Концентрация этанола выше условно-смертельной.



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление алкоголем и его суррогатами
D'ng
В этой теме хотелось бы узнать мнение форумчан по поводу высоких концентраций этанола в крови.
А именно чем , они обусловлены ?
В тех или иных темах периодически мелькают цифры 9 , 10 , 11 , 12 и выше. И при этом счастливые обладатели таких концентраций этанола в крови водят машины , тракторы , работают на кране , выполняют ремонтные работы и тп. То есть не только находятся в сознании , но и выполняют сложные действия...
Отсюда вопрос "А действительно ли в крови присутствует указанное кол-во этанола или это ошибка и если ошибка то в чем ?"
И есть ли факторы влияющие на изменение концентрации алкоголя в крови , до таких вот концентраций или это ошибка исключительно в определении (химики там что то намудрили) ?

ПС.Есть одна интересная мысль (Не моя).
В качестве иллюстрации один коллега собрал кой какую статистику по концентрации алкоголя в крови живых/мертвых на месте ДДП водителей.
Интересная картина вырисовывается (если конечно он статистику не в своих интересах составлял).
У живых в крови стандартные 0.5 , 1 , 2 , 3 промилле и соответственно разные степени опьянения.
А вот у погибших в ДДТ и 4 и 5 и выше.
Получается , что массивная кровопотеря может быть причиной обнаруженных 6 , 7 , 8 промилле этанола в крови...?
С одной стороны логично , что с 1-2 промилле водитель хоть как то контролирует себя и транспортное средство , а с 4-5 уже нет и именно это приводит в результате к ДДТ , но с другой сомнения в том , что при 4-5 (не говоря уже о 6-7-8) промилле водитель вообще с состоянии совершать сложные действия и какое то время управлять транспортным средством.


chemist-sib
В попытках хоть как-то объяснить (в т.ч. и себе), что может существенного произойти с алкоголем крови при подобных массированных травмах, пока думаю о следующем: раневые поверхности достаточно быстро начинают затыкаться фибриновыми сгустками, и через них продолжает (пусть не так шустро) сочиться уже плазма - а с ней уже этанола процентов на 15-17-20% больше (ибо - в ней больше воды) организм покинет, соответственно, его останется меньше. Итоговая концентрация должа быть меньше, а выше - никаких рациональных мыслей нет... Но я честно предупреждаю коллег-врачей: о нормальной и патофизиологии, и прочих врачебных премудростях имею самое минимальное и крайне поверхностное представление.
Зато "с ходу" могу придумать несколько причин, по которым руками моих коллег-химиков вполне могут быть получены завышенные результаты в крови (вот в этом я разбираюсь чуть побольше wink.gif :
1) перерасчетный коэффициент 0,95 вместо 0,90 - пусть только 5% дающая;
2) "грехи" при разведении стандартного раствора этанола "собственного замеса" - типа, неучет не 100% содержания этанола в обычном, "разливном" (если бы сам не увидел подобное - не поверил бы! правда-правда!) - еще процентов 7 можно "перебрать";
3) севшая винилиновая колонка, градуировочный график годичной (или около того) давности без проверки его воспроизводимости и пики внутреннего стандарта, страшно асимметричные, и высотой раза в 2-3 меньше положенной; как следствие - завышение результата раза в два-три..;
4) старый - "выдохшийся" - раствор пропанола (скажем, оставили открытой склянку, не убрали летом в холодильник...);
5) если очень торопиться и отбирать газовую пробу из флакона после введения туда нитрита натрия (алкилнитритный метод) не через минуту, а побыстрее - через 15-20 секунд, то результаты также будут завышены, думаю, процентов на 10-20;
- вот так, понемножку, "с миру - по нотке"...
и это я не касаюсь еще техники наливания и прочих, уже вполне осознанных, "действий"...


D'ng
В этой теме интересовался максимальными концентрациями алкоголя.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20337
Обратил внимание на наблюдение одного из форумчан
Цитата(expertuus @ 8.01.2013 - 19:10)
у нас 5-6 помилле не редкость, обычно интервал 4-5 промилле.

