Связь между степенью достоверности опознания вещдоком и временем.



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
evgeni
Доброго всем здравия !!!

Суть проблемы. Убит человек. На месте изъята рубашка со следами крови. Через месяц свидетель представил штаны со следами крови, которые подозреваемый опознал.
Рубашку представили для опознания уже в суде через 5 месяцев после ее изъятия., которую подозреваемые тоже опознал. Суд на основании показании свидетелей, которые не видели кто наносил удары и вышеуказанного доказательства сделал вывод, что избил пострадавшего обвиняемый и вынес обвинительный приговор. В дальнейшем после суда при изучении дела было выявлено, что на штанах были обнаружены только пятна крови, а на рубашке пятна и брызги. Несмотря на то, что обвиняемый признал рубашку есть основания полагать, что она не его.

Вопрос

1. На сколько отличается вероятность ( статистический характер) опознание вещественного доказательства через несколько дней от опознания через 5 месяцев. ?


Norman
Вопрос не по адресу, в нем нет медицинской составляющей.


evgeni
[Господин, Пастух ! Откуда Вы взяли, что вопрос задан СМЭ, где это у меня написано. Вопрос скорее криминалистам. Во-вторых , Вы же не на экзамене, что ставить двойки. За Ваш ответ я также ставлю двойку, т. к. он не по существу. Вопрос задан потому, что несмотря на то, что обвиняемый признал, что рубашка его, результаты экспертиз этого не подтверждают. Не может быть, чтобы на штанах были только пятна крови, а на рубашке брызги и пятна крови. Именно из-за того, что прошло 5 месяцев и тем более в зале суда, когда трудно сосредоточится, он изъятую на месте преступления чужую, похожую рубашку принял за свою. Рубашка в которой был всего 4 часа обвиняемый также была не его, ему дал ее приятель. Считаю, что через 5 месяцев отличить рубашку в которой был обвиняемый в то время, от изъятой на мете преступления рубашку и затем представленной в суде низка, тем более, что второй рубашки в суде не было.
Именно, по этому был задан вопрос.



Восток
Уважаемый ТС в КЦ не допустимо выяснение отношений, действия ув.Пастуха уже получили оценку со стороны модератора.
Ваша позиция изложенная во втором посте очень субъективна, и изложена если честно хаотично, ответить на Ваш вопрос можно только при ознакомлении со всеми материалами уголовного дела, все остальные ответы будут сродни гаданию на картах, мог или не мог. Все может быть. Статистику Вам здесь никто излагать не будет.


Пастух
Цитата(evgeni @ 6.05.2013 - 08:02)
На месте изъята рубашка со следами крови. Через месяц свидетель представил штаны со следами крови, которые подозреваемый опознал.
Рубашку представили для опознания уже в суде через 5 месяцев после ее изъятия., которую подозреваемые тоже опознал.

Кому и куда СВИДЕТЕЛЬ представил штаны?
Рубашку изъяли с МП, а представили только в суде? wacko.gif
Опять же, кто представил? Если обвинение, то УД вернулось бы прокрору только в путь.


evgeni
Действительно, следует согласиться, что такую статистическую взаимосвязь никогда не определишь, да и это слабый аргумент в доказательствах. Просто хотелось к другим доказательствам невиновности обвиняемого дополнить доказательство в котором опровергались бы показания самого обвиняемого, что в представленной в суде рубашке он никогда не был. Еще один вопрос, видимо, связанный с криминалистикой.
1. Возможно ли и при каких условиях, чтобы штаны на которых были обнаружены только пятна крови и рубашка на которой были пятна и брызги крови в момент избиения находились одновременно на обвиняемом ?
По заключению эксперта криминалиста пятна образовались в результате статического контакта с источником образования, а брызги в момент нанесения ударов.

1. Кому и куда СВИДЕТЕЛЬ представил штаны?
Друг обвиняемого-в деле как свидетель через полтора месяца после задержания обвиняемого
представил следователю штаны. Обвиняемый штаны опознал на предварительном следствии.
2.Рубашку изъяли с МП, а представили для опознания через 5 месяцев только в зале суда.
Для меня это тоже вопрос, почему, но это факт.
3.Кто представил ?
Представил прокурор для опознания рубашку обвиняемому в зале суда, которую он опознал.


