цвб или чмт?

в декабре производилось иссл.гр-на М,1965г.р. Обстоятельства расскажу своими словами из постановления: произошла ссора между двумя мужиками. В ходе ссоры гр.В, нанес гр.М. не менее одного удара кулаком в область лица. После чего был перерыв полчаса, затем они продолжили ссору, далее В. схватил М. руками за плечи и с силой толкнул его, в результате чего М. упал на землю, ударившись головой о деревянную лестницу, затем опять нанес гр.М. удар рукой в область лица, от которого последний упал на находившийся в комнате диван и ударился головой о металлический радиатор отопления.При наружном: кровоподтеки век обоих глаз соответственно с кровоизлияниями в подлеж.мягкие ткани, в левой скуловой обл. и левой брови по ссадине.Во внутреннем иссл. - диффузное конвексиально-базальное САК обоих полушарий головного мозга, интравентрикулярные кровоизлияния, диффузное конвексиально-базальное САК обоих полушарий мозжечка. Выраженный отек г/м, подтвержденный микроскопией. Микроскопия: 1. Мягкие ткани правого глаза - В препаратах соединительная и жировая ткани, инфильтрированные ярко окрашенными и просветленными эритроцитами с примесью множественных диффузно рассеянных лейкоцитов. Полнокровие сосудов, плазматическое пропитывание стенок, внутристеночное расположение множественных лейкоцитов, выраженный внутрисосудистый лейкоцитоз. Выраженный отек мягких тканей. Мягкие ткани левого глаза - В препаратах соединительная и жировая ткани, инфильтрированные ярко окрашенными и просветленными эритроцитами с примесью множественных лейкоцитов, рассеянных диффузно и образующих небольшие скопление. Полнокровие сосудов, плазматическое пропитывание и набухание стенок, лейкоцитарная инфильтрация сосудистых стенок, выраженный внутрисосудистый лейкоцитоз. Выраженный отек мягких тканей, набухание отдельных коллагеновых волокон.
Головной мозг с САК- мягкая мозговая оболочка толстая, отечная, в толще и под оболочкой диффузно рассеяны ярко окрашенные и деформированные эритроциты с примесью немногочисленных лейкоцитов. Оболочечные сосуды преимущественно полнокровные, в просветах – умеренный лейкоцитоз. В ткани мозга – выраженный перицеллюлярный и периваскулярный отек с формированием мелких оптических пустот, выраженное полнокровие сосудистого русла, эритроцитарные стазы и сладжи в просветах капилляров, единичные экстравазаты. Головной мозг из области отека - мягкая мозговая оболочка толстая, отечная, в толще рассеяны эритроциты; сосуды резко полнокровные, в просветах – лейкоцитоз, расслоение крови. В ткани мозга – неравномерный перицеллюлярный и периваскулярный отек с формированием мелких оптических пустот, очаги сетевидного разрежения мозгового вещества, выраженное полнокровие сосудистого русла со сладжированием эритроцитов в просветах капилляров.
Мозжечок - Мягкая мозговая оболочка неравномерно отечная, под оболочкой диффузно рассеяны ярко окрашенные и деформированные эритроциты с примесью умеренного количества лейкоцитов, образующих периваскулярные скопления. Оболочечные сосуды переполнены кровью с выраженным лейкоцитозом. В ткани мозжечка – неравномерный перицеллюлярный и периваскулярный отек, выраженное полнокровие сосудистого русла, эритроцитарные стазы и сладжи в просветах капилляров.
Вопрос: цвб или все-таки ЧМТ?
Я поставила чмт,но наши "комиссионные товарищи" говорят,что это цвб,а кровоподтеки глаз-без вреда.

При таком САК нужно знать состояние сосудов основания мозга с их детальной препаровкой и гистологическим целенаправленным исследованием, вскрытие шейного отдела позвоночника с исследованием сосудов, связочного аппарата, степень алк. опьянения.

В пределах представленной информации.
1.Это есть заболевание.
2.Во время вскрытия трупа пропущены сосудистая аневризма или артериовенозная мальформация.

