведь эксперты тоже отметили, что признаков прижизненности в гистологии нет.


Oksana
Цитата(Медик @ 6.09.2013 - 20:11)
Задняя поверхность чего?
В Вашем случае трупные пятна должны быть циркулярными и располагаться в нижней части туловища и на конечностях.
Туловище - это то,что остаётся,если уберёте шею,руки,ноги.
В стадии гипостаза трупные пятна полностью перемещаются в нижележащие отделы,в стадии диффузии трупные пятна перемещаются частично,в стадии имбибиции трупные пятна не перемещаются.
Извините забыла дописать - задняя поверхность тела.


Oksana
ответ 72 это ответ на мой вопрос про реактивно-воспалительные признаки СБ


Медик
То,что написал в первом пункте - Да, в разном соотношении.
То,что написал во втором пункте - всегда,поскольку это микроскопические признаки, по которым диагностируется странгуляционная борозда любого происхождения (прижизненная,посмертная).

Цитата(Oksana @ 6.09.2013 - 20:31)
Извините забыла дописать - задняя поверхность тела.

Уже Вам писал,что тело это всё от макушки до пяток.Задняя поверхность тела это :задняя поверхность головы,шеи,туловища (спина,поясница,ягодицы),рук и ног.

Цитата(Oksana @ 6.09.2013 - 20:34)
ответ 72 это ответ на мой вопрос про реактивно-воспалительные признаки СБ

Да.

Цитата(Oksana @ 6.09.2013 - 20:23)
я что-то неправильно поняла?

Вы поняли правильно.

Цитата(Oksana @ 6.09.2013 - 19:51)
Но я сильно сомневаюсь, что комиссия экспертов, имеющая высокую квалификацию, работающая в отделе особо сложных экспертиз может заблуждаться при ответе на элементарный вопрос.

Сомневайтесь.


Oksana
Уважаемый Медик! Огромное спасибо за помощь. Обжалование отправила. Больше вопросов нет. Тему можно закрыть


Медик
Вас понял.Тему закрыл.


Медик
Тема открыта по просьбе топикстартера.


Oksana
Уважаемые эксперты! По моему ходатайству были допрошены эксперты с целью устранения противоречий в экспертизе. Но после ознакомления с протоколом их допроса появились еще вопросы. Вот один из них. На мой вопрос, как можно объяснить полное отсутствие ТП на конечностях при том, что эксперты сделали вывод, что это является закономерной локализацией при данном положении трупа, эксперт со стажем работы 36 лет ответил: О том, что трупных пятен на кистях рук, предплечьях, стопах и голенях трупа не имелось, в деле ничего не сказано. Я возразила следователю, что в акте СМИТ имеется описание ТП, где отсутствует описание ТП на вышеуказанных частях тела, значит их там не было.Он мне ответил, но ведь там не написано, что ТП на этих частях тела отсутствуют. Возник вопрос, а что эксперты должны описывать и части тела, на которых имеются ТП и части тела, на которых их нет?


Anton
Описывают локализацию трупных пятен. Насколько полно - другой вопрос.


Медик
Цитата(Oksana @ 16.11.2013 - 15:19)

эксперты должны описывать и части тела, на которых имеются ТП
и части тела, на которых их нет?

1.Да.
2.Нет.
Даётся конкретная локализация трупных пятен и из этого само собой понимается,что на других участках тела трупные пятна отсутствуют.


Oksana
Цитата(Медик @ 16.11.2013 - 16:00)
1.Да.
2.Нет.
Даётся конкретная локализация трупных пятен и из этого само собой понимается,что на других участках тела трупные пятна отсутствуют.

Спасибо за ответ. Я так и думала. И также объяснила следователю. Но он ответил, что я не права.
Еще вопрос: Из допроса эксперта следует, что к судебно - медицинским данным, позволяющим определить факт перемещения трупа или факт изменения его позы относятся:Расположение ТП на взаимоисключающих поверхностях тела; отсутствие ТП в тех местах, где они должны быть. Разве это не мой случай? ТП как на животе, так и на задней поверхности тела, отсутствие ТП закономерной локализации (кисти рук, предплечья и т.д.) Но эксперт сказал, что судебно-медицинских данных, свидетельствующих о перемещении трупа и изменении его позы, в представленных материалах не имеется.
На мой вопрос :Приведите научное обоснование выводов экспертов, что образование трупных пятен по задней поверхности мертвого тела при расположении его в вертикальном положении в условиях свободного подвешивания возможно. Ответил так: Задняя поверхность тела включает в себя и ниже расположенные участки, в которых образуются ТП. В частности это задние поверхности ног, нижняя часть спины, ягодичные области. Но в таком случае на голенях должны быть циркулярные ТП ?
А как же верхняя часть спины, шея ?


Медик
Ув.Оксана.
При полном повешении трупные пятна циркулярные и располагаются на конечностях,в области таза.
Если во второй стадии образования трупного пятна труп перемещён,то трупные пятна будут на конечностях,в области таза циркулярными и частично находиться в нижележащих частях тела.
Например,труп снят с петли в указанной выше стадии развития трупного пятна и положен на спину.В этом случае трупные пятна будут находиться на задней поверхности шеи,на спине и циркулярные в области таза,на конечностях.
Мне представляется,что за время пребывания на нашем форуме Вы уже это должны знать.


Oksana
Ув Медик, благодаря вашему форуму, а особенно Вам, а также литературе по СМ, я это все знаю, но почему эксперт высокой квалификации дает такие странные ответы? Что заставляет усомниться в компетентности эксперта, либо здесь что-то другое. Хотя следователь заявил, что это гений в области СМ. Я думаю есть все основания настаивать на повторной экспертизе. Ведь экспертизы противоречивы, дополнительная экспертиза содержит научно необоснованные выводы. А допрос экспертов не устранил противоречия, а добавил только новые вопросы. Тему прошу пока не закрывать. Могут возникнуть еще вопросы в ходе написания ходатайства о проведении повторной экспертизы. Буду просить провести экспертизу в другой области.


Медик
Цитата(Oksana @ 17.11.2013 - 21:54)
Тему прошу пока не закрывать.

Хорошо.Будем ждать.


Oksana
Цитата(Oksana @ 6.09.2013 - 19:59)
А как можно оценить выводы эксперта, проводившей исследование трупа? Она знала, что кровоизлияния в кожу шеи не подтверждены ни макроскопически, ни микроскопически, но при этом делает вывод, что борозда прижизненная, т.к. имеются кровоизлияния в кожу шеи.
А можно получить ответ на этот вопрос? Наверно, это вопрос к юристам, которые присутствуют на данном форуме.


Oksana
Цитата(Медик @ 17.11.2013 - 22:06)
Хорошо.Будем ждать.

Вот еще вопрос теперь к судебным медикам. На трупе мужа на второй день после обнаружения видела. что кисти рук имели изменение окраски кожи, т.е. были практически черные, что это могло быть: ТП, кровоподтеки или др. причина? Могли ТП на конечностях проявиться после осмотра в БСМЭ ? Ведь было длительное висение в петле. Как минимум 4,5 часов.


Anton
За 4,5 часа ТП находятся в 1 стадии образования и при смене положения (снятии с петли) полностью меняют локализацию. Черный цвет кистей, если эксперт не нашел кровоподтеков, может быть обусловлен гнилостными процессами.


Oksana
Цитата(Anton @ 19.11.2013 - 08:28)
За 4,5 часа ТП находятся в 1 стадии образования и при смене положения (снятии с петли) полностью меняют локализацию. Черный цвет кистей, если эксперт не нашел кровоподтеков, может быть обусловлен гнилостными процессами.
Спасибо, об этом я не знала. Представляете, СО принял мои показания, что я видела потемнения на кистях рук и решила, что это ТП, как доказательства ошибки эксперта при описании ТП. Но при этом скептически относятся к моим доводам о том, что расположение ТП не соответствует положению тела, потому что у меня нет медицинского образования.


Oksana
Также у меня вызывает удивление, что следствием были проигнорированы доказательства, что ранние трупные явления в моем случае указывают на то что с момента смерти моего мужа прошло не более суток. А их доказательства, что с момента смерти мужа прошло более 2-х суток. основаны на том, что на теле моего мужа имелись яйцекладка мух.


Oksana
Цитата(Oksana @ 19.11.2013 - 00:05)
Вот еще вопрос теперь к судебным медикам. На трупе мужа на второй день после обнаружения видела. что кисти рук имели изменение окраски кожи, т.е. были практически черные, что это могло быть: ТП, кровоподтеки или др. причина? Могли ТП на конечностях проявиться после осмотра в БСМЭ ? Ведь было длительное висение в петле. Как минимум 4,5 часов.
Ну, а если труп висел в петле более 12 часов, то можно предположить,, что ТП проявились после ОМП? Также хочу спросить про то, что если экспертиза считает, что с момента смерти моего мужа
прошло 2-е суток, как можно объяснить процесс эллиминации алкоголя из организма, если известно, что человека видели абсолютно трезвым, что подтверждается свидетельскими показаниями.


Медик
Цитата(Oksana @ 20.11.2013 - 00:30)
человека видели абсолютно трезвым, что подтверждается свидетельскими показаниями.

При 0,63%о в крови могут "свидетели" и не заметить,что человек пьян.
Есть факт,доказанный судебно-химическим исследованием крови и мочи трупа.


Oksana
Ну, а если труп висел в петле более 12 часов, то можно предположить,, что ТП проявились после осмотра в БСМЭ7


Oksana
Цитата(Oksana @ 20.11.2013 - 02:11)
Ну, а если труп висел в петле более 12 часов, то можно предположить,, что ТП проявились после осмотра в БСМЭ7
Молчание в ответ на мой вопрос означает, что вопрос задан некорректно?
Вот еще вопрос можно ли по данным алкогольного опьянения сделать вывод, хотя бы приблизительно, за сколько часов до смерти человек, имеющий массу тела 80 кг, употреблял алкоголь? Пиво, коктейли исключаются, т.к. никогда их не пил.


Anton
Приблизительно часа за 2-3. По ТП добавить нечего.


Oksana
Цитата(Oksana @ 18.11.2013 - 23:30)
А можно получить ответ на этот вопрос? Наверно, это вопрос к юристам, которые присутствуют на данном форуме.
Вероятно этот вопрос вызвал большое затруднение у юристов. Раз до сих пор нет ответа. Может требуется какое-то уточнение?

Цитата(Anton @ 21.11.2013 - 07:35)
Приблизительно часа за 2-3. По ТП добавить нечего.

Ну тогда я вообще не понимаю, откуда взялось время 48 часов? Труп без признаков гниения. И это при высокой влажности. Ведь шел сильнейший дождь и была высокая температура воздуха, что подтверждено материалами дела. Был сделан запрос в Метеобюро. У моего мужа при себе были только деньги на пачку сигарет, которые мне вернули. Из дома уходил абсолютно трезвым. Возник еще вопрос, а по каким причинам могут появиться кровоизлияния в мышцы шеи? Следователь меня пытался убедить, что они могут возникнуть только прижизненно. Я стала настаивать, что он путает с кровоизлияниями в кожу шеи. На что он ответил, что в этих терминах он ничего не понимает.


Anton
Я тоже не понимаю, откуда эти 48 ч. По ТП меньше суток. Кровоизлияния в мышцы шеи прижизненные, вследствие странгуляции. Причина смерти - странгуляционная асфиксия.


Медик
Цитата(Oksana @ 20.11.2013 - 02:11)
Ну, а если труп висел в петле более 12 часов, то можно предположить,, что ТП проявились после осмотра в БСМЭ7

Не знаю,сколько труп висел в петле.В протоколе осмотра места происшествия ничего нет про трупные явления.
На момент вскрытия трупные пятна в стадии диффузии (написано "бледнеют").


Медик
Цитата(Oksana @ 26.11.2013 - 01:10)
Возник еще вопрос, а по каким причинам могут появиться кровоизлияния в мышцы шеи? Следователь меня пытался убедить, что они могут возникнуть только прижизненно.

Следователь прав частично.Кровоизлияния могут возникнуть до смерти,в агональном периоде и сразу же после смерти.Эти кровоизлияния микроскопически будут иметь признаки прижизненного происхождения.


Oksana
Цитата(Медик @ 26.11.2013 - 19:50)
Не знаю,сколько труп висел в петле.В протоколе осмотра места происшествия ничего нет про трупные явления.
На момент вскрытия трупные пятна в стадии диффузии (написано "бледнеют").

Уважаемые эксперты!Спасибо за консультацию. Из Ваших ответов я поняла, что возможно несколько причин изменения окраски кистей рук, поэтому написала заявление об исключении из доказательств по делу моих показаний, что я видела на кистях рук мужа трупные пятна, т.к. я не являюсь специалистом и могла ошибиться в причине изменения окраски кистей рук. А то сейчас эти показания пытаются использовать как доказательства, что эксперт ошиблась при описании ТП. Ведь 2 комиссионные экспертизы подтвердили мои доводы о несоответствии расположения ТП положению тела, но сделали вывод, что труп не перемещали. Это как? И при этом не смогли объяснить причину отсутствия ТП закономерной локализации.

Цитата(Медик @ 26.11.2013 - 19:55)
Следователь прав частично.Кровоизлияния могут возникнуть до смерти,в агональном периоде и сразу же после смерти.Эти кровоизлияния микроскопически будут иметь признаки прижизненного происхождения.

Микроскопическое исследование кровоизлияний в мышцу шеи не проводили. Эксперт не отдавала данный материал на гистологию.

Цитата(Anton @ 26.11.2013 - 07:18)
Я тоже не понимаю, откуда эти 48 ч. По ТП меньше суток. Кровоизлияния в мышцы шеи прижизненные, вследствие странгуляции. Причина смерти - странгуляционная асфиксия.
Эксперт, проводившая вскрытие, тоже сделала вывод, что прошло не более суток. 48 часов появились вероятно из-за того, что в своих жалобах я указывала, что имеются доказательства, что человек находился в беспомощном состоянии. На это указывало то, что человек 2 дня не курил. Ведь при нем найдены пол-пачки сигарет, с которой ушел из дома и деньги на новую пачку сигарет, телефон, в котором было несколько десятков пропущенных звонков, непрочитанные СМС. И вот вероятно из-за этого появились 48 часов. Выводы экспертов о 48 ч. также исключают погодные условия. В первый день шел сильнейший дождь, а при муже найдены документы и бумажная пачка сигарет без слюды без следов намокания, а также работающий телефон. И в Википедии сказано, что 12-48 часов - это время появления личинок мух на трупе. А эксперты сделали вывод, что это время кладки яиц. Задавала вопрос экспертам, а почему именно мухи? Ответили, что только летающие насекомые могли отложить яйца на такой высоте. А в нашей области это только мухи.


Oksana
Уважаемые эксперты, а при комиссионной экспертизе гистология проводится в обязательном порядке? Если да, то чем это регламентируется?


Медик
Есть варианты.
Пересмаривают гистологически препараты.
Дорезают материал из влажного архива.
Полностью делают вырезку из данного архива.
Про гистологию написано в приказе Минздрава РФ №346н от 12.05.2010г.


Oksana
Цитата(Медик @ 28.11.2013 - 17:45)
Есть варианты.
Пересмаривают гистологически препараты.
Дорезают материал из влажного архива.
Полностью делают вырезку из данного архива.
Про гистологию написано в приказе Минздрава РФ №346н от 12.05.2010г.

Мне непонятно, почему при первой комплексной экспертизе не делали гистологию. А в ней участвовал руководитель данного БСМЭ.


Oksana
Есть еще вопрос. В ходе осмотра МП не были найдены ключи (увесистая связка ключей), документы, а потом вдруг возникли после моего заявления. А следователь заявил, что эксперт их нашла в карманах одежды.
Это как-то фиксируется в БСМЭ?


Медик
Это должно быть написано в протоколе осмотра места происшествия или в Акте судебно-медицинского исследования трупа.


Oksana
Цитата(Медик @ 28.11.2013 - 17:45)
Есть варианты.
Пересмаривают гистологически препараты.
Дорезают материал из влажного архива.
Полностью делают вырезку из данного архива.
Про гистологию написано в приказе Минздрава РФ №346н от 12.05.2010г.

Спасибо за ответ. Я все больше поражаюсь, сколько нарушений было в моем случае.


Медик
Цитата(Oksana @ 28.11.2013 - 17:50)
первой комплексной экспертизе не делали гистологию.

Про варианты писал выше.По-видимому,хватило пересмотра гист.препаратов.

Цитата(Oksana @ 28.11.2013 - 18:14)
Я все больше поражаюсь, сколько нарушений было в моем случае.

Не удивляйтесь.В РФ вся медицина такая,это не зависит от специальности.


Oksana
Цитата(Медик @ 28.11.2013 - 18:13)
Это должно быть написано в протоколе осмотра места происшествия или в Акте судебно-медицинского исследования трупа.

Нет, нигде это не зафиксировано. И представитель телевизионной компании, который выезжал на МП, мне сказал что ключей там точно не было.

Цитата(Медик @ 28.11.2013 - 18:16)
Про варианты писал выше.По-видимому,хватило пересмотра гист.препаратов.
А никто их и не пересматривал. Были просто ответы на вопросы следователя. И один ответ на мой вопрос. Данный ответ вступал в противоречие со всей экспертизой, но эксперты отказались отвечать на мои дополнительные вопросы.

Я никогда не думала, что экспертиза, проведенная в областном БСМЭ будет еще хуже, чем в городском БСМЭ, поэтому в данный момент прошу провести экспертизу вообще в другой области.

Размер материала, который отдали на гистологию, может как-то влиять на выводы гистологии? В частности кожа из зоны СБ?


Медик
Цитата(Oksana @ 28.11.2013 - 18:19)
Размер материала, который отдали на гистологию, может как-то влиять на выводы гистологии? В частности кожа из зоны СБ?

После гист.исследования остаются:
1.Гистологические стекло-препараты.
2.Парафиновые блоки.
3.Мокрый архив (кусочки органов,кожи в растворе формальдегида).


Oksana
Как можно объяснить следующий вывод экспертов: При микроскопическом исследовании кожи шеи из зоны СБ признаков прижизненности образования этого повреждения (кровоизлияний) не отмечено. Наиболее вероятной причиной этого обстоятельства комиссия экспертов считает то, что для исследования был взят лишь небольшой фрагмент кожи из зоны СБ.


Медик
Так и объяснить,что признаков прижизненности странгуляционной борозды нет.На том и точка.
Остальное - гадание.Может мал,а может и нет.
Какой это "небольшой",а какой "большой" ?
Для одного так,а для другого совсем наоборот.


Oksana
Уважаемые эксперты! Огромное спасибо за помощь!!! Ходатайство о повторной экспертизе написано. Тему можно закрыть.


Медик
Тему закрыл,но результаты повторной экспертизы ждём.


Медик
Тема открыта по просьбе топикстартера.


Oksana
Уважаемые форумчане! Наконец-то получила на руки заверенные копии 2-х комиссионных экспертиз. Прошу Вас высказать свое мнение. Есть ли в экспертизах противоречия, научно необоснованные выводы? Пока прикрепляю первую комиссионную экспертизу. Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Медик
Дайте возможность посмотреть вторую экспертизу.


Oksana
Как допечатаю, сразу выложу.


Oksana
Выкладываю вторую комиссионную экспертизу, проведенную в областном БСМЭ отделом сложных (комиссионных экспертиз). Пункт 8 эксперт при допросе признал технической ошибкой. Хочу еще спросить при ознакомлении с данной экспертизой обратила внимание, что в исследовательской части, где описываются гистологические препараты, присланные на экспертизу, неправильно указана фамилия моего мужа. Она созвучна, но другое окончание, также не совпадает число и год, совпадает только номер. Это существенное нарушение?


Oksana
Если необходимо для консультации попробую выложить стоп - кадры с видеозаписи.


Oksana
Уважаемые форумчане. Мне очень важно знать Ваше мнение по этим экспертизам.


Anton
Признаю их объективность и обоснованность.


Oksana
А это нормально. что на один и тот же вопрос эксперты ответили по - разному? И что ни одна экспертиза не смогла объяснить полное отсутствие ТП на конечностях и наличие их на задней поверхности тела при полном повешении.

Также хочу спросить на что указывает в гистологии кожи шеи отсутствие клеточной реакции?

И разве является научно обоснованным вывод, что при полном повешении возможно образование ТП на задней поверхности тела?


Медик
Цитата(Oksana @ 8.07.2014 - 18:23)

А это нормально. что на один и тот же вопрос эксперты ответили по - разному?
И что ни одна экспертиза не смогла объяснить полное отсутствие ТП на конечностях и наличие их на задней поверхности тела при полном повешении.
Также хочу спросить на что указывает в гистологии кожи шеи отсутствие клеточной реакции?
И разве является научно обоснованным вывод, что при полном повешении возможно образование ТП на задней поверхности тела?

1.Такое бывает.
2.И не объяснит.
3.В экспертизе есть ответ.Можно добавить,что и в посмертных повреждениях не будет "клеточной реакции".
4.Не является.


Oksana
Цитата(Медик @ 9.07.2014 - 00:44)
1.Такое бывает.
2.И не объяснит.
3.В экспертизе есть ответ.Можно добавить,что и в посмертных повреждениях не будет "клеточной реакции".
4.Не является.

Спасибо за ответы. Возникли еще вопросы:
1. Как же в этом случае решается вопрос, какой ответ верный?
2. Тогда вероятно должен быть ответ, что есть признаки перемещения трупа?
4.Как тогда можно признавать эту экспертизу обоснованной?
Причем эксперт прям настаивает на этом и дал следующие объяснения своим выводам:
Задняя поверхность тела включает в себя и нижерасположенные участки, в которых образуются ТП. В частности, это задние поверхности ног, нижняя часть спины, ягодичные области.
Ну а как же верхняя часть спины, задняя поверхность шеи? И при этом, я думаю, они были бы описаны как циркулярные?


Oksana
Цитата(Oksana @ 5.07.2014 - 23:28)
Хочу еще спросить при ознакомлении с данной экспертизой обратила внимание, что в исследовательской части, где описываются гистологические препараты, присланные на экспертизу, неправильно указана фамилия моего мужа. Она созвучна, но другое окончание, также не совпадает число и год, совпадает только номер. Это существенное нарушение?

Уважаемые форумчане! Можно и на этот вопрос получить ответ?


Oksana
Так же при изучении протокола допроса эксперта обратила внимание на его следующий вывод, что к признакам перемещения трупа относятся определенные ассиметрии в степени выраженности трупного окоченения. Это как?


Oksana
Уважаемые форумчане! Спасибо за предыдущие ответы! Но мне очень важно получить ответы на вновь возникшие вопросы. Главное Управление процессуального контроля за следственными органами СК РФ отменило постановление о прекращении УД. Я очень хочу добиться повторной экспертизы и сейчас пишу заявление.


Anton
В свете возобновления УД Ваши вопросы решаются в юридической плоскости.


Oksana
Цитата(Anton @ 11.07.2014 - 20:38)
В свете возобновления УД Ваши вопросы решаются в юридической плоскости.
Я уверена, что ни один юрист не сможет ответить про определенные ассиметрии в степени выраженности трупного окоченения.( И разве они могут сохраниться после длительного висения в петле)? А также ответить на предыдущие ответы, поэтому, уважаемые судебные медики, прошу вас ответить.


Oksana
Если недостаточно информации для ответа, то могу выложить протокол допроса эксперта.


Anton
Дайте всю необходимую информацию и сформулируйте все вопросы. За 9 вебов я уже забыл о чем речь.


Oksana
Да, Anton, Вы правы, что тема получилась очень большая и очень трудно воспринимается. Постараюсь в ближайшее время предоставить всю информацию и сконцентрировать свои вопросы в одном сообщении.


Oksana
Уважаемые эксперты, выкладываю протокол допроса эксперта. Попозже будут мои вопросы.


Oksana
Уважаемые эксперты! Прошу Вас ответить на мои вопросы. Напомню, что акт СМИТ и протокол ОМП - это сообщения 27 и 28.
1. Если эксперты на один и тот же вопрос ответили по-разному, то какой ответ будет признан верным?
2. Отсутствие клеточной реакции - это отсутствие реактивно-воспалительных признаков?
3.Если эксперты не могут объяснить отсутствие ТП закономерной локализации, то это указывает на признаки перемещения трупа?
4.Учитывая ответ на вопрос 5, то разве это не мой случай? ТП имеются как на спине так и на животе, а ТП закономерной локализации отсутствуют.
5.Прошу пояснить про определенные ассиметрии в степени выраженности трупного окоченения.( И разве они могут сохраниться после длительного висения в петле)?
6.В исследовательской части, где описываются гистологические препараты, присланные на экспертизу, неправильно указана фамилия моего мужа. Она созвучна, но другое окончание, также не совпадает число и год, совпадает только номер. Это существенное нарушение?
7. Какие еще должны быть доказательства отсутствия ТП на кистях, предплечьях, стопах и голенях, кроме акта СМИТ, где дана конкретная локализация ТП? Есть еще видеозапись, где видно, что от запястья до короткого рукава рубашки рука без изменения окраски.


Anton
По порядку и по существу.
1. Тот, который обоснован и подтвержден объективно.
2. Отсутствие клеточной реакции не исключает прижизненного образования борозды, а лишь указывает на непродолжительность переживаемости (первые минуты).
3. Нет. Это указывает на дефекты осмотра на МП и первичного исследования.
4. И спина и живот тоже закономерная локализация, учитывая нахождение трупа после извлечения из петли горизонтально на спине. Кисти и стопы оказались вне зоны внимания эксперта.
5. После развития окоченения оно оставалось нетронутым до исследования трупа. Никаких асимметрий.
6. Юридическая компетенция.
7. По видео ТП не оценить. Доказательства отсутствия пятен, увы, отсутствуют.


Oksana


Anton
1. Уточнять нечего.
2. При смерти от странгуляционной асфиксии вывод о посмертном наложении петли невозможен.
3. Дефекты в отсутствии описания цвета кожи кистей и стоп, времени фиксации трупных явлений.
4. Мы не знаем во сколько фиксировались трупные пятна. Но и через 30 минут они частично переместятся.
5. Если окоченение было нарушено, то асимметрии будут.
7. Уточнять нечего.


Oksana
Антон, спасибо за ответы. Но я не верю, что эксперт со стажем работы 30 лет может так ошибиться в описании ТП. В этом случае можно весь акт СМИТ тогда поставить под сомнение. Я не думаю, что все так однозначно при смерти от странгуляции. Для чего тогда делают гистологию? Ведь гистологи сделали вывод, что признаки прижизненности в виде кровоизлияний в кожу шеи отсутствуют.
Время описания трупных явлений 16-00. Цвет кистей и стоп, предплечий и голеней не был изменен, поэтому и отсутствует описание цвета кожи на них. (из протокола опроса эксперта).
Если бы было все так однозначно, то сейчас не всплыли бы все фальсификации следователя, вплоть до подделки протокола опроса эксперта, где она сказала, что ТП находились в стадии гипостаза, поэтому могли полностью переместиться на заднюю поверхность тела. Этим он хотел убрать мой довод про несоответствие расположения ТП положению тела. Да и дело бы было давно в архиве.


Oksana
Прошу ответить юристов на следующий вопрос: При ознакомлении с данной экспертизой обратила внимание, что в исследовательской части, где описываются гистологические препараты, присланные на экспертизу, неправильно указана фамилия моего мужа. Она созвучна, но другое окончание, также не совпадает число и год, совпадает только номер. Это существенное нарушение?


Толстый
Существенное, но устранимое.


Oksana
Я просто не понимаю, почему в моем случае столько косяков, как со стороны следствия, так и со стороны СМЭ. Ошибку эксперта при описании ТП исключаю полностью, т.к. на Вашем форуме и вообще в инете видела фото людей, которые были найдены в петле. У них руки до локтей были практически черными. При этом эксперты с вашего форума сделали заключение, что с момента смерти прошло, как минимум. 2 часа. А в моем случае был сделан вывод комиссией экспертов от 12 часов до 48 часов. Но при этом. как видно на видео, сделанном местным ТВ профессиональным оборудованием, руки от запястья и выше без изменения окраски.
Также можно предположить, что эксперт использовала шаблон при описании трупа ну и т.д. Но давайте опираться на факты, а не на предположения.



Oksana
Цитата(Толстый @ 23.07.2014 - 21:45)
Существенное, но устранимое.
Каким образом можно устранить?


Толстый
Допросом эксперта


доктор морфолог
[quote name='Oksana' date='23.07.2014 - 10:08' post='197925'
Для чего тогда делают гистологию? Ведь гистологи сделали вывод, что признаки прижизненности в виде кровоизлияний в кожу шеи отсутствуют. .[/quote]
Ув.Oksana, добрый вечер! Гистологию делают в помощь эксперту т.е. эксперт производивший вскрытие должен утвердиться и на на клеточном уровне выставленному им диагнозе. Микроочаги кровоизлияния может попасть или не попасть при изьятии объекта с места странгуляции экспертом, т.к. микроповреждения ткани невооруженным глазом бывает невозможно увидеть. Гистологически кроме кровоизлияния, если даже не обнаружены, бывает и другие клеточные изменения ядер клеток эпидермиса, именно- Метахромазия клеток эпидермиса, которые никак не бывает посмертно. Сможете ли Вы предоставить в форум микрофото по стеклопрепаратам, если это возможно.


sbz
Цитата(Толстый @ 24.07.2014 - 21:33)
Допросом эксперта


Ув. модераторы
Что существеннее в топике - голова, хвост?
пока читаешь.. зевается
Дайджест возможен?

с ув.

опять прочитал, - бред

с ув.


Oksana
Уважаемый Доктор Морфолог! Спасибо за информацию. Я про это не знала. Ну, конечно, не смогу предоставить микрофото по стеклопрепаратам. А про метахромазию должно быть написано в гистологии? Вот что и странно, что эксперт, зная, что ни микроскопически, ни макроскопически не доказано кровоизлияния в кожу шеи, сделала вывод о его наличии. Я вообще удивилась что смогли провести гистологию через 5 лет. Если не ошибаюсь, то срок хранения парафиновых блоков составляет 3 года. В моем случае исчезли все доказательства, в т.ч. веревка и фото из архива БСМЭ.


Oksana
Цитата(sbz @ 24.07.2014 - 22:38)
Ув. модераторы
Что существеннее в топике - голова, хвост?
пока читаешь.. зевается
Дайджест возможен?

с ув.

опять прочитал, - бред

с ув.
Что Вы считаете бредом?


Oksana
Цитата(Толстый @ 24.07.2014 - 21:33)
Допросом эксперта

Я уже знаю наперед его ответ - это техническая ошибка. Что-то уж больно много технических ошибок в моем деле как со стороны следствия, так и со стороны экспертов.


доктор морфолог
Цитата(Oksana @ 25.07.2014 - 01:05)

. А про метахромазию должно быть написано в гистологии?
Если не ошибаюсь, то срок хранения парафиновых блоков составляет 3 года.

Ув/ Oksana, добрый вечер! При малейшем повреждении ткани неважно какого генеза, изменяется свойства клеток воспринмать в себе красителей, т.е. простыми словами нормальные клетки воспринимают одним цветом, поврежденные клетки другим цветом. Цветовосприимчивость при описании поврежденных клеток к сожалению не всегда упоминается. н-р: базофильность- синеватый, эозинофильность-розоватый и т.д. При странгуляции участки кожи берутся с места сдавленного участка и верхних и нижних валиков. При пергаментированном сдавлении, т.е. сильном сдавлении клетки эпидермиса уплощаются ввиде штрихов и темносиневатого цвета и трудно оценить в данном участке тинкториальные свойства клеток, а при мягкой странгуляции тогда лишь можно что-то разглядеть по окраске цитоплазмы клеток - это рутинная работа возможно при отсутствии малейшего аутолиза. Да, хранение парафиновых блоков - 3 года.


Oksana
Уважаемый д-р Морфолог, огромное спасибо за такой подробный ответ. За 6 лет прочитала очень много литературы, в т.ч. Молина. Откуда следует, что невозможно сделать вывод о самоповешении только основываясь на СМИТ и гистологию. Обязательно должны учитываться и другие факторы, которые следователи должны получить в ходе расследования.
В данный момент, если учитывать мою версию, то практически все стыкуется. Даже могу объяснить отсутствие второй борозды тем, что могли задушить мягким предметом, а через некоторое время повесить. Этим и объясняется наличие ТП на задней поверхности тела в стадии стаза. Разве 30 минут достаточно, что бы кровь скопилась в достаточном количестве на задней поверхности тела, чтобы просвечивать сквозь кожу, пропитать сосуды, смешаться с межклеточной
жидкостью, что характерно для стадии стаза, при том, что кровь сгустившаяся в этой стадии?


Oksana
Даже погодные условия подтверждают мою версию.


sbz
Цитата(Oksana @ 27.07.2014 - 00:23)

Даже погодные условия подтверждают мою версию.


