Кофеин

Здравствуйте, у меня за этот месяц прошло три случая смерти молодых людей, при исследовании которых химия обнаружила лишь кофеин в очень большом количестве (со слов), количество наша химия не дала. Пояснили, что возможно и было какое то новое наркотическое средство, но в образцах сравнения у них его нет.
Понимаю, что все предположения это гадания на кофейной гуще, но может все таки кто нить сталкивался или знает какое вещество может сочетаться с кофеином и послужить причиной отравления?
Инъекционных следов не найдено, возраст от 33-35 лет, в прошлом употреблявшие внутривенные наркотики, но давно с ними завязавшие (со слов родственников). На место происшествия СОГ не собирали. На вскрытии только признаки быстронаступившей смерти, гистология дала - Нарушение кровообращения в сердце в виде неравномерного кровенаполнения сосудов, очаговая эмфизема легких, гемоциркуляторные нарушения в легких в виде резкого полнокровия сосудов и внутриальвеолярных кровоизлияний.
Если ошиблась и не в ту ветку разместила тему, извиняйте.
С уважением.

В вены под языком в одно время "кололись", дабы видимых следов от инъекций не было...
Звиняюсь что не в тему

кофеин могут употреблять для ослабления действия наркотических веществ, а вообще пошерстите в том же нете

Доброго времени суток, коллеги!
Ситуация с кофеином - весьма интересная. С одной стороны, он - вещество, входящее в список подлежащих обязательному исследованию, психоактивное (пусть и второстепенный психостимулятор), с другой стороны - вполне себе обычный ингредиент множества напитков - чая, кофе, кока-колы, алкогольных коктейлей и безалкогольных "энергетиков". С третьей стороны - это весьма распространенный "разбавитель" "уличного" героина. С четвертой стороны - парентеральное введение его (вместе с кордиамином) до недавнего прошлого применяли в качестве способа вывода из наркотической комы при оказании медицинской помощи (причем - ИМХО! - это иногда могли делать сами друзья-нарки "перебравшего"). Без определения концентрации (причем - очень-очень желательно - с учетом выхода примененного метода изолирования, или с внутренним стандартом) и корректной оценки полученного результата определиться - какую роль он сыграл в последних часах жизни очередного "непонятного" трупа - занятие весьма "творческое" (а творчество всегда было делом субъективным). Понимаю, что не везде могут (или хотят) делать количественное определение кофеина, но хотя бы (как программа-минимум) в таких случаях определялись бы мои коллеги с относительной концентрацией его, скажем, в желудке и печени: при пищевом поступлении концентрация его больше в желудке; при парентеральном - в печени. Все какая-то определенность...

Как можно говорить о большом кол-ве,если количественно кофеин не определён?

Что это уже изменит для Вас?
Обнаружен же только кофеин.

Вариант, что что-то еще было (или могло быть) помимо кофеина, но "прошло мимо кассы необнаруженным химиками (какая-нибудь новая психоактивная хрень, незнакомая вашим химикам, что-то плохо изолируемое традиционными методами, просто не смотрели на такую группу веществ..; возможных причин - множество!), представляется мне внолне вероятным.

Это понимаю.

Кофеин обнаружен , но количественно не определен.
Это все равно , что показать человеку пачку денег. Он понимает , что их "много" , но не считает сколько точно.

А если серьезно то "много/мало" это просто позор для лаборатории. Любое определение должно выполняться как количественное с указанием концентрации.

Эх, ребята-коллеги, возможности разных регионов - совершенно разные, подходы и взгляды ("...что такое - хорошо, и что такое - плохо...") - тоже самые разные... С тем же кофеином: иногда и с полуколичественой оценкой (много/мало, больше/меньше...), но умно написанным заключением химии удается донести до танатологов многое, и вопросов, подобных приведенным ТС не возникнет, а иногда и с цифиркой в заключении вопросов еще больше. Вот "в нашей лавке" подавляющее большинство химиков спокойно выносит в заключение концентрацию найденного кофеина (как правило - в печени), полученного "влегкую" с помощью ВЭЖХ-УФ, но безо всякого учета выхода метода изолирования (обычно - по Васильевой, но для него такой цифирки нет - увы!), и безо всякого указания, что это - "без учета выхода...", без указания возможности пищевого происхождения, без оценки концентрации... И, вроде бы - и количественное определение проведено (формально - все выполнено!), а на выходе - типа "0,01 мг на 100 г печени..." А что, заведующая - пропускает, танатологи - уже не переспрашивают, ибо - бесполезно...