Пастух
Цитата(evgeni @ 7.05.2013 - 07:11)
Представил прокурор для опознания рубашку обвиняемому в зале суда, которую он опознал.

Рубашка была признана вещественным доказательством на предварительном следствии?


evgeni
Место преступления было на улице, а в доме недалеко при обыске была найдена рубашка с бурыми пятнами и после экспертизы, подтвердившей, что это следы крови, она, естественно, стала на предварительном следствии вещественным доказательством. Штанов при обыске не обнаружили.


evgeni
Поскольку от уважаемого Пастуха не поступило больше вопросов, то мой вопрос остался открытым и прошу по возможности криминалистов ответить.
1. Возможно ли и при каких условиях, чтобы штаны, на которых были обнаружены только пятна крови и рубашка на которой были пятна и брызги крови в момент избиения находились одновременно на одном человеке?
По заключению эксперта криминалиста пятна образовались в результате статического контакта с источником образования, а брызги в момент нанесения ударов.


БДЗ
Цитата(evgeni @ 9.05.2013 - 05:53)
Поскольку от уважаемого Пастуха не поступило больше вопросов, то мой вопрос остался открытым и прошу по возможности криминалистов ответить.
1. Возможно ли и при каких условиях, чтобы штаны, на которых были обнаружены только пятна крови и рубашка на которой были пятна и брызги крови в момент избиения находились одновременно на одном человеке?
По заключению эксперта криминалиста пятна образовались в результате статического контакта с источником образования, а брызги в момент нанесения ударов.

С точки зрения теории и практики судебной медицины на Ваш вопрос ответить не возможно. Поскольку для категоричного ответа на него необходимо исследовать рубашку и брюки (штаны), а именно следы крови на них. Ответить на множество вопросов. Как расположены эти следы и на каких поверхностях одежды? Выяснить, что это за следы? Мазки, отпечатки? Отображаются ли в них свойства следообразующего предмета либо источника следообразования? Каков характер брызг и особенности их расположения, формы и пр.?
Кроме того, судебно-медицинский эксперт не выдумывает обстоятельств, т.е. в принципе не должен отвечать на вопросы с такой формулировкой, поскольку это гадание на кофейной гуще. Я могу множество условий выдумать при которых будет возможным одновременное образование как пятен так и брызг на рубашке и брюках одетых на одного человека. Например: от контакта с окровавленным предметом образовались пятна или мазки как на брюках так и на рубашке, а от размахивания окровавленным предметом на рубашке возникли брызги.
Но судмедэксперт, отвечает по существу. Т.е. ему следователь должен предоставить конкретные версии пришествия, например версию обвиняемого и версию свидетеля. И только в том случае если эти версии конкретизированы, объективизированы, например фото либо видеосъемкой, мы беремся отвечать о возможности или невозможности образования повреждений или следов крови при той или иной версии.


evgeni
Цитируя.
Я могу множество условий выдумать при которых будет возможным одновременное образование как пятен так и брызг на рубашке и брюках одетых на одного человека. Например: от контакта с окровавленным предметом образовались пятна или мазки как на брюках так и на рубашке, а от размахивания окровавленным предметом на рубашке возникли брызги. ( Здесь самого главного нет - условия выдуманы на рубашке и брюках, а в примере ответа нет - на штанах возникли брызги или нет ? Если нет, то почему ?)