Из опыта общения с нетрезвыми водителями знаю что при 3,5-4 промилле водилы не помнят обстоятельств задержания.

Обратил внимание, что при колото-резаных, рубленных повреждениях с кровопотерей очень часто цифры в пределах 6-9 промилле. Объяснить не могу.

При ДТП со смертельным у водил часто в пределах 4-5 промилле.


Высокие концентрации этанола уже обсуждались в этой теме
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=2400

В плане обсуждения высоких концентраций этанола интересна вот эта тема
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=9481

С другой стороны есть статистика по этанолу самих форумчан
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21791#entry173223
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20337&st=30


chemist-sib
Ну да, статистика вполне ожидаемая, можно даже сказать - по гауссиане (хотя в статистике особо не силен - признаю). Но пока по ней завышения не вижу, если честно. Да и возможностей завышения гораздо больше у лаборатории, нежели у танатологов, а они - наши коллеги-химики - цифирками-то не очень пока делятся...


D'ng
Так откуда тогда берутся это 12-14 промилле в крови ? танатологи о таком из личного опыта не помнят и химики лично не намеряли...


Медик
Как откуда? От химиков cool.gif .


chemist-sib
Я вот на свою память давно уже особо не надеюсь; возможно, около 10 промилле и было когда-то у меня. Это надо бы прицельно рыться в архивах. А по поводу "нашей" (в рамках этого обсуждения) границы в 6 промилле и 12 - про которые писал Фартушный в своей статье в СМЭ - такая у меня мысль: это как в карте Шухарта - предел предупреждения - когда надо просто задуматься - могло ли такое быть вообще, и предел действия - когда уже надо "прыгать". Т.е., 12 промилле - это явный фальсификат, а 6 - бывает, хоть и редко.
Правы все коллеги и в том, что надо думать - чего ж ты там пишешь, а не твердить - "...это прибор так показал...". Техника в руках дикаря - кусок металлолома (народная мудрость).


D'ng
Цитата(Медик @ 28.05.2013 - 18:06)
Как откуда? От химиков cool.gif .

Ув. Медик это от лукавого.
У меня один лаборант бывает делает невинное личико и говорит "Это не я , а аппарат результат выдал".
За цифрами должен быть смысл или источник ошибки , а не общее направление в сторону химиков.


Врач
В моей практике в подавляющем большинсте цифры этанола варьируют в пределах 3-6 промиллей. Единичные случаи выше этих цифр, как мне кажется, такие цифры необходимо анализировать.


Джек
Цитата
В моей практике в подавляющем большинсте цифры этанола варьируют в пределах 3-6 промиллей.
аналогично... и цифры практически никогда сильно не расходятся с обстоятельствами дела- т.е например,не было у меня долго перед смертью ходивших с 6-ю. допустим...а вот с3-4-мя были- ну так чего невероятного ? 9,9 было один раз - нарк пытался водкой залить ломку...да еще и труп подгнивший немного- так что тоже- чего невероятного? В основном я нашим химикам доверяю smile.gif


den_step
Такие цифры (10-12 промилле) из области фантастики...! Объяснить их можно неправильным забором, например, когда кровь берется после извлечения органокомплекса из полостей, куда вытекло содержимое случайно поврежденного желудка


Медик
Цитата(den_step @ 16.06.2013 - 07:51)
Объяснить их можно неправильным забором, например, когда кровь берется после извлечения органокомплекса из полостей, куда вытекло содержимое случайно поврежденного желудка

Это прописные истины,которые давно всем смэ известны.Такое просто невозможно.


Цитата(den_step @ 16.06.2013 - 07:51)
цифры (10-12 промилле) из области фантастики...!

Не фантастика,а реальность.


chemist-sib
Цитата(Медик @ 16.06.2013 - 11:51)
...Не фантастика,а реальность.

