Эвтаназия и врач. В Голландии уже разрешена

Интернет полон предложений по организации самоубийства. Но этого многим пациентам мало. Они требуют разрешить врачам заниматься эйтаназией. Дискуссия была очень сильно подогрета современной клинической медициной и её аппаративными возможностями по продлению "жизни". Это привело во многих случаях к продлению агонии на многие месяцы и годы с соответствующими моральными издержками для родственников. Страх самому оказаться в беспомощном положении "в виде чурки" подключённым к аппарату с зондом и катетерами без возможности самому определять и решать вопрос о желании продления такого существования привела к резкому изменению настроения у населения многих Западных стран.

Голландия опять впереди всей планеты приняла решение о разрешении пассивной эйтаназии.
Тут надо очень жёстко ограничить её от активной эйтаназии, когда наприм. "помощник" активно вводит шприцом яд пациенту. Пассивная эйтаназия означает, что врач просто не оказывает реанимационные мероприятия или не подключает аппарат искуственного дыхания, но и не вырывает шприц из руки пациента, который вводит яд себе сам.
Активная эйтаназия запрещена законодательно везде. Но в Голландии появились уже врачи, которые консультируют больных и помогают им организовать свой уход из жизни, правда после соответствующего юридического разрешения и независимой проверки каждого случай прокуратурой до факта эйтаназии. Неожиданность стало то, что очень многие тяжело больные, старики сразу выссказали твёрдое желание воспользоваться этой возможностью. Теперь даже стали известны случаи применения пассивной эйтаназии у новорождённый с тяжёлыми уродствами (дети не реанимировались по просьбе родителей по современным стандартам).

Нужно это нам? Правильно это? Вы, как врач, стали бы заниматься пассивной эйтаназией?

Мда, млин! Тема интересная! Вот когда у нас мэр города был в коме два месяца, чтобы аппарат отключить комиссовались еще два месяца. А когда в реманации чел забажил от ИВЛ... Ну да ладно! Вопрос о пассивной эйтаназии довольно сложный. С одной стороны, жалко человека, который испытывает страдания оттого, что современная медицина не может ему помочь. С другой стороны, ему не может помочь СОВРЕМЕННАЯ медицина. Убив его сегодня, нет гарантии что завтра не будет способа ему помочь. С третьей стороны- воля больного. Можно ли достоверно утверждать, что умирающий пациент может объективно и трезво оценить свое состояние и быть дееспособным в решении вопроса о прекращении своей жизни. С четвертой стороны-религиозные устои. "Бог дал и бог взял". Имеет ли право человек решать вопрос о жизни другого. Вопросов больше чем ответов. Согласитесь, на местах этот вопрос уже давно решился. Умирающего выписывают домой умирать, чтобы не портить статистику смертности стационара. Узаконивать ли это-вопрос?

Мне кажется, сперва нужно теоретически разрабытвать все аспекты этой проблемы.
Сейчас уже ясно одно - просто дистанцироваться от нее медику уже недостаточно. Решение проблемы путем ее игнорирования не выход.

Например, в разных странах наблюдается одна и таже картина: неизлечимые больные (например, злокачественными опухолями) независимо от уровня своей предшествовавшей жизни кончают жизнь самоубийством. Это не смотря на то, что уже существуют хосписы, различные общества и т.п.

Другой аспект - "аппаратные" пациенты. Тоже не все однозначно. Только, казалосьЮ критерии выработали, так где-нить кто-то из комы через 20 лет выходит...

В общем нужна теория...

Читала подобные дискуссии среди врачей на других форумах. Мнения «за» и «против» были приблизительно 50 на 50, но почти все доктора признавались, что по отношению к себе (если так сложится жизнь) эфтаназию применили бы обязательно.
Хорошая эта профессия - врач, и лечиться можешь сам и, знаешь как из жизни уйти в случае чего, и просить никого не надо. Завидую.

Первые шаги в этом направлении уже сделаны А.П.Зильбер. "Трактат об эйтаназии." (http://www.soros.karelia.ru/projects/1998/mks/kafedra/b13_a.html). Саму книгу в эл. варианте не нашел, а вот рецензию можете почитать - http://psychiatry.org.ua/articles/paper077.htm .

Совершенно согласен, что отгородиться от проблемы уже нельзя и разобраться в ней совсем не просто.
Думаю, что в целом эйтаназия необходима. Раз человек имеет право на достойную жизнь, он должен иметь право на ДОСТОЙНУЮ смерть. Но должны быть жесткие критерии (как, например, с инструкцией о смерти мозга). В противном случае неизбежен хаос.

Читал. Не то.
А что вы все эвтаназию эйтаназией называете?

Очень тонкая материя затронута в этой теме. В свое время, когда Америка "разбиралась" с Геворкяном, много думал об эвтаназии (кстати, по-русски это слово следует писать именно так по аналогии с переводом других заимствованных слов с приставкой eu- : "эвфемизм", "эвкалипт", "эврика" и т.д.).
С одной стороны, безнадежно больных пациентов искренне жаль и жизнь их по-настоящему жизнью не назовешь. С другой стороны, кто-то из врачей должен будет "нажать на кнопку", чтобы отключить аппаратуру жизнеобеспечения. Разница между активной и пассивной эвтаназией для меня несущественна. Это, приммерно, как фиговый листок: толком не прикрывает, но благородный вид придает.
ИМХО эвтаназия со временем будет признана законной, как, например, легальная проституция и однополые браки. Но лично мне смелости "нажать на кнопку" никогда не хватит, даже если на койке будет находиться кто-то из родственников.
Во-первых, из-за религиозных убеждений (заповедь "не убий" не допускает оправдательных исключений). Во-вторых, из-за клятвы Гиппократа (постулат "не навреди" с эвтаназией не стыкуется).

ЗЫ. Кстати, "быть первым" не означает "быть впереди". Голландцам нисколько не завидую, короче.

