СМЭ по документам и нож?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
Рядовой СМЭ
Уважаемые коллеги, как быть?
Предоставляют постановление о назначении СМЭ и медицинскую карту больного, а также вещ. док. – нож. В постановлении вопросы о совпадении ран и возможность причинения ран представленным ножом.
Кто и где выполняет данную экспертизу?
- Так как представлены меддокументы, то оформлять СМЭ по документам, но как быть с ножом?
- Или же переоформлять постановление о назначение медико-криминалиситической экспертизы?
- Или же проводить ее по документам и смотреть нож (одним экспертом)?
- Или же проводить ее по документам и смотреть нож (один эксперт делает экспертизу, но направляет нож на исследование в медико-криминалистическое отделение)?

Но все же, как быть??? Жду Ваших сообщений.


Наталья
Цитата
Но все же, как быть???


Не поняла вопроса о совпадении ран - с чем совпадении?
А что касается вопроса, могло ли быть этим ножом... Вспомните, как вообще это определяют. Есть у Вас полноценное описание ран, точная длина, форма концов, глубина канала? Естественно, нет. То есть Вы не можете определить по своим ранам свойства клинка, а раз у Вас нет модели травмирующего орудия, с чем Вы будете сравнивать представленный нож? В принципе Вы по непрофессиональному описанию в медкарте можете сделать вывод, что рана - колото-резаная (вообще колото-резаная). А данных для того, чтобы определить этим или иным ножом она причинена - у Вас нет. Так и отвечайте. Пусть следователь что-нибудь когда-нибудь решит сам.


Alex
Раз вам предоставили нож - его необходимо описать. Если нож был ранее описан криминалистами, попросите протокол, что бы не было расхождений в описании. Ответ можно дать лишь вероятностный.


Чехов
Не понял, в чем сложность?
Не понял, а почему материалы дела не представили?
А почему свидетельствуемого не представили?
А почему одежду не представили?
Если этого нет, то Вы не сможете ответить на поставленные вопросы и можете гордо об этом сообщить лицу, назначившему экспертизу (я обычно вообще не принимаю документы в неполном объеме).
Как должно быть: представлено уголовное дело + постановление + меддокументы + свидетельствуемый + орудие (ножичек) = заключение эксперта. Можно еще и одежду запросить и посмотреть. А физикотехника конечно хорошо, но что Вы сами чтоли посмотреть не сможете? rotate.gif


Наталья
Цитата
Ответ можно дать лишь вероятностный.


Вероятностный ответ можно давать на основании чего-то и это "что-то" надо обосновывать.


Наталья
Цитата
А физикотехника конечно хорошо


физико-технику используют, когда есть полноценно описанная ими же рана. Когда не с чем сравнивать представленный нож, хоть в пять стереомикроскопов его смотри. Насчет одежды мысль хорошая. Можно определиться с шириной клинка, наличием или отсутствием обуха. Ну и еще учесть, есть ли кровь на ноже. Больше ничего отсюда не вытянуть.


Чехов
А вероятностный ответ и нужен. Неужели кто-то из экспертов даже при исследовании трупа (без физикотехники), не говоря уж о живом лице дает однозначный ответ (ну за исключением случаев, когда в ране нож плотно торчит и труп с ножом доставляют)?
"Ну и еще учесть, есть ли кровь на ноже" - а это не наше дело, а биологии. ohmy.gif


FILIN
Цитата
"Ну и еще учесть, есть ли кровь на ноже" - а это не наше дело, а биологии

Точно так же для проведения индентификационной экспертизы необходимы специальные знания, которые есть у экспертов медико-криминалистических отделений. И которых нет у экспертов районных отделений.
Если у Вас есть подготовка по медико-криминалистическим экспертизам, то должны указать это на титульном листе.

Что касается самого вопроса.
Уважаемый Рядовой СМЭ.
Раз уж Вы приняли в производство меддокументы и нож, то обязаны хотя бы кратко этот нож описать.
А в "Выводах" указать, что решения вопроса о возможности причинения повреждений данным ножом входит в компетенцию экспертов медико-криминалистического отделения.


йцук
Уважаемый, Рядовой СМЭ.
Исходя из правил методологии идентификации сравниваться могут только однородные объекты. Следовательно, сранивать описание повреждений с ножом методологически неверно, ошибочно.
Согласен с рекомендациями уважаемого FILINА по методики проведение данной экспертизы. В МКО должна быть представлена рана (если она есть) или одежда потерпевшего с повреждениями и нож. Там, представленным клинком должны быть нанесены экспериментальные повреждения, которые сравниваются с представленными на экспертизу.
С уважением


vad
В МКО можно предоставить биологические объекты, с которыми там и будут работать. В данном случае необходимо перенаправить одежду и нож в крим отделение милиции. И пусть работают wink.gif !
А следователю объяснить, что описание ран в истории болезни и даже свойства рубцов на месте заживления этих ран не позволяют установить, а тем более идентифицировать орудие.