Согласен, с небольшой поправкой: цифры-то - реальность, но вот их корректное истолкование - зачастую фантастика... smile.gif


den_step
[Какое просто не возможно? забрать кровь из полости вместе с содержимым желудка?? Я в своей практике больше 7 промилле не встречал, из этого и исхожу! 12 промилле - превышенная в 2 раза смертельная концентрация, такие случаи заслуживают внимания лишь как очень редкие случаи!


Врач
Ув. den_step! Нельзя забывать об индивидуальных особенностях организма и т.п. На моих глазах был единичный случай, забора крови, у не "совсем" трезвого мужчины 35 лет, у которго в крои было обнаружено 10,3 промилле, проспался выпил еще, в итоге жифф- здорофф.


D'ng
Цитата(Врач @ 24.06.2013 - 18:11)
Нельзя забывать об индивидуальных особенностях организма и т.п. На моих глазах был единичный случай, забора крови, у не "совсем" трезвого мужчины 35 лет, у которго в крои было обнаружено 10,3 промилле, проспался выпил еще, в итоге жифф- здорофф.

К слову об индивидуальных особенностях некоторых организмов пока , что это единственный аргумент не сомневающихся , что в крови было именно 10,3...
А по поводу "не совсем" трезвого мужчины в каком состоянии он был на момент забора крови ?


Врач
Не "совсем" трезвый мужчина на момент забора крови спал.


эдвард
Цитата
Отсюда вопрос "А действительно ли в крови присутствует указанное кол-во этанола или это ошибка и если ошибка то в чем ?"
И есть ли факторы влияющие на изменение концентрации алкоголя в крови , до таких вот концентраций или это ошибка исключительно в определении (химики там что то намудрили) ?


Самарцы в 2017 г. выполнили исследование на эту тему. Результаты сначала были доложены на Всероссийской студенческой конференции (тезисы прикрепляю), а целиком опубликованы в 3 номере Вестника судебной медицины за этот год. Только в полном варианте у них 10-13 промилле в смешанной сердечной крови - это не только экзогенное внесение этанола, но и инструментальные погрешности химико-токсикологического анализа, а уж больше 13 - однозначно экзогенное загрязнение крови. По пузырной моче 11-15 промилле - инструментальные погрешности, больше 15 - экзогенное загрязнение.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Клокин
Вот факт: около 15 лет назад,зав патанатомией и мой (зав СМЭ)на днюхе у первого пили горькую, под конец заспорили на глобальные темы и пользуясь наличием всех возможностей "под руками" распорядились взятую у них из вены кровь отправить нашим химикам (под вымышленными ФИО). На следующий день прийдя на работу проверили результат - у патана было 9,5,у моего - 13-ть! По этому поводу спор продолжили тем же методом. А сколько было случаев,когда у трупа было и 10-ть и 12-ть! Так что смертельная доза дело сугубо личное.


D'ng
Я бы не решился доверять результатам подобного эксперимента. Когда и экспериментатор и его подопытные укушались сильно.
А проверить результат на самом деле было не сложно. Посчитать кол-во пустых бутылок и массу тел выпивающих , а дальше формула Видмарка в помощь...


D'ng
Эдвард самарцы явно перестраховались в оценке максимальных концентраций...
Вы можете выложить статью целиком ?


Клокин
Цитата(D'ng @ 25.10.2018 - 00:10)
Я бы не решился доверять результатам подобного эксперимента. Когда и экспериментатор и его подопытные укушались сильно.
А проверить результат на самом деле было не сложно. Посчитать кол-во пустых бутылок и массу тел выпивающих , а дальше формула Видмарка в помощь...

Пили как водиться спирт, разводили как попало и не считали. Результат абсолютно достоверный, брали кровь трезвые, делали трезвые, причем совершенно другие люди, к которым за последние 30-ть лет ни разу не было претензий. Как не мните - а этот факт был, и после этого все терки о смертельной дозе алкоголя для меня (лично) смешны. Все остальные могут мусолить это сколько хотят.


prozector
Цитата(Клокин @ 24.10.2018 - 16:16)
Вот факт: около 15 лет назад,зав патанатомией и мой (зав СМЭ)на днюхе у первого пили горькую, под конец заспорили на глобальные темы и пользуясь наличием всех возможностей "под руками" распорядились взятую у них из вены кровь отправить нашим химикам (под вымышленными ФИО). На следующий день прийдя на работу проверили результат - у патана было 9,5,у моего - 13-ть! По этому поводу спор продолжили тем же методом. А сколько было случаев,когда у трупа было и 10-ть и 12-ть! Так что смертельная доза дело сугубо личное.