Как сказать... Если продлевая жизнь человека вы продлеваете его страдания, то вы ему помогаете или вредите?

Вслед за Василичем могу только сказать - да, млин! Ну и тему подкинул ув.Борода. Не даром он единодушно избран почетным президентом клуба судебно-медицинских философов
Активную эвтаназию отвергаю. Пассивная эвтаназия, по-существу, в той или иной степени давно применяется не только в Голландии, но и во многих странах, где практикуется трансплантация. Юридическим критерием для комиссионного решения о заборе органов для трансплантации является задокументированная (ЭЭГ) смерть мозга донора. Но является ли этот факт моральным критерием для врача? Не знаю, не уверен. Хотя цели трансплантации благородны, но оправдывает ли эти цели средства... Не знаю. Решением в этом частном противоречии, наверное, будет выращивание органов для пересадки из стволовых клеток.
Еще раз, да, млин!
Как поступят с Шароном, который в коме уже около 50 дней? Уверен, не отключат.
С уважением

Решение о добровольной смерти принимает сам человек.
И к этому его выбору следует относиться так же уважительно, как и любому другому ( в рамках действующего законодательства).
Здесь, собственно, и дискутировать особо не о чем.
Врач используется в этой процедуре всего лишь как компетентное лицо. Не более. Окончательное решение - все равно за самим человеком.
Напомню коллегам - в предложенной теме обсуждается пассивное участие врача.

Пассивная эйтаназия (эвтаназия) действительно довольно давно неофициально применяеться. Во всяком случае мне известно, что реанимационные мероприятия терминальным онкологическим больным чаще всего проводяться только на бумаге. Можно привести и другие примеры.

Спасибо, vulture, за пост. Вам почти всегда удается сформулировать суть.
ЗЫ. "Быть первым среди вас, есть быть первым рабом вашим"( просто цитата, боюсь не дословная).

Я так понимаю, голландцы и не первые.
С 1 июля 1996г. в Австралии (кажется, на северных территориях) действовал "Закон о правах неизличимо больных людей". Была прописана процедура проведения эвтаназии : врач более, чем с 4-х летним стажем работы должен был поставит диагноз, что болезнь неизлечима, а доступные обезболивающие средства неэффективны. Второе мнение должен был высказать врач-специалист. Третье - психиатр. С момента подписания больным заявления в присутствии 2 врачей должно пройти не менее 7 дней, после вторичного подтверждения своего решения пациентом - еще 2 дня...
Сейчас этот закон отменен (в 2001 вроде-бы)
А Франция в 2005 - как вам?

С уважением

А российское общество к этому категорически не созрело. Будет преступлений как в Исландии , тогда - пожалуйста, давайте обсуждать
Здесь нужна серъезная правовая база; переплетаются по меньшей мере социальные, медицинские и юридические аспекты. В России до правового государства ой как далеко
А проблема (извиняюсь за отступление от темы) трансплантологии у нас: ОБЩЕСТВО также не готово (не созрело, недопонимает и пр.) Сравните с Испанией, например

Дополнение от 15. 30: ведь и проблема медицинского, медико-биологического экспертиментов также достаточно остро стоит, м.б. кто-то захочет обозначить и развить на Форуме эту тему. Хотя мы и не клиницисты, правовое регулирование сего важно знать, особенно тем, кто имеет отношение к проведению экспертиз в случаях ненадлежащего оказания медпомощи

Дополнение от 16.40: Посмотрел рецензию на книгу Зильбера, признаю неправоту: Голландия - в 1992, Австралия - позже (1996). Но для российской действительности это не принципиально.

Уважаемые коллеги.
Давайте не отвлекаться от заявленной темы. Обсуждение реалий в РФ - ника с темой не связано.


В "клятве Гиппокарта" "non nocere" нет. В ней есть более прямые указания:
"... Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла..."
Правда, далее следует:" точно так же не вручу никакой женщине абортивного пессария...".
Вряд ли политика планирования семьи согласуется с этим требованием.

:fire1В случае смерти пациента ( если смерть была непредотвратима )
действия ( бездействия ) врача по оказанию мед.помощи вообще не рассматриваются? Получается ,что пассивная эвтаназия давно узаконена?

Не совсем понятно, что Вы пыталиь обозначить
Есть КАК, есть КИЛИ

С уважением

Не так всё ясно и просто.
Есть вещи однозначно разрешённые. Отключить аппарат от умершего больного.
Есть вещи однозначно запрещённые. Отключить аппарат у живого больного.
А есть вещи, как на "нейтральной плосе". Не понятно куда их приткнуть. Вот про них мы и обмениваемся мнениями.

Такой пример.
Раковый больной в терминальной стадии в полном сознании находится дома и получает опиаты. Решил покончить жизнь самоубийством из-за невыносимых мучений. Сил уже практически никаких нет, но сумел накопить опиаты, которые не принимал, как положено. Всем родственникам и врачу многократно рассказывал о намерении покончить счёты с жизнью, но из-за слабости не знает как.

Приходит его лечащий врач. Больной говорит ему, что сейчас покончит жизнь самоубийством. Берёт шприц и вставляет его в систему. Рядом упаковки, ампулы. Врачу понятно, что пациент в шприце смертельную дозу наркотика имеет и если он её введёт, то умрёт. Пациент говорит, что он в полном сознании и прекрасно сознаёт что он хочет сделать и просит ему не мешать и не реанимировать. Просит доктора пойти погулять и минут через пятнадцать вернуться и сообщить родственникам обо всём.

Что должен делать врач чтобы не попасть под удар закона, а что сделать чтобы не нарушить профессиональную этику.

Имеет право врач кинуться к больному и насильно отобрать у него этот шприц? Но пусть он имеет на это право, но обязан он это сделать?
Согласуется эта пятнадцатиминутная прогулка с врачебной этикой?

Случай такой был реальный из жизни! Что бы Вы сделали реально, а что бы потом в официальной версии следствию рассказали?

