Здравствуйте уважаемые коллеги.. Попрошу поделиться вас опытом. Насколько часто вы ставите причину смерти - отравление этанолом (именно этанолом , а не суррогатами) и какие концентрации этанола в крови/моче вам в таких случаях встречались ?
Медик
12.05.2013 - 22:54
Цитата(D'ng @ 12.05.2013 - 23:43)
какие концентрации этанола в крови/моче вам в таких случаях встречались ?
Ув. Медик , а высокие концентрации этанола в крови/моче , когда причина смерти именно отравление этанолом ?
Gladius
13.05.2013 - 00:47
не часто, но бывает, причина зависит не сугубо от алкоголя, все же на макроскопия тоже имеет значение, цифра от и до, но по моему убеждению пром соответсвующие тяжелой интоксикации и выше дают основания думать о отравлении
Толстый
13.05.2013 - 02:24
За последние 3 года (2010-2012гг.) я исследовал 1676 трупов. Диагноз "отравление алкоголем (этанолом)" был выставлен в 21 случае. Концентрация этилового спирта в крови составляла от 4,2 до 7,5 %о. В моче - от 0,9 до 7,3 %о. Если по всем 21 случаям концентрации перечислить конкретно, то попозже могу и так. Благо, только что отчет писал.
Anton
13.05.2013 - 07:02
Последние 2-3 года этот диагноз звучит все реже. За минувший год концентрации в крови/моче: 4,3/4,3; 4,8/4,6; 3,8/3,1.
D'ng
13.05.2013 - 09:02
Цитата(Gladius @ 12.05.2013 - 22:47)
не часто, но бывает, причина зависит не сугубо от алкоголя, все же на макроскопия тоже имеет значение, цифра от и до, но по моему убеждению пром соответсвующие тяжелой интоксикации и выше дают основания думать о отравлении
Ув. Gladius я и не предполагал , что причина смерти выставляется только по результатам химии. Имелось ввиду , что трут не с ДДТ или с пожара.
Gladius
13.05.2013 - 09:47
а я об этом (только токсикологии, ддп и пожары)и не писал
D'ng
13.05.2013 - 17:18
Цитата(Толстый @ 13.05.2013 - 00:24)
Концентрация этилового спирта в крови составляла от 4,2 до 7,5 %о. В моче - от 0,9 до 7,3 %о. Если по всем 21 случаям концентрации перечислить конкретно, то попозже могу и так. Благо, только что отчет писал.
Было бы очень (!!) интересно посмотреть на разброс концентраций.
а мочи если нет- почку не берете? Если в крови\моче этанола менее 5 промилле- отравление не выставляю (за редким исключением), но это сугубо ИМХО
Толстый
15.05.2013 - 17:24
Цитата(Джек @ 15.05.2013 - 16:19)
а мочи если нет- почку не берете? Если в крови\моче этанола менее 5 промилле- отравление не выставляю (за редким исключением), но это сугубо ИМХО
Нет. Не беру. Насчет "не выставляю, если менее 5". А что делать, если человек умирает в стационаре, через несколько часов после поступления в состоянии алкогольной комы, и ему активно проводится инфузионная терапия? Ясен перец, у него концентрация этанола в крови уменишится. Но сути это не поменяет. Отравление не перестанет быть отравлением, если из-за пары флаконов физраствора и глюкозы у него "более 5" превратится в "немного менее 5". Чаще всего, мои случаи отравлений с цифрами 4 и даже 3 с чем-то в крови - это смерть в больнице. К тому же, не только ведь в концентрации дело. Морфологическая картина вскрытия, гистология, сведения о том, как наступила смерть...
Джек, ну кому я объясняю
Медик
15.05.2013 - 19:14
Цитата(Толстый @ 15.05.2013 - 18:24)
Морфологическая картина вскрытия, гистология, сведения о том, как наступила смерть...
Конечно,это и не обсуждается. "Слепая" ориентация только на концентрацию - это неправильно.
D'ng
15.05.2013 - 21:54
Цитата(Толстый @ 15.05.2013 - 15:24)
Чаще всего, мои случаи отравлений с цифрами 4 и даже 3 с чем-то в крови - это смерть в больнице.
Ув. Толстый то есть приведенные вами цифры это и по пациентам с больнички ?
ПС. я вас не затрудню просьбой пометить эти случаи в приведенном вами списке концентраций ?
Чаще всего, мои случаи отравлений с цифрами 4 и даже 3 с чем-то в крови - это смерть в больнице.
Интересно...и все эти случаи- только и однозначно отравление? Ну . может там сопутствующие какие были...не хочу обидеть ваших медиков, но хоронить человека от единственной причины- отравления этанолом. если он поступает еще живым...хм, ну я б сказал- тщательнЕЕ надо... нормальная реанимация по хорошему должна таких вытаскивать почти всех ...но я вроде от темы отклоняюсь ... А почему почку не берете? Понятно. при долгой доставке подгнивает и подвирает , но как вспомогательное - вполне, не 5 же промилле на гниль списывать
Toxic
16.05.2013 - 17:06
Цитата(Джек @ 16.05.2013 - 13:49)
А почему почку не берете? Понятно. при долгой доставке подгнивает и подвирает , но как вспомогательное - вполне, не 5 же промилле на гниль списывать
Хотя приказ 346н предписывает брать почку для исследования на наличие этанола в случае отсутствия мочи, большого смысла в отборе почки при наличии крови не видно: почка быстро гниет, искажая результат к.о., для почки не утверждены поправочные коэффициенты в случае количественного определения, да и танатологи берут не определенный фрагмент почки, а какой ближе. Кроме того, не установлено какой-либо корреляции концентраций алкоголя в крови и почке. Какой при этом результат, как его интерпретировать? Видимо, следует брать почку на этанол в случае отсутствия других рекомендуемых объектов - мочи, крови. Результат можно будет применить только для оценки факта употребления этанола, и то, если объект не гнилой.