Конкретно по делу. Сейчас рубашку и брюки исследовать невозможно, поскольку они уже уничтожены. Именно поэтому возникли вопросы.
С пятнами крови понятно - они могли образоваться на рубашке и штанах при статическом контакте с потерпевшим, который был весь в крови, которого обвиняемый под руки пытался перевести с места происшествия в дом.
Но как быть с брызгами ? Из материалов уголовного дела следует, что события происходили ночью и со слов свидетеля, который якобы видел как обвиняемый избивал потерпевшего, вначале потерпевшему наносились удары руками стоя, а когда он упал руками и ногами. Обвиняемый утверждает, что в момент избиения потерпевшего его на МП не было, т.к. он спал. Когда проснулся и вышел из дома , то увидел избитого потерпевшего которому пытался помочь дойти до дома. Мне кажется, что при таких условиях вне зависимости от показаний обвиняемого и свидетеля, от характера, особенностей, форм брызг крови - брызги крови, если бы обвиняемый наносил удары потерпевшему, обязательны должны быть не только на рубашке, но и на штанах. Поскольку потерпевшему было нанесено не менее 200 ударов, большая часть из которых были нанесены руками и в область головы, то на кистях рук обвиняемого должны остаться хоть какие-то повреждения, а под ногтями следы крови или эпителии потерпевшего. Однако эксперты их не обнаружили.
Вопрос
1. Можно ли считать при указанных обстоятельствах, что обвиняемый наносил удары потерпевшему ?


ахмед
Цитата(evgeni @ 11.05.2013 - 09:26)

Конкретно по делу...
С пятнами крови понятно - они могли образоваться на рубашке и штанах при статическом контакте с потерпевшим, который был весь в крови, которого обвиняемый под руки пытался перевести с места происшествия в дом.
Но как быть с брызгами ? Из материалов уголовного дела следует, что события происходили ночью и со слов свидетеля, который якобы видел как обвиняемый избивал потерпевшего, вначале потерпевшему наносились удары руками стоя, а когда он упал руками и ногами. Обвиняемый утверждает, что в момент избиения потерпевшего его на МП не было, т.к. он спал. Когда проснулся и вышел из дома, то увидел избитого потерпевшего которому пытался помочь дойти до дома. Мне кажется, что при таких условиях вне зависимости от показаний обвиняемого и свидетеля, от характера, особенностей, форм брызг крови - брызги крови, если бы обвиняемый наносил удары потерпевшему, обязательны должны быть не только на рубашке, но и на штанах. Поскольку потерпевшему было нанесено не менее 200 ударов, большая часть из которых были нанесены руками и в область головы, то на кистях рук обвиняемого должны остаться хоть какие-то повреждения, а под ногтями следы крови или эпителии потерпевшего. Однако эксперты их не обнаружили.
Вопрос
1. Можно ли считать при указанных обстоятельствах, что обвиняемый наносил удары потерпевшему ?

1. Был ли освидетельствован обвиняемый после задержания?
2. 200 ударов, это откуда взято, из заключения смэ?
3. Локализация пятен крови и брызг на вещах?


Deni
Цитата(evgeni @ 11.05.2013 - 07:26)
...
Я могу множество условий выдумать при которых будет возможным одновременное образование как пятен так и брызг на рубашке и брюках... Сейчас рубашку и брюки исследовать невозможно, поскольку они уже уничтожены. ...
Поскольку потерпевшему было нанесено не менее 200 ударов, большая часть из которых были нанесены руками и в область головы, то на кистях рук обвиняемого должны остаться хоть какие-то повреждения, а под ногтями следы крови или эпителии потерпевшего. Однако эксперты их не обнаружили.
Вопрос
1. Можно ли считать при указанных обстоятельствах, что обвиняемый наносил удары потерпевшему ?

С точки зрения судебной-медицины доказать теперь, что обвиняемый наносил удары при указанных обстоятельствах невозможно. Без оговорок


evgeni
Доброго всем здравия !!!
Давно не был в этом разделе форума поскольку думал, что ответов больше не будет.

Ответы Ахмету.
1. Был ли освидетельствован обвиняемый после задержания?
После сна обвиняемый одел штаны на которых отсутствовали следы крови. В них его задержали.
2. 200 ударов, это откуда взято, из заключения смэ?
Из заключения СМЭ точное значение ударов 210.
3. Локализация пятен крови и брызг на вещах?