Хочу напомнить другой реальный пример. Однажды прекраснейший хирург С.С.Юдин оперировал одного известного профессора, своего друга. На операции была найдена неоперабельная опухоль с уже распространенными метастазами.
Пред операцией пациент сказал, что не хотел бы жить, в случае, если обнаружится подобное.
Завершив операцию, Юдин оказался перед сложным выбором. Не в силах принять решение, он продлил наркотический сон и поддерживал его несколько дней. Однако вскоре всеже пришлось принимать решение - состояние пациента было таким, что следующая доза лекарства могла стать последней.
И доктор выбрал лекарство, т.е. фактически осуществил эвтаназию.

Пример показателен личностью хирурга. Те кто знает, что из себя представлял Сергей Сергеевич Юдин, легко меня поймут. Это был человечище! Прекрасно образованный, артистичный как на операциях, так и в жизни, покорявший всех своей работоспособностью и энтузиазмом.

Так что, тем кто размышляет над проблемой, следует учесть, что однозначных этических норм, равно как и догм (особенно ::вырезано::), увы нет. Как я отмечал выше, вопрос сложный и нуждается в теоретическом осмыслении.

Врачебная этика - субъективное понятие. Клятва Гиппократа в настоящее время является больше обычаем, традицией, нежели действительно клятвой. (когда получал диплом, проректор со сцены прочитал умную речь, напутствие так сказать, было там и про "не навреди" и ещё много про что. Потом в выданных дипломах появился штамп "Присяга врача России прнята". Что это такое, до сих пор не знаю). Так вот, лично я бы не стал отбирать этот шприц из рук умирающего (при условии, что я бы был его лечащем врачём, как и указал уважаемый Борода). С моей врачебной этикой это бы согласовалось. Следствию скорее всего, ничего бы не рассказал, мыслят они в основном статьями УК, в большинстве свём им не понять. Спал бы после этого спокойно.

После того, как Новый Орлеан залило водой, прошла информация, что американские так сказать врачи умертвили несколько десятков стариков в домах престарелых, якобы из гуманных соображений, потому что думали, что они не перенесут транспортировку. Что это по вашему? ИМХО - чистая статья 105 УК РФ.

Как любит поговаривать один мой знакомый врач, когда на него начинают ругаться пьяные больные ("Ты клятву Гиппократову давал") - Клятву, говорит, я Гиппократу давал, а не тебе, а ты ...
Случай один. Дежурю по травме. Здоровенный больной под 2м и весом около 100кг на вторые сутки нахождения в травме поймал "белку", стал бегать по отделению, пытался ударить медсестер уткой (те разбежались, попрятались), вел себя агрессивно (как я потом написал в истории), т.е. кидался на всех и пытался ударить, затем распахнул окно в туалете и выпрыгнул. Разбился естественно. Мог я его задержать? Может быть и смог-бы, а может и не смог-бы (силы бы не хватило), а может и меня-бы он вместе с собой в окно ... короче, не стал я его задерживать. Медаль мне-бы все равно не дали.
Короче считаю, что ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ во всех действиях врача главенствовать должен. Эвтаназии это тоже касается. Сложная это вещь. Нельзя о ней так (Разрешить? Не разрешить!).

Прежде всего это зависит от
- законов этой страны;
- принадлежности врача к какой-то профессиональной организации, в котрой имеется комитет по этике;
Только потом врач может руководствоваться индивидуальной моралью.

{ "Врачебная этика" - разумеется не субъективное понятие (не в филосовском смысле, конечно); но и универсальных, т.е. принятых во всех странах и всеми врачами, этических принципов, по видимому, нет. }

Прежде всего - законодательство.
Вот ув. Алексей привел слухи о Новом Орлеане и сразу вспомнил ... уголовную статью росийского законодательства. А может быть в США ( в данном штате) такие действия не являются уголовно наказуемыми. Или наказуемы, но не как умышленное убийство. И таких различий наверняка не мало.

Второе - этический комитетет (названия разные).
Что он требует от врача? Не слышал о таком комитете в РФ. В Обществе СМ его точно нет. А должен бы быть.
Что касается "Клятвы врача России" - это наверняка переделанная "Клятва советкого врача" - которую я давал, хотя текта и не помню. А не помню прежде вего потому что ни разу в жизни не пришлоь столкнутья со случаем использования этой клятвы.

Индивидуальная мораль.
Здесь какие-то споры просто невозможны.
( Пример, который привел ув. Andrey"я очень показателен).

Ув. коллеги, мне представляется что под определением «пассивная эвтаназия» в данной ветке описаны совершенно разные ситуации. «Не оказывать реанимационные мероприятия безнадежно больному», «вырвать шприц с запредельной дозой наркотика из руки пациента» и «остановить разбушевавшегося пациента, пытающегося выпрыгнуть из окна палаты» - не одно и то же. К пассивной эвтаназии я бы безоговорочно отнес лишь первый вариант. Можно, правда, несколько видоизменить пример Бороды. Ну, например, «врач зашел к пациенту сразу после того, как тот ввел себе наркотик». Врач знает о желании пациента проститься с жизнью, знает о том, что родственники (друзья, коллеги и т.д.) «не возражают», сам «уважает» решение пациента и не оказывает ему необходимые реанимационные мероприятия для спасения его жизни. Это тоже пассивная эвтаназия.
Для меня принципиальной разницы между «отключением» кнопки жизнеобеспечения и «невключением» ее нет. Оба варианта не приемлю, объяснил почему.