Как в анекдоте "За такую зарплату не только можно не работать но и вредить позволительно"...
Глупый вопрос а если основной (и единственный) токсикант - кофеин ?

Для ЮВ теперь так и есть.

Точнее, уже в жизни (но, к сожалению - абсолютно анекдотично...): хоть делай, хоть не делай - ни на зарплату, ни на официальное положение - не влияет...

Да не глупый он вовсе. Просто на него должны были помочь ответить местные химики (причем - как на абсолютно рутинный, почти повседневный вопрос), а теперь одному ЮВ отдуваться и выкручиваться придется, да еще "коллективнй разум" форума подключать.

Отнюдь.
Для ЮВ Это единственный обнаруженный токсикант , которому к тому же не потрудились определить хоть какую то концентрацию.


Думаю пока адвокаты не начнут всех в суде на уши поднимать стимула давать адекватные результаты не будет.
Лично я , в данном случае , ЮВ ничем подсобить не смогу...

Знать в каких органах найден кофеин + морфология и методом исключения можно выйти на причину смерти - отравление кофеином.

Ув. Медик речь не о том , что СМЭ не выкрутиться , а о том , что химия ему в данном случае ни чем не помогла.

Ув коллега chemist-sib не однократно касался этой проблемы - химики "бездумно" дают какой то там результат , а танатологи не имеют представления о том как его интерпретировать...

Немного не так.Уже есть за что "зацепиться".

Ув. Медик вы же опытный зубр... Я студентам в таких случаях приводил пример карбокси в крови курильщика. За что цепляться то ?

Я не пишу о том,что следует "слепо" идти на поводу химического анализа.Надо взвешено подходить к каждому случаю.Ведь кроме наличия токсиканта есть же ещё и данные вскрытия (макро- и микро).


За кофеин при исключении другой причины смерти.
Р.S.Это танатологические размышления "вслух".

Так и я про это. Только результаты такого "анализа" не только не помогают , но и путают-сбивают.
Сегодня вам выдали "много" кофеина. Завтра есть этанол в моче , а после завтра в крови обнаружен карбокси и морфин в желчи... Вот и решайте выкинуть результаты химии в мусор или пытаться их к выводам притянуть...

Для токсиколога только определенная в лаборатории концентрация превращает обнаруженное вещество в токсикант. А без концентрации это филькина грамота , что хочу то и ищу на макро/микро

Вас понимаю,но танатологу надо выходить из создавшегося положения.Уже не напишешь ,что причина смерти не установлена.Повторюсь,надо знать из каких органов выделен кофеин.

Почему ? Или химия позволяет сделать иной вывод ? (Я Только о роли химии в контексте данной теме)

ПС... Укажут вам , что кофеин обнаружен в содержимом желудка и его там "много"... или в печени его тоже "много"... Не суть важно из какого органа если нет концентрации.

Это др.дело.



Позволяет,если не нашёл др.причины смерти.

Не зря один адвокат предлагал мне хорошие деньги за частные консультации... Достаточно же свести к нулю значимость результатов химии.

ПС... Ув. Медик мы сильно отклонились от темы , но думаю важно донести свою точку зрения на значение химии в оценке конкретной ситуации. В данном случае речь идет о не качественной работе лаборатории и на основе полученных данных выводы строить ненадежно.

Не спорю.С этим согласен.

Любая качественная реакция основывается на каком-то количестве.

В том числе и нелетальном.

Пожалуй 4 аналита требуют безусловной количественной оценки всегда:
1.Этиловый спирт
2. Ацетон
3. Кофеин
4. СОНЬ

Но, при оценке концентрации кофеина, следует так же учитывать и посмертное перераспределение.