Уважаемая!
Скорбим по ушедшем

Нас тоже поймите

Мы врачи

Следствие, -у них так......

Не думайте, что и нам по-фигу. Учились на год больше Юристов


Oksana
Цитата(sbz @ 27.07.2014 - 20:46)
Уважаемая!
Скорбим по ушедшем

Нас тоже поймите

Мы врачи

Следствие, -у них так......

Не думайте, что и нам по-фигу. Учились на год больше Юристов
Ну Вам - то может и не по фигу, а вот похоже моему эксперту было по фигу, либо был сговор со следователем. На это указывает тот факт, что эксперт, зная о том, что ни микроскопически, ни макроскопически не доказано наличие кровоизлияний в кожу шеи сделала вывод о их наличии, а также не описаны телесные повреждения на теле моего мужа - ссадина под глазом, синяк на носовой перегородке. А так же точно знаю, что на коленях его имелись синяки, которые он получил незадолго до смерти. Также была очень возмущена, что мои доводы показали эксперту из области, и она. прочитав акт СМИТ с ходу заявила, что у моего мужа был рак, и поэтому он покончил с собой. Но при этом в деле нет никаких доказательств этого. Даже на учете не стоял в онкоцентре и не жаловался на боли. Об опухоли в почке нигде не упоминается. Вот такие есть эксперты.


Медик
Ув.Оксана.
Если у Вас появится новая информация и будут вопросы,обратитесь к любому модератору и тему откроют.
Тема закрыта.


Радомир
По просьбе ТС тема вновь открыта.


Oksana
Уважаемые форумчане, в связи с тем, что идет новое расследование, т.к. СК РФ согласился с моими доводами, прошу Вас ответить на мои вопросы:
1 Были проведены 2 комиссионные экспертизы - но при этом ни одна из них не обратила внимание на противоречия между описательной и заключительной частью, т.е. на то, что в заключительной части акта СМИТ был сделан вывод о том, что имеются кровоизлияния в кожу шеи, а в описательной части этого нет, да и гистология сделала отрицательный вывод об их наличии.
2.Имеются противоречия между 2-мя комиссионными экспертизами, научно необоснованные выводы.
Вопросы для юристов: 1)разве этого недостаточно для назначения повторной экспертизы?
2) Я ранее давала показания, что видела на руках моего мужа, когда он лежал в гробу, т.е. через 72 ч. после его ухода из дома, трупные пятна. Но в настоящее время хочу признать эти показания недопустимыми доказательствами, т.к. я узнала, что потемнения на кистях рук могут быть вызваны как кровоподтеками, так и гнилостными изменениями. Но мои требования отклоняют. И в настоящее время пытаются на моих показаниях построить версию, что эксперт ошиблась при описании ТП.
Разве мои требования не попадают под ст. 75 УПК. Недопустимые доказательства
1. Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми. Недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания любого из обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса.
2. К недопустимым доказательствам относятся:
1) показания подозреваемого, обвиняемого, данные в ходе досудебного производства по уголовному делу в отсутствие защитника, включая случаи отказа от защитника, и не подтвержденные подозреваемым, обвиняемым в суде;
2) показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе, а также показания свидетеля, который не может указать источник своей осведомленности;
3) иные доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса.
Более того, ошибку эксперта исключает видеозапись.


Вопросы для СМЭ:
Если труп находился в горизонтальном положении 30 минут, то этого времени достаточно для такого массивного скопления крови, чтобы просвечивать через кожу, при этом она должна была успеть пропитать сосуды, окружающие ткани, перемешаться с межклеточной жидкостью. Что характерно для стадии стаза. И следует учитывать, что при нахождении трупных пятен в стадии стаза кровь сгустившаяся.
Также мне непонятно, почему эксперт не описала повреждение под глазом, кровоподтек на носу.
А также точно знаю, что за несколько часов до смерти мужа видела синяки на коленях, но они тоже не описаны.


Медик
Цитата(Oksana @ 16.08.2014 - 15:06)

почему эксперт не описала повреждение под глазом, кровоподтек на носу.

Этого не знаю.Вопрос не к нам.


Oksana
Если труп находился в горизонтальном положении 30 минут, то этого времени достаточно для такого массивного скопления крови, чтобы просвечивать через кожу, при этом она должна была успеть пропитать сосуды, окружающие ткани, перемешаться с межклеточной жидкостью? Что характерно для стадии стаза.
А на этот вопрос можно получить ответ?


Медик
"Трупный гипостаз (трупный натёк)-начальная стадия развития трупных пятен,которая нчинается сразу же после наступления биологической смерти.Как правило,первые трупные пятна образуются уже через 30-50 минут после наступления смерти,проявляясь в начале своего развития в виде отдельных малозаметных мелких бледно-розовых островков.Со временем трупные пятна темнеют,приобретают более насыщенную окраску и постепенно,сливаясь между собой,покрывают всю нижележащую поверхность туловища умершего,становясь хорошо заметными уже спустя 1-2 часа после наступления смерти.К 4-6 часам посмертного периода,по мере увеличения объёма крови,стекающей в нижележащие части тела умершего,трупные пятна,располагающиеся на шее и туловище,приобретают сплошной характер и сине-багровую окраску.В области бёдер трупные гипостазы имеют менее насыщенный цвет и приобретают сплошной характер преимущественно в 8-12 ч посмертного периода.На задних поверхностях голеней,при положении трупа лёжа на спине,трупные пятна начинают появляться в виде отдельных островков к 8-10 ч посмертного периода,приобретая сплошной характер к 16-20ч.На передних поверхностях голеней при положении трупа лицом вниз трупные гипостазы начинают формироваться только в конце первых суток посмертного периода."
Национальное руководство.Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза.2014г.Стр.457,458.


Медик
Цитата(Oksana @ 16.08.2014 - 21:41)
Что характерно для стадии стаза.

"Трупный стаз (стадия диффузии или просачивания)-вторая стадия развития трупных пятен,наступает спустя 12-18ч после смерти и длящаяся около 10-14ч.Заканчивается в начале вторых суток после наступления смерти...В стадию стаза надавливание на трупное пятно приводит лишь к частичному вытеснению крови из сосудов,подвергшихся компрессии,что внешне проявляется как побледнение трупного пятна в месте давления.После прекращения надавливания трупное пятно приобретает прежнюю окраску.В начале стадии трупного стаза полное восстановление интенсивности окраски трупного пятна происходит за 1,5-2мин,а на конечных стадиях стаза период восстановления цвета занимает от 40 до 60 мин.При изменении положения тела умершего в стадию стаза трупные пятна частично мигрируют,меняя свою локализацию.При этом уже сформировавшиеся трупные пятна сохраняются,несколько уменьшая свою выраженность,а на частях тела,которые после изменения позы трупа стали нижерасположенными,начинают формироваться новые трупные пятна.Миграция трупных пятен после изменения положения трупа наиболее выражена в начальном периоде стаза.К концу стадии диффузии способность трупных пятен к перемещению утрачивается."
Национальное руководство.....Стр.458.


Oksana
Цитата(Медик @ 16.08.2014 - 22:33)
"Трупный гипостаз (трупный натёк)-начальная стадия развития трупных пятен,которая нчинается сразу же после наступления биологической смерти.Как правило,первые трупные пятна образуются уже через 30-50 минут после наступления смерти,проявляясь в начале своего развития в виде отдельных малозаметных мелких бледно-розовых островков.Со временем трупные пятна темнеют,приобретают более насыщенную окраску и постепенно,сливаясь между собой,покрывают всю нижележащую поверхность туловища умершего,становясь хорошо заметными уже спустя 1-2 часа после наступления смерти.К 4-6 часам посмертного периода,по мере увеличения объёма крови,стекающей в нижележащие части тела умершего,трупные пятна,располагающиеся на шее и туловище,приобретают сплошной характер и сине-багровую окраску.В области бёдер трупные гипостазы имеют менее насыщенный цвет и приобретают сплошной характер преимущественно в 8-12 ч посмертного периода.На задних поверхностях голеней,при положении трупа лёжа на спине,трупные пятна начинают появляться в виде отдельных островков к 8-10 ч посмертного периода,приобретая сплошной характер к 16-20ч.На передних поверхностях голеней при положении трупа лицом вниз трупные гипостазы начинают формироваться только в конце первых суток посмертного периода."
Национальное руководство.Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза.2014г.Стр.457,458.

Медик, огромное спасибо за такой подробный ответ. Я правильно поняла, что ответ на мой вопрос отрицательный.


Медик
Правильно.


Oksana
Спасибо, но я никак не могу достучаться до нашего следствия. Я им это пытаюсь доказать уже 6 лет.


Радомир
По просьбе ТС тема вновь открыта.


Oksana
Уважаемые форумчане! Обращаюсь снова к вам за помощью. Чтобы отбить мои доводы о несоответствии расположения ТП положению тела была допрошена эксперт, которая проводила вскрытие трупа. Вот ее ответ: СБ прижизненная, трупные пятна на трупе ФИО находились в стадии стаза и могли перемещаться после снятия его из петли как по поверхности тела, так и вглубь мягких тканей. Я поняла из ваших ответов, а также из комиссионной экспертизы, что прижизненность СБ не доказана. А как можно прокомментировать ответ про вглубь мягких тканей? И откуда на конечностях, особенно на кистях рук, мягкие ткани?


Медик
Цитата(Oksana @ 18.10.2014 - 14:35)
Вот ее ответ: СБ прижизненная

Обоснование этого в ответе есть ?


Медик
Цитата(Oksana @ 18.10.2014 - 14:35)
трупные пятна находились в стадии стаза

Трупный стаз-это вторая стадия развития трупных пятен.При изменении положения трупа в эту стадию трупные пятна ЧАСТИЧНО перемещаются,меняя свою локализацию.Сформировавшиеся трупные пятна сохраняются,слегка уменьшая свою выраженность,а на частях тела,которые после изменения позы трупа стали нижерасположенными,начинают формироваться новые трупные пятна.

Цитата(Oksana @ 18.10.2014 - 14:35)
вглубь мягких тканей

Разве это описано было при исслед.трупа?


Oksana
Цитата(Медик @ 18.10.2014 - 14:58)
Обоснование этого в ответе есть ?

Никакого обоснования нет.


Медик
Цитата(Oksana @ 18.10.2014 - 14:35)
откуда на конечностях, особенно на кистях рук, мягкие ткани?

Вероятно,что под словосочетанием "мягкие ткани" понимается почти всё,за иключением костей и хрящей.


Oksana
Цитата(Медик @ 18.10.2014 - 15:06)

Разве это описано было при исслед.трупа?
Нет не описано.


Медик
Цитата(Oksana @ 18.10.2014 - 15:07)
Никакого обоснования нет.

В таком случае - это всего лишь суждение.

Цитата(Oksana @ 18.10.2014 - 15:11)
Нет не описано.

Раз смэ не описал,значить этого и не было.


Oksana
Цитата(Медик @ 18.10.2014 - 15:09)
Вероятно,что под словосочетанием "мягкие ткани" понимается почти всё,за иключением костей и хрящей.
Я это понимаю. Но как можно объяснить ее ответ? С ее слов получается, что ТП сначала образовались на конечностях, а потом в течение 30 мин. исчезли, переместившись в мягкие ткани и на заднюю поверхность тела. Считаю, что это полная ерунда. Как считаете вы?


Oksana
Цитата(Медик @ 18.10.2014 - 15:15)
В таком случае - это всего лишь суждение.
Раз смэ не описал,значить этого и не было.

Спасибо, но почему-то прокуратура признала ее ответ обоснованным. Сейчас жду ответ из Следственного отдела.


Медик
Цитата(Oksana @ 18.10.2014 - 15:25)
прокуратура признала ее ответ обоснованным.

Обоснования не увидел.

Цитата(Oksana @ 18.10.2014 - 15:19)
Я это понимаю. Но как можно объяснить ее ответ? С ее слов получается, что ТП сначала образовались на конечностях, а потом в течение 30 мин. исчезли, переместившись в мягкие ткани и на заднюю поверхность тела.

Не исчезли,а частично переместились (мигрировали).

Цитата(Oksana @ 18.10.2014 - 15:19)
а потом в течение 30 мин. исчезли

А это откуда ? Почему не 31 минута, и не 45 минут, и т.д. ?


Oksana
Я тоже считаю, что данный ответ не обоснованным. Насчет того, что ТП именно исчезли я не ошиблась. Ведь эксперту неоднократно задавали вопрос, почему нет описания ТП на конечностях. На что она отвечала, раз не описаны, то значит их не было. Они могли исчезнуть, переместившись вглубь мягких тканей Это ответ следователю. Про 30 минут, то это тоже следует из ее неоднократных опросов и допросов. В 15-30 был закончен осмотр МП. В 16-00 началось исследование трупа и именно в это время были описаны трупные изменения. Руководитель СУ СК по области на личном приеме заявил, что это первый случай в его практике, что труп начали исследовать через 30 мин. после осмотра МП.


Медик
Ув.Оксана,по-видимому,мне более добавить нечего.


Oksana
Цитата(Медик @ 18.10.2014 - 16:22)
Ув.Оксана,по-видимому,мне более добавить нечего.

Уважаемый Медик! Спасибо за Ваши исчерпывающие ответы.


Медик
Давайте подождём мнения др.консультантов.


Oksana
Цитата(Oksana @ 18.10.2014 - 15:19)
С ее слов получается, что ТП сначала образовались на конечностях, а потом в течение 30 мин. исчезли, переместившись в мягкие ткани и на заднюю поверхность тела.
Уважаемый Медик, из Вашего ответа поняла, что этого не может быть, исходя из характеристики второй стадии. Мне непонятно, зачем эксперт постоянно вводит следствие в заблуждение? Следствие безоговорочно принимает ее показания. Как обжаловать показания эксперта? Ведь к моим доводам следствие относится скептически. У кого есть полномочия, чтобы проверить показания эксперта и ответить достоверны ли они? Этот вопрос наверно к юристам. Прошу юристов ответить на этот вопрос.


Медик
Цитата(Oksana @ 19.10.2014 - 13:18)
этого не может быть, исходя из характеристики второй стадии.

Вы правильно поняли.
Только при 1ст.развития трупных пятен они полностью перемещаются в участки тела ставшие после изменения положения трупа нижележащими.


Oksana
Прошу юристов мне помочь.


Oksana
А уж ответ о том, что наличие ТП на конечностях зависит от многих факторов в т.ч. от пола,я считаю полным бредом. Этот ответ был принят прокуратурой. Считаю, что после такого ответа весь акт СМИТ можно полностью признать недостоверным.


Oksana
Цитата(Медик @ 18.08.2013 - 01:38)
Описанная выше странгуляционная борозда образовалась от сдавления шеи петлёй, затянутой под тяжестью собственного тела,т.е.повешения.Других вариантов нет.
Расположение,особенности стр.борозды,сведения из протокола осмотра МП,Акта вскрытия трупа ( характер,локализация трупных пятен) позволяют заключить,что во время и после образования стр.борозды гр-н...находился в вертикальном положении.
Уважаемый Медик, а это доказывает, что борозда прижизненная? Или просто можно сделать вывод, что и труп при повешении мог находиться в вертикальном положении?


Oksana
Что-то мешает ответить на данный вопрос или вопрос задан некорректно?


Медик
Цитата(Oksana @ 20.10.2014 - 21:07)

это доказывает, что борозда прижизненная?
труп при повешении мог находиться в вертикальном положении?

1.Нет.
2.Да.


Oksana
Уважаемый Медик, спасибо за ответ! На свой вопрос, обращенный к юристам, нашла ответ. Тему пока можно закрыть. Еще раз спасибо за консультацию.


Медик
Тема закрыта.


Медик
Тема открыта по просьбе топикстартера.


Oksana
Уважаемые форумчане! Прошу вас мне помочь. считаю, что есть некоторые нестыковки в актах гистологии при исследовании трупа и при дополнительной комиссионной экспертизе.
Привожу дословно эти документы.
В судебно - гистологическом отделении N-ского БСМЭ врачом СМЭ ФИО в период с 6 по 14.08.2008 было проведено исследование 10 кусочков внутренних органов и кожи; парафиновая проводка; окраска срезов гематоксилином и эозином; подготовлено 4 стеклопрепарата от трупа ФИО. Цель исследования: подтверждение диагноза. Судебно - медицинский диагноз: механическая асфиксия от сдавления
Результаты исследования. Головной мозг: периваскулярный отек, перицеллюлярный отек, эритростазы в сосудах. Сердце: интерстициальный отек, дистрофия кардиомиоцитов, очаговая фрагментация мышечных волокон, неравномерное кровенаполнение. Легкое: аутолитические изменения, полнокровие, очаговые кровоизлияния, альвеолярный отек, эмфизематозное расширение альвеол, участки спавшихся альвеол, очаговая круглоклеточная инфильтрация в стенках бронхов и в интерстиции. Печень: гидропическая, очаговая баллонная и очаговая вакуольная дистрофия гепатоцитов, очаговая круглоклеточная в портальных трактах, отек перисинусоидальных пространств, полнокровие. Почкадистрофические и аутолитические изменения эпителия извитых канальцев, полнокровие, в одном из срезов опухолевидное образование в фиброзной капсуле, состоящее из относительно мономорфных светлых клеток с некрозом, кровоизлияниями и лейкоцитарной инфильтрацией. Кожапрепарат низкого качества: кожный лоскут с уплощением эпидермиса с соответствующими поверхностными слоями, с ядрами клеток вытянутой формы, на отдельных участках клеточная структура эпидермиса не различима; в собственно коже сосочковый слой почти не определяется, сетчатый слой компактный с сохранением волокнистой структуры, коллагеновые волокна сближены, гомогенизированы, базофильны, ядра соединительно - тканных клеток не выявляются, сосуды сдавлены, не содержат крови, имеют вид продольно расположенных клеточных тяжей. Заключение: в исследуемых гистологических срезах внутренних органов аутолитические изменения, в легких кровоизлияния, отек, эмфизема, полнокровие паренхиматозных органов; отек и полнокровие головного мозга; в кожном лоскуте - странгуляционная борозда. Некротические изменения в опухоли почки не позволяют верифицировать светлоклеточную аденому от светлоклеточного рака.
Судебно-медицинский диагноз (окончательный): Основное повреждение: Механическая асфиксия от сдавления органов шеи петлей при повешении. Сопутствующие: Легкая степень алкогольного опьянения( в крови - 0,63%, в моче - 0,86%)
Данные гистологического исследования при дополнительной экспертизе.
Кожа кожа с тонким роговым слоем, в состоянии слабо выраженного посмертного аутолиза, местами эпидермис отслоен от собственно кожи, на отдельных участках отсутствует, на отдельных участках уплощен, при этом ядра клеток эпидермиса гиперхромные, вытянуты в длине, клетки зернистого слоя расположены параллельно поверхности кожи, сосочковый слой дермы не выражен, коллагеновые волокна не изменены, сосуды дермы и гиподермы спавшиеся, крови не содержат, в срезах отсутствие кровоизлияний и клеточной реакции, придатки кожи без особенностей.
Сердце коронарные артерии в состоянии спазма и гипертонуса, слабое кровенаполнение интрамуральных сосудов, лейкостазы, выраженный отек межмышечной стромы, белковая зернистая дистрофия миоцитов, участки фрагментации, волнообразной деформации и гомогенизации мышечных волокон, небольшие очаги липоматоза.
Легкое: слабо выраженный посмертный аутолиз, в венозных сосудах бурые эриттроциарные массы, очаговая острая альвеолярная эмфизема, бронхи со слущенным бронхиальным эпителием, плевра в в состоянии слабо выраженного посмертного аутолиза.
Печень слабое кровенаполнение венозных сосудов и сосудов микроциркулярного русла, умеренно выраженный отек стромы, белковая зернистая, слабо выраженная жировая дистрофия гепатоцитов, часть клеток просветленная, расположена в виде булыжной мостовой, очаговая, слабо выраженная воспалительная , воспалительная инфильтрация стромы, портальных трактов с наличием единичных сегментоядерных лейкоцитов.
Почка умеренно выраженный посмертный аутолиз, в сосудах мозгового слоя бурые эритроцитарные массы, гемолизированные эритроциты в просвете сосудов коркового слоя, на одном из срезов опухолевидное образование, состоящее из мономорфных светлых клеток, окруженные фиброзной тканью, с очаговыми кровоизлияниями, состоящими из гемолизированных эритроцитов, с участками слабовыраженной лейкоцитарной инфильтрации.



Медик
После дополнительной экспертизы СМД прежний ?
В двух экспертизах нет данных за прижизненность с.б.


Oksana
Цитата(Медик @ 3.12.2014 - 22:59)
После дополнительной экспертизы СМД прежний ?
В двух экспертизах нет данных за прижизненность с.б.

Скажите, пожалуйста, есть данные, что имеются данные за неравномерное кровенаполнение сердца?


Медик
Первый гистолог это описывает,а второй пишет о "слабом кровенаполнении..."


Oksana
Цитата(Медик @ 3.12.2014 - 22:59)
После дополнительной экспертизы СМД прежний ?
В двух экспертизах нет данных за прижизненность с.б.

Да, после повторной экспертизы СМД прежний.


Oksana
Цитата(Медик @ 4.12.2014 - 00:10)
Первый гистолог это описывает,а второй пишет о "слабом кровенаполнении..."
Подскажите, пожалуйста, почему может быть такая нестыковка? Это может быть связано с тем, что повторная гистология проводилась через 4 года? Считаю, что и другие органы описаны по другому. При первой гистологии отмечено полнокровие органов, а при повторной - слабого кровенаполнения.


Медик
Цитата(Oksana @ 4.12.2014 - 18:16)

почему может быть такая нестыковка?
Это может быть связано с тем, что повторная гистология проводилась через 4 года?

1.Не знаю.
2.Нет.


Oksana
Уважаемый Медик! Спасибо за ответы. Прошу тему пока не закрывать.


Chivas
ТС, не дублируйте сообщения, раздел модерируемый!


Oksana
Тогда, если учитывать выводы повторной гистологии, то что доказывает, что смерть наступила от асфиксии?Если нет полнокровия органов, отсутствует неравномерное кровенаполнение сердца.


Медик
Вы пишите про последнее гистол.исслед.или предпоследнее ?


Oksana
Цитата(Медик @ 4.12.2014 - 21:08)
Вы пишите про последнее гистол.исслед.или предпоследнее ?
Гистологических исследований было 2. При акте СМИТ и при дополнительной комиссионной экспертизе, которую проводили в областном БСМЭ. При первой комиссионной экспертизе, которую проводили в нашем городе. гистологию не делали. Я пишу про последнее ГИ.


Медик
Цитата(Oksana @ 3.12.2014 - 22:37)

Данные гистологического исследования при дополнительной экспертизе.

Полнокровия нет.


Медик
См.сообщение № 705.Это прижизненная странгуляционная борозда.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1...mp;#entry203257


Oksana
Цитата(Медик @ 4.12.2014 - 21:21)
Полнокровия нет.

Т.е. я правильно понимаю, что нет доказательств, что смерть моего мужа наступила от асфиксии? Ведь теперь все стыкуется : Наличие признаков инсценировки самоубийства в виде несоответствия расположения ТП положению тела, отсутствие прижизненной СБ, отсутствие доказательств смерти от асфиксии.


Медик
Цитата(Oksana @ 4.12.2014 - 21:32)
я правильно понимаю

Понимаете правильно.


Oksana
Цитата(Медик @ 5.12.2014 - 11:11)
Понимаете правильно.
Уважаемый Медик, спасибо за ответ. Завтра меня ждет руководитель СО на личный прием.


Oksana
Цитата(Oksana @ 5.12.2014 - 23:42)
Уважаемый Медик, спасибо за ответ. Завтра меня ждет руководитель СО на личный прием.
На личном приеме руководитель предложил провести повторную экспертизу в Москве. Я согласилась. Тему можно закрыть.


Медик
Пожалуйста,напишите нам про результат.
Пока тему закрыл.


Медик
Тема открыта по просьбе топикстартера.


Oksana
Уважаемые форумчане! В очередной раз обращаюсь к вам за помощью. Ознакомившись с экспертизами, выложенными на вашем форуме,и сравнив с экспертизами в моем случае, хочу задать несколько вопросов. При проведении экспертизы экспертам обязательно выставлять на обозрение мои жалобы на эксперта, проводившего вскрытие трупа?
Не могу ни от кого добиться разъяснения следующего вывода экспертов: Судебно-медицинских данных, позволяющих судить о реальном положении тела и позе ФИО в момент образования СБ, в представленных материалах не имеется.
Между тем, указанный в п.1 настоящих выводов механизм образования СБ на шее ФИО и морфологические свойства этой борозды, описанные при исследовании трупа, в современной судебно-медицинской науке расцениваются как характерные для повешения, когда затягивание петли на шее происходит под действием массы вертикально расположенного тела.
Прошу пояснить - сдавление шеи и затягивание петли - это одно и тоже? Вывод о затягивании петли взялся на ровном месте. Ведь веревка не была представлена на обозрение экспертам, т.к. она исчезла из кабинета следователя.


Медик
Цитата(Oksana @ 20.01.2015 - 03:01)
указанный в п.1 настоящих выводов механизм образования СБ на шее ФИО и морфологические свойства этой борозды, описанные при исследовании трупа, в современной судебно-медицинской науке расцениваются как характерные для повешения, когда затягивание петли на шее происходит под действием массы вертикально расположенного тела.

Не только.Такая СБ будет и при повешении в положении сидя,стоя на коленях.


Медик
Цитата(Oksana @ 20.01.2015 - 03:01)
сдавление шеи и затягивание петли - это одно и тоже?

Нет.Петлю можно затянуть не только на шее.
Сдавление шеи петлёй происходит при её затягивании.


Цитата(Oksana @ 20.01.2015 - 03:01)
Вывод о затягивании петли взялся на ровном месте.

Не на ровном месте.
Наличие странгуляционной борозды на шее свидетельствует о том,что она (СБ) образовалась от петли, затянутой на шее.

Цитата(Oksana @ 20.01.2015 - 03:01)
веревка не была представлена на обозрение экспертам

Для диагностики странгуляционной борозды петля не нужна.Есть морфологические признаки по которым во время наружного исследования трупа устанавливается СБ.


Медик
Цитата(Oksana @ 20.01.2015 - 03:01)
Судебно-медицинских данных, позволяющих судить о реальном положении тела и позе ФИО в момент образования СБ, в представленных материалах не имеется.

Насколько мне помнится,труп свободно висел в петле.Это отражено в протоколе осмотра места происшествия,который должен быть в материалах дела.Более того,СБ описана экспертом при исследовании трупа,как характерная для повешения.


Oksana
Цитата(Медик @ 20.01.2015 - 11:19)
Нет.Петлю можно затянуть не только на шее.
Сдавление шеи петлёй происходит при её затягивании.
Не на ровном месте.
Наличие странгуляционной борозды на шее свидетельствует о том,что она (СБ) образовалась от петли, затянутой на шее.
Для диагностики странгуляционной борозды петля не нужна.Есть морфологические признаки по которым во время наружного исследования трупа устанавливается СБ.

Уважаемый Медик! Спасибо за разъяснения. Дело в том, узел на петле был незатягивающийся. Это был простой узел, т.е. неподвижный. Я указала на данную нестыковку следователю. Ведь это доказывает то, что петля была завязана на шее, т.к. ее размер меньше объема головы. После этого веревка исчезла. Нет ни фото ее, ни описания. Поэтому мне не понятно, почему эксперты делают вывод о затягивании петли на шее под действием массы тела. В этом случае они должны быть уверены, что узел был затягивающийся. В противном случае петля не затянется. Ведь по морфологии невозможно определить, каким был узел. Это мое дилетантское мнение. Хочу услышать мнение форумчан.


Oksana
Цитата(Медик @ 20.01.2015 - 11:26)
Насколько мне помнится,труп свободно висел в петле.Это отражено в протоколе осмотра места происшествия,который должен быть в материалах дела.Более того,СБ описана экспертом при исследовании трупа,как характерная для повешения.

Совершенно согласна. Поэтому мне не понятен данный вывод комиссионной экспертизы.


Медик
Петли,которыми происходит сдавливание шеи,бывают различными по своему виду и характеру:закрытые скользящие,когда петля затягивается через узел под тяжестью тела;закрытые неподвижные,когда узел завязан так,что не позволяет скользить свободными концами материала,используемого в качестве петли и т.д.
В первом и втором случае при повешении СБ будет иметь характерные признаки для этой мех.асфиксии.


Oksana
Цитата(Медик @ 20.01.2015 - 14:16)
Петли,которыми происходит сдавливание шеи,бывают различными по своему виду и характеру:закрытые скользящие,когда петля затягивается через узел под тяжестью тела;закрытые неподвижные,когда узел завязан так,что не позволяет скользить свободными концами материала,используемого в качестве петли и т.д.
В первом и втором случае при повешении СБ будет иметь характерные признаки для этой мех.асфиксии.
Тогда во втором случае произойдет сдавление шеи петлей при повешении, а не затягивание под действием массы тела?


Медик
Да.


Oksana
Цитата(Медик @ 20.01.2015 - 16:02)
Да.

Скажите, а по описанию СБ, гистологии можно сделать вывод, что петля именно затянулась на шее под действием массы тела? Что на это указывает? Вот выводы эксперта, проводившей вскрытие трупа, а впоследствии после возбуждения УД ей было поручено провести экспертизу: Судя по хар-ке СБ на шее ( одиночная, незамкнутая, косовосходящая спереди назад, слева направо, снизу вверх, жесткая СБ в виде участка вдавления с осаднением полагаю, что направление натяжения петли было вверх по отношению к вертикальному положению тела гр. ФИО. Петля на шее затянулась под влиянием тяжести тела.
А также при проведении экспертиз эксперты просто проигнорировали наличие ТП на задней поверхности тела. Это говорит о том, что не все доказательства были рассмотрены при проведении экспертиз?


Медик
Согласно описания странгуляционная борозда характерная для повешения.
В любом учебнике по судебной медицине дана детальная характеристика СБ при повешении.


Deni
Причина смерти определена - повешение в петле. Сдавление шеи петлей имело место - иначе не было бы асфиксии. Полного затягивания петли не было - борозда незамкнутая, при этом сама же ТС указывала на нескользящий узел. Телесных повреждений кроме борозды на шее не выявлено, значит забудьте про убийство - силой мысли у нас пока убивать не научились, к счастью. То, что петля давила на висящее тело, указывает косовосходящий характер борозды. При удавлении борозда выглядит иначе. 15 страниц по кругу... Целесообразнее почитать не по теме повешения, а по теме "что в голове у самоубийц в момент совершения суицидальных действий" - может найдете ответы на терзающие Вас вопросы и "нестыковки"


Oksana
Цитата(Медик @ 22.01.2015 - 22:58)
Согласно описания странгуляционная борозда характерная для повешения.
В любом учебнике по судебной медицине дана детальная характеристика СБ при повешении.

Я имею представление об этом. Меня смущает то, что эксперты сделали вывод о затягивании петли. Ведь узел был неподвижный. А при этом никак не могло быть затягивание петли, только сдавление шеи.


Медик
Цитата(Oksana @ 22.01.2015 - 23:24)
вывод о затягивании петли.

Меня это не смущает.


Oksana
Цитата(Deni @ 22.01.2015 - 23:16)
Причина смерти определена - повешение в петле. Сдавление шеи петлей имело место - иначе не было бы асфиксии. Полного затягивания петли не было - борозда незамкнутая, при этом сама же ТС указывала на нескользящий узел. Телесных повреждений кроме борозды на шее не выявлено, значит забудьте про убийство - силой мысли у нас пока убивать не научились, к счастью. То, что петля давила на висящее тело, указывает косовосходящий характер борозды. При удавлении борозда выглядит иначе. 15 страниц по кругу... Целесообразнее почитать не по теме повешения, а по теме "что в голове у самоубийц в момент совершения суицидальных действий" - может найдете ответы на терзающие Вас вопросы и "нестыковки"

Борозда описана неверно. Я видела замкнутую борозду с четким отпечатком узла в затылочной части. Телесные повреждения были, но они не описаны. Есть свидетели. Также за несколько часов до смерти видела на коленях мужа синяки, но это тоже не описано. Прошу Вас объяснить наличие ТП на задней поверхности тела в стадии стаза через 30 минут после ОМП. Прошу объяснить, что указывает, что человек живым попал в петлю? Сколько времени прошло с момента смерти?

Цитата(Медик @ 22.01.2015 - 23:33)
Меня это не смущает.
А как при незатягивающейся петле произойдет затягивание?

Цитата(Deni @ 22.01.2015 - 23:16)
Причина смерти определена - повешение в петле. Сдавление шеи петлей имело место - иначе не было бы асфиксии. Полного затягивания петли не было - борозда незамкнутая, при этом сама же ТС указывала на нескользящий узел. Телесных повреждений кроме борозды на шее не выявлено, значит забудьте про убийство - силой мысли у нас пока убивать не научились, к счастью. То, что петля давила на висящее тело, указывает косовосходящий характер борозды. При удавлении борозда выглядит иначе. 15 страниц по кругу... Целесообразнее почитать не по теме повешения, а по теме "что в голове у самоубийц в момент совершения суицидальных действий" - может найдете ответы на терзающие Вас вопросы и "нестыковки"

А повторная гистология разве подтверждает асфиксию? Где кровоизлияния в легкие?