Видимо в каждом бюро есть такая история)) самое забавное, что даже концентрации практически одинаковые))


Nedugov
Цитата
Вы можете выложить статью целиком ?

Я могу. Только это промежуточный вариант с наличием ошибок при размещении цифровых обозначений литературных ссылок в тексте. Точный вариант имеется в самом журнале. Но, если не обращать внимание на ссылки, то и этот сойдет: Нажмите для просмотра прикрепленного файла


эдвард
Цитата
Вот факт: около 15 лет назад, пользуясь наличием всех возможностей "под руками" распорядились взятую у них из вены кровь отправить нашим химикам (под вымышленными ФИО).

Организация работы современного токсикологического отделения не допускает возможности исследования крови от вымышленных лиц (лично проверял). Ее просто не возьмут в работу. А чтобы взяли, им нужно кроме вымышленного ФИО еще и вымышленный номер акта СМИ сообщить и ФИО направившего кровь танатолога с последующими для него неприятностями. А уж одновременно две левые пробы протолкнуть, так это вообще фантастика.

Чтобы этих моментов избежать, я бы так эту историю модифицировал. Мол, поспорили два чела, выпили, сдали кровь, отдали ее химикам на исследование под своими фамилиями по платным услугам. Вот эти бумажки с результатами. Или бы сдвинул "юридически значимое" событие еще лет на 15 в прошлое biggrin.gif .

Но в любом случае возможность этанолемии в 10-13 промилле никто не отрицает. Бывает такое, только очень редко. У нас в области, например, 13 промилле встречается примерно 1 раз на 3 тыщи смертельных отравлений этанолом. А уж на сколько тыщ несмертельных алкогольных интоксикаций такое встречается, никто и считать не пытался из-за чрезмерно близкой к нулю вероятности. Только нужно подчеркнуть, что в нашей бюре танатологи по-прежнему берут кровушку черпаками из полостей сердца, а в рассказанной истории - из вены. Так что, строго говоря, наши танатологические данные с рассказанными результатами не сопоставимы.


barmen
Уважаемые коллеги, а вот такой случай из практики: смерть на производстве (размозжение бетонным блоком), в крови 2.8 промилле алкоголя, а в моче - 0 (!) Может такое быть в реальности или это закрался дефект забора материала?



Anton
Дефект.


эдвард
Цитата
вот такой случай из практики: смерть на производстве (размозжение бетонным блоком), в крови 2.8 промилле алкоголя, а в моче - 0 (!) Может такое быть в реальности или это закрался дефект забора материала?

Давайте посчитаем. Понятно, что такое соотношение концентраций этанола в в крови и моче может быть только в самом начале фазы резорбции (через несколько минут после приема этанола) да еще и при наличии переполненного мочевого пузыря. В этом случае временем после приема этанола в формуле Видмарка можно пренебречь. Отсюда можно вычислить количество алкоголя, которое чел должен был употребить, чтобы достичь концентрацию этанола в 2,8 промилле.

Для этого потребуются значения фактора редукции и веса тела умершего. Возьмем для примера фактор редукции 0,5, а вес тела 70 кг. Тогда чел должен был разом употребить 2,8*0,5*70=98 г 100% этанола или 300 мл 40-градусной водки. И это с допущением, что все это количество выпитого всосалось моментально. Поскольку такого не бывает, то к этому количеству нужно прибавить этанол, связанный пищей в желудке. Он определяется путем перемножения массы содержимого желудка на концентрацию в нем этанола и деления полученного произведения на 1000. У нас эти данные отсутствуют, но можно допустить, что пол-литра водки, выпитой зараз, должно хватить на все. Так что я бы не стал исключать возможность такого соотношения концентраций этанола в крови и моче покойного.