FILIN
Цитата
и даже свойства рубцов на месте заживления этих ран не позволяют установить, а тем более идентифицировать орудие.

Выявить частные признаки по рубцу - безусловно нельзя. ( Хотя каждый раз когда говорю " не возможно" - сразу сомнения закрадываются).
В отношении установления общих признаков предмета я не был бы столь категоричен. Иногда (крайне редко) рубцы бывают очень информативны.


Рядовой СМЭ
Здравствуйте уважаемые коллеги!
Если я что-то не понял, то поправьте.
У меня главный вопрос, в каком отделе проводить эту экспертизу? Представлена лишь история болезни (было ранение, операция, но человек живой) и нож.
Частично каждый из отвечающих ответил, но как нужно поступить правильно.

1. Если проводит эксперт в отделе «по живым», т.е. проводит экспертизу по документам, то имеет ли право описывать нож? И если будет описывать, то понятно, что описание будет без микроскопического исследования, фотографирования, моделирования и сравнительного анализа. Понятное дело, что отождествеление травмирующего орудия он не проведет ввиду скудности описания ран в истории болезни. А будет высказываться, что причинено колюще-режущим предметом, типа ножом.

2. Вариант второй: Экспертизу проводит эксперт в отделе по «живым», но нож направляет в МК отдел, откуда получает физикотехнику по ножу с подробным его описанием. Дает свою оценку истории болезни, записывает параметры и свойства ножа (из физико-технического исследования) и под подписью двух экспертов отдает экспертизу следователю (где тот читает о причинении колюще режущим орудием, этим или другим ножом причинено ранение установить не представляется возможным в виду скудности описания в истории болезни).
Но если криминалисту будут поставлены вопросы о том могли ли повреждения на теле быть образованы представленным ножом, то от затребует историю болезни и тогда всю работу сделает криминалист, а эксперт из отдела по «живым» поставит и себе тоже галочку о выполненной экспертизе ?!

3. Вариант третий: Либо эксперт по «живым» пишет следователю, что данный вид экспертиз проводится в физико-техническом отделе. Следователь переоформляет постановление на физико-технику и работа проводится в одном отделе.

P.s. «А физикотехника конечно хорошо, но что Вы сами что ли посмотреть не сможете?»
В таком случае опять же о праве !? Да, я могу и знаю (и если понадобится и под микроскопом посмотрю и сфотографирую, хотя специализации не имею), но зачем же нужен МК отдел??? Где граница между возможностью и правом танатолога???

Согласен, что одежду надо затребовать.
На счет материалов дела - какая информация мне нужна? Даже если нападавший говорит, что этим ножом нанес ранение, то это еще ни о чем не говорит.
А если придет пострадавший и покажет рубец (?), опять же обушковую и режущую часть не увижу, о ширине клинка можно судить вероятностно (если конечно там длина раны не будет зашкаливать за ширину клинка в несколько раз, и то. . . ).

Последние сообщения FILIN и йцук поддерживаю и согласен, спасибо.


Пользуясь, случаем, хочу спросить: С трупом предоставлен и нож. Танатолог описывает труп, рану(ы). С ножом что делать? Описывать кратко и передавать следователю либо максимально описывать и давать ответы о возможности или невозможности причинения?

Спасибо, если, что-то не понял, исправьте. Жду ваших ответов.


Василич
Цитата
С ножом что делать?

Отдайте следователю, что с ним еще сделаешь?
Обычно, если следователь представляет предполагаемое орудие танатологу, то только с одной целью. Определиться имеет ли смысл направлять его на МК или искать другое орудие. И тут может быть только устная консультация или дружеский совет.


йцук
Уважаемый, Рядовой СМЭ.
Следователю нужно объяснить, что в данном случае необходимо назначить, как минимум 3 экспертизы.

1. Экспертизу потерпевшего с предоставлением меддокументов, в ходе выполнения которой, кроме квалификации степени вреда,
а) на основании описания ран в МД и свойств рубцов (если они (раны) не подвергались серьезным искажениям при хирургической обработке) и
б) ПРЕОБЛАДАНИЯ длины раневого канала над размерами кожных ран (по описанию в МД), Вы можете прийти в своих выводах к видовой идентификации орудия травмы (плоское колюще-режущее орудие). И здесь все

2. Экспертизу ножа в СБО или в СЦО, где будут исследованы и идентифицированы биологические наложения на клинке.