Цитата(Oksana @ 22.01.2015 - 22:39)

А также при проведении экспертиз эксперты просто проигнорировали наличие ТП на задней поверхности тела. Это говорит о том, что не все доказательства были рассмотрены при проведении экспертиз?
Прошу ответить на этот вопрос

Цитата(Deni @ 22.01.2015 - 23:16)
Телесных повреждений кроме борозды на шее не выявлено, значит забудьте про убийство - силой мысли у нас пока убивать не научились
Кроме видимых следов убийств, есть еще отравления и т.д., которые в моем случае никто не искал. Эксперт однозначно сказала при личной беседе, что труп моего мужа никто особо не исследовал. Также она сказала, а что Вы хотите, это было лишь всего СМИ, а не СМЭ. В дальнейшем давала очень странные показания вплоть до того, что наличие ТП на конечностях зависит от пола. И что я должна верить данному эксперту? А также как можно объяснить ее вывод, что имеются кровоизлияния в кожу шеи, если ни макроскопически, ни микроскопически они не подтверждены?

Цитата(Deni @ 22.01.2015 - 23:16)
Причина смерти определена - повешение в петле. Сдавление шеи петлей имело место - иначе не было бы асфиксии. Полного затягивания петли не было - борозда незамкнутая, при этом сама же ТС указывала на нескользящий узел. Телесных повреждений кроме борозды на шее не выявлено, значит забудьте про убийство - силой мысли у нас пока убивать не научились, к счастью. То, что петля давила на висящее тело, указывает косовосходящий характер борозды. При удавлении борозда выглядит иначе. 15 страниц по кругу... Целесообразнее почитать не по теме повешения, а по теме "что в голове у самоубийц в момент совершения суицидальных действий" - может найдете ответы на терзающие Вас вопросы и "нестыковки"

Также еще раз повторюсь, что петля имела окружность меньше окружности головы. Считаю, что петлю нетуго завязали на шее трупа, а потом повесили. Ну невозможно самому повеситься при тех обстоятельствах. Слишком уж "неудобный способ самоповешения" да уже и руководитель СО признал это.

Цитата(Deni @ 22.01.2015 - 23:16)
Причина смерти определена - повешение в петле. Сдавление шеи петлей имело место - иначе не было бы асфиксии. Полного затягивания петли не было - борозда незамкнутая, при этом сама же ТС указывала на нескользящий узел. Телесных повреждений кроме борозды на шее не выявлено, значит забудьте про убийство - силой мысли у нас пока убивать не научились, к счастью. То, что петля давила на висящее тело, указывает косовосходящий характер борозды. При удавлении борозда выглядит иначе. 15 страниц по кругу... Целесообразнее почитать не по теме повешения, а по теме "что в голове у самоубийц в момент совершения суицидальных действий" - может найдете ответы на терзающие Вас вопросы и "нестыковки"

Вот когда СМЭ и следствие устранит все нестыковки, вызывающие сомнения, что человек живым попал в петлю, тогда я начну читать указанную Вами литературу. Может Вы подскажете, что на это указывает?

Цитата(Deni @ 22.01.2015 - 23:16)
Причина смерти определена - повешение в петле. Сдавление шеи петлей имело место - иначе не было бы асфиксии. Полного затягивания петли не было - борозда незамкнутая, при этом сама же ТС указывала на нескользящий узел. Телесных повреждений кроме борозды на шее не выявлено, значит забудьте про убийство - силой мысли у нас пока убивать не научились, к счастью. То, что петля давила на висящее тело, указывает косовосходящий характер борозды. При удавлении борозда выглядит иначе. 15 страниц по кругу... Целесообразнее почитать не по теме повешения, а по теме "что в голове у самоубийц в момент совершения суицидальных действий" - может найдете ответы на терзающие Вас вопросы и "нестыковки"

А в этих книгах я увижу признаки инсценировки самоубийства? Признаки того, что человек живым попал в петлю? Там будет объяснено почему отсутствуют ТП закономерной локализации, подтвержденные двумя комиссионными экспертизами? Также там есть ответы на то, за чем первый следователь подделал подписи эксперта,якобы присутствующей на МП, а также зачем первый следователь подделал протокол опроса эксперта и т.д.


Медик
Цитата(Oksana @ 22.01.2015 - 23:38)

А как при незатягивающейся петле произойдет затягивание?

Написали так из-за того,что не видели петли.
Конечно же сдавлении шеи петлёй при повешении.Про затягивание петли не стоило им писать.


Медик
Ув.Оксана.
Мне более нечего писать.Вероятно,надо закругляться.

Цитата(Oksana @ 22.01.2015 - 23:38)
Считаю, что петлю нетуго завязали на шее трупа, а потом повесили.

Было бы две СБ.


Oksana
Уважаемый Медик! Спасибо за внимание к теме. Хотелось бы получить ответы еще на 2 вопроса:
1 При проведении экспертиз эксперты просто проигнорировали наличие ТП на задней поверхности тела. хотя следователь на это обратил особое внимание. Это говорит о том, что не все доказательства были рассмотрены при проведении экспертиз?
2 Моя жалоба на постановление об отказе ВУД тоже является предметом исследования экспертами ? Поэтому ее включили в экспертизу?



Oksana
Цитата(Медик @ 23.01.2015 - 12:48)


Было бы две СБ.

Не поняла, как может образоваться вторая борозда, если не туго завязать веревку на шее трупа, а потом повесить его ? Если задушить человека, а потом повесить, то однозначно будут две борозды.


Deni
Цитата(Oksana @ 23.01.2015 - 13:56)
Уважаемый Медик! Спасибо за внимание к теме. Хотелось бы получить ответы еще на 2 вопроса:
1 При проведении экспертиз эксперты просто проигнорировали наличие ТП на задней поверхности тела. хотя следователь на это обратил особое внимание. Это говорит о том, что не все доказательства были рассмотрены при проведении экспертиз?
2 Моя жалоба на постановление об отказе ВУД тоже является предметом исследования экспертами ? Поэтому ее включили в экспертизу?

Я не ув. Медик, но позволю себе вмешаться... ТП не говорят ни о чем! это настолько индивидуальная и субъективная вещь, зависящая от массы факторов - от температуры воздуха до свойств кожи. ТП переместились? Значит повешение произошло незадолго до извлечения трупа из петли. И что?
Предметом исследования экспертами являются любые документы, предоставленные в установленном законом порядке - хоть жалобы, хоть оды. Другое дело - КАК эксперт это оценит.
Попробуйте повесить на дерево в петле пару-тройку мешков картошки - многое поймете


Oksana
Цитата(Deni @ 23.01.2015 - 20:28)
Я не ув. Медик, но позволю себе вмешаться... ТП не говорят ни о чем! это настолько индивидуальная и субъективная вещь, зависящая от массы факторов - от температуры воздуха до свойств кожи. ТП переместились? Значит повешение произошло незадолго до извлечения трупа из петли. И что?
Предметом исследования экспертами являются любые документы, предоставленные в установленном законом порядке - хоть жалобы, хоть оды. Другое дело - КАК эксперт это оценит.
Попробуйте повесить на дерево в петле пару-тройку мешков картошки - многое поймете
Трупные пятна находились во второй стадии, т.е. полностью они не могли переместиться. А это не незадолго до извлечения трупа из петли. Время смерти эксперты ставят 12-48 часов. Отсутствуют ТП закономерной локализации, что подтверждено 2-мя комиссионными экспертизами. А это является признаком инсценировки самоубийства. Вот Вы видите труп в петле, а при этом у него ТП на задней поверхности тела и полностью отсутствуют ТП на конечностях. Думаю, что Вы сразу обратите внимание следователя на данную нестыковку.
Насчет мешков с картошкой. Следствие проводило эксперимент по повешению манекена на том месте, и у них это не составило труда. Один из них залез на дерево, опустил ветку, расположенную вдоль ствола, а потом привязал манекен к данной ветке.




Deni
Манекен весит не более 10 кг. Это совсем не то же самое.
Судя по пятнам и обстоятельствам (вы же его и видели за несколько часов до обнаружения в петле "с синяками на коленях") давность смерти - всего несколько часов и никак не "48 часов"
Не фантазируйте, отпустите уже его. По формальным признакам, которые много раз разжеваны в этой теме, ничего не доказать...


Медик
Цитата(Oksana @ 23.01.2015 - 18:30)
Не поняла, как может образоваться вторая борозда, если не туго завязать веревку на шее трупа, а потом повесить его ? Если задушить человека, а потом повесить, то однозначно будут две борозды.

Я имел в виду удавление петлёй с последующим подвешиванием трупа.

Ув.Оксана.
Тему закрыл.
Что будет нового - пишите любому модератору и тему откроют.


Медик
Тема открыта по просьбе топикстартера.


Oksana
Уважаемые эксперты,здравствуйте!Вновь обращаюсь к вам за помощью! Долго думала, как можно доказать,что петля была незатягивающаяся, т.к в деле нет описания веревки,узла и т.д., нет ни одного фото этих предметов и на вашем форуме наткнулась на выводы экспертов по повешению, где эксперты сделали заключение, что морфология СБ в виде отсутствия верхнего нависающего и нижнего скошенного валиков указывает, что петля была незатягивающейся. Это действительно так? При этом на фототаблице в моем случае видно, что веревка плотно обхватывает шею, а в акте СМИТ написано, что борозда незамкнутая. Я видела на трупе мужа, что узел был просто впечатан в шею. При этом валики отсутствовали. Также, еще раз изучив экспертизы, увидела, что версия следствия полностью рушится показаниями эксперта, что через 24 часа трупные пятна теряют свою способность к перемещению. Но при этом у следствия имеется версия, что мой муж вышел на остановке 29.07.2008 года и сразу пошел вешаться, а ТП на задней поверхности тела могли образоваться при транспортировке трупа в морг, т.е через 30 мин. после ОМП. Но труп сняли с петли и положили на спину 31.07.2008, т.е. через 48 часов. Поясню, что 48 часов возникли после того, как я заявила, что есть доказательства, что мой муж длительное время находился в беспомощном состоянии. Т.е. эксперт сама себе противоречит, т.к. при проведении экспертизы через 4 года после смерти моего мужа она сделала вывод, что смерть могла наступить через 48 часов, но при этом делает вывод, что ТП при этом могли переместиться в нижележащие части тела! А две гистологии полностью противоречивы. У нас в СО новый ИО руководителя, поэтому повторная экспертиза под большим вопросом. По моим вопросам допросили только экспертов из областного БСМЭ. На вопросы, заданные в лоб, они отказались отвечать. А экспертов городского БСМЭ не допросили. Я написала ходатайство о проведении повторной экспертизы в Ленинградском областном БСМЭ. Материалы УД находятся у руководителя СУ СК по области на личном изучении после указания СК РФ. В настоящее время составляю вопросы для повторной экспертизы, поэтому обратилась к Вам за помощью. Буду добиваться проведения повторной экспертизы, ведь есть все основания для ее проведения.


Медик
Цитата(Oksana @ 15.08.2013 - 20:55)

Также мне не понятно следующее выражение экспертов. Стаз как стадия развития трупных пятен развивается, как правило, с 12 часов после наступления смерти. В этой стадии развития ТП при изменении положения тела возможно появление новых трупных пятен в тех областях, которые заняли нижележащее положение. Динамика стадийности вновь образованных ТП в подобных ситуациях не изучена.

2 стадия ТП:при изменении положения трупа происходит частичное перемещение ТП в нижележащие области.
Пример:труп лежал на спине,а затем во 2ст. ТП повернули на левый на бок.При таких обстоятельствах ТП будут располагаться на задней и левой боковой поверхностях трупа.


Oksana
Цитата(Медик @ 5.08.2015 - 00:40)
2 стадия ТП:при изменении положения трупа происходит частичное перемещение ТП в нижележащие области.
Пример:труп лежал на спине,а затем во 2ст. ТП повернули на левый на бок.При таких обстоятельствах ТП будут располагаться на задней и левой боковой поверхностях трупа.

Уважаемый Медик! Благодаря Вашим ответам, я понимаю, что ТП могут перемещаться при изменении положения трупа. Но не через 48 часов!!! А также я понимаю, что 30 минутного нахождения трупа в горизонтальном положении недостаточно, чтобы ТП заняли всю заднюю поверхность тела, т.е. от макушки до пяток в стадии стаза. Считаю, что экспертизу просто подогнали под мои доводы,что мой муж длительное время находился в беспомощном состоянии. Поэтому следствие и сделало вывод, что мой муж совершил суицид 29 июля 2008 года,т.е. за 48 часов до исследования трупа. Но это не стыкуется с показаниями эксперта,которые она давала ранее, т.е. до проведения экспертизы, что ТП теряют способность к перемещению через 24 часа.


Oksana
Уважаемые эксперты! Хотелось бы услышать Ваше мнение про наличие или отсутствие валиков на шее, исходя из вашего опыта. Про ТП я все поняла, что их перемещение через 48 часов невозможно, таким образом, версия следствия разрушена, что смерть моего мужа наступила за 48 часов до исследования трупа, что подтверждает мои доводы, что сутки он находился в беспомощном состоянии.


Oksana
Уважаемые эксперты! Также хочу спросить, при дополнительной экспертизе эксперты должны были обратить внимание, что повторная гистология прямо противоположна первичной. Ведь исходя из ее выводов, нет доказательств, что смерть человека наступила от асфиксии - отсутствует полнокровие органов, кровоизлияния в легкие, отсутствуют доказательства прижизненного образования
странгуляционной борозды в виде кровоизлияний в кожу шеи, а также коллагеновые волокна не изменены.



Oksana
Цитата(Oksana @ 5.08.2015 - 23:10)
Уважаемые эксперты! Также хочу спросить, при дополнительной экспертизе эксперты должны были обратить внимание, что повторная гистология прямо противоположна первичной. Ведь исходя из ее выводов, нет доказательств, что смерть человека наступила от асфиксии - отсутствует полнокровие органов, кровоизлияния в легкие, отсутствуют доказательства прижизненного образования
странгуляционной борозды в виде кровоизлияний в кожу шеи, а также коллагеновые волокна не изменены.

Уважаемые эксперты! Прошу вас ответить на этот вопрос. Гистологии можно посмотреть в сообщении 193.


Медик
Цитата(Oksana @ 5.08.2015 - 23:10)
хочу спросить, при дополнительной экспертизе эксперты должны были обратить внимание, что повторная гистология прямо противоположна первичной.

Конечно.


Oksana
Цитата(Медик @ 8.08.2015 - 09:46)
Конечно.

Спасибо, но это вообще никак не отражено в Заключении. Более того, при допросах экспертов, которые проводили дополнительную экспертизу, они почему-то использовали сведения из первичной гистологии. Так на вопрос следователя, что доказывает прижизненность СБ, они дают показания, что на это указывает в т.ч. сближенность и базофильность коллагеновых волокон. Но, как следует из повторной гистологии, коллагеновые волокна не изменены. Хочу спросить, а разве эксперты при допросе по их Заключению могут использовать выводы гистологии, которые были сделаны в рамках акта СМИТ?


Oksana
Цитата(Oksana @ 8.08.2015 - 22:42)
Хочу спросить, а разве эксперты при допросе по их Заключению могут использовать выводы гистологии, которые были сделаны в рамках акта СМИТ?

Уважаемые эксперты! Прошу ответить на этот вопрос. Немного уточню. При допросе экспертов по их Заключению они почему-то ссылаются на гистологию, которую делали в рамках СМИТ, а не на гистологию, которую делали в рамках экспертизы. Законно ли это?


Oksana
А на вопросы, составленные мной, которые касались гистологии при повторной экспертизе, эксперты отказались отвечать. Мотивировав тем, что эксперт, которая проводила гистологию при повторной экспертизе в настоящее время в данном бюро не работает, т.к. находится на пенсии. А разве эксперт не имеет достаточно знаний, чтобы прокомментировать гистологическое исследование?!


Anton
Любые исследования, не признанные судом как недопустимые доказательства, законны. Кроме того, как Вы конечно помните, гистология лишь доп. метод. И если причина смерти установлена, то гистология, хоть 500 раз пересматривай, не поможет.


Oksana
Цитата(Anton @ 14.08.2015 - 08:05)
Любые исследования, не признанные судом как недопустимые доказательства, законны. Кроме того, как Вы конечно помните, гистология лишь доп. метод. И если причина смерти установлена, то гистология, хоть 500 раз пересматривай, не поможет.

Да , но когда повторная гистология полностью противоречит первичной ?


Anton
Не гистология противоречит, а взгляды (выводы) гистологов. Это не влияет на причину смерти.


Oksana
Цитата(Anton @ 14.08.2015 - 08:05)
Любые исследования, не признанные судом как недопустимые доказательства, законны. Кроме того, как Вы конечно помните, гистология лишь доп. метод. И если причина смерти установлена, то гистология, хоть 500 раз пересматривай, не поможет.

Спасибо за ответ. Но суть моего вопроса в другом. Эксперты, проводившие экспертизу, при допросе ответили следователю, использовав выводы первой гистологии. Хотя в повторной гистологии данное явление отсутствовало. Разве это допускается?
И что-то слишком сильно отличаются выводы гистологов - прямо противоположны.


доктор морфолог
Цитата(Oksana @ 14.08.2015 - 21:49)
Спасибо за ответ. Но суть моего вопроса в другом. Эксперты, проводившие экспертизу, при допросе ответили следователю, использовав выводы первой гистологии. Хотя в повторной гистологии данное явление отсутствовало. Разве это допускается?
И что-то слишком сильно отличаются выводы гистологов - прямо противоположны.

Ув.Оксана! При первом и втором гистисследовании не наблюдается расхождения в их заключении. Да изменение восприимчивости тканями краски(тинкториальное свойство)имеется. В первой гистологии имеет место базофильность, а при нормальном физиологическом состоянии сохраняются эозинофильность,т.е. при 1-й гисто при жизни произошло изменение . И первом и во втором гистоисследовании отмечено вытянутые ядра клеток эпидермиса т.е. имеет место ядра клеток эпидермиса в норме округлой формы, а при сдавлении превращаются изменение формы ядра в вытянутую форму. Сосочковый слой и в 1и 2ом гтстоисследовании сглажены. В легком тоже имеет место признакт кровоизлияния и эмфиземы. В 1-м убедительно , во 2-ом бурые массы косвенные признаки т.е. в общем совпадают.А достоверным прижизненностью сдавления являются наличие кровоизлияния, которые и в 1 и 2 гисто не видно. Таким образом, в данном случае имеет место признаки сдавления кожи. А при повторной гистолог не обратил внимание на тинктортальные свойства коллагеновых волокон собственно кожи. Помните наше мнение по Вашей информации, желательно микрофото по гисто смотреть бы. Кроме всего , особо важное - это макроисследование. С ув.


Oksana
Цитата(доктор морфолог @ 14.08.2015 - 23:36)
Ув.Оксана! При первом и втором гистисследовании не наблюдается расхождения в их заключении. Да изменение восприимчивости тканями краски(тинкториальное свойство)имеется. В первой гистологии имеет место базофильность, а при нормальном физиологическом состоянии сохраняются эозинофильность,т.е. при жизни произошло изменение . И первом и во втором гистоисследовании отмечено вытянутые ядра клеток эпидермиса т.е. имеет место ядра клеток эпидермиса в норме округлой формы, а при сдавлении превращаются изменение формы ядра в вытянутую форму. Сосочковый слой и в 1и 2ом гтстоисследовании сглажены. В легком тоже имеет место признакт кровоизлияния и эмфиземы. В 1-м убедительно , во 2-ом бурые массы косвенные признаки т.е. в общем совпадают.А достоверным прижизненностью сдавления являются наличие кровоизлияния, которые и в 1 и 2 гисто не видно. Таким образом, в данном случае имеет место признаки сдавления кожи. А при повторной гистолог не обратил внимание на тинктортальные свойства коллагеновых волокон собственно кожи. Помните наше мнение по Вашей информации, желательно микрофото по гисто смотреть бы. Кроме всего , особо важное - это макроисследование. С ув.
Уважаемый д-р Морфолог, спасибо Вам за подробный ответ. Возникли еще вопросы. А разве полнокровие органов и слабое кровенаполнение тоже одно и то же? И бурые эритроциарные массы в венозных сосудах, а не за их пределами разве свидетельствует о кровоизлияниях в легкие? И почему Вы решили, что гистолог при повторной гистологии не обратил внимание на тинктортальные свойства коллагеновых волокон собственно кожи? К повторной гистологии больше доверия, т.к. она проводилась в рамках экспертизы после возбуждения УД. Вы правильно отметили, что в двух гистологиях нет данных за кроавоизлияния в кожу шеи, но при этом обратите внимание, что в заключительной части акта СМИТ эксперт это указывает. Откуда этот вывод? Я ставлю под полное сомнение весь акт СМИТ моего мужа, т.к. данный эксперт ставит наличие ТП на конечностях в зависимость от пола Разве это не бред?! Это из ответа Прокуратуре. Мне при личном общении она заявила, что ТП образуются не в нижележащих частях тела, а возле крупных кровеносных сосудов. Ваше мнение - можно доверять данному эксперту? Про микрофото, как это можно сделать?


доктор морфолог
Ув.Оксана! Гистологически полнокровие и неравномерное кровенаполнение ни о чем особенно не говорит. Полнокровие макро четко видно на вскрытии, а микро в 1кв.см.Бывает что кровоизлиянии в мягкой ткани и макро четко видно.А смэ считал возможно достаточным либо вроде вырезал кусочки правильно с захватом очага кровоизлиянии, а на гисто непопадают эти очаги
. Обычно гистологию обсуждают после просмотра микрофото по стеклопрепаратам в ФСМ и бывают иногда и этого недостаточно т.к. все микрополе невозможно сфотографировать и выставить. Микроскопия как телескопия же всех звезд галактики невозможно же показать..и также всех клеток невозможно показать. Но по конкретным полям можно сфоткать. Если есть возможность у гистологов пусть сфоткают и даст возможность обсуждать на форуме. Все это через следователей запрашиваются. Коллеги выше говорили, что осбоважно макроисследование .. И я тоже придерживаюсь их мнения. С ув.


Oksana
Уважаемые эксперты! Всем спасибо за ответы. Буду настаивать на повторной комиссионной экспертизе.
Все-таки очень многое зависит от присутствия эксперта на МП. Очень плохо, что в моем случае его не было.
Тему можно закрывать.


Медик
Тему закрыл.


Радомир
По просьбе ТС тема вновь открыта.


Oksana
Здравствуйте! Хочу задать вопрос юристам, присутствующим на форуме. При ознакомлении с посмертной психолого - психиатрической экспертизой увидела, что в ней имеются недостоверные сведения, т.е. не подтвержденные материалами дела. Написала ходатайство об исключении ее из доказательств по делу, но следователь отказал, мотивируя тем, что только доказательства, полученные с нарушением УПК, могут быть признаны недопустимым доказательством. А как же оценка доказательства с точки зрения относимости, допустимости, достоверности? Прав ли следователь? Можно ли экспертизу признать недопустимым доказательством,если она проведена с нарушением ведомственной инструкции и выводы экспертов не соответствуют материалам дела?


Радомир
Цитата
Можно ли экспертизу признать недопустимым доказательством,если она проведена с нарушением ведомственной инструкции и выводы экспертов не соответствуют материалам дела?

Можно.
Цитата
А как же оценка доказательства с точки зрения относимости, допустимости, достоверности?

На этапе предварительного следствия производится следователем, на этапе судебного следствия - судом. Попытайтесь юридически корректно и добротно аргументировать Вашу позицию о недопустимости в процессе этой экспертизы.
Обсуждение конкретики, касающейся сути психолого-психиатрической экспертизы и её правовой оценки, выходит за рамки обычно рассматриваемых на нашем Форуме тем. Рекомендую обсудить это на профильных Интернет-ресурсах судебных психиатров и юристов, либо при очном общении с ними.



Oksana
Цитата(Радомир @ 31.07.2016 - 21:38)
Можно.

На этапе предварительного следствия производится следователем, на этапе судебного следствия - судом. Попытайтесь юридически корректно и добротно аргументировать Вашу позицию о недопустимости в процессе этой экспертизы.
Обсуждение конкретики, касающейся сути психолого-психиатрической экспертизы и её правовой оценки, выходит за рамки обычно рассматриваемых на нашем Форуме тем. Рекомендую обсудить это на профильных Интернет-ресурсах судебных психиатров и юристов, либо при очном общении с ними.

Уважаемый Радомир! Спасибо за ответ. Думаю, что смогу добиться этого. Как смогла добиться третьей комиссионной экспертизы. Та же комиссия экспертов, которая проводила вторую комиссионную экспертизу уже по другому ответила на тот же вопрос, на который они дали научно необоснованный ответ. подтвердив мои доводы. Также они ранее настаивали, что с момента смерти моего мужа прошло 48 часов, теперь они исключили этот вывод. Происходит что-то очень странное. Даже не знаю, как объяснить это.


Oksana
Цитата(Oksana @ 31.07.2016 - 21:55)
Уважаемый Радомир! Спасибо за ответ. Думаю, что смогу добиться этого. Как смогла добиться третьей комиссионной экспертизы. Та же комиссия экспертов, которая проводила вторую комиссионную экспертизу уже по другому ответила на тот же вопрос, на который они дали научно необоснованный ответ. подтвердив мои доводы. Также они ранее настаивали, что с момента смерти моего мужа прошло 48 часов, теперь они исключили этот вывод. Происходит что-то очень странное. Даже не знаю, как объяснить это.

Ответ получен. Тему можно закрыть.


Медик
Хорошо.
Тема закрыта.


Медик
Тема открыта по просьбе ТС.


Oksana
Здравствуйте, уважаемые форумчане! Хочу поблагодарить всех, кто принимал участие в моей теме. Вы мне очень помогли в борьбе за доброе имя супруга. Следствие признало, что было убийство, а не самоубийство и переквалифицировало УД со 110 ст. (доведение до самоубийства) на 105 ст.(убийство). Особая благодарность Медику. Его помощь просто бесценна. К этой победе я шла больше 8 лет.


Медик
Тема открыта по просьбе ТС.


Oksana
Цитата(Медик @ 7.05.2018 - 01:27)
Тема открыта по просьбе ТС.

Уважаемые специалисты, здравствуйте! В настоящее время расследование гибели моего супруга взято на особый контроль Председателем СК РФ и передано в ГСУ. Следователь ГСУ провел допросы экспертов с моим участием. Прошу Вас оценить следующий ответ эксперта с многолетним стажем на мой вопрос - Отсутствие кровоизлияний в кожу шеи(при макроскопии и микроскопии), отсутствие клеточной реакции, реактивно-воспалительных признаков, отёков дермы. неизменённые коллагеновые волокна в области СБ - это признаки прижизненной или посмертной СБ?
Ответ эксперта: Прижизненность или посмертность образования СБ определяется не по собственно изменениям кожи, а по комплексу обнаруженных изменений. Сама по себе кожа не несёт информации о прижизненности или посмертности СБ. Это определяется по всему комплексу имеющихся изменений в подлежащих мягких тканях и на организменном уровне.
Прошу Вас прокомментировать этот ответ. И с каких пор по гистологии кожи шеи не определяют прижизненность СБ?


Oksana
Что-то длительное время никто не отвечает. Похоже, что этот форум уже просто сдулся, либо попал под влияние СК РФ. Очень жаль!!!


Медик
Цитата(Oksana @ 8.05.2018 - 01:12)

Ответ эксперта: Прижизненность или посмертность образования СБ определяется не по собственно изменениям кожи, Сама по себе кожа не несёт информации о прижизненности или посмертности СБ.

Глупость.
Прижизненное или посмертное образование СГ определяется только по коже с странгуляционной бороздой.Другого варианта нет.


Медик
Цитата(Oksana @ 12.05.2018 - 00:07)
Что-то длительное время никто не отвечает.

Отпуска начинаются + дачи,огороды.

Цитата(Oksana @ 8.05.2018 - 01:12)
И с каких пор по гистологии кожи шеи не определяют прижизненность СБ?

Определяли,определяют и,наверное,будут определять.


Anton
Oksana, только если можно здесь публиковать, к какому выводу пришло следствие: убийство путем...? (Вы писали об этом 06.09.2016.).


Oksana
Цитата(Anton @ 12.05.2018 - 15:52)
Oksana, только если можно здесь публиковать, к какому выводу пришло следствие: убийство путем...? (Вы писали об этом 06.09.2016.).

Антон, даже самые лучшие эксперты уже никогда не установят причину смерти. Ведь в акте СМИТ куча технических ошибок, в чем призналась первый эксперт. Вспомнила практически через 10 лет!!! Также практически все эксперты сошлись во мнении, что эксперт использовала шаблон, увидев направление следователя на исследования трупа, где было написано его рукой суицид. Читала акт СМИТ другого человека, написанный другим экспертом из этого же бюро и ловила себя на мысли, что дежавю, т.е. я его читала и уже знала, каким будет следующее предложение. Неприжизненная СБ никак не стыкуется с причиной смерти механическая асфиксия, а также повторная гистология отличается от первой. Следствие ещё продолжается.


Oksana
Цитата(Медик @ 12.05.2018 - 09:57)
Глупость.
Прижизненное или посмертное образование СГ определяется только по коже с странгуляционной бороздой.Другого варианта нет.
Уважаемый Медик, огромное Вам спасибо, за этот ответ. Я сразу поняла, что эксперт даёт неверный ответ на мой вопрос. Также я сослалась на повторную гистологию, из которой чётко следовало, что отсутствуют признаки прижизненного образования СБ в виде кровоизлияний в кожу шеи, на что этот эксперт областного БСМЭ заявил, что ему всё равно, какое заключение мне дала гистолог. Я обратила его внимание, что гистолог входила в состав их комиссии. Также другой допрашиваемый эксперт сказал, что по этим признакам борозда неприжизненная, но раз имелись точечные кровоизлияния в мышцы шеи, то она прижизненная. Но, если я правильно понимаю, то точечные кровоизлияния образуются на уровне капилляров, а при сильном сдавлении шеи повреждаются сосуды, а не только капилляры, что исключает наличие точечных кровоизлияний. В обосновании научности своих выводов о точечных кровоизлияниях в мышцы шеи первый эксперт при своём допросе сослалась на Молина Экспертиза повешения, но на на указанных страницах не увидела этого обоснования. Также хочу спросить при отсутствии кровоизлияний в кожу шеи, возможно ли образование их в мышцы шеи?


Oksana
Цитата(Oksana @ 13.05.2018 - 03:20)
Уважаемый Медик, огромное Вам спасибо, за этот ответ. Я сразу поняла, что эксперт даёт неверный ответ на мой вопрос. Также я сослалась на повторную гистологию, из которой чётко следовало, что отсутствуют признаки прижизненного образования СБ в виде кровоизлияний в кожу шеи, на что этот эксперт областного БСМЭ заявил, что ему всё равно, какое заключение мне дала гистолог. Я обратила его внимание, что гистолог входила в состав их комиссии. Также другой допрашиваемый эксперт сказал, что по этим признакам борозда неприжизненная, но раз имелись точечные кровоизлияния в мышцы шеи, то она прижизненная. Но, если я правильно понимаю, то точечные кровоизлияния образуются на уровне капилляров, а при сильном сдавлении шеи повреждаются сосуды, а не только капилляры, что исключает наличие точечных кровоизлияний. В обосновании научности своих выводов о точечных кровоизлияниях в мышцы шеи первый эксперт при своём допросе сослалась на Молина Экспертиза повешения, но на на указанных страницах не увидела этого обоснования. Также хочу спросить при отсутствии кровоизлияний в кожу шеи, возможно ли образование их в мышцы шеи?
А в ответ тишина! Что никто не знает ответ на этот вопрос?!!! Вы же понимаете, что я не просто так интересуюсь этим. Мне очень важно ваше мнение.


Anton
Вы все правильно понимаете. Главное, Вы понимаете, что гистологическое исследование лишь дополнительный метод.


Oksana
Цитата(Anton @ 16.05.2018 - 14:54)
Вы все правильно понимаете. Главное, Вы понимаете, что гистологическое исследование лишь дополнительный метод.
Конечно, гистология - дополнительный метод. А разве она может идти вразрез с основным методом? О какой асфиксии может идти речь, если была неприжизненная СБ?


Anton
Дополнительные методы могут не подтверждать основной, но не опровергать его.