D'ng
Цитата(Клокин @ 24.10.2018 - 23:47)
Как не мните - а этот факт был, и после этого все терки о смертельной дозе алкоголя для меня (лично) смешны.

"Факт" то был , но трактовать его можно по разному. В том числе и как пример ошибки. Намерили у выпивших , но в сознании , способных самостоятельно передвигаться и даже вполне логично мыслить (раз уж задумали сдать свою кровь на анализ и таки реализовали задуманное) по 10 промилле этанола в крови...
Чем не пример ошибочного определения с завышением результата в 2-3 раза ?

ПС... Написанное не приглашение пофлудить. Если кто повторит эксперимент с обязательным подсчетом кол-ва выпито , времени застолья , массы тел и тп то с удовольствием обсудим. А пока что останусь при своем мнении.


barmen
Цитата(эдвард @ 26.10.2018 - 16:23)
... но можно допустить, что пол-литра водки, выпитой зараз, должно хватить на все. Так что я бы не стал исключать возможность такого соотношения концентраций этанола в крови и моче покойного.


Ещё раз переспрошу, в реальной экспертной практике (не гипотетически) у кого-нибудь было подобное, что при концентрации больше 2.5 промилле в крови (по факту тяжёлой степени опьянения) в мочи алкоголь отсутствовал?

Как-то кажутся сомнительными такие показатели. Хоть 0.5, или даже 0.2 промилле отфильтровалось бы почками ... или все-таки в экспертной практике такое бывает?



gnom
Цитата(barmen @ 26.10.2018 - 23:16)
Ещё раз переспрошу, в реальной экспертной практике (не гипотетически) у кого-нибудь было подобное, что при концентрации больше 2.5 промилле в крови (по факту тяжёлой степени опьянения) в мочи алкоголь отсутствовал?

Как-то кажутся сомнительными такие показатели. Хоть 0.5, или даже 0.2 промилле отфильтровалось бы почками ... или все-таки в экспертной практике такое бывает?


У чела просто были первично или вторично сморщенные почки ( нефросклероз)


Ex-SDS
Думаю, что необходимо помнить и учитывать про перераспределение ядов в трупе. Возможна ли диффузия этанола из желудка в близлежащие ткани и системы? Возможен ли забор крови для целей идентификации этанола из этих и близлежащих полостей? Ну и наконец, более правдоподобная концентрация спирта, соответствующая на момент смерти , будет обнаружена в глубоких венах нижних конечностей. Забор осуществляли из них?


chemist-sib
Кстати, да. Мог ведь танатолог (санитар), в последний момент спохватиться и черпануть поварешкой из полости?.. И, совсем с другой стороны - в химии мог быть "древний" график на этанол и порядком "просевшая" колонка, на которой пик внутреннего стандарта безбожно занижается. А конечный результат - во столько же раз увеличивается...


Ex-SDS
Да, ещё внесу свои 5 копеек smile.gif . Данная тема обсуждается активно и у наших англоязычных коллег. Так, некоторые предлагают использовать альтернативные образцы, причём преимущество отдают стекловидному телу, - как в идентификации этанола, так и наркотических средств.
По теме имеется множество публикаций, одна из них довольно показательна - ссылка https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/11908619/
И ещё одна ссылка на любопытный обзор: Интерпретация результатов анализа этилового спирта в посмертных образцах.
Ссылка
https://doi.org/10.1016/j.forsciint.2006.05.004
Для правильного результата необходимо учитывать множество факторов от локальной диффузии ядов, бактериального новообразования этанола, снижение содержания этанола у объектов находившихся в воде и т.п. Много факторов для традиционного объекта: кровь?
А применение таблиц отражающих функцию: концентрация - эффект , где зачастую определяют "кажущуюся" концентрацию этанола и используя для этого таблицы где установлены данные для живых, или пытаться расчитывать кинетику по формулам, для , опять же живого организма, не совсем правильно. Так, что же делать?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!