В том случае, если «шприц находится в руке пациента», ситуация усложняется. Естественно, подразумевается, что пациент «психически состоятелен». Как бы я поступил, признаюсь честно, не знаю. Слава Богу, что такого опыта у меня в жизни еще не было. Даже не знаю, какое решение было бы легче принять. Развернуться и выйти, или попытаться уговорить больного. Дело в том, что «уважение» чужого решения не вполне подходит к рассматриваемому варианту. Одно дело, если из двух абсолютно здоровых людей один предпочитает мясо, а другой вегетарианец по убеждению, т.к. у него обострено чувство заботы о животных. Я буду уважать выбор и одного и другого. Но можно ли уважать решение человека, чья воля парализована запредельными страданиями? В сталинских застенках люди под пытками оговаривали своих близких, будучи доведены до животного состояния. Можно ли уважать их решения? Вряд ли. Скорее можно понять, сострадать, простить. Вообще под прикрытием формул «я уважаю ваш выбор» или «человек сам кузнец своего счастья» очень часто прячется банальное равнодушие к чужой судьбе.

По случаю на ум пришла история Кристофера Ривза, знаменитого голливудского актера (умер не так давно). Напомню для тех, кто не знает. Он снимался в сериале про Бэтмана в 90-х годах прошлого века. Талантливый, успешный, богатый, спортивный и просто привлекательный молодой человек в расцвете сил падает с коня во время прыжка через препятствие. Ломает шею. Паралич. Крах карьеры. Полная зависимость от аппарата ИВЛ. Мысли о самоубийстве. Но рядом с ним очень кстати оказалась жена. Настоящая, любящая. Благодаря ее воле, усилиям и жертвенности Ривз, как он сам признавал, вернулся к жизни. Понятно, что в Голливуде он уже не снимался. Что-то, кажется, писал (вернее диктовал), несколько раз появлялся «на людях». Короче вел себя довольно активно для своих возможностей. А если бы жены (или кого-то, кто был бы способен вселить ему веру в свои возможности) не было? А рядом бы оказался врач со своим «уважением» чужой воли?...

Все в одну кучу.
Напомню - мы говорим о смертельно больных людях. А не о людях, которым трудно жить.
Напомню - мы говорим о людях, которые свободно, без принуждения выразили свое решение.
Напомню - мы высказываем свое мнение по заданной теме. Обсуждение этических взглядов участников так же не корректно, как обсуждение их религиозных взглядов.

Всем разумом и логикой понимаю, что - ДА.
Всем сердцем, что - НЕТ.
Наверное, в принятии такого решения обязательно должны участвовать самые близкие для этого человека люди.
Если уж и дано кому-то кроме Самого человека принять это решение, то именно им и суждено быть таким людьми и разделить вместе с ним в своей ДУШЕ это решение. При этом должно быть право вето, если хоть один из них будет против - обязательно отказаться от эвтаназии. Так как этот человек уже взял на себя самую тяжелую психоллогическую ношу этого момента - Выбор Вето.

Уважаемая Severina!
Спасибо за очень точную характеристику всей проблемы. Конфликт Сердце-Разум каждый решает индивидуально.
Не смотря на все очень интересные примеры (огромное спасибо за них Andrey Алексей Чехов Vulture) каждый из которых надо бы обсудить отдельно позволю себе опять вернуться к моему примеру.

Актуальность темы пассивной эвтаназии не вызывает вопросов ни одного практикующего врача в отделении интенсивной терапии, но общественное сознание в РФ ещё занято другими проблемами. Эта ещё не самая животрепещущая. На Западе это несколько иначе. Политики подключились. Целые общественные организации смертельно больных и их родственников организовались со своими адвокатами и политическим лоббированием. Врачебные организации не раз определили свою точку зрения. В РФ существует идеальная ситуация на данный момент. Проблема ещё "не горит" и можно спокойно всё обсудить и можетдаже упредить взрыв общественных эмоций, который обычно провоцируется одним особым случаем в средствах массовой информации.

Мой пример с юридической точки зрения отнюдь не статичен. И это как раз типично для случаев пассивной эвтаназии. В течении всего случая есть чёткая смена юридических и если хотите этических фаз.

Основной вопрос о о праве врача решать за другого гражданина о его праве на суицид. Тут видимо всё не так сложно. Если человек психически болен или его способность оценивать ситуацию серьёзно нарушена, то о свободном волеизъявлении говорить нельзя. Человек болен. Врач обязан оказать ему помощь и защитить от самого себя. Поэтому больных часто и фиксирует в раннем послеоперационном периоде и седируют.

Если человек здоров и дееспособен (юридический термин и медики тут одни ничего не могут определить), то он естественно может сам распоряжаться не только своим имуществом, но и своим телом и жизнью, как ему заблагорассудится. Наши тела и души не принадлежат государству и оно не может нам суицид действенно запретить. Поэтому здоровому человеку врач не имеет ни морального ни юридического права отказать в суициде.

Первая фаза.
Больной держит в руке шприц и вводит опиаты в вену. Он в полном сознании и дееспособен. Врач не обязан кидаться и вырывать шприц у него из рук. Это насилие. На врача "спасённый пациент" может потом написать заявление о причинении ущерба здоровью. Ни дай бог оно в результате этого насилия ухудшится. Юридически возможно будет на этом даже денег родственникам заработать.
Я бы так резюмировал. Пока пациент в полном сознании нельзя применять к нему насилие против его воли. Это имеют право делать только специальные органы или силовые структуры. Это так называемый принцип монополии насилия со стороны государства. Практически только милиция может наброситься, повязать, отобрать. Практический вывод для врача. Если это не совместимо с его этическими взглядами, то он обязан например позвонить в милицию и сообщить о происходящем. Сам бить больного и выворачивать ему руки он не имеет никакого права.

Вторая фаза.
Если больной теряет после введения наркотика сознание, то в этот момент он перестаёт с юридической точки зрения быть дееспособным и отвечать за свои поступки. Вот в этот момент он становится больным в состоянии угрозы для жизни. Что обязан делать в такой ситуации врач? Скорее всего он обязан оказывать помощь. Стоит найтись потом одному родственнику, который подаст на него заявлении о неоказании помощи, как у врача могут опять возникнуть серьёзные юридические проблемы.