3. Экспертизу в МКО (после биологов), куда следует представить нож и одежду потерпевшего с повреждениями (желательно без носков, туфель и шляпы biggrin.gif ), где может быть разрешен вопрос групповой индентификации клинка.
С уважением


FILIN
Цитата
Пользуясь, случаем, хочу спросить: С трупом предоставлен и нож. Танатолог описывает труп, рану(ы). С ножом что делать? Описывать кратко и передавать следователю

Нож, разумеется, не только представлен, но еще и указан в постановлении как представленный эксперту. Если это не сделано, то следователь просто дурак.

Эксперт - танатолог не решает вопросы идентификации.
Для этого ( как Вы верно заметили) и существует МК.
Что делать:
- отвечаете на вопросы, входяющие в Вашу компетенцию;
- указываете, что вопросы идентификации входят в компетенцию экспертов МК-отделения;
- вместе с "Заключением" передаете следователю и нож. А нож, все же придется кратко описать.

Особо: ув. йцук уже писал об этом, но все же повторю: в идентфикационных экспертизах сравнивают не след-повреждение и клинок ножа, а два следа - нативное повреждение и экспериментальное повреждение(я), нанесеное(ные) клинком ножа. Техника получения экспериментальных повреждений так же имеет свои правила.
Исключения бываю, но как исключения.


Remi
Уважаемый коллега! Никогда не берите ножи. Его еще и хранить ведь надо, и вы за сохранность отвечаете. Отсылайте следователя с ножом к криминалисту. В своем заключении, если в медкарте есть данные, укажите, что повреждение причинено острым предметом с шириной клинка на уровне погружения около...см и длиной около...см в направлении....( это схема), а все вопросы остальные решаете не вы. Если в медкарте не отражены длина, направление раневого канала, то так и пишите, что устанновить по данным записям невозможно.


мюн
Лично я, когда принимаю постановление, то всенда его перичитываю в присутствии следователя. Если нахожу "глупые" вопросы или то, что меня не касается, то сразу говорю об этом следователю и заставляю его вычеркивать (со своей подписью) эти вопросы. Так надо поступать и с ножами (другими предметами), объяснить следователю, что и кода надо отправлять и какие экспертизы надо назначать. Не стоит осложнять себе жизнь и отбирать хлеб у других. Что касается конкретного случая, то судить о принадлежности того или иного орудия к причинению телесных повреждений по меддокументации очень стремно. Я к данным историям болезни отношусь критично. Пусть идентификацией занимаются цитологи, иммунологи, криминалисты.


Рядовой СМЭ
Ув. Remi Вы упомянули: « повреждение причинено острым предметом с шириной клинка на уровне погружения около...см и длиной около...см». Меня вот что интересует.
Кожная рана на вскрытии 2 см. Какая ширина клинка должна быть для образования подобной раны? Можно ли в выводах высказываться предположительно о ширине клинка? Например, повреждение причинено колюще-режущим предметом с шириной клинка на уровне погружения около 2.2 – 1.8 см и длиной около (длина раневого канала) см.
Спасибо. Жду ответа.


Remi
То, что я написал, касалось экспертизы живых лиц. При экспертизе ТРУПОВ - у нас в 100% кожный лоскут с раной отправляется на судебно-криминалистическое исследование и мы получаем готовый ответ. Этот ответ дословно перепечатываю в выводы. Если интересуетесь, лучше всего подойти к вашему криминалисту.


FILIN
Уважаемые коллеги.
Опять уходим от темы.
Снова пообсуждаем. Дальше через пару месяцев другому эксперту захочется узнать ответы на эти вопросы и что? Вы думаете он станет смотреть эту ветку?

Уважаемый Рядовой СМЭ.
Ваш новый вопрос совершенно самостоятельный.
Пожалуйчта, создайте новую тему типа "Длина кожной раны и ширина клинка" - и там с удовольствием пообсуждаем.


Василич
Уважаемый Remi прав. Оно Вам это надо? Гораздо проще направить рану на МК. Дело даже не в том, что Вы укажете предположительную ширину клинка на уровне погружения в тело. А в том, что Вы не сможете провести идентификацию повреждающего предмета. Это прерогатива МК. Хотя, если теоретически- ширина клинка не свыше длины кожной раны (на уровне погружения, есс-но). Но при условии перпендикулярного погружения. А при вынимании клинка из тела дополнительная травматизация (доп. разрез, ув. основного и т.п.) Посылайте на МК. Вот длина клинка, направление удара-это пожалуйста.


