Концентрация этанола выше условно-смертельной.

В этой теме хотелось бы узнать мнение форумчан по поводу высоких концентраций этанола в крови.
А именно чем , они обусловлены ?
В тех или иных темах периодически мелькают цифры 9 , 10 , 11 , 12 и выше. И при этом счастливые обладатели таких концентраций этанола в крови водят машины , тракторы , работают на кране , выполняют ремонтные работы и тп. То есть не только находятся в сознании , но и выполняют сложные действия...
Отсюда вопрос "А действительно ли в крови присутствует указанное кол-во этанола или это ошибка и если ошибка то в чем ?"
И есть ли факторы влияющие на изменение концентрации алкоголя в крови , до таких вот концентраций или это ошибка исключительно в определении (химики там что то намудрили) ?

ПС.Есть одна интересная мысль (Не моя).
В качестве иллюстрации один коллега собрал кой какую статистику по концентрации алкоголя в крови живых/мертвых на месте ДДП водителей.
Интересная картина вырисовывается (если конечно он статистику не в своих интересах составлял).
У живых в крови стандартные 0.5 , 1 , 2 , 3 промилле и соответственно разные степени опьянения.
А вот у погибших в ДДТ и 4 и 5 и выше.
Получается , что массивная кровопотеря может быть причиной обнаруженных 6 , 7 , 8 промилле этанола в крови...?
С одной стороны логично , что с 1-2 промилле водитель хоть как то контролирует себя и транспортное средство , а с 4-5 уже нет и именно это приводит в результате к ДДТ , но с другой сомнения в том , что при 4-5 (не говоря уже о 6-7-8) промилле водитель вообще с состоянии совершать сложные действия и какое то время управлять транспортным средством.

В попытках хоть как-то объяснить (в т.ч. и себе), что может существенного произойти с алкоголем крови при подобных массированных травмах, пока думаю о следующем: раневые поверхности достаточно быстро начинают затыкаться фибриновыми сгустками, и через них продолжает (пусть не так шустро) сочиться уже плазма - а с ней уже этанола процентов на 15-17-20% больше (ибо - в ней больше воды) организм покинет, соответственно, его останется меньше. Итоговая концентрация должа быть меньше, а выше - никаких рациональных мыслей нет... Но я честно предупреждаю коллег-врачей: о нормальной и патофизиологии, и прочих врачебных премудростях имею самое минимальное и крайне поверхностное представление.
Зато "с ходу" могу придумать несколько причин, по которым руками моих коллег-химиков вполне могут быть получены завышенные результаты в крови (вот в этом я разбираюсь чуть побольше :
1) перерасчетный коэффициент 0,95 вместо 0,90 - пусть только 5% дающая;
2) "грехи" при разведении стандартного раствора этанола "собственного замеса" - типа, неучет не 100% содержания этанола в обычном, "разливном" (если бы сам не увидел подобное - не поверил бы! правда-правда!) - еще процентов 7 можно "перебрать";
3) севшая винилиновая колонка, градуировочный график годичной (или около того) давности без проверки его воспроизводимости и пики внутреннего стандарта, страшно асимметричные, и высотой раза в 2-3 меньше положенной; как следствие - завышение результата раза в два-три..;
4) старый - "выдохшийся" - раствор пропанола (скажем, оставили открытой склянку, не убрали летом в холодильник...);
5) если очень торопиться и отбирать газовую пробу из флакона после введения туда нитрита натрия (алкилнитритный метод) не через минуту, а побыстрее - через 15-20 секунд, то результаты также будут завышены, думаю, процентов на 10-20;
- вот так, понемножку, "с миру - по нотке"...
и это я не касаюсь еще техники наливания и прочих, уже вполне осознанных, "действий"...

В этой теме интересовался максимальными концентрациями алкоголя.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20337
Обратил внимание на наблюдение одного из форумчан


Высокие концентрации этанола уже обсуждались в этой теме
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=2400

В плане обсуждения высоких концентраций этанола интересна вот эта тема
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=9481

С другой стороны есть статистика по этанолу самих форумчан
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21791#entry173223
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20337&st=30

Ну да, статистика вполне ожидаемая, можно даже сказать - по гауссиане (хотя в статистике особо не силен - признаю). Но пока по ней завышения не вижу, если честно. Да и возможностей завышения гораздо больше у лаборатории, нежели у танатологов, а они - наши коллеги-химики - цифирками-то не очень пока делятся...

Так откуда тогда берутся это 12-14 промилле в крови ? танатологи о таком из личного опыта не помнят и химики лично не намеряли...

Как откуда? От химиков .

Я вот на свою память давно уже особо не надеюсь; возможно, около 10 промилле и было когда-то у меня. Это надо бы прицельно рыться в архивах. А по поводу "нашей" (в рамках этого обсуждения) границы в 6 промилле и 12 - про которые писал Фартушный в своей статье в СМЭ - такая у меня мысль: это как в карте Шухарта - предел предупреждения - когда надо просто задуматься - могло ли такое быть вообще, и предел действия - когда уже надо "прыгать". Т.е., 12 промилле - это явный фальсификат, а 6 - бывает, хоть и редко.
Правы все коллеги и в том, что надо думать - чего ж ты там пишешь, а не твердить - "...это прибор так показал...". Техника в руках дикаря - кусок металлолома (народная мудрость).

