приказы

Полная версия: приказы


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
Вованыч
Уважаемые коллеги, кто нить слышал о приказе, который позволяет патологоанатомам вскрывать насильственную смерть? Было совещание вчера.... Все очень как то грустно....


Югросс
Что-то уж совсем новое и необычное. Всегда было наоборот.


Толстый
Откуда такая информация-то? Поясните, что знаете. Будем искать, выяснять.


Admin
А че сразу грустно? Нет такого приказа. Если Вы про патанатомические стандарты, то видимо не дочитали до конца. Процессуально все по прежнему - насильственная смерть - вызывай СМЭ. И да, кстати, они еще не приняты, только проект.


Вованыч
Цитата(Admin @ 24.05.2013 - 09:31)
А че сразу грустно? Нет такого приказа. Если Вы про патанатомические стандарты, то видимо не дочитали до конца. Процессуально все по прежнему - насильственная смерть - вызывай СМЭ. И да, кстати, они еще не приняты, только проект.


Было вчера совещание, приехала заведующая и рассказала, что имеется новый приказ 346н с поправками. Заведующий кафедрой был на съезде судебных медиков, где говорили об этом приказе, где говорится что судебно-медицинские эксперты будут собирать только обстоятельства травмы. все вскрытия постепенно перейдут к патанам. В законе об охране здоровья граждан как сказали о судебно-медицинской экспертизе вообще не упоминается ни слова.
Может я чего то не пойму?
Уважаемый Admin, как раз кажется про это и говорили что он уже подписан.


Врач
Впервые слышу о таком действующем приказе. Очень интересно продолжение темы.


Медик
Цитата(Вованыч @ 24.05.2013 - 10:49)

Может я чего то не пойму?

Вероятно,так и есть.

Цитата(Вованыч @ 24.05.2013 - 08:49)
позволяет патологоанатомам вскрывать насильственную смерть?

Глупости,они же "дубы" в смэ.
А Вы про лабораторную базу подумали?
Много чего ещё можно написать,но не хочется,поскольку это есть бред.


ALEN DELON
... да и самим патологам это всё надо ли? Они той же биопсией совсем неплохо живут... cool.gif


Югросс
Цитата(Вованыч @ 24.05.2013 - 10:49)
Было вчера совещание, приехала заведующая и рассказала, что имеется новый приказ 346н с поправками. Заведующий кафедрой был на съезде судебных медиков, где говорили об этом приказе, где говорится что судебно-медицинские эксперты будут собирать только обстоятельства травмы....

А уж про съезд совсем непонятно. Может подпольно уже кто- то новые структуры создаёт?


Толстый
Если это будет правдой, то всем нам останется лишь изобразить такое же выражение лица, как на аватарке у автора темы.


Медик
Цитата(ALEN DELON @ 24.05.2013 - 14:27)
... да и самим патологам это всё надо ли?

Как-то упустили про это.
У них своих проблем хватает.
"Наши" трупы им уж никак не нужны.
А с финансами как? Как всегда ass1.gif


Piyavka
Глупости. Вся процессуальная база под нас заточена. Никто в ней менять ничего не станет.


Вованыч
Цитата(Piyavka @ 24.05.2013 - 16:53)
Глупости. Вся процессуальная база под нас заточена. Никто в ней менять ничего не станет.


Да, весь сыр бор прлучтлся от несколько недопонятой ситуации - Согласно федеральному закону от 21.11.2011 года №323-ФЗ (редакция от 25.06.2012 года) "Об основах охраны здоровья граждан в РФ" имеется такая статья:

Статья 67. Проведение патолого-анатомических вскрытий
1. Патолого-анатомические вскрытия проводятся врачами соответствующей специальности в целях получения данных о причине смерти человека и диагнозе заболевания.

2. Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий определяется уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

3. По религиозным мотивам при наличии письменного заявления супруга или близкого родственника (детей, родителей, усыновленных, усыновителей, родных братьев и родных сестер, внуков, дедушки, бабушки), а при их отсутствии иных родственников либо законного представителя умершего или при волеизъявлении самого умершего, сделанном им при жизни, патолого-анатомическое вскрытие не производится, за исключением случаев:
1) подозрения на насильственную смерть;
2) невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти;
3) оказания умершему пациенту медицинской организацией медицинской помощи в стационарных условиях менее одних суток;
4) подозрения на передозировку или непереносимость лекарственных препаратов или диагностических препаратов;
5) смерти:
а) связанной с проведением профилактических, диагностических, инструментальных, анестезиологических, реанимационных, лечебных мероприятий, во время или после операции переливания крови и (или) ее компонентов;
б) от инфекционного заболевания или при подозрении на него;
в) от онкологического заболевания при отсутствии гистологической верификации опухоли;
г) от заболевания, связанного с последствиями экологической катастрофы;
д) беременных, рожениц, родильниц (включая последний день послеродового периода) и детей в возрасте до двадцати восьми дней жизни включительно;
6) рождения мертвого ребенка;
7) необходимости судебно-медицинского исследования.