Oksana
Цитата(Anton @ 18.05.2018 - 14:28)
Дополнительные методы могут не подтверждать основной, но не опровергать его.
Первый эксперт при своем допросе с моим участием заявила, что кровоизлияний в кожу шеи она не видела при макроскопии. Я ей задала вопрос, а как можно объяснить, что в заключительной части акта СМИТ она указывает их наличие при отсутствии этих кровоизлияний в исследовательской части? Она ответила, что это техническая ошибка, т.е. следует читать точечные ярко-красные кровоизлияния в мышцы шеи. Я её попросила научно обосновать свой ответ про возможность образования точечных кровоизлияний в мышцы шеи. Она сослалась на стр.119-120 монографии Молина Экспертиза повешения, но там этого нет.


Oksana
Цитата(Anton @ 18.05.2018 - 14:28)
Дополнительные методы могут не подтверждать основной, но не опровергать его.
Но а как можно состыковать в моем случае неприжизненную СБ с причиной смерти от асфиксии?


Oksana
Цитата(Oksana @ 18.05.2018 - 22:31)
Первый эксперт при своем допросе с моим участием заявила, что кровоизлияний в кожу шеи она не видела при макроскопии. Я ей задала вопрос, а как можно объяснить, что в заключительной части акта СМИТ она указывает их наличие при отсутствии этих кровоизлияний в исследовательской части? Она ответила, что это техническая ошибка, т.е. следует читать точечные ярко-красные кровоизлияния в мышцы шеи. Я её попросила научно обосновать свой ответ про возможность образования точечных кровоизлияний в мышцы шеи. Она сослалась на стр.119-120 монографии Молина Экспертиза повешения, но там этого нет.
Что-то ни один эксперт не захотел это прокомментировать. Я уже знаю практически наизусть этот научный источник, а Вы, мэтры судебной медицины, почему не хотите обсудить, что эксперт просто лжёт, давая научно необоснованные ответы?!!!


Anton
Цитата(Oksana @ 23.05.2018 - 00:37)
Но а как можно состыковать в моем случае неприжизненную СБ с причиной смерти от асфиксии?
Правильно говорить об отсутствии признаков прижизненности, а не о "неприжизненной" СБ. Отсутствие таковых не исключает смерть от асфиксии.


Oksana
Цитата(Anton @ 23.05.2018 - 14:16)
Правильно говорить об отсутствии признаков прижизненности, а не о "неприжизненной" СБ. Отсутствие таковых не исключает смерть от асфиксии.

А можно отсюда поподробнее?!!! СБ не имеет признаков прижизненности, но смерть от асфиксии!!! А это как?Прошу также учесть, что отсутствовали трупные пятна закономерной локализации, что подтверждено видеозаписью с МП, но при этом имели место трупные пятна на задней поверхности тела в стадии стаза. Из показаний эксперта следует, что они находились во второй фазе стадии стаза. Труп исследовали через 30 мин. после осмотра МП.


Anton
А вы всегда находите эти признаки прижизненности при повешении?
Только что читал статью из журнала "Судебно-медицинская экспертиза" № 2, 2018: "В ряде случаев М(ех.)А(сф.) судебно-медицинским экспертам достаточно сложно установить прижизненность образования странгуляционной борозды (СБ). Так, далеко не всегда обнаруживают кровоизлияния в валиках и дне СБ".
Других подробностей не будет.


Oksana
Цитата(Anton @ 24.05.2018 - 09:40)
А вы всегда находите эти признаки прижизненности при повешении?
Только что читал статью из журнала "Судебно-медицинская экспертиза" № 2, 2018: "В ряде случаев М(ех.)А(сф.) судебно-медицинским экспертам достаточно сложно установить прижизненность образования странгуляционной борозды (СБ). Так, далеко не всегда обнаруживают кровоизлияния в валиках и дне СБ".
Других подробностей не будет.

Я не специалист, чтобы находить признаки прижизненности. Я тоже читала, что эти признаки встречаются не всегда. Но при этом нет ни одного научного подтверждения того, что могут иметь место точечные кровоизлияния в мышцы шеи по ходу СБ. Так что нет доверия этому эксперту, который написал это в акте СМИТ и при этом еще сослалась на стр.119-120 монографии Молина. Со стороны эксперта это очень непорядочно врать при допросе и вводить в заблуждение следствие.


Oksana
Уважаемые специалисты! Всем спасибо за участие в обсуждении. Тему можно закрыть.


Радомир
По просьбе топикстартера тема вновь открыта.


Oksana
Здравствуйте, уважаемые участники данного форума. Благодаря вам смогла добитьсявозбуждения УД по ст. 105 УК РФ, несмотря на сложившийся стереотип в следствии, что нож в спину-убийство, петля на шее - самоубийство. Теперь хочу поставить под сомнение причину смерти моего супруга - МА, т.к. как эксперт, которая делала исследование трупа, дала показания, что только наличие прижизненной странгуляционной борозды доказывает МА. В её понятие прижизненность - это точечные кровоизлияния в мышцы шеи по ходу СБ. А что имеется методика, позволяющая рассмотреть их при отсутствии разреза на шее?


Anton
Как это: органы извлекались, борозда исследовалась микроскопически, а разреза не было?


Oksana
Цитата(Anton @ 29.02.2020 - 13:06)
Как это: органы извлекались, борозда исследовалась микроскопически, а разреза не было?
Разреза на шее не было.


Oksana
Делали генетику гистопрепаратов, результат - небольшая вероятность, что они принадлежат моему мужу.


Oksana
Есть ещё вопрос - из акта СМИТ следует, что что ветви странгуляционной борозды переходят на заднюю поверхность шеи, поднимаются косо вверх, не доходя до затылочного бугра 4 см под углом около 90 градусов позади правой ушной раковины сходятся, образуя светлый промежуток кожи длиной около 1,5 см. Это характеристика замкнутой или незамкнутой странгуляционной борозды?


Oksana
Из протокола допроса эксперта следует, что образование точечных тёмно-красных кровоизлияний в мышцах шеи по ходу странгуляционной борозды является следствием быстрой микроциркуляторной реакции на острую гипоксию и гиперкапнию. Является ли данное объяснение научно обоснованным?


Oksana
Очень прошу не игнорировать мои вопросы, т.к. удовлетворено моё ходатайство о назначении повторной экспертизы в ...БСМЭ и мне надо понять в каком направлении надо действовать при составлении вопросов.


Anton
Борозда незамкнутая. Объяснение обоснованное.


Oksana
Жду мнения других участников форума.


Oksana
Цитата(Anton @ 2.03.2020 - 14:41)
Объяснение обоснованное.
А можно ссылку на научную лит-ру, которая обосновывает это объяснение?


Oksana
Цитата(Anton @ 2.03.2020 - 14:41)
Борозда незамкнутая.
Если ветви сходятся. то борозда всё равно незамкнутая?!!! Не очень это понимаю. Разъясните.


Oksana
Кровоизлияния в кожу шеи являются патогномоничным гистологическим признаком прижизненности странгуляционной борозды?
Чем можно объяснить, что отсутствует переполнение кровью правой половины сердца при смерти от асфиксии, что является нарушением закона гемодинамики?
Существует ли методика, позволяющая без гистологического исследования определить, что красные точечки на красных мышцах шеи по ходу странгуляционной борозды являются кровоизлияниями, а не результатом неравномерного перераспределения крови по капиллярам?
Как можно объяснить наличие точечных кровоизлияний в мышцы шеи по ходу странгуляционной борозды, если обычно при повешении в области сдавления независимо от локализации, все виды кровоизлияний развиваются из - за нарушения целостности стенки сосудов, начиная от крупного, среднего и мелкого калибров от прямого механического воздействия на структуру ткани?
Признак в виде триады - резкое полнокровие пещеристого синуса, сдавление гипофиза пещеристым синусом с кровоизлиянием в его капсулу, кровоизлияние в ножку гипофиза является патогномоничным при смерти от асфиксии?


Anton
Цитата(Oksana @ 2.03.2020 - 21:04)
Если ветви сходятся. то борозда всё равно незамкнутая?!!! Не очень это понимаю. Разъясните.
"светлый промежуток кожи" - лишенный борозды.


Oksana
Цитата(Oksana @ 2.03.2020 - 21:17)
Кровоизлияния в кожу шеи являются патогномоничным гистологическим признаком прижизненности странгуляционной борозды?
Чем можно объяснить, что отсутствует переполнение кровью правой половины сердца при смерти от асфиксии, что является нарушением закона гемодинамики?
Существует ли методика, позволяющая без гистологического исследования определить, что красные точечки на красных мышцах шеи по ходу странгуляционной борозды являются кровоизлияниями, а не результатом неравномерного перераспределения крови по капиллярам?
Как можно объяснить наличие точечных кровоизлияний в мышцы шеи по ходу странгуляционной борозды, если обычно при повешении в области сдавления независимо от локализации, все виды кровоизлияний развиваются из - за нарушения целостности стенки сосудов, начиная от крупного, среднего и мелкого калибров от прямого механического воздействия на структуру ткани?
Признак в виде триады - резкое полнокровие пещеристого синуса, сдавление гипофиза пещеристым синусом с кровоизлиянием в его капсулу, кровоизлияние в ножку гипофиза является патогномоничным при смерти от асфиксии?
Уважаемые эксперты, а на эти вопросы можно получить ответы?


Oksana
Цитата(Anton @ 2.03.2020 - 14:41)
Объяснение обоснованное.
Эксперт при своём ответе сослалась на монографию Молина Экспертиза повешения стр 119-120, но там говорится про гладкие мышцы, а не про скелетные. Я увидела эту книгу на столе эксперта во время допроса и открыла с её разрешения на этих страницах. И указала ей на то, что здесь нет ни слова про мышцы шеи. Она за это начала кричать на меня. Я теперь всех экспертов прошу допрашивать с моим участием. Если я правильно понимаю, то от воздействия верёвки на мышцы шеи, когда нарушается целостность сосудов, кровоизлияния в мышцы шеи никак не могут быть точечными. Это я правиьно понимаю?


Anton
Точечность - всего лишь размерная характеристика, при повреждении капилляров.


Oksana
Цитата(Anton @ 5.03.2020 - 14:28)
Точечность - всего лишь размерная характеристика, при повреждении капилляров.
Вот именно, что такая характеристика может быть только на уровне капиляров. Но было сильное сдавление шеи петлей, когда нарушается целостность не только капиляров, но и других сосудов. Тогда о каких точечных кровоизлияниях может идти речь?!!!


Югросс
Вы пытаетесь понять логику и точность медицины, а "медицина- наука, вторая по точности после богословия"... Для того чтобы понять медицину, и судебную медицину в частности, статьи из интернета или одной монографии маловато. Проявления странгуляционной асфиксии могут быть с классическим набором признаков, а могут быть и с неполным их комплектом, всё зависит от конкретики случая, донести которую до нас Вы не в состоянии. Для этого и назначаются дополнительные и повторные экспертизы.


Anton
Цитата(Oksana @ 6.03.2020 - 00:49)
Вот именно, что такая характеристика может быть только на уровне капиляров. Но было сильное сдавление шеи петлей, когда нарушается целостность не только капиляров, но и других сосудов. Тогда о каких точечных кровоизлияниях может идти речь?!!!
Не аргумент.


Oksana
Цитата(Югросс @ 6.03.2020 - 11:03)
Вы пытаетесь понять логику и точность медицины, а "медицина- наука, вторая по точности после богословия"... Для того чтобы понять медицину, и судебную медицину в частности, статьи из интернета или одной монографии маловато. Проявления странгуляционной асфиксии могут быть с классическим набором признаков, а могут быть и с неполным их комплектом, всё зависит от конкретики случая, донести которую до нас Вы не в состоянии. Для этого и назначаются дополнительные и повторные экспертизы.
Вообще не пытаюсь понять логику и точность медицины, т.к. знаю, что это не математика, где всегла дважды два - это четыре. Откуда Вы это взяли? И почему Вы решили, что мои познания основываются только на статьях из интернета и одной монографии?


Oksana
Цитата(Югросс @ 6.03.2020 - 11:03)
Вы пытаетесь понять логику и точность медицины, а "медицина- наука, вторая по точности после богословия"... Для того чтобы понять медицину, и судебную медицину в частности, статьи из интернета или одной монографии маловато. Проявления странгуляционной асфиксии могут быть с классическим набором признаков, а могут быть и с неполным их комплектом, всё зависит от конкретики случая, донести которую до нас Вы не в состоянии. Для этого и назначаются дополнительные и повторные экспертизы.
Ну и я про то, что назначена дополнительная экспертиза, но прошу Вас помочь мне в составлении вопросов. Спасибо Антону, который подтвердил мои сомнения в том, что эксперт смогла увидеть точечные кровоизлияния в мышцы шеи при отсутствии разреза на шее.


Oksana
Цитата(Anton @ 6.03.2020 - 13:56)
Не аргумент.

Кровоизлияния в кожу шеи являются патогномоничным гистологическим признаком прижизненности странгуляционной борозды?
Чем можно объяснить, что отсутствует переполнение кровью правой половины сердца при смерти от асфиксии, что является нарушением закона гемодинамики?
Существует ли методика, позволяющая без гистологического исследования определить, что красные точечки на красных мышцах шеи по ходу странгуляционной борозды являются кровоизлияниями, а не результатом неравномерного перераспределения крови по капиллярам?
Как можно объяснить наличие точечных кровоизлияний в мышцы шеи по ходу странгуляционной борозды, если обычно при повешении в области сдавления независимо от локализации, все виды кровоизлияний развиваются из - за нарушения целостности стенки сосудов, начиная от крупного, среднего и мелкого калибров от прямого механического воздействия на структуру ткани?
Признак в виде триады - резкое полнокровие пещеристого синуса, сдавление гипофиза пещеристым синусом с кровоизлиянием в его капсулу, кровоизлияние в ножку гипофиза является патогномоничным при смерти от асфиксии? А почему игнорируются эти вопросы?


Oksana
Уважаемые эксперты. все мои вопросы - это не праздный интерес, очень прошу мне помочь.


Anton
Цитата(Oksana @ 12.03.2020 - 01:00)
А почему игнорируются эти вопросы?
Потому что Вы пытаетесь определить причину смерти. Но в условиях форумного общения это невозможно. Это можно только посредством экспертизы.


Асмодей
Мышцы шеи могут быть осмотрены из стандартного срединного или воротникового разреза. К тому же, борозду взяли на гистологическое исследование, поэтому совсем не быть там разрезов не может.
Цитата(Oksana @ 12.03.2020 - 01:00)
Кровоизлияния в кожу шеи являются патогномоничным гистологическим признаком прижизненности странгуляционной борозды?
Чем можно объяснить, что отсутствует переполнение кровью правой половины сердца при смерти от асфиксии, что является нарушением закона гемодинамики?
Существует ли методика, позволяющая без гистологического исследования определить, что красные точечки на красных мышцах шеи по ходу странгуляционной борозды являются кровоизлияниями, а не результатом неравномерного перераспределения крови по капиллярам?
Как можно объяснить наличие точечных кровоизлияний в мышцы шеи по ходу странгуляционной борозды, если обычно при повешении в области сдавления независимо от локализации, все виды кровоизлияний развиваются из - за нарушения целостности стенки сосудов, начиная от крупного, среднего и мелкого калибров от прямого механического воздействия на структуру ткани?
Признак в виде триады - резкое полнокровие пещеристого синуса, сдавление гипофиза пещеристым синусом с кровоизлиянием в его капсулу, кровоизлияние в ножку гипофиза является патогномоничным при смерти от асфиксии? А почему игнорируются эти вопросы?


1. Да, но не единственным и не исключительным. Отсутствие кровоизлияний - не повод считать борозду посмертной. Прижизненность борозды оценивается по всем фактам в совокупности, в том числе по наличию признаков асфиксии.
2. Какого конкретно закона гемодинамики? Наличие и выраженность подобных признаков очень вариативны и зависят от многих факторов.
3. Глазом кровь в просветах капилляров увидеть нельзя. Неравномерное кровенаполнение проявляется не "точечками", а неравномерной интенсивностью окраски тканей.
4. Кровоизлияния в мышцы шеи при повешении могут возникать не только по ходу борозды и не только от прямого воздействия. Вообще по кровоизлияниям вам уже много раз отвечали в этой теме, что вы пытаетесь поставить под сомнение этими кровоизлияниями - мне не понятно.
5. Эти признаки описаны группой авторов, как патогномоничные для механической асфиксии. Но есть несколько нюансов. Количества исследованных авторами случаев недостаточно, чтобы утверждать что-либо со 100% вероятностью. Насколько мне известно, широкого распространения данная методика не получила. Никакими нормативно-правовыми актами проведение такого исследования не регламентировано. Для правильного исследования гипофиза по задумке авторов необходим специальный доступ к нему, даже нож для этого особенный придумали. Отсутствие этой триады, опять же, ни о чем не говорит.



Oksana
Цитата(Асмодей @ 12.03.2020 - 14:31)
Мышцы шеи могут быть осмотрены из стандартного срединного или воротникового разреза. К тому же, борозду взяли на гистологическое исследование, поэтому совсем не быть там разрезов не может.
1. Да, но не единственным и не исключительным. Отсутствие кровоизлияний - не повод считать борозду посмертной. Прижизненность борозды оценивается по всем фактам в совокупности, в том числе по наличию признаков асфиксии.
2. Какого конкретно закона гемодинамики? Наличие и выраженность подобных признаков очень вариативны и зависят от многих факторов.
3. Глазом кровь в просветах капилляров увидеть нельзя. Неравномерное кровенаполнение проявляется не "точечками", а неравномерной интенсивностью окраски тканей.
4. Кровоизлияния в мышцы шеи при повешении могут возникать не только по ходу борозды и не только от прямого воздействия. Вообще по кровоизлияниям вам уже много раз отвечали в этой теме, что вы пытаетесь поставить под сомнение этими кровоизлияниями - мне не понятно.
5. Эти признаки описаны группой авторов, как патогномоничные для механической асфиксии. Но есть несколько нюансов. Количества исследованных авторами случаев недостаточно, чтобы утверждать что-либо со 100% вероятностью. Насколько мне известно, широкого распространения данная методика не получила. Никакими нормативно-правовыми актами проведение такого исследования не регламентировано. Для правильного исследования гипофиза по задумке авторов необходим специальный доступ к нему, даже нож для этого особенный придумали. Отсутствие этой триады, опять же, ни о чем не говорит.

Огромное Вам спасибо за Ваши ответы, но сразу возникли вопросы, т.к. я дилетант - воротниковый разрез где делают, т.е. в какой области шеи? Шея и СБ мной была осмотрена очень хорошо - она действительно находилась в средней части шеи. Никаких разрезов, каких-то вырезов для гистологии на шее я не видела. Да и генетика это подтвердила. Закон гемодинамики един. Эксперт при своём допросе сказала, что причину смерти - асфиксия она установила по прижизненности СБ, т.к. имелись точечные кровоизлияния в мышцы шеи, а вот в кожу шеи она их не видела. При этом указала, что достоверных признаков асфиксии вообще не существует. Это всё признаки быстрой смерти, которые могут иметь место не только при асфиксии. Да Вы правы, мне уже неоднократно разъяснялось на этом форуме по кровоизлияниям. И вот именно то, что кровоизлияния в кожу шеи являются достоверным признаком прижизненности СБ.


Oksana
Цитата(Асмодей @ 12.03.2020 - 14:31)
Мышцы шеи могут быть осмотрены из стандартного срединного или воротникового разреза. К тому же, борозду взяли на гистологическое исследование, поэтому совсем не быть там разрезов не может.
1. Да, но не единственным и не исключительным. Отсутствие кровоизлияний - не повод считать борозду посмертной. Прижизненность борозды оценивается по всем фактам в совокупности, в том числе по наличию признаков асфиксии.
2. Какого конкретно закона гемодинамики? Наличие и выраженность подобных признаков очень вариативны и зависят от многих факторов.
3. Глазом кровь в просветах капилляров увидеть нельзя. Неравномерное кровенаполнение проявляется не "точечками", а неравномерной интенсивностью окраски тканей.
4. Кровоизлияния в мышцы шеи при повешении могут возникать не только по ходу борозды и не только от прямого воздействия. Вообще по кровоизлияниям вам уже много раз отвечали в этой теме, что вы пытаетесь поставить под сомнение этими кровоизлияниями - мне не понятно.
5. Эти признаки описаны группой авторов, как патогномоничные для механической асфиксии. Но есть несколько нюансов. Количества исследованных авторами случаев недостаточно, чтобы утверждать что-либо со 100% вероятностью. Насколько мне известно, широкого распространения данная методика не получила. Никакими нормативно-правовыми актами проведение такого исследования не регламентировано. Для правильного исследования гипофиза по задумке авторов необходим специальный доступ к нему, даже нож для этого особенный придумали. Отсутствие этой триады, опять же, ни о чем не говорит.

Огромное Вам спасибо за Ваши ответы, но сразу возникли вопросы, т.к. я дилетант - воротниковый разрез где делают, т.е. в какой области шеи? Шея и СБ мной была осмотрена очень хорошо - она действительно находилась в средней части шеи. Никаких разрезов, каких-то вырезов для гистологии на шее я не видела. Да и генетика это подтвердила. Закон гемодинамики един. Эксперт при своём допросе сказала, что причину смерти - асфиксия она установила по прижизненности СБ, т.к. имелись точечные кровоизлияния в мышцы шеи, а вот в кожу шеи она их не видела. При этом указала, что достоверных признаков асфиксии вообще не существует. Это всё признаки быстрой смерти, которые могут иметь место не только при асфиксии. Да Вы правы, мне уже неоднократно разъяснялось на этом форуме по кровоизлияниям. И вот именно то, что кровоизлияния в кожу шеи являются достоверным признаком прижизненности СБ.


Oksana
Цитата(Anton @ 12.03.2020 - 14:15)
Потому что Вы пытаетесь определить причину смерти. Но в условиях форумного общения это невозможно. Это можно только посредством экспертизы.
Я прошу лишь ответить на мои вопросы. Причину смерти будет устанавливать дополнительная экспертиза. Из Ваших ответов я смогу понять, как мне действовать дальше, какие ещё вопросы можно задать экспертам.


Асмодей
Цитата(Oksana @ 12.03.2020 - 22:57)
Огромное Вам спасибо за Ваши ответы, но сразу возникли вопросы, т.к. я дилетант - воротниковый разрез где делают, т.е. в какой области шеи? Шея и СБ мной была осмотрена очень хорошо - она действительно находилась в средней части шеи. Никаких разрезов, каких-то вырезов для гистологии на шее я не видела. Да и генетика это подтвердила. Закон гемодинамики един. Эксперт при своём допросе сказала, что причину смерти - асфиксия она установила по прижизненности СБ, т.к. имелись точечные кровоизлияния в мышцы шеи, а вот в кожу шеи она их не видела. При этом указала, что достоверных признаков асфиксии вообще не существует. Это всё признаки быстрой смерти, которые могут иметь место не только при асфиксии. Да Вы правы, мне уже неоднократно разъяснялось на этом форуме по кровоизлияниям. И вот именно то, что кровоизлияния в кожу шеи являются достоверным признаком прижизненности СБ.


Воротниковый разрез делают от одного плечевого сустава до другого через верхнюю часть передней стенки грудной клетки. Конкретная высота и выраженность такой дуги, обычно, зависят от предпочтений вскрывающего. Кто-то может вскрывать горизонтально (Т-образно), а кто-то - через мечевидный отросток (Y-образно). Из такого разреза можно легко проследить все мягкие ткани вдоль СБ по передней и боковым поверхностям шеи. Из стандартного срединного разреза тоже можно, но менее удобно.
По поводу разрезов на шее - вы, скорее всего, ошибаетесь. Вы же выкладывали результаты гистологического исследования, в которых имеются препараты кожи со странгуляционной бороздой.


Oksana
Цитата(Асмодей @ 13.03.2020 - 09:36)
Воротниковый разрез делают от одного плечевого сустава до другого через верхнюю часть передней стенки грудной клетки. Конкретная высота и выраженность такой дуги, обычно, зависят от предпочтений вскрывающего. Кто-то может вскрывать горизонтально (Т-образно), а кто-то - через мечевидный отросток (Y-образно). Из такого разреза можно легко проследить все мягкие ткани вдоль СБ по передней и боковым поверхностям шеи. Из стандартного срединного разреза тоже можно, но менее удобно.
По поводу разрезов на шее - вы, скорее всего, ошибаетесь. Вы же выкладывали результаты гистологического исследования, в которых имеются препараты кожи со странгуляционной бороздой.

Спасибо за столь подробный ответ. Разрезов на шее точно не было. Перед назначением дополнительной экспертизы будет назначена повторная генетика гистопрепаратов, т.к. результат первой генетики - маленькая вероятность, что они принадлежат моему мужу.


Oksana
Хочу ещё спросить, сколько мл мочи необходимо предоставить на анализ, чтобы определить содержание в ней алкоголя?


Anton
Любое минимальное количество мочи, которое можно взять, может быть пригодно.


Oksana
Цитата(Anton @ 18.03.2020 - 13:52)
Любое минимальное количество мочи, которое можно взять, может быть пригодно.
Даже 2 мл мочи достаточно?


Радомир
Цитата
Даже 2 мл мочи достаточно?

Да.


Oksana
Из протокола допроса заведующего судебно-гистологического отделения следует, что наличие кровоизлияния отёка кожи в области СБ считаются признаками прижизненного образования СБ. Какой отёк кожи? И какие кровоизлияния отёка кожи могут быть? Никаких кровоизлияний в кожу шеи не было. Это подтверждает акт СМИТ, а также допрос эксперта, которая проводила СМИТ.


Oksana
Из того же протокола допроса бывшего заведующего судебно-гистологического отделения следует, что отсутствие в препаратах кожи кровоизлияний абсолютным свидетельством образования СБ в посмертном периоде не является. Отсутстствие кровоизлияний объясняется малокровием тканей в области дна борозды низкой диагностической чувствительностью. Это соответствует действительности? Ведь многие из вас отвечали как на форуме так и в личку, что отсутствие кровоизлияний в кожу шеи является доказательством неприжизненной СБ.


Oksana
Кровоизлияния отёка кожи - такой термин вообще существует?


Anton
Существуют термины: кровоизлияние, отек, кожа.


Асмодей
Цитата(Oksana @ 25.03.2020 - 17:53)
Кровоизлияния отёка кожи - такой термин вообще существует?


Это не один термин, а два через запятую. Кровоизлияния и отек.


Oksana
Из допроса эксперта следует, что речь идёт именно об одном термине - кровоизлияния отёка кожи.


Oksana
Цитата(Oksana @ 22.03.2020 - 21:07)
Из того же протокола допроса бывшего заведующего судебно-гистологического отделения следует, что отсутствие в препаратах кожи кровоизлияний абсолютным свидетельством образования СБ в посмертном периоде не является. Отсутстствие кровоизлияний объясняется малокровием тканей в области дна борозды низкой диагностической чувствительностью. Это соответствует действительности? Ведь многие из вас отвечали как на форуме так и в личку, что отсутствие кровоизлияний в кожу шеи является доказательством неприжизненной СБ.

А как можно объяснить этот ответ? Он соответствует действительности?


Oksana
На просторах этого форума находила экспертизу, из которой следовало, что отсутствие валиков в зоне СБ доказывают, что узел верёвки был незатягивающийся. Это действительно так? В моём случае я видела верёвку с простым узлом, который никак не мог затянуться, поэтому обратила внимание бывшего следователя на это, а он уничтожил верёвку после этого вопроса. И валиков на шее моего супруга не было.


Anton
Валики и вид узла не связаны между собой.
"жесткая СБ в виде участка вдавления с осаднением, местами буро-коричневой подсохшей поверхностью, шириной от 0.5 до 0.6 см, глубиной до 0.6 см".
Вдавление определенной ширины и глубины означает наличие краев (валиков) и характеризует твердость материала петли. Узел тут ни при чем. Судя по описанию СБ он не был затянут. Это обсуждалось.


Dr_Bob
Уважаемая топикстартер, уважаемая Оксана!
Я лично (а наверное, и другие участники форума) вместо ответов на повторяющиеся вопросы относительно перемещения трупных пятен, затягивания петли, сдавливания шеи, валиков, разрезов сделанных при вскрытии, полнокровия, вида кровоизлияний и пр. очень хотел бы получить от Вас дополнительную информацию о случае и документацию к нему. Фотографии и видеофайл с места обнаружения трупа, фотографии самой веревки (в деле они точно есть), фотографии со вскрытия. И расскажите хотя бы в общих чертах о последней информации о звонках, СМС-ках и пр. найденной в мобильном телефоне мужа, изъятом на месте обнаружения его мертвого тела (день, время, содержание). Если есть фотографии тела мужа, сделанные в гробу во время похорон, тоже можете приложить на обозрение участникам форума. Заранее благодарю.


Dr_Bob
Цитата
Никаких разрезов, каких-то вырезов для гистологии на шее я не видела. Да и генетика это подтвердила (сообщение № 311)


Выложите фотографии груди и шеи трупа, посмотрим вместе то, что "вы не видели". И акт упомянутого генетического исследования тоже можете приложить.


Dr_Bob
Чтобы не быть голословным, приложу несколько фотографий с подобного случая в прошлом году - шея, странгуляционный предмет, гистопатология. Всего при вскрытии было сделано 74 фотографии и 3 видео. Родственница умершего тоже делала замечания и подавала жалобы на способ производства экспертизы. Поэтому опять обращаю внимание на необходимость соблюдения принципа EBM - Evidence Based Medicine. Чтобы не давать повод для сомнений и обеспечить возможность дополнительной проверки объективности и правильности заключений экспертизы.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла


Dr_Bob
Из этого же случая. Точечное (или мелкоочаговое) кровоизлияние между мышечными волокнами m. sternohyoideus l. dx. в области странгуляционной борозды.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 7.04.2020 - 14:55)
Уважаемая топикстартер, уважаемая Оксана!
Я лично (а наверное, и другие участники форума) вместо ответов на повторяющиеся вопросы относительно перемещения трупных пятен, затягивания петли, сдавливания шеи, валиков, разрезов сделанных при вскрытии, полнокровия, вида кровоизлияний и пр. очень хотел бы получить от Вас дополнительную информацию о случае и документацию к нему. Фотографии и видеофайл с места обнаружения трупа, фотографии самой веревки (в деле они точно есть), фотографии со вскрытия. И расскажите хотя бы в общих чертах о последней информации о звонках, СМС-ках и пр. найденной в мобильном телефоне мужа, изъятом на месте обнаружения его мертвого тела (день, время, содержание). Если есть фотографии тела мужа, сделанные в гробу во время похорон, тоже можете приложить на обозрение участникам форума. Заранее благодарю.

Спасибо Вам за подробный ответ! Если бы у меня были эти доказательства, то я бы их приложила. В деле нет не только фото верёвки, но даже описания узлов, петли. Верёвка уничтожена первым следователем после того, как я указала на простой узел, который не мог затянуться. Фото на вскрытии не делали. Меня даже на опознание не вызывали и одежду не показали. Имеется только очень плохого качества фототаблица с места происшествия в отсканированном виде, по которой даже не смогли сделать фототехническую экспертизу, т.к. при небольшом увеличении сразу появилась высокая пикселизация. Следователь вместо того, чтобы сразу заняться расследованием всеми силами пытался скрыть это преступление, даже пошёл на фальсификации. В настоящее время возбуждено два УД по факту фальсификаций. Протокол осмотра МП является предметом служебного подлога.
29 июля мой муж ушёл на работу пораньше, сказав, что у него назначена встреча и завтра у нас будут деньги, а 31 июля его нашли в лесопосадке в петле. В телефоне ничего интересного не было. Был на тот момент ещё домашний телефон, но проверить его уже невозможно.
Про генетику могу сказать, что у меня на руках её нет, но помню, что там указано о совпадении только по 11 локусам из 22 . В настоящее время будет назначаться повторная генетика в другое учереждение. А про разрезы на шее я точно помню, что их не было. И у меня достаточно свидетелей, которые могут это подтвердить. Но я рубашку не растегивала. Я правильно поняла что воротниковый разрез располагается ниже воротника?


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 7.04.2020 - 15:36)
Из этого же случая. Точечное (или мелкоочаговое) кровоизлияние между мышечными волокнами m. sternohyoideus l. dx. в области странгуляционной борозды.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Это гистология?


Dr_Bob
Цитата(Oksana @ 7.04.2020 - 15:59)
Я правильно поняла что воротниковый разрез располагается ниже воротника?

Есть варианты такого разреза: Т-образный и Y-образный. Об этом уже писалось в теме. Схему разреза прилагаю.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Dr_Bob
Цитата(Oksana @ 7.04.2020 - 16:01)
Это гистология?