Ув. Медик это от лукавого.
У меня один лаборант бывает делает невинное личико и говорит "Это не я , а аппарат результат выдал".
За цифрами должен быть смысл или источник ошибки , а не общее направление в сторону химиков.

В моей практике в подавляющем большинсте цифры этанола варьируют в пределах 3-6 промиллей. Единичные случаи выше этих цифр, как мне кажется, такие цифры необходимо анализировать.

аналогично... и цифры практически никогда сильно не расходятся с обстоятельствами дела- т.е например,не было у меня долго перед смертью ходивших с 6-ю. допустим...а вот с3-4-мя были- ну так чего невероятного ? 9,9 было один раз - нарк пытался водкой залить ломку...да еще и труп подгнивший немного- так что тоже- чего невероятного? В основном я нашим химикам доверяю

Такие цифры (10-12 промилле) из области фантастики...! Объяснить их можно неправильным забором, например, когда кровь берется после извлечения органокомплекса из полостей, куда вытекло содержимое случайно поврежденного желудка

Это прописные истины,которые давно всем смэ известны.Такое просто невозможно.



Не фантастика,а реальность.

Согласен, с небольшой поправкой: цифры-то - реальность, но вот их корректное истолкование - зачастую фантастика...

[Какое просто не возможно? забрать кровь из полости вместе с содержимым желудка?? Я в своей практике больше 7 промилле не встречал, из этого и исхожу! 12 промилле - превышенная в 2 раза смертельная концентрация, такие случаи заслуживают внимания лишь как очень редкие случаи!

Ув. den_step! Нельзя забывать об индивидуальных особенностях организма и т.п. На моих глазах был единичный случай, забора крови, у не "совсем" трезвого мужчины 35 лет, у которго в крои было обнаружено 10,3 промилле, проспался выпил еще, в итоге жифф- здорофф.

К слову об индивидуальных особенностях некоторых организмов пока , что это единственный аргумент не сомневающихся , что в крови было именно 10,3...
А по поводу "не совсем" трезвого мужчины в каком состоянии он был на момент забора крови ?

Не "совсем" трезвый мужчина на момент забора крови спал.

Самарцы в 2017 г. выполнили исследование на эту тему. Результаты сначала были доложены на Всероссийской студенческой конференции (тезисы прикрепляю), а целиком опубликованы в 3 номере Вестника судебной медицины за этот год. Только в полном варианте у них 10-13 промилле в смешанной сердечной крови - это не только экзогенное внесение этанола, но и инструментальные погрешности химико-токсикологического анализа, а уж больше 13 - однозначно экзогенное загрязнение крови. По пузырной моче 11-15 промилле - инструментальные погрешности, больше 15 - экзогенное загрязнение.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вот факт: около 15 лет назад,зав патанатомией и мой (зав СМЭ)на днюхе у первого пили горькую, под конец заспорили на глобальные темы и пользуясь наличием всех возможностей "под руками" распорядились взятую у них из вены кровь отправить нашим химикам (под вымышленными ФИО). На следующий день прийдя на работу проверили результат - у патана было 9,5,у моего - 13-ть! По этому поводу спор продолжили тем же методом. А сколько было случаев,когда у трупа было и 10-ть и 12-ть! Так что смертельная доза дело сугубо личное.

Я бы не решился доверять результатам подобного эксперимента. Когда и экспериментатор и его подопытные укушались сильно.
А проверить результат на самом деле было не сложно. Посчитать кол-во пустых бутылок и массу тел выпивающих , а дальше формула Видмарка в помощь...

Эдвард самарцы явно перестраховались в оценке максимальных концентраций...
Вы можете выложить статью целиком ?

Пили как водиться спирт, разводили как попало и не считали. Результат абсолютно достоверный, брали кровь трезвые, делали трезвые, причем совершенно другие люди, к которым за последние 30-ть лет ни разу не было претензий. Как не мните - а этот факт был, и после этого все терки о смертельной дозе алкоголя для меня (лично) смешны. Все остальные могут мусолить это сколько хотят.

Видимо в каждом бюро есть такая история)) самое забавное, что даже концентрации практически одинаковые))

Я могу. Только это промежуточный вариант с наличием ошибок при размещении цифровых обозначений литературных ссылок в тексте. Точный вариант имеется в самом журнале. Но, если не обращать внимание на ссылки, то и этот сойдет: Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Организация работы современного токсикологического отделения не допускает возможности исследования крови от вымышленных лиц (лично проверял). Ее просто не возьмут в работу. А чтобы взяли, им нужно кроме вымышленного ФИО еще и вымышленный номер акта СМИ сообщить и ФИО направившего кровь танатолога с последующими для него неприятностями. А уж одновременно две левые пробы протолкнуть, так это вообще фантастика.

Чтобы этих моментов избежать, я бы так эту историю модифицировал. Мол, поспорили два чела, выпили, сдали кровь, отдали ее химикам на исследование под своими фамилиями по платным услугам. Вот эти бумажки с результатами. Или бы сдвинул "юридически значимое" событие еще лет на 15 в прошлое .