И как понимать последний пункт?


Piyavka
Надо понимать, сто судебно-медицинские исследования трупов законом предусмотрены


Amigo
у на тоже какие-то комменты по новой редакции пришли. но нас, пока не знакомили...
а пункт 7), пожалуй следует понимать как и раньше - увидел травму передай судебникам. судебные вскрытия производятся по соответствующему регламенту.


Вованыч
Цитата(Piyavka @ 24.05.2013 - 17:43)
Надо понимать, сто судебно-медицинские исследования трупов законом предусмотрены


патологоантомическое исследование тоже законом предусмотрен и в федеральном законе черным по белому написано, что они имеют право скрывать трупов с подозрением на насильственную смерь.


Piyavka
67 статья действует с 1.01.2012 г. За год Вы что-нибудь заметили? А ведь Закон РФ.


Вованыч
Цитата(Piyavka @ 24.05.2013 - 18:18)
67 статья действует с 1.01.2012 г. За год Вы что-нибудь заметили? А ведь Закон РФ.


Та в принципе ничего конечно не заметил, все как было!


Медик
Цитата(Вованыч @ 24.05.2013 - 17:09)
патолого-анатомическое вскрытие не производится, за исключением случаев:
1) подозрения на насильственную смерть;

Это фигурирует из приказа в приказ.В ФЗ "передрали" из 82 приказа.

Цитата(Вованыч @ 24.05.2013 - 17:52)
патологоантомическое исследование тоже законом предусмотрен и в федеральном законе черным по белому написано, что они имеют право скрывать трупов с подозрением на насильственную смерь.

Это ошибка.


Grishin
Цитата(Вованыч @ 24.05.2013 - 08:49)
Уважаемые коллеги, кто нить слышал о приказе, который позволяет патологоанатомам вскрывать насильственную смерть? Было совещание вчера.... Все очень как то грустно....


Всё по закону: исследования трупов - патологоанатомам, а экспертизы трупов - экспертам! Под Закон об Основах №323ФЗ вполне подходят изменения, внесенные в ст.195 УПК РФ.


Медик
Цитата(Grishin @ 24.05.2013 - 19:45)
исследования трупов - патологоанатомам, а экспертизы трупов - экспертам!

Они наисследовали бы так,что по их протоколам экспертизы были бы "нулевые".


Vetall
Вованыч, Вы или что-то неправильно поняли, или над Вами дерзко пошутили. Эти пункты действуют уже десятки лет. Патанатомы как вскрывали, так вскрывают и будут вскрывать насильственную смерть до момента ее обнаружения. Что делать патанатому в случае обнаружения признаков насильственной смерти или подозрений на нее - прописано в их 82-м приказе "о порядке проведения патолого-анатомических вскрытий". Ознакомьтесь и все поймете.


Вованыч
наверное все таки неправильно понял, просто месяц сложный, голова переполнена.
Но вроде этого пункта не было...


gotaf
Выше цитированный текст:
Цитата(Вованыч @ 24.05.2013 - 17:09)
Статья 67. Проведение патолого-анатомических вскрытий. ...2. Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий определяется уполномоченным федеральным органом исполнительной власти. ...
В пункте 2 ссылка на "Порядок...". Ныне действующий Приказ Минздравмедпрома России от 29 апреля 1994 г. N 82 в свое время утвердил "Положение о Порядке проведения патолого-анатомических вскрытий", где есть п.2. В случаях смерти от насильственных причин или подозрений на них, от механических повреждений, отравлений, в том числе этиловым алкоголем, механической асфиксии, действия крайних температур, электричества, после искусственного аборта, произведенного вне лечебного учреждения, а также при неустановленности личности умершего труп подлежит судебно-медицинскому исследованию.
В проекте нового Порядка проведения патолого-анатомических вскрытий (выложен на сайте Минздрава) есть схожие статьи:
9. ...При обнаружении признаков потребления наркотических средств или психотропных веществ без назначения врача (точечные раны на коже в проекции крупных вен локтевых сгибов, особенно множественные и нетипичной локализации, следы от жгута на плече, воспалительные и рубцовые изменения стенок вен и окружающих мягких тканей, уплотнение и деформация мелких бронхов, пневмонические очаги, локализующиеся перибронхиально в субплевральных отделах легких, данные за наличие вторичного туберкулеза легких, макроскопические и микроскопические признаки токсической кардиомиопатии, изменения клапанов по типу бактериального эндокардита, фолликулярный глоссит, эрозирование слизистой оболочки желудка и 12-перстной кишки, макроскопическая картина «большой красной печени», межуточный фиброз и липоматоз поджелудочной железы, кровоизлияния, лимфаденопатия) для решения вопроса о причине смерти труп передается на судебно-медицинское исследование.
10. При выявлении во время патолого-анатомического вскрытия признаков насильственной смерти или подозрений на неё вскрытие прекращается до принятия решения о проведении судебно-медицинского исследования трупа в установленном порядке.
Так что, положения п.3 статьи 67 ФЗ, лишь устанавливают общие требования, к тому же несколько невнятно сформулированы, что привело к возникновению сумятицы в восприятии. Переживать нам не стоит, никто не заберет у нас насильственную смерть smile.gif она им (патологам) не нужна трижды smile.gif