Да, это гистопатологическое исследование мягких тканей (мышц) шеи в области странгуляционной борозды. И, конечно, жаль, что веревка, которую Вам при Вашем допросе указал следователь, не сохранилась (опять же по Вашим словам). Вы, естественно, имеете право заявить о нарушениях допущенных в ходе проведения следственных действий и судмедэкспертизы и потребовать контрольную судмедэкспертизу.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 7.04.2020 - 19:30)
Да, это гистопатологическое исследование мягких тканей (мышц) шеи в области странгуляционной борозды. И, конечно, жаль, что веревка, которую Вам при Вашем допросе указал следователь, не сохранилась (опять же по Вашим словам). Вы, естественно, имеете право заявить о нарушениях допущенных в ходе проведения следственных действий и судмедэкспертизы и потребовать контрольную судмедэкспертизу.
А макроскопически можно увидеть точечные кровоизлияния в мышцах шеи? Верёвки действительно нет. Зачем мне что-то скрывать? Это был полусгнивший плетёный шнур. Дополнительная комиссионная экспертиза будет назначена в другой регион.


Dr_Bob
Цитата
А макроскопически можно увидеть точечные кровоизлияния в мышцах шеи?

Да, можно. Глубокие ткани шеи доступны для исследования при всех видах секционных разрезов.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 9.04.2020 - 00:26)
Да, можно. Глубокие ткани шеи доступны для исследования при всех видах секционных разрезов.
Тогда появился вопрос, а почему эксперт не взяла на гистолию кусочек мышечной ткани шеи, если она там видела кровоизлияния? Есть все основания не доверять этому эксперту, т.к. даже первая гистология не сделала вывод о прижизненности СБ, а эксперт написала отсебятину, что СБ прижизненная, т.к. имелись кровоизлияния в кожу шеи. Но, когда её допрашивали по моим вопросам и с моим участием в рамках ст.105 УК РФ , она сказала, что это просто описка. Кровоизлияний в кожу шеи она не видела, что подтверждает исследовательская часть акта СМИТ, также через 10 лет вспомнила. что сделала техническую ошибку при описании трупных пятен. И, если не описаны трупные пятна на верхних и нижних конечностях, то она их просто могла не увидеть. С самого начала её многократно опрашивали и допрашивали, но она никогда не говорила про техническую ошибку при описании трупных пятен. А через 10 лет вдруг вспомнила. Делали повторную гистологию в областном БСМЭ - из неё чётко следует, что СБ не имеет признаки прижизненности из-за отсутствия кровоизлияний в кожу шеи. Гистолог в ходе своего допроса дала показания, что именно кровоизлияния в кожу шеи является достоверным признаком прижизненности СБ. Повторная гистология отличается от первой гистологии, на что указывали допрошенные эксперты, участвующие в комиссии. Также первому эксперту задала вопросы и указала, что отсутствуют практически все признаки асфиксии и перечислила их, н-р признаки Бокариуса Н.С., Нейдинга И.И., Амюсса, Вальхера, отсутствие переломов подъязычной кости и хрящей гортани, Отсутствие переполнения кровью правой половины сердца, наличие СБ в средней части шеи при полном свободном висении в петле и т.д. Она сказала, что все эти признаки не всегда встречаются. Также подтвердила мой довод, что вообще не существует достоверных признаков асфиксии, есть только признаки быстрой смерти. Ведь те же пятна Тардье встречаются и при других видах быстрой смерти. Также на лице моего мужа имелись следы избиения, но они не были описаны при исследовании трупа. Как сказал первый следователь - не сочли нужным. Задача эксперта - внимание к мелочам, а она признаётся в том, что могла не увидеть трупные пятна на кистях, предплечьях, стопах, голенях. Не слишком много частей тела, на которых она могла не увидеть трупные пятна?!!! Поэтому я не доверяю этому исследованию трупа. Ведь, исходя из вышесказанного, она могла пропустить любые повреждения на теле моего супруга, т.к.повторная гистология сделала вывод, что имелось слабое кровенаполнение, а не полнокровие органов.


Anton
Цитата(Oksana @ 10.04.2020 - 00:11)
Тогда появился вопрос, а почему эксперт не взяла на гистолию кусочек мышечной ткани шеи, если она там видела кровоизлияния?
Тогда появился встречный вопрос: кому задан Ваш вопрос? Или он риторический?


Dr_Bob
Цитата
Эксперт при своём ответе сослалась на монографию Молина Экспертиза повешения стр 119-120, но там говорится про гладкие мышцы, а не про скелетные. Я увидела эту книгу на столе эксперта во время допроса и открыла с её разрешения на этих страницах. И указала ей на то, что здесь нет ни слова про мышцы шеи. Она за это начала кричать на меня

Посмотрел монографию Молина. В ней на стр. 138 и на рис. 50 четко изложено о кровоизлияниях в мышцы шеи.
Цитата
Также первому эксперту задала вопросы и указала, что отсутствуют практически все признаки асфиксии и перечислила их, н-р признаки Бокариуса Н.С., Нейдинга И.И., Амюсса, Вальхера,

А ведь ни один из этих признаков не относится к асфиксии.

Перечитал весь пост от начала, посмотрел приложенные тексты (акт СМИ трупа, протокол с места обнаружения трупа, две комиссионные экспертизы, допрос эксперта...). Утвердился в своем впечатлении, что топикстартер знает об этом случае больше, чем излагает для нас на форуме. О веревке - никакой информации, кроме того что "была полусгнившая и что следователь ее уничтожил" как вещдок. О мобильном телефоне умершего - "ничего интересного". О посмертной психолого-психиатрической экспертизе - "в ней имеются недостоверные сведения". О генетической экспертизе гистопрепаратов - "это препараты не принадлежащие умершему". Ну и другие сообщения топикстартера, например: "Я видела замкнутую борозду с четким отпечатком узла в затылочной части. Телесные повреждения были, но они не описаны. Есть свидетели. Также за несколько часов до смерти видела на коленях мужа синяки, но это тоже не описано... Следствие признало, что было убийство, а не самоубийство и переквалифицировало УД со 110 ст. (доведение до самоубийства) на 105 ст.(убийство)".
Разобраться в этом случае без конкретной фото-, видео-, текстовой документации и без гистопрепаратов не представляется возможным.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 10.04.2020 - 17:47)
Посмотрел монографию Молина. В ней на стр. 138 и на рис. 50 четко изложено о кровоизлияниях в мышцы шеи.

А ведь ни один из этих признаков не относится к асфиксии.

Перечитал весь пост от начала, посмотрел приложенные тексты (акт СМИ трупа, протокол с места обнаружения трупа, две комиссионные экспертизы, допрос эксперта...). Утвердился в своем впечатлении, что топикстартер знает об этом случае больше, чем излагает для нас на форуме. О веревке - никакой информации, кроме того что "была полусгнившая и что следователь ее уничтожил" как вещдок. О мобильном телефоне умершего - "ничего интересного". О посмертной психолого-психиатрической экспертизе - "в ней имеются недостоверные сведения". О генетической экспертизе гистопрепаратов - "это препараты не принадлежащие умершему". Ну и другие сообщения топикстартера, например: "Я видела замкнутую борозду с четким отпечатком узла в затылочной части. Телесные повреждения были, но они не описаны. Есть свидетели. Также за несколько часов до смерти видела на коленях мужа синяки, но это тоже не описано... Следствие признало, что было убийство, а не самоубийство и переквалифицировало УД со 110 ст. (доведение до самоубийства) на 105 ст.(убийство)".
Разобраться в этом случае без конкретной фото-, видео-, текстовой документации и без гистопрепаратов не представляется возможным.
Здравствуйте, спасибо Вам за участие в теме. Да, я понимаю, что во всё это сложно поверить, но это действительно так. Как по другому я могу описать верёвку, если она уничтожена и нет описания её в материалах дела? Звонки с телефона проверены, люди допрошены, СМС-ки прочитаны. Только всё это проделал следователь из ЦА через 9 лет после смерти моего мужа. Хотя я изначально предоставляла детализацию разговоров с телефона супруга Не всех уже удалось проверить по причине их смерти. На телефоне имелось более 50 пропущенных звонков, 13 СМС непрочитанных в тот день, когда его обнаружили в петле. Психолого-психитриаческая экспертиза назначалась повторно в Москву, и она другая. Следователь подделал много документов, чтобы убрать мои доводы о признаках инсценировки самоубийства, вплоть до протокола опроса эксперта. Благодаря следователю ГСУ СК РФ были возбуждены УД по факту фальсификаций. Имеется решение суда, что мне причинён моральный вред СК РФ.
Да, эти признаки, перечисленные выше не являюся признаками асфиксии, по наличию этих признаков определяют прижизненность странгуляционной борозды. Я про эти признаки задала вопрос эксперту, т.к. она сказала, что причину смерти МА она поставила на основании имеющейся прижизненной СБ. И смогла обосновать её только наличием точечных кровоизлияний в мышцы шеи и сослалась на стр. 119-120 монографии Молина, сказав, что они образовались из-за гиперкапнии и гипоксии, а не от воздействия верёвки. В скелетных мышцах разве могут возникнуть точечные кровоизлияния по этой причине? Из учебника следует, что автор указывает гладкие мышцы. На стр. 138 этого же учебника, на которую Вы ссылаетесь, говорится про инфильтрирующее кровоизлияние в мышцы шеи, а не про точечные. Даже про прикушенный язык, когда я задала эксперту вопрос, а как она может объяснить, что фототаблица с МП не совпадает с её описанием, т.к. видно, что рот открыт и не просматривается верхний ряд зубов, она ответила, что на секционном столе голова прижалась к груди, и рот закрылся. И это при наличии трупного окоченения?!!!


Oksana
Цитата(Anton @ 10.04.2020 - 08:32)
Тогда появился встречный вопрос: кому задан Ваш вопрос? Или он риторический?

Ну не совсем риторический. При макроскопии эксперт видит кровоизлияния, в обосновании своего вывода должна она была отдать этот материал на гистологию?


Dr_Bob
Консультируемый случай является еще одним доказательством того, что фото- и видеодокументация эксперту при вскрытии необходима, и документировать необходимо ВСЁ, как с повреждениями, так и без повреждений. Труп в одежде и без одежды, трупные пятна, странгуляционную борозду со всех ракурсов, руки, хрящи гортани и подъязычную кость, раздутые легкие, опухолевидное образование на правой почке, саму веревку (должна быть экспедирована на вскрытие с сопроводительным листом вместе с мертвым телом, потом уже можно договориться со следователем, что с ней делать дальше). Прилагаю так навскидку фототаблицу с одного такого нашего случая.
У нас на кафедре собралась коллекция из пронумерованных, описанных и запакованных удавок (всего около 200) - веревки, шнуры, буксировочные тросы, цепи, ремни, подтяжки, поводки для собак, галстуки, разорванные и связанные вдоль полотенца, несколько "самодельных" удавок сплетенных, связанных с использованием скотча, изоленты. Хотим в музее сделать большой стенд: удавка, а под ней качественная фотография СБ и короткое описание случая. Ваш "полусгнивший" бельевой шнур бы у нас точно никуда на пропал.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Dr_Bob
Еще к этому случаю. Топикстартер бы мог выложить хотя бы пару протоколов своих допросов у следователя, все подробно, включая эпизод с предъявлением удавки - того "полусгнившего" бельевого шнура. Кстати, я заметил, что ни одной фотографии, ни одного скана подлинного документа в посте топикстартера нет (типа потертый текст, пикселация и т.п.). Есть только перепечатки документов, подлинность которых определить при этом невозможно, к тому же текст содержит мелкие ошибки сделанные явно топикстартером при перепечатке (напр.: "некротические изменения в опухоли почек не позволяет дефирринцировать светлоклеточную аденому от светлоклеточного рака", "кровоизлияниями и лейкоцитарной инфильтраццией", участки фрагментации, волнообразной деформации и гомогенезации мышечных волокон)... Не был представлен протокол следственного эксперимента с фотографиями (включая дерево и ветку толщиной 10 см, которую якобы было можно согнуть и привязать к ней веревку с манекеном). Соболезную по поводу случившегося и констатирую, что каждый из нас, судмедэкспертов, хотя бы пару раз в течение своей профессиональной деятельности был конфронтирован с родственниками в подобных случаях, с вовлечением СО, СК, адвокатов, "независимых" экспертов и т.п.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 10.04.2020 - 23:28)
Консультируемый случай является еще одним доказательством того, что фото- и видеодокументация эксперту при вскрытии необходима, и документировать необходимо ВСЁ, как с повреждениями, так и без повреждений. Труп в одежде и без одежды, трупные пятна, странгуляционную борозду со всех ракурсов, руки, хрящи гортани и подъязычную кость, раздутые легкие, опухолевидное образование на правой почке, саму веревку (должна быть экспедирована на вскрытие с сопроводительным листом вместе с мертвым телом, потом уже можно договориться со следователем, что с ней делать дальше). Прилагаю так навскидку фототаблицу с одного такого нашего случая.
У нас на кафедре собралась коллекция из пронумерованных, описанных и запакованных удавок (всего около 200) - веревки, шнуры, буксировочные тросы, цепи, ремни, подтяжки, поводки для собак, галстуки, разорванные и связанные вдоль полотенца, несколько "самодельных" удавок сплетенных, связанных с использованием скотча, изоленты. Хотим в музее сделать большой стенд: удавка, а под ней качественная фотография СБ и короткое описание случая. Ваш "полусгнитый" бельевой шнур бы у нас точно никуда на пропал.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Полностью с Вами согласна. А самое главное, чтобы на МП при осмотре трупа всегда присутствовал эксперт или врач. В моём случае была Скорая помощь на МП, но врача не привлекли к ОМП по непонятным мне причинам, при этом со слов следователя эксперт местного БСМЭ отказалась выезжать, а в протоколе ОМП имеется подпись за неё, выполненная с подражанием её почерка, что подтвердили почерковедческие экспертизы. Считаю, что, если бы на МП присутствовал эксперт и описал бы трупные пятна так как они зафиксированы в акте СМИТ через 30 минут после окончания ОМП, то уже в 2008 году было бы возбуждено УД по ст.105 УК РФ, т.к. несоответствие расположения трупных пятен положению тела является признаком инсценировки самоубийства, т.е. если труп находится в вертикальном положении, то это исключает наличие трупных пятен на задней поверхности тела.


Dr_Bob
Еще у меня возник такой вопрос к этому случаю. Так как он на 100% медиализирован (т.е. описан хотя бы в местных газетах, в местном интернете), хотелось бы, чтобы топикстартер выложил какой-либо материал об этом случае от конца июля-начала августа 2008 года. Или от более позднего временного промежутка, когда начались процессы с комиссионными экспертизами. Пресса обычно любит такие темы.

Цитата
Хотя я изначально предоставляла детализацию разговоров с телефона супруга Не всех уже удалось проверить по причине их смерти.

А те потенциальные свидетели, которые умерли - какова была причина их смерти? Тоже странгуляция?


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 10.04.2020 - 23:58)
Еще к этому случаю. Топикстартер бы мог выложить хотя бы пару протоколов своих допросов у следователя, все подробно, включая эпизод с предъявлением удавки - того "полусгнитого" бельевого шнура. Кстати, я заметил, что ни одной фотографии, ни одного скана подлинного документа в посте топикстартера нет (типа потертый текст, пикселация и т.п.). Есть только перепечатки документов, подлинность которых определить при этом невозможно, к тому же текст содержит мелкие ошибки сделанные явно топикстартером при перепечатке (напр.: "некротические изменения в опухоли почек не позволяет дефирринцировать светлоклеточную аденому от светлоклеточного рака", "кровоизлияниями и лейкоцитарной инфильтраццией", участки фрагментации, волнообразной деформации и гомогенезации мышечных волокон)... Не был представлен протокол следственного эксперимента с фотографиями (включая дерево и ветку толщиной 10 см, которую якобы было можно согнуть и привязать к ней веревку с манекеном). Соболезную по поводу случившегося и констатирую, что каждый из нас, судмедэкспертов, хотя бы пару раз в течение своей профессиональной деятельности был конфронтирован с родственниками в подобных случаях, с вовлечением СО, СК, адвокатов, "независимых" экспертов и т.п.

Я Вас поняла, но поймите и Вы меня - зачем мне Вас вводить в заблуждение?!!! Хорошо, отредактирую в соответствии с требованиями форума и выложу подлинные документы, которые есть у меня на руках.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 11.04.2020 - 00:22)
Еще у меня возник такой вопрос к этому случаю. Так как он на 100% медиализирован (т.е. описан хотя бы в местных газетах, в местном интернете), хотелось бы, чтобы топикстартер выложил какой-либо материал об этом случае от конца июля-начала августа 2008 года. Или позже, когда начались процессы с комиссионными экспертизами. Пресса обычно любит такие темы.
В местных газетах он не описан, а также в местном интернете тоже, Есть только видео с МП, которое делало местное ТВ. Но оно не обезличено. По правилам форума я не могу выкладывть данное видео.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 10.04.2020 - 23:58)
Еще к этому случаю. Топикстартер бы мог выложить хотя бы пару протоколов своих допросов у следователя, все подробно, включая эпизод с предъявлением удавки - того "полусгнившего" бельевого шнура. Кстати, я заметил, что ни одной фотографии, ни одного скана подлинного документа в посте топикстартера нет (типа потертый текст, пикселация и т.п.). Есть только перепечатки документов, подлинность которых определить при этом невозможно, к тому же текст содержит мелкие ошибки сделанные явно топикстартером при перепечатке (напр.: "некротические изменения в опухоли почек не позволяет дефирринцировать светлоклеточную аденому от светлоклеточного рака", "кровоизлияниями и лейкоцитарной инфильтраццией", участки фрагментации, волнообразной деформации и гомогенезации мышечных волокон)... Не был представлен протокол следственного эксперимента с фотографиями (включая дерево и ветку толщиной 10 см, которую якобы было можно согнуть и привязать к ней веревку с манекеном). Соболезную по поводу случившегося и констатирую, что каждый из нас, судмедэкспертов, хотя бы пару раз в течение своей профессиональной деятельности был конфронтирован с родственниками в подобных случаях, с вовлечением СО, СК, адвокатов, "независимых" экспертов и т.п.
Могу предоставить рапорт другого следоателя, что верёвки нет в хранилище вещдоков,На тот момент первый следователь уже был уволен. Мне предъявляли этот шнур безо всякого протокола. Я на тот момент вообще не знала процессуальных тонкостей. И Вы вообще понимаете, в каком состоянии я была, когда я не просто лишилась очень любимого человека, но при этом следствие пыталось убедить меня, что он - самоубийца, при чём абсолютно бездоказательно. А никто и никогда не делал СЭ на возможность самоповешения. Это первый следоатель при своём опросе сказал, что ветку можно было опустить до земли, а толщина ветки описана в протоколе ОМП


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 10.04.2020 - 23:58)
Еще к этому случаю. Топикстартер бы мог выложить хотя бы пару протоколов своих допросов у следователя, все подробно, включая эпизод с предъявлением удавки - того "полусгнившего" бельевого шнура. Кстати, я заметил, что ни одной фотографии, ни одного скана подлинного документа в посте топикстартера нет (типа потертый текст, пикселация и т.п.). Есть только перепечатки документов, подлинность которых определить при этом невозможно, к тому же текст содержит мелкие ошибки сделанные явно топикстартером при перепечатке (напр.: "некротические изменения в опухоли почек не позволяет дефирринцировать светлоклеточную аденому от светлоклеточного рака", "кровоизлияниями и лейкоцитарной инфильтраццией", участки фрагментации, волнообразной деформации и гомогенезации мышечных волокон)... Не был представлен протокол следственного эксперимента с фотографиями (включая дерево и ветку толщиной 10 см, которую якобы было можно согнуть и привязать к ней веревку с манекеном). Соболезную по поводу случившегося и констатирую, что каждый из нас, судмедэкспертов, хотя бы пару раз в течение своей профессиональной деятельности был конфронтирован с родственниками в подобных случаях, с вовлечением СО, СК, адвокатов, "независимых" экспертов и т.п.
Я перепечатала полностью и не делала никаких ошибок, только в слове инфильтрация сделала описку. Все остальное переписано правильно. В подтверждение этого прикладываю фото


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 10.04.2020 - 23:58)
Еще к этому случаю. Топикстартер бы мог выложить хотя бы пару протоколов своих допросов у следователя, все подробно, включая эпизод с предъявлением удавки - того "полусгнившего" бельевого шнура. Кстати, я заметил, что ни одной фотографии, ни одного скана подлинного документа в посте топикстартера нет (типа потертый текст, пикселация и т.п.). Есть только перепечатки документов, подлинность которых определить при этом невозможно, к тому же текст содержит мелкие ошибки сделанные явно топикстартером при перепечатке (напр.: "некротические изменения в опухоли почек не позволяет дефирринцировать светлоклеточную аденому от светлоклеточного рака", "кровоизлияниями и лейкоцитарной инфильтраццией", участки фрагментации, волнообразной деформации и гомогенезации мышечных волокон)... Не был представлен протокол следственного эксперимента с фотографиями (включая дерево и ветку толщиной 10 см, которую якобы было можно согнуть и привязать к ней веревку с манекеном). Соболезную по поводу случившегося и констатирую, что каждый из нас, судмедэкспертов, хотя бы пару раз в течение своей профессиональной деятельности был конфронтирован с родственниками в подобных случаях, с вовлечением СО, СК, адвокатов, "независимых" экспертов и т.п.

И где Вы увидели слово гомогенезация? Из поста 193 следует :Сердце коронарные артерии в состоянии спазма и гипертонуса, слабое кровенаполнение интрамуральных сосудов, лейкостазы, выраженный отек межмышечной стромы, белковая зернистая дистрофия миоцитов, участки фрагментации, волнообразной деформации и гомогенизации мышечных волокон, небольшие очаги липоматоза. Вы слишком хорошего мнения о первом следователе. Он абсолютно ничего не делал. Какой следственный эксперимент? То, что ветка опускалась до земли - это следует из протокола допроса следователя.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 11.04.2020 - 00:22)

А те потенциальные свидетели, которые умерли - какова была причина их смерти? Тоже странгуляция?

Причину их смерти не выясняла.


Dr_Bob
Цитата
И где Вы увидели слово гомогенезация?


Прилагаю скриншот приложения к сообщению во втором вебе этой темы. С другой стороны, хочу попросить у топикстартера прощения за свою дотошность и недоверчивость. Считаю действия предпринятые топикстартером оправданными с точки зрения законодательства и медицинской этики. Как говорил Шарапов в известном сериале, "невозможно шельмованием дырки в следствии затыкать"...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Dr_Bob
А еще у меня есть большое пожелание ко всей системе российской судмедэкспертизы: необходимо как можно быстрее освободить всех судебно-медицинских гистологов от их узких обязанностей. Вскрывающий судмедэксперт должен самостоятельно производить эксцизии препаратов органов и тканей, которые сам же взял во время вскрытия, макро-микроскопические исследования, напр. "трапеции Бокариуса" при анализе прижизненности странгуляционной борозды, а также гистопатологическое исследование стеклопрепаратов. Нечего судмедэксперту делить ответственность с гистологом за результат СМИ/СМЭ. В Евросоюзе за исследование, детальное описание и интерпретацию диагнозов каждого стеклопрепарата эксперт фактурирует 5 евро 31 цент от заказчика (полиция, прокуратура, суд). Иначе в описаниях стеклопрепаратов сердца ИКСпертом-гистологом, который и самого трупа не видел, будем постоянно читать псевдонаучные фразы ни о чем, как в приложенном скриншоте: "участки фрагментации, волнообразной деформации и гомогенизации мышечных волокон". Хотя каждый знает, что миокард образован не мышечными волокнами, а кардиомиоцитами.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 11.04.2020 - 17:18)
Прилагаю скриншот приложения к сообщению во втором вебе этой темы. С другой стороны, хочу попросить у топикстартера прощения за свою дотошность и недоверчивость. Считаю действия предпринятые топикстартером оправданными с точки зрения законодательства и медицинской этики. Как говорил Шарапов в известном сериале, "невозможно шельмованием дырки в следствии затыкать"...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уважаемый Dr.Bob, пока это не случилось со мной, я не верила, что такое может происходить в правоохранительных органах, в медицине. Скорей всего со стороны действительно моя история выглядит неправоподобной, столько нарушений и фальсификаций, наверно очень редко встречается. 2 возбуждённых УД по фактам фальсификаций о многом говорят. Следователь ГСУ СК РФ, которому передали дело после личного приёма у Председателя СК РФ сказаал, когда изучил дело, что это было не расследование, а борьба с Вами и Вашими доводами. Даже суд встал на мою сторону и признал, что СК РФ причинил мне моральный вред своими действиями. Таких решений по стране очень мало. Спасибо Вам за поддержку.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 11.04.2020 - 17:46)
А еще у меня есть большое пожелание ко всей системе российской судмедэкспертизы: необходимо как можно быстрее освободить всех судебно-медицинских гистологов от их узких обязанностей. Вскрывающий судмедэксперт должен самостоятельно производить эксцизии препаратов органов и тканей, которые сам же взял во время вскрытия, макро-микроскопические исследования, напр. "трапеции Бокариуса" при анализе прижизненности странгуляционной борозды, а также гистопатологическое исследование стеклопрепаратов. Нечего судмедэксперту делить ответственность с гистологом за результат СМИ/СМЭ. В Евросоюзе за исследование, детальное описание и интерпретацию диагнозов каждого стеклопрепарата эксперт фактурирует 5 евро 31 цент от заказчика (полиция, прокуратура, суд). Иначе в описаниях стеклопрепаратов сердца ИКСпертом-гистологом, который и самого трупа не видел, будем постоянно читать псевдонаучные фразы ни о чем, как в приложенном скриншоте: "участки фрагментации, волнообразной деформации и гомогенизации мышечных волокон". Хотя каждый знает, что миокард образован не мышечными волокнами, а кардиомиоцитами.
Золотые слова. И обязательно должна быть фотофиксация, чтобы потом эксперт не начинал выкручиваться при своих допросах, то он там сделала техническую ошибку, то здесь в акте СМИТ, за который он даже не несёт уголовную ответственность. Это порочная практика Российской медицины. Да и 307 УК РФ - это неработающая статья. Максимум, это халатность!!! Дела пьяных мальчиков многим открыли глаза на то, что творится в СМЭ. И есть передача Человек и Закон, которая уже в 2008 году поднимала вопрос, что из криминальных трупов делают некриминальные трупы.


Oksana
Это скриншот с видео с места происшествия, которое было сделано местным ТВ. Как видно, что была СП на МП, но врача при этом не привлекли к ОМП и провели осмотр трупа без участия медика, хотя это нарушение ст.178 УПК РФ. В протокол ОМП внесли поддельную подпись за эксперта (почерковедческая экспертиза это подтвердила). Что мешало привлечь врача СП для осмотра трупа? Значит было что скрывать по моему мнению.


Anton
Цитата(Oksana @ 11.04.2020 - 19:58)
Дела пьяных мальчиков многим открыли глаза на то, что творится в СМЭ.
Не в СМЭ, а в головах обывателей.


Oksana
Цитата(Anton @ 11.04.2020 - 21:23)
Не в СМЭ, а в головах обывателей.

Ну да, это обыватели придумали истории с пьяными мальчиками.


Асмодей
Цитата(Dr_Bob @ 11.04.2020 - 00:28)
Консультируемый случай является еще одним доказательством того, что фото- и видеодокументация эксперту при вскрытии необходима, и документировать необходимо ВСЁ, как с повреждениями, так и без повреждений. Труп в одежде и без одежды, трупные пятна, странгуляционную борозду со всех ракурсов, руки, хрящи гортани и подъязычную кость, раздутые легкие, опухолевидное образование на правой почке, саму веревку (должна быть экспедирована на вскрытие с сопроводительным листом вместе с мертвым телом, потом уже можно договориться со следователем, что с ней делать дальше). Прилагаю так навскидку фототаблицу с одного такого нашего случая.
У нас на кафедре собралась коллекция из пронумерованных, описанных и запакованных удавок (всего около 200) - веревки, шнуры, буксировочные тросы, цепи, ремни, подтяжки, поводки для собак, галстуки, разорванные и связанные вдоль полотенца, несколько "самодельных" удавок сплетенных, связанных с использованием скотча, изоленты. Хотим в музее сделать большой стенд: удавка, а под ней качественная фотография СБ и короткое описание случая. Ваш "полусгнивший" бельевой шнур бы у нас точно никуда на пропал.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Уважаемый Dr. Bob, как вы уже отмечали в другой теме - вы вскрываете по 10 трупов в месяц. Большинство российских экспертов находятся в несколько иных реалиях. Если мы будем так подробно фиксировать все этапы вскрытия - рабочий день затянется на 10-12 часов. Я не вижу смысла в такой подробной фиксации, потому что я несу уголовную ответственность за свое заключение, а родственники и адвокаты за свои выпады никакой ответственности не несут.


Цитата(Oksana @ 11.04.2020 - 22:34)
Ну да, это обыватели придумали истории с пьяными мальчиками.

Ув. Оксана. Вы верно подметили, окончательные результаты этой истории были именно выдуманы. И большинство СМЭ с этими результатами в корне не согласны. И ваше мнение полностью подтверждает слова ув. Антона. А по теме - если уже возбуждены УД по фальсификациям, и дело по вашему супругу передано, как вы считаете, добросовестному следователю, тогда зачем здесь перемалывать одни и те же вопросы с разными формулировками, если ответы на них, в общем-то, не меняются? Может есть смысл сначала дождаться результатов УД?


Oksana
Цитата(Асмодей @ 12.04.2020 - 10:05)
Уважаемый Dr. Bob, как вы уже отмечали в другой теме - вы вскрываете по 10 трупов в месяц. Большинство российских экспертов находятся в несколько иных реалиях. Если мы будем так подробно фиксировать все этапы вскрытия - рабочий день затянется на 10-12 часов. Я не вижу смысла в такой подробной фиксации, потому что я несу уголовную ответственность за свое заключение, а родственники и адвокаты за свои выпады никакой ответственности не несут.
Ув. Оксана. Вы верно подметили, окончательные результаты этой истории были именно выдуманы. И большинство СМЭ с этими результатами в корне не согласны. И ваше мнение полностью подтверждает слова ув. Антона. А по теме - если уже возбуждены УД по фальсификациям, и дело по вашему супругу передано, как вы считаете, добросовестному следователю, тогда зачем здесь перемалывать одни и те же вопросы с разными формулировками, если ответы на них, в общем-то, не меняются? Может есть смысл сначала дождаться результатов УД?
По теме хочу сказать, а разве я повторяюсь с моими вопросами? В рамках УД будет назначена комиссионная экспертиза, поэтому открыла эту тему, чтобы правильно задать вопросы при её назначении. В очередной раз прошу ответить на мой вопрос - отсутствие в препаратах кожи кровоизлияний абсолютным свидетельством образования СБ в посмертном периоде не является. Отсутстствие кровоизлияний объясняется малокровием тканей в области дна борозды низкой диагностической чувствительностью. Это соответствует действительности? Ведь многие из вас отвечали как на форуме так и в личку, что отсутствие кровоизлияний в кожу шеи является доказательством неприжизненной СБ.


Dr_Bob
По материалам, опубликованным ув. топикстартером в этом обсуждении, я скомпилировал развернутое судебно-медицинское заключение (сокращенно РСМЗ). Подобного рода заключения (на других языках, кроме русского) мне очень облегчали работу со следователем или выступления в суде - сама фраза "развернутое структурированное судебно-медицинское заключение", по-словацки "розгрнутый штруктурованый суднолекарский завер", по-итальянски "раппорто форензе струттурато детальято" обычно вызывала у оппонентов уважение.
Итак, РСМЗ:

Непосредственая причина смерти (НПС):
Механическая асфиксия вследствие сдавления органов шеи петлей при повешении.

Главное расстройство здоровья (ГРЗ):
Повешение со свободным висением тела в петле (высота подошвенной поверхности стоп от поверхности земли - 22 см).

Осложнения и сопутствующие (связанные с ГРЗ) диагнозы:
Странгуляционная борозда в среднем отделе шеи: одиночная, незамкнутая, жесткая, косовосходящая спереди назад и слева направо, с осаднением, местами с подсохшей поверхностью, шириной 0,5- 0,6 см, глубиной до 0,6 см, расстояние от подошвенной поверхности стоп - 155 см.
Точечные темно-красные кровоизлияния в соединительные оболочки обоих глаз.
Прикушенный и выступающий за линию смыкания зубов язык с посмертным высыханием кончика языка ("рот приоткрыт" при описании на месте обнаружения трупа, "рот закрыт" при описании во время вскрытия трупа).
Синюшность (цианоз) кожи лица и каймы губ – данные наружного осмотра трупа при вскрытии дня 31.07.2008, 16:00 – 18:00.
Засохшая темно-красная жидкость в левой ноздре.
Присутствие каловых масс на коже в области заднепроходного отверстия (вероятно вследствие агональной дефекации).
Присутствие пенистой розовой слизи в просвете трахеи и крупных бронхов.
Острое раздутие (увеличение в объеме) обеих легких.
Точечные темно-красные кровоизлияния в мышцах шеи по ходу странгуляционной борозды.
Жидкое состояние крови в полостях сердца, в крупных сосудах и в синусах твердой оболочки головного мозга.
Полнокровие [острый веностаз] головного мозга, печени и почек (данные гистопатологического исследования).
Неравномерное кровенаполнение миокарда (данные макроскопического и гистопатологического исследования сердца).
Единичные точечные темно-красные кровоизлияния под плеврой обеих легких и под эпикардом по ходу сосудов сердца.
Очаговые кровоизлияния в легочную ткань, альвеолярный отек, острое эмфизематозное расширение альвеол (данные гистопатологического исследования легких).
Отек мягкой оболочки, белого и серого вещества головного мозга (данные гистопатологического исследования).
Признаки механического сдавления кожи шеи в области странгуляционной борозды – уплощение эпидермиса с отсутствующими поверхностными слоями и с вытянутыми ядрами клеток, сближение, гомогенизация и базофилия коллагеновых волокон дермы [признак прижизненности повреждения], сдавление кровеносных сосудов (данные гистопатологического исследования).
Легкая степень алкогольного опьянения: содержание этанола в крови взятой при вскрытии 0,63 г/кг (промилле), в моче взятой при вскрытии 0,86 г/кг (промилле).