Третья фаза.
Клиническая смерть. Говорить об оказании медицинкой помощи не совсем точно. Нужна реанимация. Обязан врач проводить реанимационные мероприятия пациенту, который при жизни письменно объяснил, что он отказывается от всех реанимационных мероприятий и мероприятий искуственно поддерживающих жизнь (ИВЛ)? Нет такого закона, который обязывал бы врача это делать. Реанимировать в такой ситуации ни юридически, ни морально врач не обязан.

Я тоже думал как бы я поступил. Я бы просто закончил осмотр больного и ушёл до следующего осмотра. Через 15 минут точно бы не вернулся. Зачем?

Человек имеет право разрушить только то, что он сам создавал или сможет создавать.
-Что касается законов определенных стран… они разные некоторые даже дурацкие.

Приветы из Древнего Рима. Там отец имел право убить своего сына ( до возраста 16лет) не объясняя "за что" и не неся никакой ответственности.
Ложный тезис.

Здравствуйте...
Искала и...нашла ,обсуждаемую Вами тему ро эвтаназии от 2006...
сегодня-2011....
Мне 55 лет , с компом и иннетом на ВЫ ,увы :--(( ...и... мне НЕОБХОДИМО пообщаться с кем-то с медицинским образованием на эту тему...
Возможно кто-либо либо Вы,"борода", сочтёте возможным пообщаться со мной -это будет неоценимой услугой и помощью...
Надеюсь на ответ [email protected]
ВСЕГО ДОБРОГО. Ирен.

Эвтаназия - это грех убийства! Кто из нас, грешных людей может взять на себя функцию Господа Бога - флаг тому в руки. Врач должен спасать человека, а не лишать его жизни!

- Больной, дышите!
Не дышите!...
-Ах, милый доктор,
Не смешите!
Вы думаете,
Вам решать -
Дышать мне или не дышать?

Какое то разделение событий. Если кому то ударили по голове топором, и он отдал богу душу, то говорят - бог дал, бог взял. То есть, рукой того, кто использовал топор руководил господь (не вдаемся в понятия - кто такой господь, бог и так далее). А почему же тогда эвтаназия является богомерзким действием? Не руководит ли бог рукой того, кто ее осуществляет?

Ответ в вопросе...

Нет, такой рукой руководит не Бог, а дьявол. Не хочу вдаваться в теологические разборки, но Бог - это всегда и только абсолютное добро.




Нет, такой рукой руководит не Бог, а дьявол. Не хочу вдаваться в теологические разборки, но Бог - это всегда и только абсолютное добро.




Нет, такой рукой руководит не Бог, а дьявол. Не хочу вдаваться в теологические разборки, но Бог - это всегда и только абсолютное добро.




Нет, такой рукой руководит не Бог, а дьявол. Не хочу вдаваться в теологические разборки, но Бог - это всегда и только абсолютное добро.

adventure! А вы не рядом со стадионом живёте?!

Нет, такой рукой руководит не Бог, а дьявол. Не хочу вдаваться в теологические разборки, но Бог - это всегда и только абсолютное добро.




Нет, такой рукой руководит не Бог, а дьявол. Не хочу вдаваться в теологические разборки, но Бог - это всегда и только абсолютное добро.




Нет, такой рукой руководит не Бог, а дьявол. Не хочу вдаваться в теологические разборки, но Бог - это всегда и только абсолютное добро.




Нет, такой рукой руководит не Бог, а дьявол. Не хочу вдаваться в теологические разборки, но Бог - это всегда и только абсолютное добро.

...уууууу... и меня вылечат...

Это мой интернет заглючил. Прошу прощения.

Вот оно как неглубоко мы мыслим! А вам никогда не казалось, что добро для меня, есть зло для вас, и наоборот? Не задумывались? напирмер взорвать вагоны в московском метро для кого то добро, а для остальных зло. Так где же здесь бог? Или может все таки представить то, что это богово решение взорвать к ебе...м вагоны? Что то о добре и зле вы как то смело рассуждаете.

А вот и нет. Зло всегда остается злом, а добро, добром! И дело тут не в узости мышления. Просто мы люди по природе своей склонны не видеть очевидных вещей. Я никогда не поверю, что такие люди, как Войно-Ясенецкий, например, одобрил бы эвтаназию. Или у Вас другие любимые авторы? А то, что взрывы и убийства не Божие дела, я думаю Вы и сами понимаете. Каждый ответит за свою жизнь после смерти. Это совершенно точно.

извините за резкость, но это чушь! и добро и зло - понятия весьма относительные, переменчивые в зависимости от запросов общества в конкретный момент времени. вчера соя бала - благо, сегодня - вред; вчера отнести старика в горы умирать(Япония) - благо, сегодня - зверство; в той же Японии сеппуки - благо, в Европе - грех; в Азии многоженство - благо, у нас - грех. в средневековой европе убийство инакомыслящего - богоприятное действие, очищение, но сегодня - ритуальное убийство, осуждаемое почти всеми. продолжать можно долго. нет ДОБРА и ЗЛА, нет черного и белого. живем мы в красках, где-то между тем и тем...
а эвтаназия это выход, не лучший и не худший. о нем замечательно расскажут работники хосписов или те к то из последних сил терпят изнуряющую боль.
ЖИЗНЬ - единственное чем мы реально владеем! ПРЕСТУПНО лишать ЧЕЛОВЕКА возможности САМОСТОЯТЕЛЬНО ею распоряжаться.

Я понимаю Вашу точку зрения. Пока в Бога не верила сама так рассуждала. Я многообразие красок жизни и различных оттенков не отрицаю. Я говорю именно о Жизни и Смерти. Не имеем мы право решать за другого человека: жить ему или умирать. Ну согласитесь, тот кто проводит эвтаназию берет на себя это последее решенее "быть или не быть"? Наверно это очень пафосно звучит, но для меня это именно так!