А метанол...? Сколько о нем говорено... http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20659
Суррогаты , лекарственные средства , бытовая химия... Подход , что некоторым веществам концентрация определяется , а иным нет в корне не верен.

а что такое "4. СОНЬ"?

карбоксигемоглобин
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B1%D0%B8%D0%BD

спасибо, будем знать!

А почему ни кто не обращает внимания на то, что это уже третий случай?
Может пора задуматься химикам о каком то новом наркотике?
ИМХО

Ув. Пастух, таких случаев - гораздо больше, чем эти три, попавшиеся Вам на глаза. У меня (а я - только один из семнадцати химиков нашей "лавки") каждый год - штук 5-8 таких анализов (только с кофеином, или в сочетании с водкой, но без какой-либо другой наркоты) набирается. Просто пока бы - со "старыми" разобраться, не до "новых"... (тоже, ес-но, ИМХО!)

Здравствуйте, коллеги. Извините, что отвлеклась от своей темы и не заметила протекающих здесь дебатов. Закончила случаи с диагнозом отравления кофеином, разумеется при отсутствии другой возможной причины. Конечно меня очень удивило 3 случая в месяц при чем два из них по одному адресу проживания с разницей в неделю, поговорила с участковым, вроде заинтересовался этим совпадением.

Уважаемый, Медик, вот что я получила по мере исследования.
1. 3. Заключение: При судебно-химическом исследовании в биологических объектах от трупа обнаружен: кофеин – в крови, моче, желчи, почке; тропикамид – в моче, желчи, печени и почке. Не обнаружены: морфин; кодеин; дезоморфин; производные барбитуровой кислоты (фенобарбитал, барбитал, этаминал, барбамил, циклобарбитал и другие); производные фенотиазина (аминазин, трифтазин, тизерцин, сонапакс и др.); димедрол; анальгин; коаксил; в крови и моче – этиловый спирт, метиловый, изопропиловый, пропиловый, изобутиловый, бутиловый, изоамиловый, амиловый спирты (прилагается).
2. При судебно-химическом исследовании в крови, печени, стенке желчного пузыря, почке от трупа обнаружен кофеин.
Немного флуда, в соседнем городе волна отравлений спайсами, объем за полгода вырос в четыре раза, ждем у себя.
Спасибо, за разъяснения всем участникам.

Ещё же и тропикамид обнаружили- типично для наркоманов. Выдержка из сайта бывших наркоманов- " Тропикамид это глазные капли, которые расширяют зрачок и укрепляют стенки глазного дна, обычно его при обследованиях глазного дна и используют. А наркоманы используют его для усиления эффекта от героина, мака, винта, любого короче наркотика, так же как димедрол, реланиум, назепам. Можно конечно тропикамид колоть и просто так, в чистом виде, но приятных ощущений он не приносит, появляется тупость в голове и мутное состояние, а пить его это вообще детский лепет. Как ты на всё это ведёшся? Твой МЧ стопудов с герой их мешает или после героина им догоняется. Обрати внимание на его лексикон, ниразу не слышала в его разговоре выражение "С темой"? Именно так называют тропикамид....."

Здравствуйте!

Если реально разбираться, связывайтесь с сотрудниками лабораторий МВД и ФСКН. Уточните у них не было ли чего нового и в смеси со значительным количеством кофеина.

Из своего скромного опыта могу отметить, кофеин в незначительных количествах встречал в героине, метадоне. Поэтому очень есть сомнение, что это новая наркота такая. Возможно баловались "энергетиками". Ещё есть момент, надо исключить реанимашку.

При исследовании трупов в порядка 80% определяется кофеин. И чего, всё количку делать? В практике один раз почудилось, что очень много кофеина в крови. Количка для образца крови 0,1 мл дала на хроматограмме перегруженный пик, а концентрация не дотянула даже до токсических...

Реанимацию? Я правильно понял?


Почему сразу не написали про это? В первом сообщении пишите только про кофеин.

Коллега ЮВ, в качестве своего заключительного диагноза поставили отправление только кофеином, или таки комбинированное - (кофеин + тропикамид)? Токсичность последнего - больше, чем у кофеина... Да и возможности "пищевого поступления" у него нет. И прав ув. Медик - про тропикамид надо было сразу "колоться" - обсуждение бы немного по-другому пошло

Здравствуйте!