Сочетанные заболевания:
Атеросклероз коронарных артерий сердца и артерий основания мозга легкой степени.
Дистрофия и очаговая фрагментация кардиомиоцитов, интерстициальный отек миокарда (данные гистопатологического исследования сердца).
Опухолевидное образование бело-серого цвета, диаметром около 3 см в области верхнего полюса правой почки (гистопатологически некротические изменения не позволяют отдифференцировать светлоклеточную аденому от светлоклеточной карциномы – мономорфные светлые клетки ограниченные фиброзной капсулой, с некрозами, кровоизлияниями и лейкоцитарной инфильтрацией).
Признаки хронической гепатопатии – гидропическая, очаговая баллонная и очаговая вакуольная дистрофия гепатоцитов (данные гистопатологического исследования печени).

Иные диагнозы, обстоятельства, комментарии:
Труп мужчины, 42 лет, длины тела 179 см, среднего телосложения, удовлетворительного питания, длины тела с вытянутой на головой рукой 220 см – данные наружного осмотра при вскрытии дня 31.07.2008, 16:00 – 18:00 (указанная длина тела свидетельницей [женой умершего] 173 см).
Труп обнаружен дня 31.07.2008 (осмотр трупа на месте нахождения в 15:00) в лесопосадке висящим на ветке дерева толщиной 10 см, на бельевой веревке (один конец веревки привязан на ветке дерева, другой конец расположен на шее), высота подошвенной поверхности стоп от поверхности земли - 22 см.
Труп одет: рубашка светло-синего цвета с короткими рукавами, джинсы синего цвета, ремень черного цвета с металической бляхой, туфли кожаные черного цвета, трусы серо-зеленого цвета. Предметы найденные в одежде: в нагрудном кармане рубашки обнаружен сотовый телефон Nokia светло-синего цвета, документы на имя ФИО, шариковая ручка розового цвета, пачка сигарет Прима.
Умерший был виден последний раз живым дня 29.07.2008 в утреннее время (необходимо проверить утверждение жены умершего о том, что "...за несколько часов до смерти видела на коленях мужа синяки, но это тоже не описано").
Стоматологический статус: присутствие коронок из белого металла на 6, 7, 8 зубе верхней челюсти справа и на 6, 7, 8 зубе нижней челюсти справа, отсутствие 5 зуба верхней челюсти справа и 6, 7, 8 зуба верхней челюсти слева.
Трупные пятна обильные, разлитые на задней поверхности тела, циркулярно вокруг бедер, нижней части живота и таза, в стадии стаза (при надавливании пальцем бледнеют и медленно восстанавливают свою первоначальную окраску) – данные наружного осмотра трупа при вскрытии дня 31.07.2008, 16:00 – 18:00; при осмотре на месте обнаружения трупные пятна на теле не описаны.
Трупное окоченение выражено хорошо во всех исследуемых группах мышц – данные наружного осмотра трупа при вскрытии дня 31.07.2008, 16:00 – 18:00; при осмотре на месте обнаружения трупное окоченение не описано.
Присутствие яйцекладок насекомых в области глаз, носовых проходов и рта – данные осмотра трупа на месте обнаружения дня 31.07.2008, 15:00 – 15:30; при вскрытии трупа яйцекладки насекомых на трупе не описаны.
Взятие частей органов и тканей для гистопатологического исследования: головной мозг - 2 препарата, легкие - 2 препарата, сердце - 2 препарата, печень - 1 препарат, почка - 2 препарата, кожный лоскут на картон с области странгуляционной борозды - 1 препарат, опухолевидное образование правой почки - 1 препарат, всего взято 11 препаратов, из них один (опухолевидное образование правой почки) возвращен в архив.
Взятие биологического материала при вскрытии (кровь - количество не определено, моча - 2 мл) для судебно-химического исследования.
Наличие ближе неидентифицированного темного пятна в области правой кисти – данные видеозаписи с места обнаружения трупа (телевизионная программа «...»).
Посмертные аутолитические изменения в легких и почках (данные гистопатологического исследования).
Дата и время смерти исследуемой особы [по выраженности трупных явлений – кожные покровы холодные во всех областях, трупное окоченение выражено хорошо во всех обычно исследуемых группах мышц, трупные пятна во стадии стаза, с учетом наличия яйцекладок насекомых в области глаз, носовых проходов и рта, посмертных аутолитических изменений внутренних органов] – от 29.07.2008 г. около 16:00 часов до 30.07.2008 около 16:00 часов, т.е. приблизительно 1 - 2 суток до исследования трупа в морге.
Отсутствие наружных и внутренних признаков гниения трупа.
Отсутствие механических повреждений подъязычной кости, хрящей гортани и трахеи.
Отсутствие следов борьбы и биологических следов на месте обнаружения трупа и на близлежащей территории.
Отсутствие описания иных механических повреждений на трупе, включая повреждения, которые бы могли привести к смерти исследуемой особы иным механизмом, чем странгуляция.
Отсутствие описания, результатов исследования и измерения удавки (бельевой веревки).
Отсутствие результатов исследования на соответствие размеров и рельефа странгуляционной борозды форме и структуре поверхности удавки (бельевой веревки).
Отсутствие информации о коммуникации исследуемой особы посредством мобильного телефона Nokia (найденного при осмотре трупа) дня 29.07.2008 - 30.07.2008.
ПОЛНОЕ отсутствие информации о контактах и передвижении исследуемой особы дня 29.07.2008 - 30.07.2008 (был ли на работе, с кем общался, кому звонил, куда ходил, делал ли рукописные записи, пользовался ли транспортными средствами, осуществлял ли бесконтактные платежи, находился ли в зоне контроля обзорных видеокамер, где, когда и при каких обстоятельствах мог употреблять алкогольсодержащие напитки).

Коды МКБ-10 -- НПС: [Т 71] ГРЗ: [Т 71] Внеш.прич.: [Х 70.8], [Y 90.3]

По кодировке внешней причины ясно, что данные моего РСМЗ с высокой долей вероятности граничащей с уверенностью, свидетельствуют о самоубийстве особы находящейся в состоянии алкогольного опьянения.
Я не претендую на полноту развернутого судебно-медицинского заключения, возможно, где-то что-то упустил, жду дополнений и исправлений. Ожидаю, естественно, и критику от форумчан типа «несоответствие заключения гайдлайну ВОЗ №..., постановлению №..., указанию №..., информационному методическому письму №..., зачемэтанужна, аунастакниделают, нетувремини». Но я всегда был и буду сторонником принципа Evidence Based Medicine, даже в тех случаях, когда не получаешь от топикстартера и от коллег конкретных обстоятельств, полноты описания, документирования и ясности диагнозов (как и в обсуждаемом случае).
С другой стороны я уверен, что, прочитав это РСМЗ, участники обсуждения хотя бы не будут копаться в целом вебе (360 сообщений) для ответов на дальнейшие (иногда повторяющиеся) вопросы топикстартера.


Dr_Bob
Цитата
Отсутстствие кровоизлияний объясняется малокровием тканей в области дна борозды низкой диагностической чувствительностью. Это соответствует действительности? Ведь многие из вас отвечали как на форуме так и в личку, что отсутствие кровоизлияний в кожу шеи является доказательством неприжизненной СБ.

Цитирую результат гистопатологического исследования кожи: Кожа (Препарат низкого качества) – кожный лоскут с уплощением эпидермиса с отсутствующими поверхностными слоями, с ядрами клеток вытянутой формы, на отдельных участках клеточная структура эпидермиса не различима; в собственно коже сосочковый слой почти не определяется, сетчатый слой компактный с сохранением волокнистой структуры, коллагеновые волокна сближены, гомогенизированы, базофильны, ядра соединительно-тканных клеток не выявляются, сосуды сдавлены, не содержат крови, имеют вид продольно расположенных клеточных тяжей.

Ув. Oksana, по ОДНОМУ препарату низкого качества нельзя сделать релевантный вывод. Поэтому необходимо истребовать через следователя парафиновый блок с препаратом кожи шеи в области странгуляционной борозды (тот, который был взят на картоне) и потребовать, чтобы в гистопатологической лаборатории организации, которая будет производить комиссионную экспертизу, были сделаны серийные микротомные срезы хорошего качества и приготовлены стеклопрепараты с различной гистологической окраской: гематоксилин-эозин, Ван-Гизон, Лепене [специальная окраска на кровоизлияния], тионин, толуидиновый синий. Вот тогда можно будет с уверенностью сказать о наличии или отсутствии кровоизлияний в коже и о признаках прижизненности повреждений кожных структур (отек дермы, компримация и гомогенизация коллагеновых волокон, базофилия, метахромазия при кислой реакции отекшей дермы, платизмы и жировой клетчатки, разрывы мелких сосудов, пропитывание периваскулярных структур гемоглобином и т.д.)


Oksana
Уважаемый Dr Bob, спасибо за проделанную работу. Но с Вашими выводами категорически не согласна. Вы не учли повторную гистологию - Кожа кожа с тонким роговым слоем, в состоянии слабо выраженного посмертного аутолиза, местами эпидермис отслоен от собственно кожи, на отдельных участках отсутствует, на отдельных участках уплощен, при этом ядра клеток эпидермиса гиперхромные, вытянуты в длине, клетки зернистого слоя расположены параллельно поверхности кожи, сосочковый слой дермы не выражен, коллагеновые волокна не изменены, сосуды дермы и гиподермы спавшиеся, крови не содержат, в срезах отсутствие кровоизлияний и клеточной реакции, придатки кожи без особенностей.
Сердце коронарные артерии в состоянии спазма и гипертонуса, слабое кровенаполнение интрамуральных сосудов, лейкостазы, выраженный отек межмышечной стромы, белковая зернистая дистрофия миоцитов, участки фрагментации, волнообразной деформации и гомогенизации мышечных волокон, небольшие очаги липоматоза.
Легкое: слабо выраженный посмертный аутолиз, в венозных сосудах бурые эриттроциарные массы, очаговая острая альвеолярная эмфизема, бронхи со слущенным бронхиальным эпителием, плевра в в состоянии слабо выраженного посмертного аутолиза.
Печень слабое кровенаполнение венозных сосудов и сосудов микроциркулярного русла, умеренно выраженный отек стромы, белковая зернистая, слабо выраженная жировая дистрофия гепатоцитов, часть клеток просветленная, расположена в виде булыжной мостовой, очаговая, слабо выраженная воспалительная , воспалительная инфильтрация стромы, портальных трактов с наличием единичных сегментоядерных лейкоцитов.
Почка умеренно выраженный посмертный аутолиз, в сосудах мозгового слоя бурые эритроцитарные массы, гемолизированные эритроциты в просвете сосудов коркового слоя, на одном из срезов опухолевидное образование, состоящее из мономорфных светлых клеток, окруженные фиброзной тканью, с очаговыми кровоизлияниями, состоящими из гемолизированных эритроцитов, с участками слабовыраженной лейкоцитарной инфильтрации.
Из неё следует, что имелось слабое кровенаполнение органов, отсутствие кровоизлияний в легкие, да и препарат кожи имеет другое описание. Была назначена третья гистология для устранения противоречий, но при проведении её эксперты исследовали только препараты кожи и лёгкого. И вновь гистология отличается (результатов на руках сейчас нет). При этом в экспертизе не упоминается, под каким номером были гистопрепараты. Поэтому попросила назначить генетику, и её результат - совпадение только по 11 локусам. А самое главное есть ещё одно НО, которое рушит Вашу версию - нессответствие расположения трупных пятен положению тела - наличие трупных пятен в стадии стаза на задней поверхности тела. 30-минутного нахождения трупа на спине до описания трупных пятен явно недостаточно для их образования. Ранее мне разъяснялось, что задняя поверхность тела- это это расстояние от макушки до пяток, т.е. это задняя поверхность головы, шеи, спина, задние поверхности рук и ног. Разъяснялось, что на заднх поверхностях ног трупные пятна образуются довольно долго. А также отсутствовали трупные пятна закономерной локализации - на верхних и нижних конечностях. Несоответствие расположения трупных пятен положению тела - это признак инсценировки самоубийства. Извините, но я считаю, что Вы превысили свои полномочия, указав род смерти - самоубийство. Вы исходили в основном только из причины смерти. Устанавливать род смерти должно следствие, а не эксперт. Вы сами сказали, что очень многое не указано. Поэтому считаю, что Вы не должны были писать о роде смерти. Из монографии Молина следует, что причина смерти - асфиксия - это ещё не суицид, надо сопоставлять всё с обстановкой на МП. Я указала, что протокол ОМП является предметом служебного подлога, а Вы не приняли это во внимание. Обстановка на МП не соответствует тому, что описано в протоколе ОМП - это подтверждает видеозапись с МП, сделанная местным ТВ, а также показаниями криминалиста. В настоящее время назначена фототехническая экспертиза по этой видеозаписи. Петля никак не могла затянуться под тяжестью тела, т.к. она имела неподвижный характер. Труп висел на конце ветки вдали от ствола. Каким же он образом мой муж смог так повеситься без подставки на высоте выше своего роста, если из показаний первого следователя следует, что после снятия трупа ветка вернулась в исходное вертикальное положение, т.е. по самым грубым замерам ветка находилась достаточно высоко - с земли её не достанешь. Т.е. мой муж должен был залезть на дерево, завязать 5-6 узлов на ветке, потом на шее завязать узел и спрыгнуть со ствола?!!! В этом случае был бы перелом позвонков и т.д. Это лесопосадка, где куча деревьев, зачем искать такой сложный способ?!!! Да ничего не доказывает, что залезал на дерево, держал верёвку в руках, т.к. не исследовали одежду, обувь,руки на наличие частиц дерева, не снимали потожир с верёвки, ладони не исследовали на наличие микрочастиц верёвки, не изучали подногтевое содержание и т.д. Поэтому считаю, что Ваше высказывание о роде смерти - самоубийство является неверным. Более того, отсутствует причина для суицида. И, если бы здесь было всё так просто, то дело давно уже было в архиве, а не расследовалось по ст.105 УК РФ. В ЦА оно уже находится более трёх лет и за это время ни разу не прекращалось.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 13.04.2020 - 02:37)
Цитирую результат гистопатологического исследования кожи: Кожа (Препарат низкого качества) – кожный лоскут с уплощением эпидермиса с отсутствующими поверхностными слоями, с ядрами клеток вытянутой формы, на отдельных участках клеточная структура эпидермиса не различима; в собственно коже сосочковый слой почти не определяется, сетчатый слой компактный с сохранением волокнистой структуры, коллагеновые волокна сближены, гомогенизированы, базофильны, ядра соединительно-тканных клеток не выявляются, сосуды сдавлены, не содержат крови, имеют вид продольно расположенных клеточных тяжей.

Ув. Oksana, по ОДНОМУ препарату низкого качества нельзя сделать релевантный вывод. Поэтому необходимо истребовать через следователя парафиновый блок с препаратом кожи шеи в области странгуляционной борозды (тот, который был взят на картоне) и потребовать, чтобы в гистопатологической лаборатории организации, которая будет производить комиссионную экспертизу, были сделаны серийные микротомные срезы хорошего качества и приготовлены стеклопрепараты с различной гистологической окраской: гематоксилин-эозин, Ван-Гизон, Лепене [специальная окраска на кровоизлияния], тионин, толуидиновый синий. Вот тогда можно будет с уверенностью сказать о наличии или отсутствии кровоизлияний в коже и о признаках прижизненности повреждений кожных структур (отек дермы, компримация и гомогенизация коллагеновых волокон, базофилия, метахромазия при кислой реакции отекшей дермы, платизмы и жировой клетчатки, разрывы мелких сосудов, пропитывание периваскулярных структур гемоглобином и т.д.)

Напомню, что есть ещё одна гистология Кожа кожа с тонким роговым слоем, в состоянии слабо выраженного посмертного аутолиза, местами эпидермис отслоен от собственно кожи, на отдельных участках отсутствует, на отдельных участках уплощен, при этом ядра клеток эпидермиса гиперхромные, вытянуты в длине, клетки зернистого слоя расположены параллельно поверхности кожи, сосочковый слой дермы не выражен, коллагеновые волокна не изменены, сосуды дермы и гиподермы спавшиеся, крови не содержат, в срезах отсутствие кровоизлияний и клеточной реакции, придатки кожи без особенностей. При этой комиссионной экспертизе эксперты сделали вывод, что при микроскопическом исследовании кожи шеи из зоны СБ признаков прижизненности образования этого повреждения (кровоизлияний)не отмечено. Наиболее вероятной причиной этого обстоятельства комиссияэкспертовсчитает то, что для исследования был взят лишь небольшой фрагмент кожи из зоны СБ. Но при этом имеются показания первого эксперта, которая сказала, что кровоизлияния в кожу шеи она не видела. Т.е. кровоизлияния в кожу шеи отсутствовали и макроскопически (исследовательская часть акта СМИТ), и микроскопически - две гистологии. В настоящее парафиновые блоки уничтожены по срокам хранения. Остались только стёкла.


Oksana
При полном свободном висении в петле как можно объяснить наличие СБ в средней части шеи - выраженный кадык отсутствовал?!!!И имел место неподвижный узел.


Oksana
Вот две гистологии - они разве не противоречивые? Результаты исследования. Головной мозг: периваскулярный отек, перицеллюлярный отек, эритростазы в сосудах. Сердце: интерстициальный отек, дистрофия кардиомиоцитов, очаговая фрагментация мышечных волокон, неравномерное кровенаполнение. Легкое: аутолитические изменения, полнокровие, очаговые кровоизлияния, альвеолярный отек, эмфизематозное расширение альвеол, участки спавшихся альвеол, очаговая круглоклеточная инфильтрация в стенках бронхов и в интерстиции. Печень: гидропическая, очаговая баллонная и очаговая вакуольная дистрофия гепатоцитов, очаговая круглоклеточная в портальных трактах, отек перисинусоидальных пространств, полнокровие. Почкадистрофические и аутолитические изменения эпителия извитых канальцев, полнокровие, в одном из срезов опухолевидное образование в фиброзной капсуле, состоящее из относительно мономорфных светлых клеток с некрозом, кровоизлияниями и лейкоцитарной инфильтрацией. Кожапрепарат низкого качества: кожный лоскут с уплощением эпидермиса с соответствующими поверхностными слоями, с ядрами клеток вытянутой формы, на отдельных участках клеточная структура эпидермиса не различима; в собственно коже сосочковый слой почти не определяется, сетчатый слой компактный с сохранением волокнистой структуры, коллагеновые волокна сближены, гомогенизированы, базофильны, ядра соединительно - тканных клеток не выявляются, сосуды сдавлены, не содержат крови, имеют вид продольно расположенных клеточных тяжей. Заключение: в исследуемых гистологических срезах внутренних органов аутолитические изменения, в легких кровоизлияния, отек, эмфизема, полнокровие паренхиматозных органов; отек и полнокровие головного мозга; в кожном лоскуте - странгуляционная борозда. Некротические изменения в опухоли почки не позволяют верифицировать светлоклеточную аденому от светлоклеточного рака.
Судебно-медицинский диагноз (окончательный): Основное повреждение: Механическая асфиксия от сдавления органов шеи петлей при повешении. Сопутствующие: Легкая степень алкогольного опьянения( в крови - 0,63%, в моче - 0,86%)
Данные гистологического исследования при дополнительной экспертизе.
Кожа кожа с тонким роговым слоем, в состоянии слабо выраженного посмертного аутолиза, местами эпидермис отслоен от собственно кожи, на отдельных участках отсутствует, на отдельных участках уплощен, при этом ядра клеток эпидермиса гиперхромные, вытянуты в длине, клетки зернистого слоя расположены параллельно поверхности кожи, сосочковый слой дермы не выражен, коллагеновые волокна не изменены, сосуды дермы и гиподермы спавшиеся, крови не содержат, в срезах отсутствие кровоизлияний и клеточной реакции, придатки кожи без особенностей.
Сердце коронарные артерии в состоянии спазма и гипертонуса, слабое кровенаполнение интрамуральных сосудов, лейкостазы, выраженный отек межмышечной стромы, белковая зернистая дистрофия миоцитов, участки фрагментации, волнообразной деформации и гомогенизации мышечных волокон, небольшие очаги липоматоза.
Легкое: слабо выраженный посмертный аутолиз, в венозных сосудах бурые эриттроциарные массы, очаговая острая альвеолярная эмфизема, бронхи со слущенным бронхиальным эпителием, плевра в в состоянии слабо выраженного посмертного аутолиза.
Печень слабое кровенаполнение венозных сосудов и сосудов микроциркулярного русла, умеренно выраженный отек стромы, белковая зернистая, слабо выраженная жировая дистрофия гепатоцитов, часть клеток просветленная, расположена в виде булыжной мостовой, очаговая, слабо выраженная воспалительная , воспалительная инфильтрация стромы, портальных трактов с наличием единичных сегментоядерных лейкоцитов.
Почка умеренно выраженный посмертный аутолиз, в сосудах мозгового слоя бурые эритроцитарные массы, гемолизированные эритроциты в просвете сосудов коркового слоя, на одном из срезов опухолевидное образование, состоящее из мономорфных светлых клеток, окруженные фиброзной тканью, с очаговыми кровоизлияниями, состоящими из гемолизированных эритроцитов, с участками слабовыраженной лейкоцитарной инфильтрации.


Dr_Bob
Цитата
Извините, но я считаю, что Вы превысили свои полномочия, указав род смерти - самоубийство.

Я лишь написал, что данные моего РСМЗ с высокой долей вероятности граничащей с уверенностью, свидетельствуют о самоубийстве особы находящейся в состоянии алкогольного опьянения.
Цитата
Несоответствие расположения трупных пятен положению тела - это признак инсценировки самоубийства

Ув. Oksana, в обсуждаемом случае несоответствие описанного расположения трупных пятен (на задней поверхности тела, циркулярно вокруг бедер, нижней части живота и таза) классическому расположению на всех поверхностях нижней части тела и дистальных отделов верхних конечностей, при отсутствии фотодокументации с места происшествия и со вскрытия, является лишь признаком несоблюдения методики осмотра трупа на месте обнаружения и при проведении вскрытия. Прилагаю один из своих снимков наружного осмотра трупа при повешении, смерть наступила приблизительно 26-30 часов перед началом исследования. Трупные пятна находятся на задних поверхностях тела (светлые кружки в них - это отпечатки диска динамометра при надавливании с силой 5 кг/кв.см). Это что, тоже признак инсценировки самоубийства? Нет. Коллеги с форума Вам неоднократно писали о различных возможностях появления трупных пятен на различных частях тела, например, если у висящего в петле трупа штаны туго подпоясаны ремнем - возникают сливные трупные пятна циркулярно вокруг живота, боков и поясничной части спины.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Dr_Bob
Цитата
В настоящее парафиновые блоки уничтожены по срокам хранения. Остались только стёкла.

Приказ Минздрава РФ №346н от 12.05.2010г., раздел Х. - Объекты, залитые в парафин, после снятия с блоков сохраняют в течение трех лет, если иные сроки не были определены органом или лицом, назначившим экспертизу. Это не есть хорошо. В Словакии срок хранения парафиновых блоков - 15 лет.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 14.04.2020 - 04:06)
Я лишь написал, что данные моего РСМЗ с высокой долей вероятности граничащей с уверенностью, свидетельствуют о самоубийстве особы находящейся в состоянии алкогольного опьянения.

Ув. Oksana, в обсуждаемом случае несоответствие описанного расположения трупных пятен (на задней поверхности тела, циркулярно вокруг бедер, нижней части живота и таза) классическому расположению на всех поверхностях нижней части тела и дистальных отделов верхних конечностей, при отсутствии фотодокументации с места происшествия и со вскрытия, является лишь признаком несоблюдения методики осмотра трупа на месте обнаружения и при проведении вскрытия. Прилагаю один из своих снимков наружного осмотра трупа при повешении, смерть наступила приблизительно 26-30 часов перед началом исследования. Трупные пятна находятся на задних поверхностях тела (светлые кружки в них - это отпечатки диска динамометра при надавливании с силой 5 кг/кв.см). Это что, тоже признак инсценировки самоубийства? Нет. Коллеги с форума Вам неоднократно писали о различных возможностях появления трупных пятен на различных частях тела, например, если у висящего в петле трупа штаны туго подпоясаны ремнем - возникают сливные трупные пятна циркулярно вокруг живота, боков и поясничной части спины.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Уважаемый Dr.Bob, исследование начали сразу после осмотра МП или через несколько часов? По фото видно, что на выступающих частях тела отсутствует изменение окраски кожи, значит труп какое-то время находился в горизонтальном положении. При положении трупа на спине трупные пятна образуются на задне-боковых поверхностях тела, за исключением подвергавшихся сдавлению участков. Не могут трупные пятна образоваться на всей задней поверхности тела при полном свободном висении в петле. Они должны быть в первую очередь на верхних и нижних конечностях. Ведь после остановки сердца кровь стекает вниз. Откуда же могут появиться трупные пятна на задней поверхности тела, начиная от макушки и заканчивая пятками при полном свободном висении в петле? И как можно не заметить трупные пятна на кистях, предплечьях, стопах и голенях, т.е. закономерные трупные пятна?!!! Не слишком много частей тела, на которые эксперт не обратила внимания? В этом Вы допускаете, что эксперт могла ошибиться, а в остальном нет? Эксперт с более 30-летним стажем работы неправильно описывает трупные пятна?!!! Точно также нет документального подтверждения наличия точечных кровоизлияний в мышцы шеи. Где фотодокументация, гистология? А Вы в это безоговорочно верите. А вот то, что не стыкуется с причиной смерти - асфиксия и родом смерти - суицид, то Вы отвечаете, что нет фотодокументации, подтверждающей это. И ещё раз повторюсь, что повторная гистология не подверждает полнокровия всех органов, кровоизлияний в лёгкие, прижизненность СБ и т.д.. При первой встрече с экспертом в декабре 2008 года она меня пыталась убедить, что трупные пятна находились в стадии гипостаза, поэтому они легко могли переместиться, также сказала, что я всё неправильно понимаю в судебной медицине, и что трупные пятна образуются не в нижележащих частях тела, а возле крупных кровеносных сосудов. И после этого я должна верить этому эксперту?!!!

Цитата(Dr_Bob @ 14.04.2020 - 04:06)
Я лишь написал, что данные моего РСМЗ с высокой долей вероятности граничащей с уверенностью, свидетельствуют о самоубийстве особы находящейся в состоянии алкогольного опьянения.

Ув. Oksana, в обсуждаемом случае несоответствие описанного расположения трупных пятен (на задней поверхности тела, циркулярно вокруг бедер, нижней части живота и таза) классическому расположению на всех поверхностях нижней части тела и дистальных отделов верхних конечностей, при отсутствии фотодокументации с места происшествия и со вскрытия, является лишь признаком несоблюдения методики осмотра трупа на месте обнаружения и при проведении вскрытия. Прилагаю один из своих снимков наружного осмотра трупа при повешении, смерть наступила приблизительно 26-30 часов перед началом исследования. Трупные пятна находятся на задних поверхностях тела (светлые кружки в них - это отпечатки диска динамометра при надавливании с силой 5 кг/кв.см). Это что, тоже признак инсценировки самоубийства? Нет. Коллеги с форума Вам неоднократно писали о различных возможностях появления трупных пятен на различных частях тела, например, если у висящего в петле трупа штаны туго подпоясаны ремнем - возникают сливные трупные пятна циркулярно вокруг живота, боков и поясничной части спины.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Однозначно, что этот труп длительное время находился в горизонтальном положении. Иначе как можно объяснить неизменённую окраску выступающих частей тела?

Цитата(Dr_Bob @ 14.04.2020 - 04:24)
Приказ Минздрава РФ №346н от 12.05.2010г., раздел Х. - Объекты, залитые в парафин, после снятия с блоков сохраняют в течение трех лет, если иные сроки не были определены органом или лицом, назначившим экспертизу. Это не есть хорошо. В Словакии срок хранения парафиновых блоков - 15 лет.
Словакия вообще во многом отличается от России. Это знаю со слов сына, который был в командировке в Кошице.

Цитата(Dr_Bob @ 14.04.2020 - 04:06)
Я лишь написал, что данные моего РСМЗ с высокой долей вероятности граничащей с уверенностью, свидетельствуют о самоубийстве особы находящейся в состоянии алкогольного опьянения.

Ув. Oksana, в обсуждаемом случае несоответствие описанного расположения трупных пятен (на задней поверхности тела, циркулярно вокруг бедер, нижней части живота и таза) классическому расположению на всех поверхностях нижней части тела и дистальных отделов верхних конечностей, при отсутствии фотодокументации с места происшествия и со вскрытия, является лишь признаком несоблюдения методики осмотра трупа на месте обнаружения и при проведении вскрытия. Прилагаю один из своих снимков наружного осмотра трупа при повешении, смерть наступила приблизительно 26-30 часов перед началом исследования. Трупные пятна находятся на задних поверхностях тела (светлые кружки в них - это отпечатки диска динамометра при надавливании с силой 5 кг/кв.см). Это что, тоже признак инсценировки самоубийства? Нет. Коллеги с форума Вам неоднократно писали о различных возможностях появления трупных пятен на различных частях тела, например, если у висящего в петле трупа штаны туго подпоясаны ремнем - возникают сливные трупные пятна циркулярно вокруг живота, боков и поясничной части спины.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Цитата(Dr_Bob @ 14.04.2020 - 04:06)
Я лишь написал, что данные моего РСМЗ с высокой долей вероятности граничащей с уверенностью, свидетельствуют о самоубийстве особы находящейся в состоянии алкогольного опьянения.

Ув. Oksana, в обсуждаемом случае несоответствие описанного расположения трупных пятен (на задней поверхности тела, циркулярно вокруг бедер, нижней части живота и таза) классическому расположению на всех поверхностях нижней части тела и дистальных отделов верхних конечностей, при отсутствии фотодокументации с места происшествия и со вскрытия, является лишь признаком несоблюдения методики осмотра трупа на месте обнаружения и при проведении вскрытия. Прилагаю один из своих снимков наружного осмотра трупа при повешении, смерть наступила приблизительно 26-30 часов перед началом исследования. Трупные пятна находятся на задних поверхностях тела (светлые кружки в них - это отпечатки диска динамометра при надавливании с силой 5 кг/кв.см). Это что, тоже признак инсценировки самоубийства? Нет. Коллеги с форума Вам неоднократно писали о различных возможностях появления трупных пятен на различных частях тела, например, если у висящего в петле трупа штаны туго подпоясаны ремнем - возникают сливные трупные пятна циркулярно вокруг живота, боков и поясничной части спины.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Если это труп, тоько что снятый с петли, то это 100% - ное убийство. Т.к. чем можно объяснить такую окраску задней поверхности тела. К чему он так прижимался при висении в петле, что на верхней части спины образовался такой рисунок?!!!Это явное свидетельство, что труп длительное время до исследования находился в горизонтальном положении. Хочу напомнить, что труп моего супруга начали исследовать через 30 мин. после окончания ОМП.


Асмодей
Цитата(Oksana @ 14.04.2020 - 22:12)

Однозначно, что этот труп длительное время находился в горизонтальном положении. Иначе как можно объяснить неизменённую окраску выступающих частей тела?

Если это труп, тоько что снятый с петли, то это 100% - ное убийство. Т.к. чем можно объяснить такую окраску задней поверхности тела. К чему он так прижимался при висении в петле, что на верхней части спины образовался такой рисунок?!!!Это явное свидетельство, что труп длительное время до исследования находился в горизонтальном положении. Хочу напомнить, что труп моего супруга начали исследовать через 30 мин. после окончания ОМП.


Ув. Оксана. Неизмененная окраска выступающих частей тела трупа объясняется очень просто - тем, что он на них лежит. Ткани сдавливаются весом собственного тела и кровь - в условиях отсутствия сердцебиения, под действием одной лишь силы тяжести - попасть туда чисто механически не может. Ни о какой длительности это не говорит. Вытащить свежий труп из петли, положить на спину и пока везете его в морг - получите абсолютно аналогичную картину. Ваша мысль про 100%-ое убийство - это лишь ваша фантазия, ничем не подкрепленная.