совершенно верно! именно об этом я и говорю!

"Ну согласитесь, тот кто проводит эвтаназию берет на себя это последее решение "быть или не быть"? "
а вот с этим согласиться ну ни как не могу! решение об эвтаназии в праве принимать только тот, кто решил безболезненно и достойно уйти из жизни и только после консилиума, подтверждающего своим решением бесперспективность лечения, и ответственность несет тот кто просит об эвтаназии, но ни как не лицо исполняющее последнюю волю!

Слышал чудесные рассказы практике ухода за неизлечимыми онкобольными - не в нашей волшебной стране, а в разных других странах. Об отношении к больным людям, нуждающимся в радикальном обезболивании. Об отсутствии бюрократии при применении соответствующих лекарств.
У нас - по другому. Преграды, возникающие при покупке наркотических анальгетиков, для многих оказываются непреодолимыми. В нашем городе был случай - похоронили мужчину, забыв снять с руки дюрагезик (пластырь с фентанилом), который надлежало сдать в поликлинику. Поликлиника сообщила,"куда следует". Родственников долго и безжалостно таскали по всяким органам. Чуть до эксгумации не дошло.
Такая наша действительность - хорошая подпитка для дискуссий и аргумент в пользу эвтаназии.
Лично я - за первый цивилизованный вариант.

За такое утверждение Вас в былые годы из гимназии выгнали бы, как безнадежного.
Все этические понятия и оценки прежде всего историчны.
Что сейчас и здесь считается добром, лет 100 назад и где-то считалось злом.
Неужели такую элементарщину нужно объяснять людям, пережившим советскую власть?

Каждый несет ответственность за свои решения и свои действия. Больной несет ответственность за свое решение уйти из жизни, а врач несет ответственность за все то, что он предпринимает, узнав об этом решении. Оттого, что больной (в здравом уме и твердой памяти) решил умереть, ответственность с врача за помощь в этом деле не снимается. Не согласны?

Совершенно точно! И умерший уже ничего потом поделать не сможет со своим решением. А врачу жить дальше с осознанием, что именно он был последним звеном. Точку в эвтаназии ставит врач, а не больной.

Рома.
Ответственность-то перед кем несет?

И кем она не снимается?
На судье лежит ответственность за вынесение смертного приговора? Или расстрельная команда ответственна за приведение приговора?

Кстати, об относительности и исторически сладываемом понятии добра и зла.
Взрыв в Домодедове произвел человек, наверняка, полагающий, что совершает добро.
Но родственники убитых и пострадавшие от взрыва полагают, что он совершил большое зло.
А кто будет арбитром?

Именно потому, что я оттуда родом, есть внутренний цензор (совесть или же суть Ангел-хранитель), который взвешивает мои поступки. И я всегда знаю, что независимо от сиюминутных истин, есть истина вечная и неподвластная человеку. То о чем писал Лермонтов: "Но есть и Божий суд, наперстники разврата, Есть высший суд, он ждет, он недоступен звону злата..." А историчность этических понятий - это констатация (факт), что так было, но не подтверждение истинности.

adventure.
Вы в который раз повторили, что существует масса этических систем.
Вы полагаете "цензором" Ангела-хранителя, Фрейд - Сверх-Я, Гегель - государство, как наивысшую моральность, Кант - "категорический императив".
Т.Е. нет такого понятия как "добр и зло" всеми единообразно толкуемое и понимание; которому присуща функция всеобщности и логической необходимости.

Есть частное представление, зависящее от ценностной системы, которой придерживаетс человек.
И осуждать иную ценностную систему (не приносящую вреда другим окружающим) или восхвалять свою как единственно верную - занятие пустое и несколько тщеславное.

Мы сколько угодно можем с Вами копья ломать. Поймите, я не "свое" мнение считаю единственно верным, а Божее. Ведь не хотите же Вы сказать, что родились по собственному выбору? Творец есть, и отрицать это можно, но бессмысленно.

не согласен. я имел высокую честь работать педиатром в маленькой районной больнице. и скажу Вам, невозможно описать ощущения, когда на твоих руках умирает РЕБЕНОК от того, что уже НЕ ХОЧЕТ сопротивляться боли, из-за того, что уже на столько измучен своей многолетней болячкой и в его ВЗРОСЛЫХ глазенках читаешь без перевода - СКОРЕЕ БЫ ЭТО КОНЧИЛОСЬ.... но это ОН решил, это он не ХОЧЕТ терпеть. и ты крутишься, чего-то вкалываешь, понимая что в состоянии лишь подлить его мучения, т.к. адекватного лечения нет и не будет, т.к. болячка неизлечима и этот исход закономерен... и родители за дверью все понимают... и вопрос только во времени... и до твоего дежурства он дотянул т.к. более опытные товарищи на эти дни ставили в ночь исключительно молодняк... Я НЕ НЕСУ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПОСЛЕДСТВИЯ НЕИЗЛЕЧИМОЙ БОЛЕЗНИ, но я как врач обязан дать возможность мучиться человеку как можно меньше, если он на это согласен.

Оставьте.
Копья давно в чехлах.
Это в России опять какая-то мелкая возня с религиозностью.
Вы верите в Творца и верьте сколько угодно. Пока Ваша верна не мешает мне жить, я к ней совершенно равнодушен.
Но когда Вы пытаетесь навязывать мне свою систему взглядов и ценностей - это уже вмешательство в чужое мировозрение. Это уже вызывает чувство дискомфорта.