FILIN
Поле ответа Супермодератора ничего не остается.
Ув. Рядовой СМЭ.
Если рана одна и ее длина при сопоставленных краях - 2,0см., то обычно так и пишется - "около 2.0см". Причем это "около" имеет довольно широкий диапазон - от нескольких миллиметров(чаще всего) до нескольких сантиметров (редко, но бывет).
Отправлять на МК, когда нет ножа - зачем? Эксперт МК все равно получает измененный объект и даже установить длину к/р раны уже не может.


йцук
Рекомендоваал бы весьма осторожно говорить в выводах танатолога о ширине клинка на уровне погружения, ориентируясь исключительно на длину кожной раны, без проведения экспериментов в ОМК с "подозреваемым" клинком. Длина кожной раны далеко не всегда соответствует ширине клинка. На ее длину оказывает серьезное влияние острота лезвия клинка (работы Комарова П.П.), направление длинника раны по отношению к линиям Ланганса, фронтальный и встречный углы. Не говоря уж о том, что не редко бывает достаточно сложно отдифференцировать на трупе основной и дополнительный разрез раны. Если нет ножа на момент вскрытия, не значит, что он не появитьься в дальнейшем.
С уважением


Remi
Совершенно согласен, что ТОЛЬКО по ширине раны не следует судить о ширине лезвия клинка. Но в процессе экспертизы (трупов, разумеется) мы по ходу раневого канала послойно измеряем ширину повреждений и сопоставляем с данными криминалиста. Кстати и криминалист не берется за исследование, пока не получит всю описательную часть, а не только направление. А что касается отсутствия ножа на момент экспертизы - я все равно лоскут отправляю криминалисту- не раз нож появлялся и не один, зачем мне лишняя головная боль?! Тут и до эксгумации недалеко, если шустрый адвокат найдется. Тьфу, тьфу..


Валерьич
Раз уж начали весь офф-топ валить в одну ветку, добавлю своего (м.б. хоть после этого разгребем)
Цитата
с шириной клинка на уровне погружения около...см

На мой взгляд, такая формулировка не совсем верна. Дело в том, что клинки некоторых ножей сужаются по направлению к рукоятке, при этом длина раны может несоответствовать ширине клинка на уровне погружения. Предпочитаю формулировку "максимальная ширина, погруженной в тело части клинка около...".


FILIN
Это уже больше словоблудие.
Можно еще и "до уровня погружения..."


vulture
Цитата
Предпочитаю формулировку "максимальная ширина, погруженной в тело части клинка около...".

У нас в Бюро эта формулировка тоже довольно популярна. ИМХО вполне приемлемая формулировка. Сам я тоже ее использую с небольшой поправкой: "погрузившейся" вместо "погруженной". Правда, это в основном касается экспертиз по трупам. С живыми ситуация посложнее. И даже запрошенная одежда не всегда поможет.

По параметрам воздействовавшего клинка обычно высказываюсь сам в тех случаях, когда:
1) ножа нет;
2) нож один и его особенности явно не соответствуют размерам повреждений на одежде и кожных лоскутах.
Случаи с двумя и более ножами без вопросов отсылаю к МК.


Krim
FILIN. Вы в 8 посте четко на все ответили, далее разговор для отдельной темы "словоблудие при даче заключений при колото-резаных повреждениях".


FILIN
Цитата
2) нож один и его особенности явно не соответствуют размерам повреждений на одежде и кожных лоскутах.

До какой степени "явно"?
Рана длиной 2см., ширина клинка - 4см. Явно?

Ув. Krim.
Как нередко бывает ( хотя как думается - быть не должно вообще) был поставлен еще один вопрос в середине обсуждения.


vulture
Цитата
Рана длиной 2см., ширина клинка - 4см. Явно?


Явно.


Krim
Не явно.


Наталья
Цитата
на уровне погружения



И все-таки не на уровне погружения, а погруженной части. Вспомните брюшистый скальпель.

А вообще почему мы обсуждаем то, что широко известно (принципы определения ширины клинка по кожной ране)?


FILIN
Цитата
Не явно.

Угу. В практике встретилось. Эксперт на основании этой "явности" нож исключил ( кстати, классный эксперт).


vad
Цитата(Василич @ 12.03.2006 - 17:56)
... укажете предположительную ширину клинка на уровне погружения в тело. ...



Более точная формулировка - максимальная ширина погрузившейся части клинка.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!