Рубашка темно-зеленого цвета . Следы крови. На левом лацкане , на клапане левого нагрудного кармана и на всей поверхности левой полы, множественные следы брызг крови , преимущественно округлой формы , размерами от 0,2 х 0,2 см до 0,1 х 0,1 см . На их фоне , на расстоянии 23 см от левого плечевого шва и 13 см от внутреннего края полы, на участке 11 х 10 см множественные мазки и отпечатки крови с нечеткими контурами неопределенной формы. На передней поверхности правой полы, преимущественно в нижних двух третях, множественные аналогичные следы брызг и помарок крови, помарки преимущественно полосовидной формы в вертикальном и косо-вертикальном направлении. На передней поверхности левого рукава в средней трети группы следов капель крови размерами от 7 х 3,5 см до 3 х 1,2 см , размеры капель от 1,4 х 1 см до 1,1 х 0,8 см, расположены на участке 13 х 7,5 см, с тенденцией к слиянию. На остальных поверхностях левого рукава изолированные мазки и отпечатки крови, полосовидной формы, прерывистого характера размерами от 2,2 х 0,8 см до 1,3 х 0,6 см , здесь же множественные единичные следы брызг крови округлой формы от 0,4 х 0,3 см до 0,1 х 0,1 см. На передней поверхности правого рукава в верхней трети, на расстоянии 2 см от переднего участка шва правой проймы и 14 см от правого плечевого шва, слабовыраженный мазок крови с нечеткими контурами 5 х 1,7 см. На передней наружной поверхности правого рукава единичные следы брызг крови с нечеткими контурами, округлой и овальной формы, размерами от 1,2 х 0,6 см до 0,1 х 0,1 см .

« Спортивные брюки синего цвета ».
На лицевой стороне левой передней половины, сверху вниз, расположены мазки и отпечатки крови, неопределенной формы, с четкими контурами, частично пропитывающие и уплотняющие ткань размерами 0,5 х 0,5 см , 0,5 х 1 см , 0,5 х 1 см, 0,5 х 1 см, 3 х 5 см».

Следы пропитывания образовались в результате длительного контакта следовоспринимающей поверхности с каплями крови. Мазки крови образовались в результате динамического , а отпечатки – статического контакта с поверхностью , покрытой жидкой кровью . Следы брызг образовались в результате попадания летящих частиц крови на следовоспринимающую поверхность , округлая их форма , указывает на то , что траектория их полета была перпендикулярной или близкой по отношению к следовоспринимающей поверхности , овальная или форма восклицательного знака , указывает на то , что располагалось под некоторым углом.


Югросс


Клокин
Господи, даже смешно было это тему поднимать. Первое - измененные временными факторами (гниение, осыпание, предыдущие исследования) следы НЕЧИТАБЕЛЬНЫ, а посему описываются без определения механизма по выше указной мотивации. Второе - установление обстоятельств возникновение следов крови в наше время является анахронизмом. Я уже не говорю о том, что то, чем мы пользуемся - это свойства установленные в эксперименте, где-то после ВОВ путем капания "мертвой" крови на те материалы, которые тогда были. Сейчас уже и материалы изменились, и действия свертывающих факторов никто на хрен не учитывает (априори). А что уже говорить о том, что тряпицы (или что там) которую исследует криминалист, бог знает сколько раз перемарали: при переворачивании "пациента" сотрудники СП, сыскари, судебный медик на ОМП, санитары в морге, в конце концов – при передвижении самого потерпевшего до наступления смерти. Что это за объект исследования. Это маразм в кубе. Случаев, когда по итогу исследования следов "вещества похожего на подсохшую кровь" удавалось куда-то сдвинуть следствие, за десятилетие не больше 4-5 упомню. Чем занимаются криминалисты? Наворачивают объект-исследования?. Я в открытую выступал на совещании экспертов СФО – в ответ только понимающие улыбки. По итогу – установление механизма в момент образования следа, а зачем это следствию, если следов образовавшихся в ближайший момент после нанесения повреждений нет (отдифференцировать практически нельзя)? Есть полудохлый метод, который позволяет оправдать зарплату – тупо отрабатывайте, соблюдая банальный (послевоенный) алгоритм описания – и все, нечего тут башку ломать.


evgeni
Югросс
Кровь, из заключения судебно - биологической экспертизы, принадлежит потерпевшему.
Что из этого следует ?
Что касается высказывания Клокина, то видимо, надо с ним согласиться, что криминалистика находится на низком уровне (установление обстоятельств возникновение следов крови в наше время является анахронизмом, А что уже говорить о том, что тряпицы (или что там) которую исследует криминалист, бог знает сколько раз перемарали: при переворачивании "пациента" сотрудники СП, сыскари, судебный медик на ОМП, санитары в морге, в конце концов – при передвижении самого потерпевшего до наступления смерти. Что это за объект исследования. Это маразм в кубе).


evgeni
Еще остался вопрос поставленный два месяца назад.
1. Возможно ли при описанных следах крови экспертом криминалистом, чтобы штаны на которых были обнаружены только отпечатки и мазки крови и рубашка на которой были помарки, мазки, отпечатки и самое главное брызги крови в момент избиения находились на обвиняемом ?