Dr_Bob
Полностью разделяю мнение одного из наших коллег о том, что консультируемый случай, который к тому же называется "Гистология странгуляционной борозды" (!) похож на игру типа Дженга - стоит ответить на один вопрос, как тут же выдается шквал новых. Добрым словом при этом вспоминаю нашего уважаемого гуру - FILINa, который бы сказал своё веское слово топикстартеру. Вспомнилась одна фотография, где FILIN осматривает труп на месте происшествия - прилагаю. Он бы уж точно и конкретно описал трупные пятна... Прошу прощения за оффтоп...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Oksana
Цитата(Асмодей @ 15.04.2020 - 13:00)
Ув. Оксана. Неизмененная окраска выступающих частей тела трупа объясняется очень просто - тем, что он на них лежит. Ткани сдавливаются весом собственного тела и кровь - в условиях отсутствия сердцебиения, под действием одной лишь силы тяжести - попасть туда чисто механически не может. Ни о какой длительности это не говорит. Вытащить свежий труп из петли, положить на спину и пока везете его в морг - получите абсолютно аналогичную картину. Ваша мысль про 100%-ое убийство - это лишь ваша фантазия, ничем не подкрепленная.
Ключевая фраза - свежий труп. Если труп сняли с петли в момент нахождения трупных пятен в конце стадии стаза, то такая картина уже не получится при перевозке в морг, т.к. трупные пятна теряют способность к перемещению. Это я про 26-30 часов.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 15.04.2020 - 15:14)
Полностью разделяю мнение одного из наших коллег о том, что консультируемый случай, который к тому же называется "Гистология странгуляционной борозды" (!) похож на игру типа Дженга - стоит ответить на один вопрос, как тут же выдается шквал новых. Добрым словом при этом вспоминаю нашего уважаемого гуру - FILINa, который бы точно сказал своё веское слово топикстартеру. Вспомнилась одна фотография, где FILIN осматривает труп на месте происшествия - прилагаю. Он бы уж точно и конкретно описал трупные пятна... Прошу прощения за оффтоп...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Я тоже вспоминаю добрым словом гуру этого форума FILINа. Он мне в своё время очень помог своими ответами в личку. Уважаемый Dr.Bob, спасибо Вам, что предоставляете фотодоказательства и отвечаете в теме, но поймите и Вы меня, что я очень хочу разобраться, почему столько нестыковок в моём случае - самое главное, что две гистологии отличаются друг от друга. Вы выложили фото с трупными пятнами. Давность смерти приблизительно такая же, как у моего супруга. Поэтому я и хочу понять, как могли образоваться такие трупные пятна, поэтому и задала "шквал" вопросов. Разве я не права, что это не только что снятый труп с петли. Исследовали Вы его через несколько часов после снятия с петли. С петли его сняли достаточно рано, не более 12 часов с момента смерти, что объясняет отсутствие закономерных циркулярных трупных пятен в области таза. Это значит, что трупные пятна находились в стадии гипостаза, когда при надавливании на них они полностью исчезают и при перемещении трупа полностью меняют свою локализацию. Если бы трупные пятна находились в стадии стаза, а, исходя из Вашего сообщения, что с момента смерти прошло 26-30 часов, то ТП должны были находиться в переходной стадии от стаза к имбибиции, когда они теряют свою способность к перемещению, то вся нижняя задняя часть - от поясницы и ниже должна иметь сине-фиолетовую окраску. Извините за мои дилетантские рассуждения и поправьте меня мои ошибки.


Oksana

Уважаемый Dr_Bob, в приведённом Вами случае описаны трупные пятна на МП? Выезжал СМЭ на МП?


Dr_Bob
Ув. Oksana, я, естественно опишу этот свой случай , попутно рассказав в общих чертах о системе осмотра трупов в Словакии. Значительная часть этой темы не касается гистологии странгуляционной борозды, хотя Вы ее и начали с вопроса «подскажите, пожалуйста, что в гистологии странгуляционной борозды указывает на ее прижизненность?»
В указанном мной случае труп повешенного мужчины (28 лет, 190 см, 87 кг в одежде) был найден в ночное время (7 марта 2019 г. в 00:45 ч.) вошедшими в квартиру родственниками. Труп висел в нескользящей петле эластичного текстильного пояса, привязанного к крюку потолочной люстры, не касаясь ногами пола.
Последний раз его видели живым соседи вечером 5 марта 2019 г., звуки из квартиры повешенного (музыка, громкий разговор) еще слышалась в этот вечер до полуночи или чуть позже полуночи. В течение 6 марта его не видели, на работе не был, мобильный телефон не брал. Вечером 6 марта соседи видели свет в коридоре его квартиры через отверстие дверного глазка, звонили, дверь никто не открывал. Позвонили родственникам, у которых был запасной ключ от квартиры.
Родственники, зайдя в квартиру в 00:45 ч. и увидев в комнате повешенного, отрезали удавку от крюка на потолке, освободили петлю на шее, положили тело на диван, произвели искусственное дыхание и массаж грудной клетки, отметили запах спиртного при производстве массажа, вызвали скорую медицинскую помощь, которая приехала на место в 01:10 ч.
Врач скорой помощи констатировал смерть, выписал отчет врача СП, где указал, что реанимацию не производил и вызвал дежурного осматривающего врача (не судмедэксперта, а обычного врача, который имеет сертификат на производство осмотров трупов - для этого врач проходит у нас 28-часовые курсы подготовки, получает сертификат от Комитета по надзору за здравоохранением и записывается в план непрерывных 8-часовых дежурств [у нас более 30 таких врачей, некоторые работают и по своей специальности, а некоторые уже на пенсии и таким образом подрабатывают], причем за один осмотр умершего в больнице фактурируется от Комитета в конце месяца 15 евро, за один осмотр умершего дома или вне дома (общественные здания, улица, лес, вода) фактурируется от Комитета в конце месяца 25 евро плюс расходы по тарифу, если врач использует свою машину).
В 02:00 ч. вместе с осматривающим врачом приехал и наряд полиции, который по характеру случая [напр. подозрение на убийство] вправе решить вопрос о вызове на место судмедэксперта (24-часовое дежурство). В этом случае старший наряда решил судмедэксперта не вызывать (а если бы вызвал, это было бы началом судебно-медицинской экспертизы, и вызванный эксперт за каждый час работы на месте а потом в морге мог бы фактурировать 19,92 евро от Министерства внутренних дел).
Осматривающий врач произвел наружный осмотр трупа, предварительно установил причину смерти, дату и час смерти согласно обстоятельствам и посмертным изменениям тела (ректальная температура +25,2 град., температура воздуха в квартире +20 град., трупное окоченение хорошо выражено во всех группах мышц, трупные пятна на всех поверхностях верхних, нижних конечностей и на животе в первой половине стадии стаза (дата и час смерти согласно заключению осматривающего врача - 6 марта 2019 г. от 02:30 до 06:30 ч.), назначил судебно-медицинское вскрытие согласно закону № 581/2004, заполнил сопроводительные документы к вскрытию, помог полиции в составлении протокола ОМП, отдал им копию своего отчета осмотра трупа (в котором, кроме всего остального, описал трупные пятна и обозначил их на маленькой схемке в отчете - прилагаю скан, фотография под текстом), вызвал машину похоронной службы для перевозки тела в морг, также передал в морг сопроводительные документы (4 свидетельства о смерти, свой отчет с осмотра трупа и отчет врача скорой помощи, который приехал первый), упаковал, подписал и отправил в морг обе части удавки, договорившись с полицией о ее возможной передаче следователю после вскрытия. Наряд полиции после опроса соседей и родственников, фотографирования МП, заполнения протокола ОМП, с копией отчета осмотра трупа от осматривающего врача, где для них самой важной была фраза "предварительно не подтверждаю, что насильственная смерть была причинена иной особой", уехал с места обнаружения трупа около 03:00 ч.
Утром 7 марта, в 08:30 ч началось вскрытие, которое производил я (ознакомление с сопроводительной документацией, фотодокументация, видеодокументация, наружный и внутренний осмотр трупа, описание и измерение удавки, взятие материала на дополнительные исследования - токсикология, гистопатология, а если бы было нужно - биохимия, серогематология, трассология...). Приложенная фотография трупа со спины как раз относится к процессу наружного осмотра трупа в морге. Обратите внимание, что на задних поверхностях тела трупа находятся трупные пятна, которые при надавливании исчезают. Они образовались при горизонтальном положении трупа на спине - труп лежал на диване приблизительно от 00:50 ч, потом в полиэтиленовом транспортном мешке в холодильнике морга приблизительно от 03:00 ч.
В финальной части вскрытия (около 10:30 ч) результаты проверял и консультировал еще один коллега (согласно общепринятому правилу «двух пар глаз», он проконтролировал наличие точечных и очаговых кровоизлияний в мышцах шеи, состояние кожи в области странгуляционной борозды, наличие или отсутствие повреждений подъязычной кости, хрящей гортани и трахеи, внутренней выстилки общих сонных артерий [признак Амюсса], шейных позвонков, атланто-затылочных мембран, внутренних органов и т.п.), после вскрытия я заполнил свою судебно-медицинскую половину в свидетельстве о смерти и отдал дежурному секционному ассистенту для оформления выдачи трупа, потом пришел следователь, выпил с нами кофе, ознакомился с судебно-медицинскими диагнозами, сказал, что удавку брать не будет и что можно оставить ее в нашей коллекции под номером протокола. Уходя, сказал нам, что через пару дней пришлет запрос о причине смерти, на который надо будет в течение недели ответить, сообщив также результаты токсикологического исследования, и, если будет что-нибудь форензно-импортантное в гистопатологии - тоже.
Важно отметить тот факт, что если бы осматривающий врач что-то недоделал на месте обнаружения (например, не описал бы трупные пятна, трупное окоченение, ранения, не прислал бы вместе с трупом удавку), я бы сразу сообщил об этом следователю, и следователь бы вызвал осматривающего врача на допрос как свидетеля (после таких вызовов отпадает охота портачить при осмотрах). А если бы осматривающий врач вообще не выписал свидетельство о смерти или отчет осмотра трупа, так не получил бы и своих 25 евро от Комитета по надзору – к каждой фактуре должна быть приложена копия выписанного свидетельства о смерти и отчет осмотра трупа. Если вдруг к трупу действительно не было выполнено свидетельство о смерти и отчет осмотра трупа, тогда осмотр может провести прямо в морге мой коллега, заполняет бланки документов, назначает мне вскрытие и фактурирует 25 евро от Комитета по надзору.
Ув. Оksana! Я бы был очень рад, если бы и Вы (как и я сейчас) подробно и откровенно описали Ваш случай. Например, ВСЁ, что происходило утром 29 июля 2008 года или подробнее о том, что «вы видели мужа за несколько часов до смерти с синяками на коленях». Я уже не говорю о том, что от Вас совершенно нет информации о содержимом его мобильного телефона, о том, кто его видел и общался с ним на работе, кто инициировал поиски пропавшего и действительно ли его искали (по мобильнику в кармане определить место его нахождения - задача в принципе несложная), кто был в контакте с милицией, кто Вам сообщил об обнаружении тела, вызывали ли Вас на место обнаружения трупа или в морг хотя бы для идентификации. Многое бы тогда и для нас прояснилось. А так - всё в этом обсуждении остается на уровне игры Дженга с нагромождением цитат из различных «руководств» по судебно-медицинской экспертизе повешения.
На приложенной фотографии - скан с отчета осмотра трупа, осматривающий врач обозначил локализацию трупных пятен и написал "стаз - бледнеют".
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Anton
Просто удивительно как в одной небольшой стране, не качающей мегадоллары нефти и газа, можно все организовать умно и правильно в конкретной области народного хозяйства, а в соседней неистребимый хаос и энтузиазм, вмененный в обязанность. Oksana, извините, что не по теме.


Oksana
Уважаемый Dr_Bob, спасибо, что так подробно описали этот случай. при этом обратите внимание на моё сообщение 374, где я определила по Вашей фотографии, что это не только что снятый с петли труп, и что Вы начали его исследовать через несколько часов после смерти, и до исследования труп несколько часов находился в горизонтальном положении. Вот этим и объясняется наличие трупных пятен на задней поверхности тела в Вашем случае. Приложенная Вами схема чётко подтверждает мой довод, что при полном свободном висении в петле ТП располагаются на верхних и нижних конечностях, а вот на задней поверхности тела их не может быть. И труп моего супруга не находился несколько часов в горизонтальном положении, а всего 30 мин до исследования трупа и при этом трупные пятна находились в стадии стаза. В вашем случае трупные пятна на задней поверхности тела находились в стадии гипостаза, т.к. они не бледнели при надавливании, а исчезали. Всё в Вашем случае легко объясняется. А вот как в моём случае объяснить наличие трупных пятен на задней поверхности тела и отсутствие трупных пятен на верхних и нижних конечностях после 30 мин нахождения на спине, если трупные пятна на момент перемещения трупа из вертикального положения в горизонтальное находились в конце стадии стаза? В ближайшее время выложу подробное описание моего случая.


Oksana
Вот полная история произошедшего с моим супругом. Началось всё с того, что незадолго до смерти он начал мне говорить- скоро у нас будет крупная сумма денег и стал меня спрашивать, куда потратим. Я тогда спросила откуда? Он ответил, что потом всё расскажу. Кроме основной работы у него были подработки, поэтому я связала его заявления с тем, что у него появился крупный заказ. 20.06.08 мой супруг должен был работать во вторую смену, т.е. с 15-45 до 00-45. Он мне позвонил в этот день около 13-00 и попросил его разбудить 21.06.2008, т.к. он записался на подработку в свой выходной. Вернувшись домой с работы 20.06.08 я обнаружила, что телефон моего супруга находится на зарядке. Муж в это время должен был находиться на работе, поэтому я спокойно легла спать. Но с работы он не приходил. Утром 21.06.2008 я нашла документы моего супруга, без которых он не смог бы попасть на работу. И сразу забила тревогу. Стала обзванивать его сотрудников, которые подтвердили, что его не было на работе, а также, что он действительно записывался на подработку на 21 июня 2008 и на 22 июня 2008. Для меня это был полный шок, т.к. такого никогда не было. Я сразу пошла в милицию, но там со мной там даже не стали разговаривать и сказали как нагуляется, так придёт и что заявления они принимают только на третий день после пропажи человека. 22.06.2008 от меня всё-таки приняли заявление о пропаже мужа, а 25.06.08 он сам пришёл домой. Был очень грязный, похудевший, на шее имелась странгуляционная борозда в нижней части шеи. На мои вопросы ты где был и тебя душили? Ответил, что ничего не помнит. Рассказал, что пошёл кормить больного отца, переходил улицу а дальше провал в памяти. Из его рассказа следовало, что он очнулся на кладбище. На следующий день мы с ним пошли по врачам. У него на руке имелись две ярко-красные точки, которые были оценены как след от электрошокера. А до этого побывали в милиции, чтобы сняться с розыска, где выслушав рассказ моего супруга о том, что он очнулся на кладбище и не помнит, как туда попал, просто посмеялись над ним и сказали, что хорошую отмазку для жены придумал. После всего этого мой супруг прошёл лечение у невропатолога, которая сказала мне после осмотра моего супруга, что в отношении Вашего мужа был совершён криминал. После этого случая он стал бояться выходить на улицу. 27.07.2008 высказал опасения за свою жизнь, свидетелем этого высказывания была его родная сестра. 29.07.2008 утром пошёл к сестре, чтобы встретить племянника, который должен был вернуться из другого города, и сказать, что он готов помочь в его трудоустройстве. Но тот ещё не вернулся, потом мой супруг навестил отца, который жил рядом. Потом мой муж вернулся домой. Взяв пропуск и телефон, сказал, что у него назначена встреча возле завода и завтра у нас будут деньги. Уехал на работу во вторую смену за 2 часа до начала смены. После этого я ему звонила, и он отвечал на звонок, сказав, что заехал к отцу, чтобы передать ему купленное лекарство. Всё это подтвердил его отец при своих опросах и допросах. С 16-00 мой супруг перестал отвечать на звонки. Я позвонила в его бригаду и мне ответили, что на работу он не вышел, но при этом его видели в автобусе, который ехал на завод. С остановкой, на которой он вышел не смогли определиться, т.к. тот, кто его видел, вышел раньше своей остановки. А водителей никто не опрашивал. Также в этот день шёл сильнейший дождь, что подтверждается метеорологической справкой, но при этом все документы и сигареты в картонной пачке без слюды не имеют признаки намокания. И в том месте, где нашли моего супруга повешенным, отсутствуют какие - либо укрытия, чтобы спрятаться от дождя. Я обратилась в милицию 29.07.2008, но заявление не приняли, сказав, приходите через 3 дня. 31.07.2008 я вновь обратилась в милицию и там мне сообщили, что мой муж трагически погиб, повесился. Меня не приглашали на опознание, хотя при нём было только удостоверение почётного донора без фотографии, мне не показывали одежду. Я следователю предоставляла распечатку телефонных звонков с мобильного телефона моего супруга - из неё следовало, что он общался со мной,с сыном, а также ему звонила наша общая знакомая. Она звонила как ему так и мне и приглашала нас на дачу. Он ей ответил, что конечно, приедем. Также за неделю до смерти мой супруг вступил в негосударственный пенсионный фонд, сказав, что о старости надо думать. После изучения акта исследования трупа поняла, что имеются признаки инсценировки самоубийства в виде несоответствия расположения трупных пятен положению тела. Если бы эксперт начала исследование трупа не через 30 мин., а на следующий день, то я бы ничего не доказала. И УД не было бы возбуждено. Прошу учесть, что прошло почти 12 лет. Возможно что-то упустила. Спрашивайте, отвечу.


Dr_Bob
Ув. Oksana, респект Вам за верную интерпретацию изменения локализации трупных пятен на теле. В Вашем случае необходимо проверить, действительно ли тело находилось всего 30 минут в положении на спине. И еще: посмотрите литературу (напр. Pekka Saukko, Bernard Knight: Knight's Forensic Pathology) во многих случаях трупные пятна могут менять свое расположение с изменением позиции мертвого тела в течение 3 суток от момента наступления смерти (прилагаю скриншот с книги), а жидкое состояние крови в сосудах (при быстро наступившей смерти от асфиксии) предполагает продление стадии гипостаза и первой фазы стадии стаза.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 17.04.2020 - 00:06)
Ув. Oksana, респект Вам за верную интерпретацию изменения локализации трупных пятен на теле. В Вашем случае необходимо проверить, действительно ли тело находилось всего 30 минут в положении на спине. И еще: посмотрите литературу (напр. Pekka Saukko, Bernard Knight: Knight's Forensic Pathology) во многих случаях трупные пятна могут менять свое расположение с изменением позиции мертвого тела в течение 3 суток от момента наступления смерти (прилагаю скриншот с книги), а жидкое состояние крови в сосудах (при быстро наступившей смерти от асфиксии) предполагает продление стадии гипостаза и первой фазы стадии стаза.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
То, что тело моего супруга находилось всего 30 минут в положении на спине подтверждено документально - ОМП был закончен в 15-30, а СМИТ было начато в 16-00, также подтверждается допросом эксперта, что она начала исследование трупа именно в это время, которое указала. Если объяснять отсутствие описания трупных пятен на верхних и нижних конечностях ошибкой эксперта, то в этом случае можно весь акт СМИТ ставить под сомнение, т.к. не исключено, что она могла и в другом ошибиться. Огромная вина в этом первого следователя, который при проведении осмотра трупа пошёл на нарушение ст.178 УПК РФ и провёл осмотр трупа без медика, хотя на МП находилась скорая помощь. Если бы на МП были описаны ТП так как они описаны в акте СМИТ, то не было бы этих почти 12 лет и сразу бы возбудили УД, т.к. при полном висении в петле невозможно расположение трупных пятен на задней поверхности тела. Следователь, еще не зная причину смерти, в направлении на исследование трупа уже написал род смерти - суицид. При этом на МП не было собрано никаких доказательств этого. В деле нет вообще никаких доказательств, что эта верёвка находилась в руках моего супруга, т.к. не снимали потожир с неё, не изучали ладони на наличие микрочастиц верёвки, не изучали обувь, одежду на наличие частиц коры дерева и т.д. И разве существуют достоверные признаки асфиксии? Даже те же пятна Тардье присутствуют не только при асфиктической смерти. Вот Вы при своём РСМЭ не приняли во внимание вторую гистологию, которая очень отличается от первой, и она не подтверждает Ваши выводы. Но всё равно очень здорово, что Вы сделали эту выкладку. А по Вашему РСМЭ какова давность смерть? Может она составлять 48 часов, если на момент исследования трупа отсутствовали признаки гниения в жаркое время года и в условиях повышенной влажности, т.к. 29.07.2008 шёл ливневой дождь, а труп был полнокровным?


Югросс
Вызывает сомнение факт исследования трупа через 30 минут после осмотра трупа на месте происшествия.


Oksana
Цитата(Югросс @ 20.04.2020 - 09:16)
Вызывает сомнение факт исследования трупа через 30 минут после осмотра трупа на месте происшествия.
Вот фото доказательства.


Oksana
Цитата(Югросс @ 20.04.2020 - 09:16)
Вызывает сомнение факт исследования трупа через 30 минут после осмотра трупа на месте происшествия.
Также могу пояснить, что в этот день около 18 часов мне позвонили из морга и сказали, что можно привозить одежду. Исследование трупа закончено. Когда я привезла одежду, то задала вопрос сотрудникам БСМЭ, сколько времени прошло с момента смерти, чтобы определиться, какую дату смерти указать на памятнике. Мне сказали, что прошло не более суток. Эксперт при своих первых опросах тоже говорила, что не более суток, а потом, когда я стала указывать на то, что в таком случае получается, что сутки мой супруг находился в беспомощном состоянии, т.к. в его телефоне более 50 пропущенных звонков, 11 непрочитанных СМС, которые отправляла ему я и родственники с вопросом Ты где и просьбой срочно позвонить, имелась та же пачка сигарет, с которй уходил из дома и деньги на новую пачку сигарет, т.к. та пачка сигарет заканчивалась - отсюда следовало, что мой супруг сутки не курил, но это невозможно, эксперт изменила своё мнение и сделала вывод, что могло пройти 48 часов. Но это не стыкуется с тем, что шёл сильный дождь в это время, а также отсутсвие признаков гниения полнокровного трупа. Удостоверение почётного донора, льготный проездной, бумажная пачка сигарет не имеют признаки намокания.


Югросс
Цитата(Oksana @ 20.04.2020 - 14:32)
Вот фото доказательства.

Казус, который можно объяснить только тем, что труп осматривали в морге, после доставки с места происшествия- тогда нужно знать время обнаружения трупа.
За всю свою практику не помню случая возможности такого оперативного исследования трупа после осмотра на месте его обнаружения.


Oksana
Цитата(Югросс @ 21.04.2020 - 08:54)
Казус, который можно объяснить только тем, что труп осматривали в морге, после доставки с места происшествия- тогда нужно знать время обнаружения трупа.
За всю свою практику не помню случая возможности такого оперативного исследования трупа после осмотра на месте его обнаружения.
Труп был обнаружен в 11 часов. Сначала приехала милиция, а потом следователи СК. Труп сняли с петли после ОМП, т.е. в 15-30.


Oksana
Уважаемый Dr Bob, очень хочется получить от Вас ответ на этот вопрос А по Вашему РСМЭ какова давность смерть? Может она составлять 48 часов, если на момент исследования трупа отсутствовали признаки гниения в жаркое время года и в условиях повышенной влажности, т.к. 29.07.2008 шёл ливневой дождь, а труп был полнокровным?


Dr_Bob
Цитата
Уважаемый Dr Bob, очень хочется получить от Вас ответ на этот вопрос А по Вашему РСМЭ какова давность смерть?

Уважаемая Oksana, давность смерти приведена в развернутом судебно-медицинском заключении (РСМЗ) сообщение №362.
Цитирую: Дата и время смерти исследуемой особы [по выраженности трупных явлений – кожные покровы холодные во всех областях, трупное окоченение выражено хорошо во всех обычно исследуемых группах мышц, трупные пятна во стадии стаза, с учетом наличия яйцекладок насекомых в области глаз, носовых проходов и рта, посмертных аутолитических изменений внутренних органов] – от 29.07.2008 г. около 16:00 часов до 30.07.2008 около 16:00 часов, т.е. приблизительно 1 - 2 суток до исследования трупа в морге.
Если переведем сутки в часы, установленная давность смерти составляет 24-48 часов. Добавляю в свой диагноз еще и "слабо выраженные посмертные аутолитические изменения кожи" (по данным гистопатологического исследования при дополнительной экспертизе). Я не имею замечаний к установленной давности смерти.
Выражение "труп был полнокровным" не считаю корректным, в судебно-медицинской практике такая фраза не употребляется. Общее количество крови в теле во время смерти и 48 часов после смерти должно было бы быть примерно одинаково (без учета посмертного высыхания трупа и вытекания жидкостей содержащих кровь из тела при агонии и после смерти, в диагнозах есть упоминание о засохшей темно-красной жидкости в левой ноздре).
А вот что написано в РСМЗ о кровенаполнении органов и тканей трупа:
- трупные пятна обильные, разлитые на задней поверхности тела, циркулярно вокруг бедер, нижней части живота и таза, в стадии стаза (при надавливании пальцем бледнеют и медленно восстанавливают свою первоначальную окраску) – данные наружного осмотра трупа при вскрытии дня 31.07.2008, 16:00 – 18:00; при осмотре на месте обнаружения трупные пятна на теле не описаны,
- полнокровие [веностаз] головного мозга, печени и почек (данные гистопатологического исследования),
- неравномерное кровенаполнение миокарда (данные макроскопического и гистопатологического исследования).
Здесь можно еще добавить: слабое кровенаполнение интрамуральных сосудов некоторых исследуемых областей сердца, венозных сосудов и сосудов микроциркулярного русла некоторых исследуемых областей печени (данные гистопатологического исследования). Это диагноз, который фактически не открывает ничего нового. Достаточно при вскрытии танатологу сильнее сдавить пинцетом часть органа взятого на исследование и выдавить из него кровь, как в микроскопе гистолог сразу обнаружит "неравномерное или слабое кровенаполнение", "тканевой коллапс" и т. д.
Но главное - это то, что на трупе были обнаружены признаки прижизненного сдавления шеи удавкой при повешении, асфиксии и быстро наступившей смерти с коротким агональным периодом. Эти признаки тоже приведены в РСМЭ. Процитирую их, логически изменив их последовательность:
- признаки механического сдавления кожи шеи в области странгуляционной борозды – уплощение эпидермиса с отсутствующими поверхностными слоями и с вытянутыми ядрами клеток, сближение, гомогенизация и базофилия коллагеновых волокон дермы [признак прижизненности повреждения], сдавление кровеносных сосудов (данные гистопатологического исследования),
- точечные темно-красные кровоизлияния в мышцах шеи по ходу странгуляционной борозды,
- присутствие пенистой розовой слизи в просвете трахеи и крупных бронхов,
- точечные темно-красные кровоизлияния в соединительные оболочки обоих глаз,
- единичные точечные темно-красные кровоизлияния под плеврой обеих легких и под эпикардом по ходу сосудов сердца (это как раз часто упоминаемые Вами в дискуссии пятна Тардье),
- острое раздутие (увеличение в объеме - volumen pulmonum auctum) обеих легких,
- очаговые кровоизлияния в легочную ткань, альвеолярный отек, острое эмфизематозное расширение альвеол (данные гистопатологического исследования легких),
- жидкое состояние крови в полостях сердца, в крупных сосудах и в синусах твердой оболочки головного мозга,
- отек мягкой оболочки, белого и серого вещества головного мозга (данные гистопатологического исследования),
- присутствие каловых масс на коже в области заднепроходного отверстия (вероятно вследствие агональной дефекации).
- прикушенный и выступающий за линию смыкания зубов язык с посмертным высыханием кончика языка (рот приоткрыт при описании на месте обнаружения трупа, закрыт при описании во время вскрытия трупа).
- синюшность (цианоз) кожи лица и каймы губ – данные наружного осмотра трупа при вскрытии дня 31.07.2008, 16:00 – 18:00.
В этих диагнозах я не вижу ни одного такого, который бы мог свидетельствовать о иной причине смерти, связанной с насильственными действиями иной особы.
Считаю, что важным моментом в консультируемом случае является анализ медицинской документации исследуемой особы, особенно в период июнь-июль 2008 года (консультации и, возможно, лечение у невропатолога, психолога, психиатра), фотографии повреждений и следов на теле от 25.06.2008 года и правильная интерпретация многих неясностей возникших как раз в этот период.
И да, согласен с мнением ув. Югросса, что, вероятно, труп был перевезен в морг и "исследован как бы на МП" перед вскрытием. Судмедэксперт мог договориться со следователем не выезжать на место нахождения трупа с тем, что дополнительно исследует труп перед вскрытием дня 31.07.2008. Отсюда и проблемы с описанием трупных пятен. Мне вообще не совсем верится в точность данных о дате и времени исследования трупа на МП и о дате и времени вскрытия в морге. Не предоставлено никаких данных о цифровых фотографиях с фиксацией даты и времени. Кстати, от топикстартера пока что не было ни одной фотографии с МП (пусть там будет пикселизация, уже речь не идет об оригинальных файлах...). И совершенно отсутствует интерпретация факта, что исследуемая особа находилась в состоянии опьянения.


Dr_Bob
Я уже пару десятков раз вызывался как судмедэксперт на место обнаружения повешенного трупа и всегда делал на месте фотографии (не обязательно, что будут использованы в деле, тем более, что полиция тоже документирует и фотографирует, и видео снимает). Вот в приложениии фотография - случай с 2005 года, тоже лес, конец августа, жара, но в лесу прохладно, много насекомых. Умершего тоже не видели уже третий день, случайно нашли в лесу грибники. По EXIF информации файла сразу видно, когда, чем и при каких условиях была сделана фотография на МП. Вот с такой фотодокументацией (хотя и любительского качества) можно уже и консультировать, и дискутировать.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Oksana
Уважаемый Dr Bob, спасибо за столь развёрнутый ответ. И вновь хочу Вас спросить, а почему не учитываете повторную гистологию кожи шеи, из которой следует - кожа с тонким роговым слоем, в состоянии слабо выраженного посмертного аутолиза, местами эпидермис отслоен от собственно кожи, на отдельных участках отсутствует, на отдельных участках уплощен, при этом ядра клеток эпидермиса гиперхромные, вытянуты в длине, клетки зернистого слоя расположены параллельно поверхности кожи, сосочковый слой дермы не выражен, коллагеновые волокна не изменены, сосуды дермы и гиподермы спавшиеся, крови не содержат, в срезах отсутствие кровоизлияний и клеточной реакции, придатки кожи без особенностей?
Эта гистология соответствует исследовательской части акта СМИТ, т.к. кровоизлияния в кожу шеи не описаны, и эксперт при допросе сказала, что она не видела кровоизлияний в кожу шеи, в заключительной части она ошибочно указала на наличие кровоизлияний в кожу шеи. Гистолог при своём допросе сказала, что наличие кровоизлияний в кожу шеи является достоверным признаком прижизненности СБ. Также отвечали и другие консультирующие в этой теме.


Oksana
[quote name='Dr_Bob' date='24.04.2020 - 13:57' post='250642'
Считаю, что важным моментом в консультируемом случае является анализ медицинской документации исследуемой особы, особенно в период июнь-июль 2008 года (консультации и, возможно, лечение у невропатолога, психолога, психиатра), фотографии повреждений и следов на теле от 25.06.2008 года и правильная интерпретация многих неясностей возникших как раз в этот период.
[/quote]Вся медицинская документация исчезла. Мой супруг проходил лечение только у невропатолога, т.к. у него была ретроградная амнезия после удушения и именно там было указано, что на руке моего супруга имелся след, похожий на след от электрошокера. Со слов сотрудника регистратуры известно, что он отдавал карту следователю. Фото, конечно, никто не делал.