Но в любом случае возможность этанолемии в 10-13 промилле никто не отрицает. Бывает такое, только очень редко. У нас в области, например, 13 промилле встречается примерно 1 раз на 3 тыщи смертельных отравлений этанолом. А уж на сколько тыщ несмертельных алкогольных интоксикаций такое встречается, никто и считать не пытался из-за чрезмерно близкой к нулю вероятности. Только нужно подчеркнуть, что в нашей бюре танатологи по-прежнему берут кровушку черпаками из полостей сердца, а в рассказанной истории - из вены. Так что, строго говоря, наши танатологические данные с рассказанными результатами не сопоставимы.

Уважаемые коллеги, а вот такой случай из практики: смерть на производстве (размозжение бетонным блоком), в крови 2.8 промилле алкоголя, а в моче - 0 (!) Может такое быть в реальности или это закрался дефект забора материала?

Дефект.

Давайте посчитаем. Понятно, что такое соотношение концентраций этанола в в крови и моче может быть только в самом начале фазы резорбции (через несколько минут после приема этанола) да еще и при наличии переполненного мочевого пузыря. В этом случае временем после приема этанола в формуле Видмарка можно пренебречь. Отсюда можно вычислить количество алкоголя, которое чел должен был употребить, чтобы достичь концентрацию этанола в 2,8 промилле.

Для этого потребуются значения фактора редукции и веса тела умершего. Возьмем для примера фактор редукции 0,5, а вес тела 70 кг. Тогда чел должен был разом употребить 2,8*0,5*70=98 г 100% этанола или 300 мл 40-градусной водки. И это с допущением, что все это количество выпитого всосалось моментально. Поскольку такого не бывает, то к этому количеству нужно прибавить этанол, связанный пищей в желудке. Он определяется путем перемножения массы содержимого желудка на концентрацию в нем этанола и деления полученного произведения на 1000. У нас эти данные отсутствуют, но можно допустить, что пол-литра водки, выпитой зараз, должно хватить на все. Так что я бы не стал исключать возможность такого соотношения концентраций этанола в крови и моче покойного.

"Факт" то был , но трактовать его можно по разному. В том числе и как пример ошибки. Намерили у выпивших , но в сознании , способных самостоятельно передвигаться и даже вполне логично мыслить (раз уж задумали сдать свою кровь на анализ и таки реализовали задуманное) по 10 промилле этанола в крови...
Чем не пример ошибочного определения с завышением результата в 2-3 раза ?

ПС... Написанное не приглашение пофлудить. Если кто повторит эксперимент с обязательным подсчетом кол-ва выпито , времени застолья , массы тел и тп то с удовольствием обсудим. А пока что останусь при своем мнении.

Ещё раз переспрошу, в реальной экспертной практике (не гипотетически) у кого-нибудь было подобное, что при концентрации больше 2.5 промилле в крови (по факту тяжёлой степени опьянения) в мочи алкоголь отсутствовал?

Как-то кажутся сомнительными такие показатели. Хоть 0.5, или даже 0.2 промилле отфильтровалось бы почками ... или все-таки в экспертной практике такое бывает?

У чела просто были первично или вторично сморщенные почки ( нефросклероз)

Думаю, что необходимо помнить и учитывать про перераспределение ядов в трупе. Возможна ли диффузия этанола из желудка в близлежащие ткани и системы? Возможен ли забор крови для целей идентификации этанола из этих и близлежащих полостей? Ну и наконец, более правдоподобная концентрация спирта, соответствующая на момент смерти , будет обнаружена в глубоких венах нижних конечностей. Забор осуществляли из них?

Кстати, да. Мог ведь танатолог (санитар), в последний момент спохватиться и черпануть поварешкой из полости?.. И, совсем с другой стороны - в химии мог быть "древний" график на этанол и порядком "просевшая" колонка, на которой пик внутреннего стандарта безбожно занижается. А конечный результат - во столько же раз увеличивается...

Да, ещё внесу свои 5 копеек . Данная тема обсуждается активно и у наших англоязычных коллег. Так, некоторые предлагают использовать альтернативные образцы, причём преимущество отдают стекловидному телу, - как в идентификации этанола, так и наркотических средств.
По теме имеется множество публикаций, одна из них довольно показательна - ссылка https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/11908619/
И ещё одна ссылка на любопытный обзор: Интерпретация результатов анализа этилового спирта в посмертных образцах.
Ссылка
https://doi.org/10.1016/j.forsciint.2006.05.004
Для правильного результата необходимо учитывать множество факторов от локальной диффузии ядов, бактериального новообразования этанола, снижение содержания этанола у объектов находившихся в воде и т.п. Много факторов для традиционного объекта: кровь?
А применение таблиц отражающих функцию: концентрация - эффект , где зачастую определяют "кажущуюся" концентрацию этанола и используя для этого таблицы где установлены данные для живых, или пытаться расчитывать кинетику по формулам, для , опять же живого организма, не совсем правильно. Так, что же делать?