Желудочно-кишечное кровотечение



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Papa_Karlo
При обнаружение 2 острых язв на задней стенке и отсутствие язв в 12-перстной кишке + редуцированной крови на всем протяжение в кишечнике. Осложнением в диагнозе будит желудочно-кишечное кровотечение или желудочное кровотечение? Я склонен к написанию 2 варианта. Что скажете по этому поводу?


Anton
Язвы на задней стенке чего? Если желудка - то желудочное, если кишечника - кишечное, если и там и там - желудочно-кишечное. И вообще, что это за осложнение - ЖКК? По МКБ язва с кровотечением - это нозология. А осложнения - кровопотеря, геморрагический шок, анемия и прочее и прочее.


Врач
Ув. Papa_Karlo! Можете пояснить?


Papa_Karlo
Цитата(Врач @ 21.06.2013 - 06:37)
Ув. Papa_Karlo! Можете пояснить?

да, стенке желудка. Все выставляю такой диагноз. Спасибо.

1. Острые язвы желудка с кровотечением. K25.0
2. Острая постгеморрагическая анемия. Малокровие внутренних органов, язвенные дефекты в слизистой желудка, редуцированная кровь в кишечнике, кровяной сгусток в желудке, запустение полостей крупных сосудов.
3. -


Врач
Не совсем ясный диагноз, на мой взгляд.


Медик
1.Острая язва желудка или двенадцатиперстной кишки не является нозологической единицей - основным заболеванием,а указывается в диагнозе как проявление или осложнение других заболеваний (или медицинских мероприятий).
2.Есть одно исключение.Это : острые язвы желудка и двенадцатиперстной кишки могут быть основным заболеванием лишь в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях,при отсутствии каких-либо заболеваний,для которых такие порежения ЖКТ являются проявлением или осложнением.
3.Термины ЖКК,ЖК в СМД по мере возможности лучше не писать.Следует писать : "жидкая кровь в просвете желудка и кишечника" ,если есть свёртки крови,добавить и это.


Papa_Karlo
Ориентируюсь при написание заключений на литературу: Оформление “заключения эксперта” (экспертиза трупа). Автор: Г. А. Пашинян, Г. М. Харин cтр. 44-45
http://prizvanie.su/?p=6964

Цитата(Врач @ 21.06.2013 - 07:08)
Не совсем ясный диагноз, на мой взгляд.

почему?


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 06:49)

b]1. Острые язвы желудка с кровотечением. K25.0
2. Острая постгеморрагическая анемия. Малокровие внутренних органов, язвенные дефекты в слизистой желудка, редуцированная кровь в кишечнике, кровяной сгусток в желудке, запустение полостей крупных сосудов.
3. -[/b]

1.Если уж пишите "острые язвы желудка",то не надо в "Осл." " язвенные дефекты слизистой желудка..."
2."Острая постгеморрагическая анемия" в СМД лучше не писать,так как тогда в скобках надо указывать кол-во гемоглобина и эритроцитов из кл.анализа.А истории болезни с анализами у нас нет.Следует ограничиться термином "Острое общее малокровие"."Редуцированная кровь" - этого не надо.Как надо написал выше.Про "запустение..." зачем? Хватит "острое общее малокровие".
В желудке не "сгусток",а свёрток крови.Лучше "жидкая кровь со свёртками" и в скобках указать объём.


Врач
Ув. Papa_Karlo! Спасибо за ссылку, будем читать. Пояснения Медика дельные.


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 07:33)
1.Если уж пишите "острые язвы желудка",то не надо в "Осл." " язвенные дефекты слизистой желудка..."
2."Острая постгеморрагическая анемия" в СМД лучше не писать,так как тогда в скобках надо указывать кол-во гемоглобина и эритроцитов из кл.анализа.А истории болезни с анализами у нас нет.Следует ограничиться термином "Острое общее малокровие"."Редуцированная кровь" - этого не надо.Как надо написал выше.Про "запустение..." зачем? Хватит "острое общее малокровие".
В жеулдке не "сгусток",а свёрток крови.Лучше "жидкая кровь со свёртками" и в скобках указать объём.

спасибо smile.gif


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 07:25)
Г. А. Пашинян, Г. М. Харин cтр. 44-45

Они в этом не х...не понимают.
Я Вам написал как должно быть академически правильным.
Так пишут диагнозы не только смэ,но и патан.,врачи других специальностей.
Это требования МКБ-10,стандарта Росздравнадзора,2007г.и др.нормативно-методических документов Минздрава РФ.
В противном случае нас понимать не будут.