где ж ВЫ отрыли мнение божие? что за ересь? церковь - общепризнанный выразитель подобных мнений, официально признала что Земля не является центром вселенной лишь в 1992 году! о чем дальше можно говорить? действительно, это можно было отрицать до конца 20 века, но оказалось бессмысленно!
и еще один пример из практики. во времена, когда вселенная вращалась вокруг Земли, в одной из клиник г.Новосибирска, наблюдал картину: женщина лет 35 (может чуть старше, а может так выглядела) ревела "белугой" над инвалидной коляской с мальчиком закатанным в гипс под самое "нехочу", в голос крыла матом всех проходящих людей в белых халатах. выла, что могла бы родить еще 2-3 нормальных детей, жить в счастливой семье, а теперь одна, без средств с лежачим 15-летним инвалидом.
причина банальна - тяжелая беременность, глубокая гипоксия плода, преждевременные роды на 5 месяце, плод не дышал, но "светила" (видимо гуманистически рассуждая о гуманности и ответственности за смерть пациента, помня слово божие) поупражнялись и продукт зачатия (так раньше плод на этом сроке назывался) реанимировали. в результате мамке выдали ребенка с глубоким гипоксическим поражением ЦНС (без способности к самообслуживанию в последствии), + нарушение обмена веществ (повышенная ломкость костей), на фоне этого счастья муж не выдержал (его можно осуждать, понимать - не в нем дело), работать она не смогла - требовался уход, сдать в дом инвалидов - не смогла (беременность была желанная). вот за ЭТО должен нести ответственность ДОКТОР (не пишу врач, есть мнение что слово происходит от "врать"), об ЭТОМ должен помнить каждую минуту.


действительно. лучше не скажешь.
а я чего-то завелся нервы эвтаназия и аборты "любимые темы"

А вот с этим согласиться не могу. Никогда с полной уверенностью не скажешь, ЧТО же вырастит из этого ммм... ребенка. Кроме того, думается, тогда, в роддоме, эта же мамка "белугой выла", чтобы ребенка спасли. Ну и спасли. Врач свое дело сделал, и сделал его хорошо - какой с него спрос. А что там в семье смогли/не смогли - это вопрос уж точно не к доктору.

И пациент, и врач несет ответственность перед самим собой (перед своей совестью, если хотите). Кроме того, врач несет ответственность еще и перед законом. Я это всё, собственно, к тому, что запрещай - не запрещай эвтаназию - она всегда совершаться будет, и в каждом конкретном случае каждый конкретный врач будет решаться на нее или нет, исходя из своих личных нравственных установок и профессионального опыта. Кто-то будет стараться убедить пациента, что надо бороться, а, может, и вправду шприц из рук вырвет, а кто-то еще и сам подскажет, что сделать, чтобы прервать страдания. Никакого универсального решения в таких делах быть не может.

Никем не снимается Ну, разве что священником, если Вы верующий и покаялись. В общем, не очень понял, что Вы хотели спросить.

Не понимаю, с чем Вы не согласны. Оказываете ли Вы помощь пациенту в его стремлении покончить с собой, или просто ничего не делаете, чтобы дать ему спокойно умереть, Вы все равно несете ответственность за все свои действия и за бездействие тоже, - конечно, если Вы находитесь в нормальном состоянии сознания. Не за болезнь, не за то, что она неизлечима, а за то, что лично Вы делаете. Если человек не может нести ответственность за свои поступки, он признается недееспособным и работать врачом уже не может... Поэтому странно читать вашу аргументацию "он так решил". Мало ли кто что решил. За то, что он решил покончить с жизнью, отвечает перед своей совестью он, а за то, что Вы ему помогли (или, наоброт, не помогли, хотя и надо было бы) - несете ответственность лично Вы.
Уж извините, что пишу очевидные вещи, но какие вопросы - такие и ответы.

Убивать любых людей - это ГРЕХ! Можно убивать только врагов, пришедших попрать православную веру! И, чем больше их убить, тем лучше!

А если врач считает что он сделал правильный выбор? Какая здесь ответственность? Он считает что совершил благо своему пациенту и не терзается муками совести. А вот так называемые гуманисты вокруг брызгают слюной и, в угоду своей идеологии обливают калом всех тех, действия которых не вписываются в их безумное мировоззрение.



Собственно мой вопрос на ваш ответ. Или вы уже не помните что писали? Вот я и спрашиваю, кем не снимается.

Насчет моего вопроса. Упрощу. Должен ли испытывать чувство ответственности судья за вынесение смертного приговора - он решил за бога? он является наместником его?

Сколько злости .....

Вы сами не помните, что Вам говорилось. Все Ваши попытки вести этот спор скатываются в яму словоблудия.


Это не злость, а праведный гнев. Надо уметь видеть разницу.

Я гляжу, что довод "сам дурак" остается неизменным.
Кстати, вот, Evik - пример "бесноватого эгоизма".

Сколько злости ...

Я думала, что во всём МИРЕ против неё!

согласен, отчасти. действительно, начало истории мне неизвестно, может изначально просили спасти, а потом за голову хватались. но клиницисты должны были прогнозировать... но не угадаешь "что вырастет". давайте дискуссию переведем немножко в другую плоскость.
есть такое понятие "КАЧЕСТВО ЖИЗНИ". а теперь вопрос - почему в странах, где это понятие не просто слова, постепенно вводят эвтаназию (и именно из гуманистических соображений, с верой в бога), а у нас, где большинство об этом "качестве" даже представления не имеет - активно сопротивляются?
можно принять жесткие критерии для эвтаназии (т.е. не всем, не всегда и т.п.)

Если убивать врагов христианства, тогда апостола Павла должны были убить первым.Уж каким он был врагом, нам тут всем и не снилось. Дальнейшее известно из истории христианской культуры. (Для Evik)

Судьи и палачи поставлены государством для охраны порядка в оном. А врач работает для спасения жизней человеческих, а не наоборот. Да бывают тяжелые больные, которые мучаются очень сильно, и все же не доктор должен убивать такого больного.