ахмед
Цитата(evgeni @ 5.08.2013 - 16:44)
Еще остался вопрос поставленный два месяца назад.
1. Возможно ли при описанных следах крови экспертом криминалистом, чтобы штаны на которых были обнаружены только отпечатки и мазки крови и рубашка на которой были помарки, мазки, отпечатки и самое главное брызги крови в момент избиения находились на обвиняемом ?

Что уж теперь этим заморачиваться, учитывая постинги №№ 13 и 16 ?!
Эксперт не Господь Бог (обстоятельства не устанавливает), что у видел то и написал, пусть следствие ломает голову, при каких обстоятельствах это произошло. rotate.gif


evgeni
Доброго все здравия !!!
Поскольку никто на поставленный вопрос так и не ответил, несмотря, на высказывания авторов, постинг 13,16, 19 тем не менее все же можно сделать вывод, что при указанных результатах экспертиз штаны и рубашка не могли быть на одном человеке, если бы он наносил удары потерпевшему.


ахмед
Цитата(evgeni @ 26.08.2013 - 22:28)
Доброго все здравия !!!
Поскольку никто на поставленный вопрос так и не ответил, несмотря, на высказывания авторов, постинг 13,16, 19 тем не менее все же можно сделать вывод, что при указанных результатах экспертиз штаны и рубашка не могли быть на одном человеке, если бы он наносил удары потерпевшему.

Вуаля! Вот видите, как все просто! wacko.gif

Цитата(evgeni @ 6.05.2013 - 11:02)

1. На сколько отличается вероятность ( статистический характер) опознание вещественного доказательства через несколько дней от опознания через 5 месяцев. ?

Статистика - дама с капризами, куда хош, туда и верти.


Zима
Цитата(evgeni @ 26.08.2013 - 20:28)
Доброго все здравия !!!
Поскольку никто на поставленный вопрос так и не ответил, несмотря, на высказывания авторов, постинг 13,16, 19 тем не менее все же можно сделать вывод, что при указанных результатах экспертиз штаны и рубашка не могли быть на одном человеке, если бы он наносил удары потерпевшему.

Ну как я понимаю, удары наносились руками и ногами по голове в количестве 210 (интересно, как считали эксперты танатологи blink.gif ) Исходя из описания следов крови на рубашке, то имело место несколько этапов разбрызгивания частиц жидкой крови отвесно и под острым углом (как именно и под каким углом эксперт не заморочился, ну ладно), на брюках следов от брызг не ОБНАРУЖЕНО экспертом, это же не значит, что их там нет. Если есть возможность, напишите методы исследования в заключении криминалиста( я имею в виду какие методики фиксации и обнаружения следов: глазами, микроскоп, в разных спектрах и т. д). Понятно, что в обычных условиях НИЗБЕЖНО наличие следов от брызг крови и на брюках. Но я придумала ситуацию подобного(как в Вашем случае, если все-таки на брюках нет следов от брызг крови) следообразования: 1)если потерпевший и обвиняемый сидят за столом, и второй методично 200раз наносит удары в голову( вот следы от повторных ударов по окровавл поверхности); 2) обвиняемый, не нанося ударов потрпевшему, поднимал его помогал встать, после того, что у потерпевшего уже были повреждения на голове, допустим перелом носа, раны губ, кровь во рту, и потерпевший стоя во весь рост рефлекторно начинает кашлять и стряхивать руки окровавленные, повернувшись к обвиняемому ( вот и следы брызг крови только на рубашке, а помарки и отпечатки на брюках). Ну вобщем, конечно, этот вопрос останется открытым в Вашей голове.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!