Oksana
Отсутсутствие признаков гниения при повышенной влажности и в жаркое время года тоже указывает на то, что смерть могла наступить через 48 часов? Из научной литературы следует, что уже к концу суток появляются первые признаки гниения, а при смерти от асфиксии ускоряется гниение трупа, т.к. все органы полнокровны.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 24.04.2020 - 13:57)

И да, согласен с мнением ув. Югросса, что, вероятно, труп был перевезен в морг и "исследован как бы на МП" перед вскрытием. Судмедэксперт мог договориться со следователем не выезжать на место нахождения трупа с тем, что дополнительно исследует труп перед вскрытием дня 31.07.2008. Отсюда и проблемы с описанием трупных пятен. Мне вообще не совсем верится в точность данных о дате и времени исследования трупа на МП и о дате и времени вскрытия в морге. Не предоставлено никаких данных о цифровых фотографиях с фиксацией даты и времени. Кстати, от топикстартера пока что не было ни одной фотографии с МП (пусть там будет пикселизация, уже речь не идет об оригинальных файлах...). И совершенно отсутствует интерпретация факта, что исследуемая особа находилась в состоянии опьянения.
Могу пояснить, что только через 3,5 года было выяснено, что на МП не было эксперта, но при этом подпись за неё имеется в этом протоколе. И это другой эксперт. То, что это не её подпись подтвердила почерковедческая экспертиза. Прикрепляю сведения из протокола ОМП, которые подтверждают данные о времени окончания ОМП. Насчёт алкогольного опьянения, то имеются свидетельские показания о том, что тот, кто его видел последним, то по его мнению он был трезв. Мой супруг в этот день, когла последний раз уходил из дома, не употреблял спиртные напитки.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 24.04.2020 - 13:57)
Кстати, от топикстартера пока что не было ни одной фотографии с МП (пусть там будет пикселизация, уже речь не идет об оригинальных файлах...).
Прикладываю фото из фототехнической экспертизы. Других фото у меня нет. Цветных фото нет. Из допроса криминалиста следует, что при перекидывнии с флешки компьютер заглючил, поэтому часть фото он не смог восстановить.


Oksana
Ещё раз обращаю особое внимание, что трупные пятна находились в стадии стаза, что указывает на то, что труп длительное время находился в горизонтальном положении. Т.е. труп после снятия с петли должен был лежать на спине как минимум 12 часов, но даже время обнаружения трупа 11 часов и время начала исследования трупа 16 часов - это далеко не 12 часов. Случай Dr_Boba это очень ярко доказывает. Из него следует, что 07.03. в 00:45 был обнаружен труп, а 7.03 в 8:30 началось вскрытие. При этом трупные пятна находились в стадии гипостаза, т.к. они исчезали при надавливании. И после этого не доказано, что труп моего супруга длительное время находился в горизонтальном положении? И куда делись трупные пятна закономерной локализации - верхние и нижние конечности? Эксперт их не увидела, а может он ещё что-то не увидела и не описала?


Oksana
Цитата(Oksana @ 26.04.2020 - 00:40)
Прикладываю фото из фототехнической экспертизы. Других фото у меня нет. Цветных фото нет. Из допроса криминалиста следует, что при перекидывнии с флешки компьютер заглючил, поэтому часть фото он не смог восстановить.

Фото получились плохого качества. Постараюсь улучшить на сколько это возможно и заново выложу.


Dr_Bob
Цитата
Фото получились плохого качества. Постараюсь улучшить...

Попробуйте сделать фотографии без закрытия отрезками бумаги частей фотографии и как можно в большем разрешении. В компьютере потом можете закрыть/заштриховать/пикселизировать критические места на фотографиях.
На фотографии нижней части лица виден приоткрытый рот, язык зажатый между зубами, посмертное высыхание передней части языка, наличие яйцекладок насекомых особенно заметных в правой ноздре и, вероятно, на краях ротового отверстия тоже. Кожа в окружности рта темнее, чем напр. в носогубной складке (тень? цианоз? посмертное засыхание? развитие гнилостных процессов?). Складка правой части воротника на рубашке без деформации. Фотография была сделана на МП? В морге? Труп еще висел или уже лежал на земле?
Вместо фраз типа "Ещё раз обращаю особое внимание, что трупные пятна находились в стадии стаза..." лучше написать "Ещё раз обращаю особое внимание на утверждение судмедэксперта, что трупные пятна находились в стадии стаза..."
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 27.04.2020 - 20:18)
Попробуйте сделать фотографии без закрытия отрезками бумаги частей фотографии и как можно в большем разрешении. В компьютере потом можете закрыть/заштриховать/пикселизировать критические места на фотографиях.
На фотографии нижней части лица виден приоткрытый рот, язык зажатый между зубами, посмертное высыхание передней части языка, наличие яйцекладок насекомых особенно заметных в правой ноздре и, вероятно, на краях ротового отверстия тоже. Кожа в окружности рта темнее, чем напр. в носогубной складке (тень? цианоз? посмертное засыхание? развитие гнилостных процессов?). Складка правой части воротника на рубашке без деформации. Фотография была сделана на МП? В морге? Труп еще висел или уже лежал на земле?
Вместо фраз типа "Ещё раз обращаю особое внимание, что трупные пятна находились в стадии стаза..." лучше написать "Ещё раз обращаю особое внимание на утверждение судмедэксперта, что трупные пятна находились в стадии стаза..."
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Уважаемый Dr_Bob, Вы меня полностью удивили. Фототехническая экспертиза не смогла сделать такие выводы из-за высокой пикселизации фотографии, Вы смогли рассмотреть прикушенный язык, да ещё и подсохший кончик языка. Если бы был прикушен язык, то должен просматриваться верхний ряд зубов. Как Вы определили по данному фото, что язык действительно прикушен? Вот выводы фототехнической экспертизы - таким образом, качество изображения не позволяет установить зажат ли язык между зубами либо свободно выступает из полости рта, тк. выявлено следующее:
низкая резкость изображения, низкая информативность изображения, значимые детали изображения имеют малую площадь по сравнению с остальной площадью изображения, сильно выраженая пикселизация значимых деталей изображения, значительное размытие краев, верхний ряд зубов не просматривается. Решить вопрос " Зажат ли язык ФИО между зубами либо свободно выступает из полости рта на фотоснимках представленной на исследование фототаблицы не представляется возможным. Фото сделано на МП, когда труп висел в петле. Из акта СМИТ следует, что ТП при надавливании бледнели и медленно восстанавливали свою окраску. Это какая стадия? Разве не стадия стаза? В акте СМИТ не указана стадия развития трупных пятен. Это следует из многочисленных экспертиз, из допросов экспертов, да и всеми уважаемый Filin, подтвердил, что такое описание трупных пятен доказывает, что трупные пятна находились в стадии стаза. исследование трупа проводила эксперт, имеющая более 30-летний опыт работы. Она что не знает, чем отличаются стадии развития трупных пятен, если при своём допросе она также подтвердила, что данное описание доказывает, что трупные пятна находились в стадии стаза во второй фазе развития и через 24 часа ТП теряют свою способность к перемещению. Ещё раз обращаю внимание. что это было жаркое время года, в ходе СМИТ было выявлено полнокровие всех органов. Была повышенная влажность из-за сильнейшего дождя, но при этом труп не имеет признаков гниения. Это разве стыкуется с тем, что с момента смерти моего мужа могло пройти 48 часов?


Oksana
Цитата(Oksana @ 25.04.2020 - 23:34)
Уважаемый Dr Bob, спасибо за столь развёрнутый ответ. И вновь хочу Вас спросить, а почему не учитываете повторную гистологию кожи шеи, из которой следует - кожа с тонким роговым слоем, в состоянии слабо выраженного посмертного аутолиза, местами эпидермис отслоен от собственно кожи, на отдельных участках отсутствует, на отдельных участках уплощен, при этом ядра клеток эпидермиса гиперхромные, вытянуты в длине, клетки зернистого слоя расположены параллельно поверхности кожи, сосочковый слой дермы не выражен, коллагеновые волокна не изменены, сосуды дермы и гиподермы спавшиеся, крови не содержат, в срезах отсутствие кровоизлияний и клеточной реакции, придатки кожи без особенностей?
Эта гистология соответствует исследовательской части акта СМИТ, т.к. кровоизлияния в кожу шеи не описаны, и эксперт при допросе сказала, что она не видела кровоизлияний в кожу шеи, в заключительной части она ошибочно указала на наличие кровоизлияний в кожу шеи. Гистолог при своём допросе сказала, что наличие кровоизлияний в кожу шеи является достоверным признаком прижизненности СБ. Также отвечали и другие консультирующие в этой теме.
Очень жду ответ на этот вопрос. Но он почему-то многократно проигнорирован.


Oksana
Цитата(Oksana @ 25.04.2020 - 23:34)
Уважаемый Dr Bob, спасибо за столь развёрнутый ответ. И вновь хочу Вас спросить, а почему не учитываете повторную гистологию кожи шеи, из которой следует - кожа с тонким роговым слоем, в состоянии слабо выраженного посмертного аутолиза, местами эпидермис отслоен от собственно кожи, на отдельных участках отсутствует, на отдельных участках уплощен, при этом ядра клеток эпидермиса гиперхромные, вытянуты в длине, клетки зернистого слоя расположены параллельно поверхности кожи, сосочковый слой дермы не выражен, коллагеновые волокна не изменены, сосуды дермы и гиподермы спавшиеся, крови не содержат, в срезах отсутствие кровоизлияний и клеточной реакции, придатки кожи без особенностей?
Эта гистология соответствует исследовательской части акта СМИТ, т.к. кровоизлияния в кожу шеи не описаны, и эксперт при допросе сказала, что она не видела кровоизлияний в кожу шеи, в заключительной части она ошибочно указала на наличие кровоизлияний в кожу шеи. Гистолог при своём допросе сказала, что наличие кровоизлияний в кожу шеи является достоверным признаком прижизненности СБ. Также отвечали и другие консультирующие в этой теме.
А как можно объяснить эту нестыковку с причиной смерти? Две гистологии кожи шеи абсолютно разные. Разве это не так? Как Вы считаете, чем это можно объяснить? Уже многократно задаю этот вопрос, а в ответ - тишина. Вы принимаете во внимание только первичную гистологию, но при этом игнорируете по непонятным мне причинам повторную.


Dr_Bob
Цитата(Oksana @ 27.04.2020 - 23:13)
А как можно объяснить эту нестыковку с причиной смерти? Две гистологии кожи шеи абсолютно разные. Разве это не так? Как Вы считаете, чем это можно объяснить? Уже многократно задаю этот вопрос, а в ответ - тишина. Вы принимаете во внимание только первичную гистологию, но при этом игнорируете по непонятным мне причинам повторную.

Ув. Oksana,
никакой "нестыковки с причиной смерти" в гистопатологических описаниях нет. Микроскопическое гистопатологическое исследование является важным дополнительным методом для судебно-медицинской экспертизы. Посмотрите на сравнительную таблицу всех трех произведенных в консультируемом случае гистопатологических исследований (прилагаю ее под текстом в формате .pdf).
И вот мои выводы к этой таблице:
1. Принципиального различия в гистопатологическом описании препаратов кожи области СБ экспертами-гистопатологами №1 и №2, которое бы могло повлиять на установленный судебно-медицинский диагноз в части непосредственной причины смерти, категории и рода смерти, мною не выявлено.
2. Разница описания препаратов кожи области СБ экспертами-гистопатологами №1 и №2 участвовавшими в соответствующих комиссионных судебно-медицинских экспертизах, обусловлена тем, что для каждой из этих экспертиз, по-видимому, были приготовлены различные стеклопрепараты – окрашенные срезы из фиксированных тканевых блоков, причем в каждом случае эти срезы производились из неодинаковых областей тканевых блоков. Допускаю, что в некоторых исследованных гистологических срезах стандартной толщины 10-15 мкм мог содержаться отслоенный/неотслоенный эпидермис, и наоборот, могли не содержаться очаги кровоизлияний, механического повреждения коллагеновых волокон дермы, отека дермы и т.п.
3. Согласен с выводом заключения комиссионной СМЭ № 2 о том, что ряд признаков прижизненности образования СБ (напр. кровоизлияния в кожу в области СБ) вероятно не мог быть обнаружен под микроскопом и по той причине, что для гистопатологического исследования был стандартно взят лишь небольшой фрагмент кожи в фиксированном тканевом блоке.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Dr_Bob
Цитата
Фототехническая экспертиза не смогла сделать такие выводы из-за высокой пикселизации фотографии... Вот выводы фототехнической экспертизы - таким образом, качество изображения не позволяет установить зажат ли язык между зубами либо свободно выступает из полости рта, тк. выявлено следующее: низкая резкость изображения, низкая информативность изображения, значимые детали изображения имеют малую площадь по сравнению с остальной площадью изображения, сильно выраженая пикселизация значимых деталей изображения, значительное размытие краев, верхний ряд зубов не просматривается. Решить вопрос "Зажат ли язык ФИО между зубами либо свободно выступает из полости рта на фотоснимках представленной на исследование фототаблицы" не представляется возможным.

Это же надо было довести уровень фотодокументации до такого низкого качества, чтобы производить потом еще и фототехническую экспертизу! wacko.gif А где оригиналы фотографий? Тоже ликвидированы, как и веревка? blink.gif
Цитата
Фото сделано на МП, когда труп висел в петле. Из акта СМИТ следует, что ТП при надавливании бледнели и медленно восстанавливали свою окраску. Это какая стадия? Разве не стадия стаза?

Прочитайте мой РСМЗ (цитирую): "Трупные пятна обильные, разлитые на задней поверхности тела, циркулярно вокруг бедер, нижней части живота и таза, в стадии стаза (при надавливании пальцем бледнеют и медленно восстанавливают свою первоначальную окраску) – данные наружного осмотра трупа при вскрытии дня 31.07.2008, 16:00 – 18:00; при осмотре на месте обнаружения трупные пятна на теле не описаны".
Цитата
"исследование трупа проводила эксперт, имеющая более 30-летний опыт работы. Она что не знает, чем отличаются стадии развития трупных пятен, если при своём допросе она также подтвердила, что данное описание доказывает, что трупные пятна находились в стадии стаза во второй фазе развития и через 24 часа ТП теряют свою способность к перемещению".

Первую часть вопроса относительно "знает - не знает" не комментирую. Фраза "через 24 часа ТП теряют свою способность к перемещению" требует уточнения: через 24 часа от момента смерти или через 24 часа от начала стадии стаза?
Цитата
Ещё раз обращаю внимание. что это было жаркое время года, в ходе СМИТ было выявлено полнокровие всех органов. Была повышенная влажность из-за сильнейшего дождя, но при этом труп не имеет признаков гниения. Это разве стыкуется с тем, что с момента смерти моего мужа могло пройти 48 часов?

Стыкуется. В лесу или лесопосадке температура воздуха летом ниже, чем на открытых местах. И не все органы были полнокровны (об этом уже тоже несколько раз писалось - посмотрите описательную часть СМИТ). Важным моментом является установленный факт, что муж перестал отвечать на телефонные звонки 29.07.2008 в 16:00 (можно было бы подтвердить это выпиской работы мобильника). Интересно было бы знать, какие лекарства он вез отцу и в какой аптеке их покупал. Кому и когда был последний его телефонный звонок (СМС-ка).
И кстати, Ваш стоп-кадр с видео ОМП (сообщение № 357) не открывается.


Dr_Bob
Цитата
Фототехническая экспертиза не смогла сделать такие выводы из-за высокой пикселизации фотографии, Вы смогли рассмотреть прикушенный язык, да ещё и подсохший кончик языка

Фототехники - не судмедэксперты. Они видят пиксели. А мы видим посмертное высыхание языка.
Конечно, было бы неплохо, чтобы Вы могли выложить фотографию хотя бы такого качества (мой случай, повешение на электрическом проводе удлинителя):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 28.04.2020 - 20:05)
Ув. Oksana,
никакой "нестыковки с причиной смерти" в гистопатологических описаниях нет. Микроскопическое гистопатологическое исследование является важным дополнительным методом для судебно-медицинской экспертизы. Посмотрите на сравнительную таблицу всех трех произведенных в консультируемом случае гистопатологических исследований (прилагаю ее под текстом в формате .pdf).
И вот мои выводы к этой таблице:
1. Принципиального различия в гистопатологическом описании препаратов кожи области СБ экспертами-гистопатологами №1 и №2, которое бы могло повлиять на установленный судебно-медицинский диагноз в части непосредственной причины смерти, категории и рода смерти, мною не выявлено.
2. Разница описания препаратов кожи области СБ экспертами-гистопатологами №1 и №2 участвовавшими в соответствующих комиссионных судебно-медицинских экспертизах, обусловлена тем, что для каждой из этих экспертиз, по-видимому, были приготовлены различные стеклопрепараты – срезы из фиксированных тканевых блоков, причем в каждом случае эти срезы производились из неодинаковых областей тканевых блоков. Допускаю, что в некоторых исследованных гистологических срезах кожи стандартной толщины 10-15 мкм мог содержаться отслоенный/неотслоенный эпидермис, и наоборот, могли не содержаться очаги кровоизлияний, механического повреждения коллагеновых волокон дермы, отека дермы и т.п.
3. Согласен с выводом заключения комиссионной СМЭ № 2 о том, что ряд признаков прижизненности образования СБ (напр. кровоизлияния в кожу в области СБ) вероятно не мог быть обнаружен под микроскопом и по той причине, что для гистопатологического исследования был стандартно взят лишь небольшой фрагмент кожи в фиксированном тканевом блоке.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ещё раз обращаю Ваше внимание, что кровоизлияний в кожу шеи не было, что подтверждает как исследовательская часть акта СМИТ, так и протокол допроса эксперта, что она не видела их. Тогда как они не могли попасть под микроскоп, если их вообще не было?!!!


Oksana


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 28.04.2020 - 21:08)
Фототехники - не судмедэксперты. Они видят пиксели. А мы видим посмертное высыхание языка.
Конечно, было бы неплохо, чтобы Вы могли выложить фотографию хотя бы такого качества (мой случай, повешение на электрическом проводе удлинителя):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Если бы были такие фото в деле моего супруга, то не было бы этих 12 лет, и это преступление уже давно было бы раскрыто. И очень интересно, как Вы определили по такому фото посмертное высыхание языка. А перед экспертами никто и не ставил такую задачу, просили лишь определить зажат язык между зубами или нет. Они и то не смогли рещить эту микрозадачу, а Вы решили макрозадачу. Вот докажите это, т.е. как Вы по этому фото это определили? Эксперту показали это фото, и она сказала, что рот был закрыт на секционном столе, когда она прижала голову к груди. И это при выраженном трупном окоченении во всех группах мышц?


Dr_Bob
Цитата
Ещё раз обращаю Ваше внимание, что кровоизлияний в кожу шеи не было, что подтверждает как исследовательская часть акта СМИТ, так и протокол допроса эксперта, что она не видела их. Тогда как они не могли попасть под микроскоп, если их вообще не было?!!!

Как и каждый судмедэксперт, в ххх-тый раз вынужден констатировать: "не описано" - не означает, что этого "не было". В исследовательской части акта СМИТ написано: "в среднем отделе шеи... одиночная, незамкнутая косовосходящая спереди назад, слева направо, снизу вверх жесткая СБ в виде участка вдавления с осаднением, местами буро-коричневой подсохшей поверхностью, шириной от 0.5 до 0.6 см, глубиной до 0.6 см... В мышцах шеи по ходу СБ точечные темно-красные кровоизлияния..." А в протоколе допроса эксперта я не нашел утверждения о том, что она не видела кровоизлияний в кожу шеи. Цитирую: "2. Вопрос следователя: Что доказывает, что кровоизлияния в мышцы шеи были получены прижизненно? Ответ: В пункте 1 раздела Выводы сказано, что СБ у ФИО на шее была образована незадолго (не более нескольких минут) до наступления смерти, т.е. прижизненно. В обоснование прижизненности образования СБ наряду с мелкоточечными кровоизлияниями по ее ходу можно положить и данные микроскопического исследования о гомогенизации коллагеновых волокон в коже и базофилии клеток дермы из зоны СБ. Эти данные приведены в руководстве по судебно-медицинской травматологии. В связи с тем, что доказано прижизненное образование СБ, приводить доказательства признаков посмертного ее образования смысла не имеет".
И даже если бы судмедэксперт действительно утверждала перед следователем, что не видела кровоизлияния в кожу шеи в области СБ, сути дела это бы не меняло. Прилагаю микрофотографию кожи шеи из одного своего случая. Точечное кровоизлияние размером около 0,3 х 0,5 мм (обозначено желтым овалом) находится в глубине кожи около 0,4 мм от ее поверхности. Невооруженным глазом эта область кожи выглядит как "участок вдавления с осаднением", само кровоизлияние не видно - точно, как и по описанию эксперта, производившего вскрытие. И ясно, что эта область кожи с кровоизлиянием не всегда попадает в срез на стеклопрепарат под микроскоп.
Я считаю, что в консультируемом случае описано достаточно признаков прижизненности повреждения и быстро наступившей смерти от асфиксии. Не снимаю ответственности судмедэксперта, которая, если бы не ленилась, могла бы описать многие вещи, в том числе и отпечатки зубов на поверхностях языка (это по поводу того, зажат или не зажат язык между зубами). И настаиваю на том, что в консультируемом случае имело место посмертное высыхание передней части языка. Сути дела это не меняет и на причину смерти не влияет.
Кстати, выражаю большое уважение следователям назначившим комиссионные экспертизы и следователю, производившему допрос эксперта, за обстоятельную формулировку их вопросов. Надо будет взять это во внимание, когда буду проводить методическое совещание с нашими "органами чинными в трестном конании", то есть с СОСУСКами.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Dr_Bob
Цитата
в акте СМИТ Вы где увидели неполнокровные органы?

Цитирую акт СМИТ: "Мышца сердца упругая, на разрезе темно-коричневого цвета, неравномерного кровенаполнения... Поджелудочная железа продолговатая... капсула ее блестящая не напряжена, ткань с поверхности и на разрезе дольчатая серо-розовая...". Цитирую гистологическое исследование комиссионной экспертизы №1: "Сердце –... неравномерное кровенаполнение. " Цитирую гистологическое исследование комиссионной экспертизы №2: "Печень: слабое кровенаполнение венозных сосудов и сосудов микроциркуляторного русла..."
Цитата
Повесьте кусок мяса в жаркое время года и посмотрите, что с ним будет через 48 часов.

Уже вешали и смотрели. В США для этого целые ареалы созданы - смотреть здесь . Для того, чтобы эксперимент был чистый, необходимо в кусок мяса массой 1 кг добавить (наинъецировать) спиртовый раствор с содержанием до 0,63 г абсолютного этанола (согласно содержанию алкоголя в крови умершего), обработать с поверхности пленкообразующим вешеством имитирующим кожу, обернуть в текстильный материал имитирующий одежду и подвесить в тени лесопосадки.


Dr_Bob
Цитата
...кровоизлияний в кожу шеи не было, что подтверждает как исследовательская часть акта СМИТ, так и протокол допроса эксперта, что она не видела их.
...И она говорила, что в конце стадии стаза, т.е. через 24 часа после смерти трупные пятна теряют свою способность к перемещению.

Ув. Oksana! Эта "она", как я вижу, по Вашим утверждениям, много плохого наделала. Но интересным фактом является то, что я нигде в приложенных Вами текстах не нашел этих показаний злополучной "СМЭ-ссы" о том, что кровоизлияний не было, что в конце стадии стаза, т.е. 24 часа после смерти и.т.д. Не приписываете ли Вы ей несуществующие утверждения? Если я неправ, докажите.
Цитата
Гистолог при своём допросе сказала, что наличие кровоизлияний в кожу шеи является достоверным признаком прижизненности СБ

Опубликуйте, пожалуйста, протокол допроса гистолога.


Oksana


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 29.04.2020 - 15:29)
Цитирую акт СМИТ: "Мышца сердца упругая, на разрезе темно-коричневого цвета, неравномерного кровенаполнения... Поджелудочная железа продолговатая... капсула ее блестящая не напряжена, ткань с поверхности и на разрезе дольчатая серо-розовая...". Цитирую гистологическое исследование комиссионной экспертизы №1: "Сердце –... неравномерное кровенаполнение. " Цитирую гистологическое исследование комиссионной экспертизы №2: "Печень: слабое кровенаполнение венозных сосудов и сосудов микроциркуляторного русла..."

Уже вешали и смотрели. В США для этого целые ареалы созданы - смотреть здесь . Для того, чтобы эксперимент был чистый, необходимо в кусок мяса массой 1 кг добавить (наинъецировать) спиртовый раствор с содержанием до 0,63 г абсолютного этанола (согласно содержанию алкоголя в крови умершего), обработать с поверхности пленкообразующим вешеством имитирующим кожу, обернуть в текстильный материал имитирующий одежду и подвесить в тени лесопосадки.
Вам просто браво, ну наконец-то увидели, что в органах имелось слабое кровенаполнение. В гистологии №2 практически все органы имеют слабое кровенаполнение. И после этого смерть от асфиксии? Более того в легких нет кровоизлияний, т.к. имеются бурые эритроцитарные в сосудах, а не за их пределами.


Oksana
Уважаемый Dr_Bob, просто низкий Вам поклон за то, что Вы провели мастер -класс, как должно проводиться фотофиксирование.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 29.04.2020 - 16:15)
Ув. Oksana! Эта "она", как я вижу, по Вашим утверждениям, много плохого наделала. Но интересным фактом является то, что я нигде в приложенных Вами текстах не нашел этих показаний злополучной "СМЭ-ссы" о том, что кровоизлияний не было, что в конце стадии стаза, т.е. 24 часа после смерти и.т.д. Не приписываете ли Вы ей несуществующие утверждения? Если я неправ, докажите.

Опубликуйте, пожалуйста, протокол допроса гистолога.
Зачем мне ей приписывать несуществующие утверждения? Чтобы вас ввести в заблуждение? А какой в этом смысл? У меня на руках не все копии документов, т.к. это действующее УД, и расследование проводится в другом городе. Всё, что есть постараюсь выложить.


Oksana
Увавжаемый Dr_Bob, спасибо за Ваше терпение всё так подробно разъяснять такому дилетанту, как я. Но в то же время, оценив Ваше РСМЭ и сведения из СМИТ, могу сказать, что причина смерти - асфиксия установлена только потому, что имело иместо висение в петле. Всё, что Вы указываете в РСМЭ встречается и при других причинах смерти. Разве это не так? Достаточно вбить в поисковик все эти признаки и подтягиваются другие экспертизы, в которых указаны иные причины смерти. А вот наличие трупных пятен в стадии стаза на задней поверхности тела и отсутсутствие их на верхних и нижних конечностях рушат Ваши выводы о причине смерти, т.к. вертикальное расположение трупа исключает наличие трупных пятен на задней поверхности тела, а, если бы эти трупные пятна образовались после снятия тела с петли, то они должны находиться в стадии гипостаза. Ваш пример это ярко доказывет. Более того, ТП находились не на задней поверхности туловища, а на задней поверхности тела,т.е. в т.ч на задней поверхности нижних конечностях, на которых ТП, исходя из научной литературы, образуются в течение длительного времени.



Oksana
Цитата(Oksana @ 30.04.2020 - 05:57)
Зачем мне ей приписывать несуществующие утверждения? Чтобы вас ввести в заблуждение? А какой в этом смысл? У меня на руках не все копии документов, т.к. это действующее УД, и расследование проводится в другом городе. Всё, что есть постараюсь выложить.

Я Вам более могу сказать, что есть и другие антинаучные её показания, вплоть до того, что наличие трупных пятен на конечностях зависит от пола. А зачем мне приписывать ей несуществующие утверждения? Это действующее УД, которое расследуется в другом городе. Более того при расследовании данного УД было ещё три материала проверки, по двум из них возбуждены УД, а ещё одно из них в стадии проверки. Если бы было всё так просто, то дело уже давно было бы в архиве. И зачем бы первый следователь занимался фальсификациями? Это уже доказанный факт.


Oksana
Также могу сказать, что Вы, эксперты, вообще не принимаете во внимание многие нестыковки при определении времени смерти моего супруга. Как стыкуется то, что мой муж перестал выходить на связь уже в 16-00, но в это время шёл сильнейший дождь, а вещдоки, найденные при нём не имеют признаки намокания. Как это можно объяснить? На месте обнаружения трупа отсутствуют какие-либо укрытия. Один из следователей на это замечание сказал, ну он же под листьями висел. Также могу пояснить, что лесопосадка, где нашли труп моего супруга находится напротив завода, где он работал, и именно там была назначена встреча моему супругу, чтобы передать ему крупную сумму денег. Имеется весомая версия убийства, т.к. после его смерти тяжёлая статья УД, по которой он был признан потерпевшим, была переквалифицирована на очень лёгкую статью. при этом полностью отсутствует причина для самоубийства. И то УД было очень быстро было уничтожено. Суицид вообще не доказан. Доводы в пользу этого приводила выше.


Dr_Bob
Публикую в этой теме сообщение от ув. участника Farroukh:
Цитата
муж перестал выходить на связь уже в 16-00, но в это время шёл сильнейший дождь, а вещдоки, найденные при нём не имеют признаки намокания. Как это можно объяснить? На месте обнаружения трупа отсутствуют какие-либо укрытия. Один из следователей на это замечание сказал, ну он же под листьями висел.

В действительности, вполне возможно непромокание расположенных под густым лиственным сводом неподвижных вертикально ориентированных предметов (см. Franco Bocci ). Например, срединно-приземная часть стволов высоких деревьев с мощной кроной (тем более если речь о лесопосадке с высокой плотностью насаждения) сохраняются сухими даже после сильных и/или продолжительных ливней.
Версия о преднамеренном ограблении и убийстве (удушении) в закрытом помещении, хранении трупа в горизонтальном положении в течение нескольких часов и последующей доставкой в призаводскую лесопосадку для инсценировки суицида могла бы быть признана состоятельной, если бы на МП (на верёвке, прилегающей почве, стволе и ветвях дерева) наличествовали синхронные следы присутствия стороннего лица (или группы лиц), указывающие на перемещение и повешение трупа.
В приведённых материалах подобные данные отсутствуют, акты СМЭ согласуются с версией о суициде, сообщается об уничтожении (!) важнейшего ВД – верёвки – всё перечисленное вкупе делает задачу о преднамеренном убийстве принципиально недоказуемой при имеющемся уровне информации.


Oksana
Цитата(Dr_Bob @ 6.05.2020 - 16:01)
Публикую в этой теме сообщение от ув. участника Farroukh:

В действительности, вполне возможно непромокание расположенных под густым лиственным сводом неподвижных вертикально ориентированных предметов (см. Franco Bocci). Например, срединно-приземная часть стволов высоких деревьев с мощной кроной (тем более если речь о лесопосадке с высокой плотностью насаждения) сохраняются сухими даже после сильных и/или продолжительных ливней.
Версия о преднамеренном ограблении и убийстве (удушении) в закрытом помещении, хранении трупа в горизонтальном положении в течение нескольких часов и последующей доставкой в призаводскую лесопосадку для инсценировки суицида могла бы быть признана состоятельной, если бы на МП (на верёвке, прилегающей почве, стволе и ветвях дерева) наличествовали синхронные следы присутствия стороннего лица (или группы лиц), указывающие на перемещение и повешение трупа.
В приведённых материалах подобные данные отсутствуют, акты СМЭ согласуются с версией о суициде, сообщается об уничтожении (!) важнейшего ВД – верёвки – всё перечисленное вкупе делает задачу о преднамеренном убийстве принципиально недоказуемой при имеющемся уровне информации.

В тот день шёл просто сильнейший ливень, т.е. дождь не просто капал, а лил очень сильно. Если бы мой муж вышел с автобуса и пошёл бы вглуь лесопосадки совсем не густой, а редкой, то его документы - удостоверение почётного донора, льготный проездной, бумажная пачка сигарет без слюды должны были бы размокнуть просто в хлам. Но они не имеют даже малейщих признаков намокания. Более логично в этой обстановке предположить, что мой муж пересел сразу в машину тех, кто назначил ему встречу. Как может акт СМЭ стыковаться с версией суицид? Смерть от МА не доказывает суицид. Более того, повторная гистология не подтверждает выводы первого эксперта, что смерть наступила от асфиксии, а также признаки прижизненности СБ. Есть более ранние посты, из которых следует, что СБ не имеет признаков прижизненности. Как это объяснить?!!! Также могу заявить о недоказанности версии суицид, т.к. нет доказавтельств, что мой супруг держал эту верёвку в руках. Но при этом имеются трупные пятна на задней поверхности тела в стадии стаза, которые описаны через 30 минут после окончания ОМП, что явлются признаком инсценировки самоубийства. Это полностью рушит версию суицид. Версия преднамеренного убийства уже доказана, т.к. возбуждено УД по ст.105 УК РФ, а также возбуждены ещё 2 УД по факту фальсификаций следователями.


Oksana
Тему прошу пока не закрывать, т.к. только сегодня получила от следователя необходимые документы. Пытаюсь их подогнать к требованиям форума.


Oksana
Здравствуйте. Очень прошу мне помочь. Считаю, что эксперт нарушила действующий приказ по СМЭ. В настоящее время это 346н, но это 2010 год, а какой приказ действовал в 2008 году?


Oksana
Здравствуйте! Всем спасибо за участие в теме, особенно Dr Bobу. Вопросы составлены, экспертиза назначена в то учереждение, которое эксперты с форума мне советовали. Вот пусть они и оценят все противоречия в экспертизах. Провели новую генетическую экспертизу гистопрепаратов. На этот раз экспертиза очень была полная и подробная и показала, что гистопрепараты принадлежат моему супругу на 99,99%. Эти препараты также будут переданы для СМЭ. Тему пока можно закрыть.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!