D'ng
16.05.2013 - 23:32
Цитата(Джек @ 16.05.2013 - 13:49)
не хочу обидеть ваших медиков, но хоронить человека от единственной причины- отравления этанолом. если он поступает еще живым...хм, ну я б сказал- тщательнЕЕ надо...
Ув. Джек , а когда , к примеру , у водителя с ДТП в крови мелькает 10 , 12 , 14 промилле то желания посоветовать быть тщательнее у вас лично не возникает ? Странно , что именно низкие концентрации этанола , вызывают сомнения.
Ув. Toxic вам на определение посылают не целую почку ?
Toxic
17.05.2013 - 14:28
Цитата(D'ng @ 16.05.2013 - 21:32)
Ув. Toxic вам на определение посылают не целую почку ?
Да, фрагмент. Брать целую почку для перегонки никто не додумывается, да и, повторюсь, какой смысл её исследовать в рутине.
chemist-sib
17.05.2013 - 14:57
Наши танатологи, как раз, шлют почки обычно "штуками", целыми, это мы их уже в лаборатории "расчленяем". Вот действительно, как-то не задумывался над представительностью куска, "отхваченного" ножницами лаборанта от цельного органа... Раньше - перегоняли порционно (обычная перегонка с паром, или с дефлегматором - по Батаеву), проверяя каждую порцию на полному отногона этанола (качественные пробы) и объединяя те, в которых этанол был, целиком. Потом начали объединять небольшими аликвотами - уже можно было обойтись обычным пенициллятиком для представительного объединенного дистиллята. А лет 5-8-10 назад окончательно перешли на исследование приблизительно полуграммовых навесок-нарезок - благо, электроннные весы с тарированием и атоматические пипетки-дозаторы с переменным объемом это легко позволяют. Методика описана (для мышечной ткани; мы ее используем и для всех остальных "твердых" биотканей) в Суд-мед.эксперт.-2002.-№1.-С.29-30; и хотя сами белоруссы потом начали по-другому делать "свои" мышцы - за методику эту мы им очень благодарны. По сравнению с перегонкой - менее хлопотна и затратна, но результаты - те же самые (это проверяли специально).
Джек
17.05.2013 - 15:18
Цитата
Ув. Джек , а когда , к примеру , у водителя с ДТП в крови мелькает 10 , 12 , 14 промилле то желания посоветовать быть тщательнее у вас лично не возникает ? Странно , что именно низкие концентрации этанола , вызывают сомнения.
Вы меня неправильно поняли..тщательнЕЕ я советовал быть работникам реанимации в их непосредственной работе(выведении из алкогольной комы перебравших ) , а не в заборе анализов на этанол
Цитата
не установлено какой-либо корреляции концентраций алкоголя в крови и почке. Какой при этом результат, как его интерпретировать
ну. в основном согласен, раньше тоже не брал по этой причине, но получил от начальства распоряжение не умничать . когда сказано- трясти надо ! ну, мне не трудно, пусть будет. по крайней мере. часто устраняет сомнения по употреблению- все же два анализа- лучше, чем один. даже если второй- не точен..если в крови 0. то до 1 промилле в почке не оцениваю как факт употребления. так как доставка у нас долгонькая и гниль частенько , но зато если в крови 0,5 а в почке-2- уже сомнения в факте употребления можно гораздо убедительней опровергать
Narkolog
19.05.2013 - 07:01
Цитата(D'ng @ 17.05.2013 - 02:32)
у водителя с ДТП в крови мелькает 10 , 12 , 14 промилле то желания посоветовать быть тщательнее у вас лично не возникает ?
За 15 лет работы врачом кабинета медицинского освидетельствования, ни разу у водителей не встречал такие цифры. Максимум 3 с лишним...
У не водителей, это да, но тоже очень редко... но не 10... Максимально у меня было 8,6 на ГХ.
С 2003 по 2006 года ГХ делали всем без исключения... Потом Зурабов для водителей отменил ГХ, да и остальным перестали делать. Сейчас ГХ на этанол для освидетельствования на рабочем месте и по личному обращению. Некоторые наркологии и для них не делают...
Lektor44
27.05.2013 - 08:17
Возможно ли наступление смерти от отравления этанолом; концентрация в крови 2,31 промилле, в моче 3,89 промилле? Известно что перед наступлением смерти приезжала скорая" и оказывалась инфузионная терапия; после чего "больной" благополучно доставлен домой и оставлен; на утро найден труп Макроскопически есть признаки отравления, но не ожидал таких цифр этанола от химиков
Gladius
27.05.2013 - 09:31
а чего здесь удивительного? отравление как правило и наступает в фазе выведения, вот тут-то моча нам и нужна)
Джек
27.05.2013 - 12:58
Цитата
Известно что перед наступлением смерти приезжала скорая" и оказывалась инфузионная терапия; после чего "больной" благополучно доставлен домой и оставлен;
так-то цифры небольшие...хотя, если почивший был трезвенником- может и хватить ...а это точно была Скорая?(что-то за Скорой не замечено тенденций к "инфузионной "терапии ,им это попросту некогда) Вот частная бригада по "выведению из запоя"- те могут чего хочешь навкалывать, и вполне даже потенциально опасного...
essenciya
27.06.2013 - 22:12
ув. chemist-sib, а можно про методику белоруссов поподробнее?