Grishin
[quote name='gotaf' date='24.05.2013 - 22:51' post='173893']Выше цитированный текст: В пункте 2 ссылка на "Порядок...". Ныне действующий Приказ Минздравмедпрома России от 29 апреля 1994 г. N 82...
В настоящее время положения Приказа Минздравмедпрома РФ от 29.04.1994 N 82 "О порядке проведения патолого - анатомических вскрытий" о порядке действий патологоанатома в случаях смерти, при которых труп подлежит судебно-медицинскому исследованию действуют одновременно с положениями Федерального закона от 21.11.2011 N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации", который предусматривает в ч.3 ст. 67 следующее:
«По религиозным мотивам при наличии письменного заявления супруга или близкого родственника (детей, родителей, усыновленных, усыновителей, родных братьев и родных сестер, внуков, дедушки, бабушки), а при их отсутствии иных родственников либо законного представителя умершего или при волеизъявлении самого умершего, сделанном им при жизни, патолого-анатомическое вскрытие не производится, за исключением случаев:
1) подозрения на насильственную смерть;
2) невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти;
3) оказания умершему пациенту медицинской организацией медицинской помощи в стационарных условиях менее одних суток;
4) подозрения на передозировку или непереносимость лекарственных препаратов или диагностических препаратов;
5) смерти:
а) связанной с проведением профилактических, диагностических, инструментальных, анестезиологических, реанимационных, лечебных мероприятий, во время или после операции переливания крови и (или) ее компонентов;
б) от инфекционного заболевания или при подозрении на него;
в) от онкологического заболевания при отсутствии гистологической верификации опухоли;
г) от заболевания, связанного с последствиями экологической катастрофы;
д) беременных, рожениц, родильниц (включая последний день послеродового периода) и детей в возрасте до двадцати восьми дней жизни включительно;
6) рождения мертвого ребенка;
7) необходимости судебно-медицинского исследования».
Поскольку федеральный закон имеет большую юридическую силу, чем ведомственный приказ, то в случаях смерти, при которых ранее в обязательном порядке проводилось судебно-медицинское исследование (подозрение на насильственную смерть;оказание умершему пациенту медицинской организацией медицинской помощи в стационарных условиях менее одних суток;подозрение на передозировку или непереносимость лекарственных препаратов или диагностических препаратов; рождениемертвого ребенка), теперь требуется проведение патологоанатомического вскрытия.


gotaf
Это я и назвал "невнятной формулировкой" - нестыковка требований указанных статей ФЗ и ведомственного Приказа (вкупе с новым проектом), которые должны соответствовать друг другу, наверное.


Grishin
Цитата(gotaf @ 26.05.2013 - 07:18)
Это я и назвал "невнятной формулировкой" - нестыковка требований указанных статей ФЗ и ведомственного Приказа (вкупе с новым проектом), которые должны соответствовать друг другу, наверное.


Нестыковка и заключается в том, что ведомственный приказ не переиздали под новый федеральный закон, поэтому некоторые положения приказа просто уже не соответствуют требованиям действующего законодательства. Такая же юридическая оплошность, как и с изменениями, внесенными в ст.195 УПК РФ, когда внести изменения в ст.307 УК РФ и в ФЗ о ГСЭД попросту забыли. Что же сделаешь, когда среди законодателей сидят такие "продвинутые" депутаты, как Валуев, у которого в голове одни тарифы МТС и и его йетти -Снежана!