Да.

Вы правы.Поступил бы аналогичным образом.

Здравствуйте...
Ув. KSS17 наверное вы правы. Работы много. Да и танатологи пусть мозги разминают , думая над тем , что значит "много кофеина ?"...

Вот уже и к комбинированному отравлению пришли , а на основании чего ? Циферок то нету и выводы о комбинированном столь же обоснованны химией , как и выводы о отравлении кофеином.

ПС... Одно смущает

Ув.D,ng.
Почему это Вас смущает?

Ув. Медик . Интуиция-опыт , что шепчет "сомневайся"...

Скорее всего основной токсикант прошел не замеченным (или причина смерти не острое отравление). А смущает то , что в следствии острого отравления указанными ТС веществами их концентрация в органах должна быть не просто "много" , а "зашкаливает" (по терминологии химиков , не дающих количественное содержание токсиканта).
Указанные же ТС вещества сами по себе не используются наркоманами для достижения кайфа.

В данном случае химики задуматься могут, только думы приложить не к чему - если нет возможности сделать количественное определение кофеина ( скорее всего не на чем), то о каком новом наркотике вы говорите!

Добрый день! Спектрофотометр, то, наверное есть! А для ориентировочного количества, да больших? количеств, кофеина этого прибора будет достаточно. Е (А) у кофеина высокий, по-моему, можно пробовать.
Ведь на безрыбье и рак - рыба!

Определить концентрацию кофеина с помощью прямой УФ-СФМ - большой проблемы для химиков нет; причем, результат будет вовсе не ориентировочным, а достаточно точным. Проблемы будут в корректном использовании полученной цифирки: выхода кофеина при изолировании разными методами я нигде не встречал (чтобы его учесть), а метод внутреннего стандарта для такого способа определения, в отличие от хроматографических вариантов, так просто не применить. Если ставить целью соспоставить концентрации кофеина (где - больше, где - меньше) в различных органах (жидкостях) - так это можно сделать и без количественного определения, просто по качественным исследованиям - по тем же размерам и интенсивности пятен на ТСХ. Концентрации, найденные без учета выхода методов изолирования и очистки, по крайней мере - для кофеина, очень редко (ИМХО!) будут сопоставимы с опубликованными токсическими и смертельными концентрациями. Итого, "на выходе" опять получится некая цифирка, свидетельствующая только лишь о формальном выполнении химиком требования об обязательном количественном определении найденного токсиканта, но мало что дающая для танатолога...

Что мешает ее (степень изолирования) определить для конкретной лаборатории и для конкретного метода (уж стандарт то кофеина есть, наверное, у всех). Здесь и какой-никакой контроль будет!
Можно построить градуировку, используя "затравленный" кофеином объект! Только все нужно сделать правильно (не использовать, например, так любимых дел. воронок, не брать огромную навеску и т.д. и т.п.). Тогда и степень изолирования не понадобится (т.е. она будет учтена). Ясно, что погрешность будет "не очень", но и токс. концентрации кофеина достаточно высокие!

Эх, коллега... В ситуации с химией, описанной ТС - с чего весь этот разговор и начался - ни о какой возможности определения концентрации (любым из множества способов), ни о какой-либо полноценной корректной трактовке полученного результата (кроме как - "добавили на словах - вроде, много...") речь даже не шла. Люди, похоже, просто не задумывались о чем-то подобном... А Вы - "...эксперимент, затравки, оптимальные небольшие навески...".

Добрый день! А жаль... какой смысл, тогда заниматься всей "этой химией"? " Хуже сделанного без головы может быть только сделанное без сердца."(с)

И Вам - доброго времени суток! Интересно, наши отдаленные потомки доживут ли до того времени, когда в числе основных требований к претендентентам на нашу профессию (Да не вымрет она во веки веков!), помимо диплома и сертификата, будет и такое - "сердечно-головное"?..

Спору нет, кофеин - вещество хорошо определяемое в любых количествах. Но ведь проблема у химиков есть и , скорее всего, это не просто лень.