Papa_Karlo
Цитата(Врач @ 21.06.2013 - 07:37)
Ув. Papa_Karlo! Спасибо за ссылку, будем читать. Пояснения Медика дельные.

Пожалуйста, и Вам спасибо, что отвечаете на мои нубские вопросы ninja.gif

законченный вариант (исправленный)

СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИЙ ДИАГНОЗ

1. Острые язвы желудка.
2. Острое общее малокровие.
3. -

ВЫВОДЫ

1. Первоначальной причиной смерти следует считать острые язвы задней стенки желудка, осложнившиеся желудочным кровотечением. Данный вывод подтверждается обнаружением язвенных дефектов в стенке желудка и наличием кровяного свёртка в желудке, а также редуцированной крови (около 700 мл.) в просвете кишечника на всем протяжении, малокровием внутренних органов, запустением полостей крупных сосудов.
2. Каких-либо телесных повреждений при экспертизе трупа не выявлено.
3. -
4. При судебно-химическом...


Врач
Намана! Можно только расписать диагноз подробней, после указания нозологий.


Papa_Karlo
Цитата(Врач @ 21.06.2013 - 07:58)
Намана! Можно только расписать диагноз подробней, после указания нозологий.

Особо то расписывать нечего. Гистологии еще нет - это так набросок по макро. smile.gif


Врач
А выводы сразу пишите? Похвально.

Забыл поинтресоваться, а мед. документов никаких нет? Запросите.


Медик
Здесь и гистология не нужна.
Пример :
ОЗ.Острая язва малой кривизны желудка с кровотечением.
ООЗ.Состоявшееся массивное желудочное кровотечение;жидкая кровь и свёртки крови в просвете желудка ( ...мл.),кишечника;острое общее малокровие.
Ув.Папа Карло,уверен,что во время вскрытия трупа Вы пропустили основное заболевание,которое осложнилось острой язвой (язвами) желудка или же для которого эти язвы являются проявлением.


Врач
Все-таки, при таком диагнозе, внимательно изучите обстоятельсва дела, доп. исследования, мед.документы.


luki
Может просто язва - хроническая?


Медик
Так надо уметь дифференцировать deal1.gif .
Это видно и без гистологии.

Цитата(Врач @ 21.06.2013 - 09:24)
Все-таки, при таком диагнозе, внимательно изучите обстоятельсва дела, доп. исследования, мед.документы.

Да зачем это надо?
Нужны глаза,внимание,скрупулёзность во время вскрытия.


Врач
Процесс вскрытия уже пропущен, остается все внимательно анализировать и вероятно "выдумывать".


Медик
Цитата(Врач @ 21.06.2013 - 11:08)
вероятно "выдумывать".

Ни в коем случае.


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 10:46)
Так надо уметь дифференцировать deal1.gif .
Это видно и без гистологии.
Да зачем это надо?
Нужны глаза,внимание,скрупулёзность во время вскрытия.

Допустим глаза есть smile.gif Онкологию я не пропустил точно, инсульта нет, травмы нет, отравления нет. Какие еще причины? Обратило на себя внимание печень желтого цвета и миокард более уплотнен на передней стенке правого и левого желудочка, на разрезе с мелкими прожилками белой ткани, слизистая желудка красного цвета с расширенными полнокровными сосудами. Труп домашний, нашли бабушку родственники дома. Давность сутки-двое. Что я мог пропустить? Сейчас огромное количество лекарств которые могут дать легко острые язвы, перечислять смысла нет, сами знаете. Конечно можно запросить мед. документы, но по каждому непрофильному трупу докапаться до истины бывает сложно, да и зачем? По большому счету - это излишне, мы не патологоанатомы autopsy.gif криминала нет.


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 17:44)
криминала нет.

Если только это для Вас главное,то надо пересмотреть свои взгляды.

Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 17:44)

Онкологию я не пропустил точно, инсульта нет, травмы нет, отравления нет.
Что я мог пропустить?

1.И это весь диапазон?
2.Много чего.

Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 17:44)

печень желтого цвета
слизистая желудка красного цвета с расширенными полнокровными сосудами.

Сразу вопрос,почему?


Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 17:44)
по каждому непрофильному трупу докапаться до истины бывает сложно, да и зачем?

Вы это нигде никому не говорите.Данная фраза характеризует специалиста не с лучшей стороны.
Если это действительно так,мне Вас жаль.Любой "непрофильный" труп может стать "профильным" в процессе исследования.

Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 17:44)
бабушку

Вот именно у бабушки должен быть "букет" болезней,для любой и которых (по преимуществу) острые язвы будут осложнением.