Медик
"Подозрение на насильственную смерть" - не во всех случаях "подозрения" патан сможет провести дифференциальную диагностику.
Согласно 82 приказа такое "подозрение" сразу же из клиники уходило в бюро смэ.Да и сейчас такое продолжается,независимо от ФЗ.


gnom
Хорошо бы вместе с патологоанатомическим трупом автоматически переходила из лечебного учреждения и оплата за этот труп smile.gif


Бабай
Все просто-как и журналюги,законотворцы не представляют различий между патанатомическим и судебно-медицинским исследованием и валят все в одну кучу с более наукообразным названием.


Медик
А куда мы денемся,если с трупом доставят направление (постановление) ?


Grishin
Цитата(Медик @ 26.05.2013 - 17:17)
А куда мы денемся,если с трупом доставят направление (постановление) ?


Вот-вот, если с трупом в морг Бюро СМЭ доставят направление, то, исходя из требований ФЗ, штатные сотрудники будут производить патологоанатомическое исследование. А если - постановление, то - судебно-медицинскую экспертизу. Придётся смириться с тем, что исследование трупа, которое производит штатный врач-судебно-медицинский эксперт теперь будет зафиксировано не в Акте судебно-медицинского исследования трупа, а в Протоколе патологоанатомического исследования. Такое вот законодательство. Ничего страшного: в США все исследования трупов являются патологоанатомическими исследованиями.


Медик
Цитата(Grishin @ 26.05.2013 - 18:57)
исследование трупа, которое производит штатный врач-судебно-медицинский эксперт теперь будет зафиксировано не в Акте судебно-медицинского исследования трупа, а в Протоколе патологоанатомического исследования.

Такого быть не может.Не фантазируйте.СМЭ никакого отношения к патан не имеет и наоборот.
Суд-мед.исслед.выполняется и будет выполняться на основании направления СК,полиции,а
патан вскрытие - на основании визы зам.гл. врача по лечебной работе (деж.врача,гл.врача) на истории болезни умершего.
Вскрытие трупа штатным судебно-медицинским экспертом по направлению....оформляется только Актом судебно-медицинского исследования трупа.Патологоанатомический протокол - не для нас.


SmiRom
п. 34 Нынешнего Приказа: "Экспертизу трупа и его частей проводят в подразделении судебно-медицинской экспертизы трупов".
п. 34 Проекта: "Экспертизу трупа и его частей проводят в подразделении судебно-медицинской экспертизы трупов, районных (межрайонных) подразделениях судебно-медицинской экспертизы СЭУ либо на базе патологоанатомических отделений медицинских организаций".

Речь, судя по всему, идет лишь о возможном месте (базе) вскрытия, которым и ныне могло быть ПА отделение (если ПА обнаружил признаки насилия).
Просто прописали в приказе то, что фактически и так происхдило


expertuus
фз 323 - это неумелая склейка кучи приказов. Таким образом, согласно данному фз непосредественное ковыряние в трупе называется патологоанатомическим вскрытием.
Судебно-медицинское исследование (экспертиза) и патологоанатомическое исследование - это более собирательные понятия, которые включают не только вскрытие.
Значит, господа эксперты, мы уже с вами давно занимаемся патологоанатомическими вскрытиями в рамках судебо-медицинских экспериз трупов biggrin.gif


Бабай
Цитата(expertuus @ 30.05.2013 - 21:50)

Значит, господа эксперты, мы уже с вами давно занимаемся патологоанатомическими вскрытиями в рамках судебо-медицинских экспериз трупов biggrin.gif


Родстенникам умерших это давно известно-" анатомировали-ли нашего Васю? "


Медик
Цитата(Бабай @ 30.05.2013 - 21:01)
Родстенникам умерших

Что там родственники? Врачи ходят на вскрытия и не знают разницы между смэ и патаном.


Grishin
Цитата(expertuus @ 30.05.2013 - 19:50)
фз 323 - это неумелая склейка кучи приказов. Таким образом, согласно данному фз непосредественное ковыряние в трупе называется патологоанатомическим вскрытием.
Судебно-медицинское исследование (экспертиза) и патологоанатомическое исследование - это более собирательные понятия, которые включают не только вскрытие.
Значит, господа эксперты, мы уже с вами давно занимаемся патологоанатомическими вскрытиями в рамках судебо-медицинских экспериз трупов biggrin.gif


Закон есть закон! Обсуждать и критиковать можно сколько угодно, но исполнять всё-равно придётся!


Медик
Не получится.


expertuus
Цитата(Grishin @ 30.05.2013 - 22:19)
Закон есть закон! Обсуждать и критиковать можно сколько угодно, но исполнять всё-равно придётся!

В том то и дело, что у нас пишут законы которые никто не исполняет. Их пишут безграмотные люди для того чтобы просто что-то написать, точнее сделать видимость перед кем-то что они чем-то занимаются.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!