Да уж..вопрос не легкий, жаль что нет маркировки кусочков мозга. думал бы о ЧМТ если бы не ну очень странные САК (их дифузный характер), образование которых более характерно для ЦВБ

думаю, что - последнее без детального препарирования артериального круга основания м. и рассматриваться не может

на первый взгляд - аневризма. Сколько-же талдычить (ув. Медик - не к Вам), что не артериальных аневризм НЕ СУЩЕСТВУЕТ

с ув.

Не согласен.
А как же аневризма большой вены мозга (вены Галена)?

Ув.Танюша.
Травматические внутрижелудочковые кровоизлияния могут быть только при тяжёлой травме головы с переломами костей черепа и ушибом головного мозга.
Травматическое САК не такие,как Вы написали выше.САК при травме очаговые,пятнистые.

[/quote]
Во время вскрытия трупа пропущены сосудистая аневризма или артериовенозная мальформация
Если пропустили на вскрытии, то почему не увидели и не описали мальфрмацию, аневризму гистологи? Ведь на гистологии это видно очень хорошо.

если подозревается ЧМТ, то кусочки головного мозга обязательно нужно маркировать и набольшее количество должно быть с обл. ствола с сосудами основания.

Не делайте из гистологии культа.Прежде всего надо прицельно брать трупный материал.

Сергей Граф - Гистология это дополнительный метод исследования. Как можно что - то увидеть если это не попало в срез? Второй вопрос - как патология может попасть в срез если на вскрытии эксперт не увидел аневризму?

tanysha вот мнения корифеев Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Но иногда то, что не видишь глазами можно увидеть под микроскопом. И даже если эксперт на вскрытии не увидел-это не факт, что патология не может быть увидена при микроскопии. Не один же он кусочек головного мозга взял на гистологию.


В Вашем случае подтвердить либо опровергнуть наличие приобретенной или врожденной патологии, по имеющимся данным невозможно.

а еще раз пересмотреть гистологию?

Коллеги,ну что Вы всё про гистологию.
Больше верьте себе.
В большинстве случаев она вообще не нужна.
Может кому эта книга пригодится? 1990г.издания.

решено еще раз вырезать из мокрого архива кусочки мозга. При вскрытии сосуды были гладкие,без какой-либо патологии,поэтому прицельно взять кусочки не представлялось возможным.В крови и моче-алкоголь не обнаружен,хотя в обстоятельствах (по материалам проверки-он пил весь день).не очень-то верится,что пить весь день и на следующее утро не осталось ни капли промилле.



давно хотела приобрести эту книгу.читала её в прошлом году.у сотрудника есть,но мне неудобно все время у него просить.Так что конечно ОГРОМНОЕ ВАМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО за эту книгу!!!!

Почему-то ни кто незадался вопросом про кровоизлияния в мягкие ткани головы, были ли они и где

в том то и дело,что в мяг.тк.головы ничего не было,только в параорбитальных-в проекции кровоподтеков.вчера другой гистолог пересмотрел препараты,говорит,что первичное заключение др.гистолога не совсем правильное.В мяг.тк.лица-реактивные признаки,в головном мозге и мозжечке (как она говорит)никакого лейкоцитоза нет.А у меня сложилось впечатление,что это обыкновенный заказ. Человек с 20.00 пил,как показывает тот,который бил,в 3 часа ночи он умирает,вскрытие в 9.00,при химии этил.спирт не обнаружен,дальше еще интересней;тот же чел,который бил говорит,что он завел с улицы потерпевшего в дом в 20.00,а в 3 он умер,тогда почему на вскрытии признаки переохлаждения и гликогена нигде нет. Показания не клеются с действительностью. Вот на форуме говорят,что те повреждения,что я указала говорят о цвб.А как на счет транспортной травмы?При ДТП часто бывают диффузные САК и кровоизлияния в желудочки,почему же тогда мы все повреждения выносим в диагноз и ставим сочетанную травму?почему бы переломы ребер и т.д. не отделить тогда от головы, где те же самые повреждения,что в данном случае?