Deni
Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 20:06)
...
Вы это нигде никому не говорите. Данная фраза характеризует специалиста не с лучшей стороны.
Если это действительно так, мне Вас жалко.

Вы не жалейте. Лучше научите. Хороших учителей все меньше. И в жизни, и, к сожалению, в интернете.
Эксперт задает вопросы, хочет что-то понять и узнать - это ж здорово. Не бейте по рукам и мозгам.
С уважением smile.gif


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 17:44)
миокард более уплотнен на передней стенке правого и левого желудочка, на разрезе с мелкими прожилками белой ткани

А Вы разве не знаете,что I25.1 может осложняться острыми язвами желудка с последующим аррозивным кровотечением?

Цитата(Deni @ 21.06.2013 - 20:13)
Лучше научите.

Ув.Дени.
При таком отношении к судебно-медицинской экспертизе - дело "труба".Если не может или не хочет разобраться в "чепуховом" трупе,то как же можно разобраться (как написал Папа Карло) в "профильном" трупе?
Человека можно научить,если у него есть желание.


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 20:26)
А Вы разве не знаете,что I25.1 может осложняться острыми язвами желудка с последующим аррозивным кровотечением?
Ув.Дени.
При таком отношении к судебно-медицинской экспертизе - дело "труба".Если не может или не хочет разобраться в "чепуховом" трупе,то как же можно разобраться (как написал Папа Карло) в "профильном" трупе?
Человека можно научить,если у него есть желание.

К сожалению, не знал если можете дайте информацию о литературе. Так же не стоит на меня нападать, будите биться об стенку. Я суда пришел с целью получить знаний, я думаю - Вы тоже. Если есть информация по острым язвам - дайте пожалуйста. И еще - не не надо меня, пожалуйста защищать. Эксперт-эксперту волк, как я понял, уже давно... к сожалению.


Deni
Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 20:26)

При таком отношении к судебно-медицинской экспертизе - дело "труба".Если не может или не хочет разобраться в "чепуховом" трупе,то как же можно разобраться (как написал Папа Карло) в "профильном" трупе?
Человека можно научить,если у него есть желание.

Последний раз простите за оффтоп.
Такое отношение к экспертизе часто следствие ее "изучения" по книжкам или замшелым кафедральным лекциям, когда некому зажечь, подсказать и направить в нужное русло. Вот мы так и работаем - что-то где-то прочитали, что-то где-то услыхали, что-то сами себе надумали...
Но кто Вам сказал, что с нами будет легко?! Зато потом добрым словом вспомним smile.gif


luki
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 20:34)
...И еще не ненадо меня, пожалуйста защищать. Эксперт-эксперту волк, как я понял уже давно... к сожалению.

Ув. Papa Karlo, Вы не правы. Вам отвечают лучшие Эксперты, слушайте их и не обижайтесь. Вот этого эксперт не должен делать, а учиться никогда не поздно, тем более молодым. Люди есть разные, но нужно надеяться, что хороших все же больше, иначе зачем жить?


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 20:34)
Эксперт-эксперту волк, как я понял уже давно

Это у Вас коллектив такой?


Papa_Karlo
Цитата(luki @ 21.06.2013 - 20:39)
Ув. Papa Karlo, Вы не правы. Вам отвечают лучшие Эксперты, слушайте их и не обижайтесь. Вот этого эксперт не должен делать, а учиться никогда не поздно, тем более молодым. Люди есть разные, но нужно надеяться, что хороших все же больше, иначе зачем жить?

что Вы этим хотели сказать?

Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 20:40)
Это у Вас коллектив такой?

Жизненный опыт, коллега... smile.gif


Врач
Да, ув. Papa_Karlo! Тяжелое у Вас наследие..


Медик
Ув.коллеги.
Давайте остановимся.Ушли от заявленной темы.
Сообщения не по теме буду убирать.


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 20:51)
Ув.коллеги.
Давайте остановимся.Ушли от заявленной темы.
Сообщения не по теме буду убирать.

Ув. порекомендуйте литературу по острым язвам. Вы высказались об общем механизме атеросклероза и язвах, если можно дайте информацию - ею не владею, к сожалению.

Цитата(Врач @ 21.06.2013 - 20:49)
Да, ув. Papa_Karlo! Тяжелое у Вас наследие..

Через терни к звездам smile.gif Буду учится, всю жизнь. smile.gif У Вас тоже думаю не легкое наследство. Или легкое?


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 21:14)
Вы высказались об общем механизме атеросклероза

Где?


Papa_Karlo


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 21:48)
А Вы разве не знаете,что I25.1 может осложняться острыми язвами желудка с последующим аррозивным кровотечением?Это Ваши слова?