речь не идет об убийстве - насильственном лишении жизни. обсуждаем возможность добровольного ухода из жизни посредством активной или пассивной эвтаназии. помимо уходящего из этой жизни в процессе участвует только помощник (и не обязательно врач), как исполнитель последнего волеизъявления. принять средство должен сам пациент или отказаться от спец.помощи (отключить поддерживающую аппаратуру) так же должен сам пациент.
по сути мы все ежедневно этим и занимаемся: употребляем алкоголь, никотин, различные пищевые добавки под шифром "Е" или отказываемся от их употребления.
но ни кто не осуждает их производителей или продавцов (распространителей) и не запрещает их деятельность. и тем и другим дают возможность обогатиться легализировав медленное убийство, предлагая поделиться с государством в виде скромных штрафов и отчислений на благотворительность

Принципиально, проблема идентичная аборту. Даже аргументы "за" и "против" похожи. И тоже не во всех странах их можно делать. Там, где можно, легальные аборты, по закону, выполняют врачи. Если будет принят закон об эвтаназии - она будет тоже медицинским действием. (В "цивилизованном" обществе, разумеется, законодатели не пропустят вариант с "револьвером с одним патроном", питьем цикуты в собственном доме и т.п. "нецивилизованной" самодеятельностью). Естественно, с письменным волеизъявлением, консилиумом, "утвержденными методиками, призванными ... в достойных для пациента условиях, безболезненно, физически и психологически комфортно...", возможно, даже с допущением "лиц, по распоряжению пациента, к присутствию при ...". Все по закону государства. Силком, естественно, никто не заставит никакого врача этим заниматься. Большинство врачей не делают лагальные аборты (СМЭ, например). Однако, есть врачи, которые их делают. По закону. Обычно, коллеги руку им после этого подают и душегубцами не называют. Даже те, кто для себя категорически такого не приемлет. Работа. Закон. Ничего личного.
Частично проблемы похожи еще и тем, что для детей до 15 лет (возможно, в гипотетическом законе будет установлена другая цифра - 12, 14) и для недееспособных лиц решение, вероятно, будет приниматься законным представителем (как для собачки, которую хозяин просит ветеринара "усыпить"). Наверное, с точки зрения "абстрактной" этики, менее тяжкий грех решить ЭТО за себя, а не для другого.

полностью согласен. как мне кажется, сегодня у нас проблема эвтаназии (как и абортов: то разрешают, то агитируют за запрет) не решаема в принципе.

Вот и прекрасно, что он считает, что сделал правильный выбор. Вы, видимо, понимаете слово "ответственность" только в узком отрицательном смысле, наподобие уголовной ответственности. Но Вы же не юрист. Зачем искажать значение слов? Отвественность означает, что Вы готовы дать ответ (перед кем угодно: перед собой, ближними, своей совестью, Всевышним, наконец) зачем Вы совершили или не совершили то или иное деяние. Вот и всё. Прав тот, кто ощущает свою правоту. В одной и той же ситуации, по отношению к одному и тому же пациенту два разных врача могут принять два диаметрально противоположных решения. Один поможет совершить эвтаназию, другой - категорически откажется. Оба могут быть правы. А вот если один из них спустя какое-то время начнет испытывать угрызения совести, что он то ли не помог безнадежно больному пациенту уйти из жизни (хотя тот очень мучался), то ли, наоборот, помог и тем самым принял на себя грех убийства, то вот тут-то и можно сказать, что этот врач был глубоко не прав - не принял на себя ответственности, послушал, скажем, Эвик, а не себя, и теперь вынужден всю жизнь нести этот груз. Ни Эвик, ни Ваш знакомый батюшка, ни друг, ни старший коллега за Ваши действия не отвечают - только Вы.

Ужас какой, слава богу, я не судья и быть судьей никогда не хотел, не хочу, не захочу и даже в страшном сне мне такое не приснится. Написано: "Не судите, да не судимы будете"...

Так и я о том

Тогда задача не имеет ответа.

Для сторонников узаконенного убийства специально:
"Я леплю из ппластелина,
Пластелин нежней чем глина,
Я леплю из пластилина,
Приговариваю так:
"Если кукла выйдет плохо -
Назову ее дуреха!
Если клоун выйдет плохо -
Назову его дурак..."
Автор - Новелла Матвеева. Кто заинтересовался - найдете стих, дочитаете, чем дело кончилось. А я вот о чем. Многие наши сторонники узаконенного убийства врачом своих больных напоминают мне эту девочку из стишка - не умею справиться с болезнью - лучше убью пациента! Лекарство ищите, а не способ узаконенного убийства.


Вам бы подучиться сперва где-нибудь, что ли. Нельзя с такими мозгами набекрень в серьезную дискуссию вступать.

Это не серьезная дискуссия, а пустопорожний треп, причем уже во второй теме. Написал же умный человек - секс, религия и ЭТО (аборты, эвтаназия, самоубийство - все, что касается права на жизнь) - находятся исключительно под покровом эмоций, которые умервщляют самые высокие умы. Не показывайте свое низменное, храните его при себе.

И вправду, как трудно для себя решить эту сложнейшую задачу ! И кто же в этой ситуации -- злодей ? Может пострадавшие ? А может родственники ?
Ау, арбитры, где вы ?

Вы хотите сказать, что все люди умирают добровольно ? Или добровольно рождаются ? Если же это не так, то Ваш тезис о жизни, которой единственно реально владеет человек -- ложный.

Мне обсуждение этой темы напоминает телевизионное ток-шоу, там тоже берут мировую проблему и пытаются ее решить за час, при этом никто никого не слушает, каждый кричит свое. А на самом деле все просто: кто понимает, что смерть - это не конец, тот знает, что за все поступки будет расплата. Кто думает, что смерть - это конец, тот может себе позволить "поступиться принципами".

весьма странное "логическое" заключение.

весьма странное "логическое" заключение.

"Жизнь -- единственное, чем мы реально владеем", -- сказали Вы.
Так в чем заключается это реальное владение ? Если и рождаемся и умираем против своей воли ?

Вот и всё.
Вы сами всё сказали.
Мы не владеем своей жизнью.