Диффузное конвексиально-базальное САК с внутрижелудочковым кровоизлиянием без ушиба головного мозга - всегда заболевание.Да ещё если кости черепа целы - не стоит и сомневаться.Надо искать сосудистую патологию.

А как же травматические БСАК? Существование их, редких в действительности, не исключается.

хотите верьте,а хотите нет,но пересмотрели стекла вчера и сегодня,нет там никаких изменений в сосудах.Я все понимаю,но все же в данном конкретном случае я не верю в такие совпадения.

Если аневризма или мальформация целенаправленно не взята, то стекла ее не обнаружат. Ситуация непростая. Решать Вам, учитывая мнение опытных и менее опытных коллег. И всех материалов в совокупности.

Танюша,так была или нет комиссионная экспертиза? Из первого сообщения не понял.


Хорошо,если считаете,что в конкретном обсуждаемом случае травматические кровоизлияния - аргументы?

Отсутствие сосудистой патологии мозга и факт травмы головы. Но эти аргументы ничего не стоят, если отсутствие равнозначно необнаружению при неполном исследовании. Если исследование в полном объеме (без текста экспертизы этого не знаем), то - травма.

"Субарахноидальные кровоизлияния.
При травме они встречаются наиболее часто.Возникают в результате разрыва сосудов подпаутинного пространства и корковых сосудов.Различают очаговые и диффузные кровоизлияния.Очаговые-почти всегда первично-травматические и поэтому чаще обнаруживаются в области удара и противоудара.При этом они нередко множественные и двусторонние.Диффузные обычно связанные с расстройством оболочечного кровообращения в посттравматическом периоде.
Внутрижелудочковые кровоизлияния.
При смертельной черепно-мозговой травме они встречаются часто.По виду их можно подразделить на слабо кровянистый ликвор,кровавый ликвор с единичными свёртками крови и жидкую кровь или обтурацию желудочков свёртками крови....В патогенезе травматических вентрикулярных кровоизлияний участвуют первичные травматические кровоизлияния в стенке желудочков и ножке сплетений,острое паралитическое полнокровие субэпиндемарных вен,а также нарушения кровообращения,которые развиваются в в перивентрикулярной зоне в более поздние сроки посттравматического периода.Вторичные массивные вентрикулярные кровоизлияния могут возникнуть в результате прорыва в желудочки внутримозговых гематом." Судебно-медицинская травматология.А.П.Громов,В.Г.Науменко,1977г.
Есть и др.литература на эту тему.
Если бы был удар в нижнюю челюсть снизу или же спереди назад и снизу вверх,тогда более-менее ясно,что базальное субарахноидальное кровоизлияние травматического происхождения (про вентрикулярное кровоизлияние смолчу).Опять же,при отсутствии сосудистой патологии.

комиссионка в процессе,но они пока не могут конкретно определить травма это или все-таки цвб.Будут перерезать мозг из архива,я его достаточно набрала,чтобы увидеть сосуды.Но я на 100 и >% уверенна,что там никаких аневризм или мальформаций не обнаружится.Возможно наши гистологи,молодые девчонки,могут и не увидеть это,но есть в запасе бывший зам.облздрава,очень опытный пат.анатом,может он что-нибудь и найдет.Так что сама на нервах,жду когда вынесут мне весь мой мозг и влепят выговор за неправильно поставленный диагноз. Но в данном случае,прежде чем писать заключение,я и на вскрытии и после много раз советовалась с этими же (опытными) экспертами.В итоге они же мне сейчас и противоречат.Дело не простое,там очень много фактов не соответствующих действительности.

.А судьи кто? Поступают по принципу : я начальник - ты дурак,ты начальник - я дурак.Может им тоже нужно будет "влепить" выговор после комиссионной экспертизы?
Откуда известно,что комиссия будет права? Этот случай - гадание на кофейной гуще.

ох, как-то ненадежно это. ИМХО...для периорбитальных- сила нужна небольшая, а вот получить описанную картину САК при . как утверждается, нормальных сосудах- это, опять же ИМХО, за пределами человеческих возможностей. тут ДТП или т.п. сильное воздействие, которое никак не оставит снаружи только периорбитальные