Не понял.
А причём здесь "общий механизм атеросклероза" ?
Я про этот " общий механизм...." ничего не писал.


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 21:56)
Не понял.
А причём здесь "общий механизм атеросклероза" ?
Я про этот " общий механизм...." ничего не писал.

Интересно Ваше мнение или мнение авторов-> I25.1->K25.0 С Уважением, любая информация для меня важна.


Медик
Ув.Папа Карло,в Вашем случае (согласно Акта) нет смертельного кровотечения.
Согласно толщины стенок желудочков обязательно должна быть бивентрикулярная ХСН.


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 22:02)
Ув.Папа Карло,в Вашем случае (согласно Акта) нет смертельного кровотечения.

Почему Вы так считаете? Если Вы о количестве крови в полости кишечника? smile.gif


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 22:00)
K25.0
Забудьте.


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 22:02)
Ув.Папа Карло,в Вашем случае (согласно Акта) нет смертельного кровотечения.
Согласно толщины стенок желудочков обязательно должна быть бивентрикулярная ХСН.

Так о на есть и давно... Масса сердца, ишемические расстройства в миокарде, толщина стенок, страдающая печень - разве не ХСН?


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 22:05)
Почему Вы так считаете? Если Вы о количестве крови в полости кишечника?

А Вы видели на месте обнаружения трупа таз крови?


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 22:06)
Забудьте.

Почему? признаки которые я нашел - четко свидетельствуют о кровотечении - для этого специальных познаний не надо, обнаружена, ОСТРАЯ - точнее 2 острые язвы. ИБС есть, атеросклероз есть.

Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 22:08)
А Вы видели на месте обнаружения трупа таз крови?

нет не видел, но мне достаточно было увидеть около 700 мл. редуцированой крови в просвете кишечника.


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 22:07)
ХСН?

Для полной картины не хватает в разных сочетаниях и в разной выраженности: бурая индурация лёгких,мускатная печень,цианотитческая индурация селезёнки и почек,гидроторакс,гидроперикард,асцит,отёки нижних конечностей.
Кстати,10мл.жидкости в перикарде при весе сердца 500г.- быть не может.

Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 22:12)
Почему? признаки которые я нашел - четко свидетельствуют о кровотечении - для этого специальных познаний не надо, обнаружена, ОСТРАЯ - точнее 2 острые язвы. ИБС есть, атеросклероз есть.
нет не видел, но мне достаточно было увидеть около 700 мл. редуцированой крови в просвете кишечника.

Я не против кровотечения,оно было.Смерть от кровопотери обосновать не получится.


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 22:13)
Для полной картины не хватает в разных сочетаниях и в разной выраженности: бурая индурация лёгких,мускатная печень,цианотитческая индурация селезёнки и почек,гидроторакс,гидроперикард,асцит,отёки нижних конечностей.
Кстати,10мл.жидкости в перикарде при весе сердца 500г.- быть не может.

Это запущенные случаи на стадии 3б или около того - сами знаете. Порекомендуйте литературу по этому случаю. спасибо за объективные отзывы и критику, на самом деле СПАСИБО, вы дали мне стимул двигаться дальше, буду пока вливаться в Ваш коллектив smile.gif

Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 22:17)
Для полной картины не хватает в разных сочетаниях и в разной выраженности: бурая индурация лёгких,мускатная печень,цианотитческая индурация селезёнки и почек,гидроторакс,гидроперикард,асцит,отёки нижних конечностей.
Кстати,10мл.жидкости в перикарде при весе сердца 500г.- быть не может.
Я не против кровотечения,оно было.Смерть от кровопотери обосновать не получится.

Почему?


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 22:12)
мне достаточно было увидеть около 700 мл. редуцированой крови в просвете кишечника.

Этого мало для утверждения,что умерла от кровопотери.


ДИН
Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 21:02)
Ув.Папа Карло,в Вашем случае (согласно Акта) нет смертельного кровотечения.
Согласно толщины стенок желудочков обязательно должна быть бивентрикулярная ХСН.

И я того же мнения + не мешало бы линейкой с весами пользоваться, а не писать чушь... По вашему описанию толщина сердца 4 см, а толщина стенки левого желудочка 2,8 см (никогда такого не встречал) Сложите 2,8 и 2,8 (пердняя стенка + задняя) получите 4??? А еще полость...
По описанию ишемическая болезнь сердца, как причина смерти, выглядела бы убедительней.


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 22:18)

Почему?

Потому,что :
1.Свёрток крови в желудке размерами 4х3см.
2.В кишечнике 700мл.крови.
3.Отсутствие крови в дыхательных путях,глотке и пищеводе.
Кстати,что в полостях сердца?
При таком сердце и наличии ,насколько я понял, атеросклеротической мешковидной аневризмы восходящей аорты, поверхность почек гладкой быть не может.Не понял про кровоизлияние в аневризме.

Цитата(ДИН @ 21.06.2013 - 22:26)
толщина стенки левого желудочка 2,8 см

При 500г.сердце это прямо "бьёт" в глаз.
Согласно размеров сердца (длинник меньше поперечника),должна быть эксцентрическая гипертрофия миокарда,но ничего нет про периметр атриовентрикулярных отверстий.


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 22:32)
Потому,что :
1.Свёрток крови в желудке размерами 4х3см.
2.В кишечнике 700мл.крови.
3.Отсутствие крови в дыхательных путях,глотке и пищеводе.
Кстати,что в полостях сердца?
При таком сердце и наличии ,насколько я понял, атеросклеротической аневризмы восходящей аорты, поверхность почек гладкой быть не может.Не понял про кровоизлияние в аневризме.
При 500г.сердце это прямо "бьёт" в глаз.

При наличие адекватной фармакотерапии на современном уровне медицины.... измерял сам - четко, все. Спасибо за мнение. Совершенно верно -атеросклеротическая.


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 22:39)
измерял сам - четко

Извините,но любой смэ,вскрывающий трупы в это не поверит.


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 21.06.2013 - 22:40)
Извините,но любой смэ,вскрывающий трупы в это не поверит.

Спасибо за Ваше мнение - много понял, тему можете закрыть. Но в основном заболевание я признаков ХСН не вижу. С размерами завтра подумаю, что намерил - ошибка согласен.


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 22:41)
в основном заболевание я признаков ХСН не вижу.

Так в ОЗ ХСН быть не может.Это всегда осложнение.
Искал в тексте про чревной ствол,так и не нашёл.Хотелось бы знать,что в левом ушке сердца,в аневризме.Не хватает массы лёгких.


Медик
Мнение:
1.Кровопотеря,как непосредственная причина смерти не доказана.
2.Основным заболеванием является атеросклеротическая болезнь сердца.К ней можно подвести в качества фонового заболевания ГБ при наличии соответствующих изменений почек.
3.Непосредственной причины смерти - несколько вариантов,конкретно что-либо выделить не представляется возможным из-за того,что определённые морфологические признаки не описаны.
4.Место острых язв желудка с кровотечением в рубрике "Осл." СМД.


Врач
Явно выраженная сердечная патология.


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 21:14)
порекомендуйте литературу по острым язвам.

Для начала Руководство "Диагностика болезней внутренних органов".А.Н.Окороков,2008г.Том 1,стр.159-165.

Цитата(Papa_Karlo @ 21.06.2013 - 22:39)
на современном уровне медицины.

Современный уровень медицины знаю неплохо smile.gif. Каждый день последствия современной медицины вижу на секционном столе.


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 22.06.2013 - 14:15)
Для начала Руководство "Диагностика болезней внутренних органов".А.Н.Окороков,2008г.Том 1,стр.159-165.
Современный уровень медицины знаю неплохо smile.gif. Каждый день последствия современной медицины вижу на секционном столе.

спасибо. теперь мне более понятна ситуация.


NEKROZ
Цитата(Врач @ 22.06.2013 - 11:40)
Явно выраженная сердечная патология.


здесь либо плохо написанный либо плохо исправленный шаблон текста протокола


Врач
Ув. NEKROZ! Согласен с Вами и ув. Медиком.


serg59
Цитата(Врач @ 22.06.2013 - 22:16)
Ув. NEKROZ! Согласен с Вами и ув. Медиком.

Почки бобовидной формы, слегка дрябловатой консистенции. Правая почка размерами 11х5х3,5 см, массой 95 г. Левая почка размерами 11х7х3,5 см, массой - 95 г, левая 11х7х3,5 см, массой – 90 г.а это как доказательство biggrin.gif


Врач
Ув. serg59! Доказательства чего?


Deni
Цитата(Врач @ 26.06.2013 - 18:39)
Ув. serg59! Доказательства чего?

халтуры


Врач
Все это и так ясно.


NEKROZ
все правильно: АГ - артериоло-, атеросклеротический нефросклероз - ХПН - уремия - уремический эрозивный гастроэнтерит - кровь в ЖКТ


Для начала Руководство "Диагностика болезней внутренних органов".А.Н.Окороков,2008г.Том 1,стр.159-165.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!