Пятна Лярше.

Полная версия: Пятна Лярше.


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
Наталия72
Я читала про эти пятна Лярше, помутнение роговицы не в одной медицинской литературе. Но вот судмедэксперт заявил мне, что это не всегда бывает и по фотографии, если не видел воочию труп, невозможно определить, есть ли эти пятна или помутнение, и это не показатель для определения времени смерти. Так ли это? Или все-таки судмедэксперт ошибается? Можно ли по этой фотографии сказать что-нибудь о помутнении, о пятнах Лярше?


Медик
Ув.Наталия.
Фотографию убрал.Закройте лицо и оставьте видимым только глаз.После этого дайте нам фото.


Наталия72
У меня еще один вопрос к судмедэкспертам: скажите, пожалуйста, говорит ли о чем-нибудь "...в полостях сердца темная жидкая кровь"? И сколько времени она будет жидкая, или когда начнет густеть?


Медик
Цитата(Наталия72 @ 15.08.2013 - 18:41)
это не показатель для определения времени смерти. Или все-таки судмедэксперт ошибается?

Ошибается.

Цитата(Наталия72 @ 15.08.2013 - 23:36)
в полостях сердца темная жидкая кровь"? И сколько времени она будет жидкая, или когда начнет густеть?

Это один из признаков быстро наступившей смерти.Она будет жидкая,пока не сгниёт.


Цитата(Наталия72 @ 15.08.2013 - 18:41)
Можно ли по этой фотографии сказать что-нибудь о помутнении, о пятнах Лярше?

Можно.


Hohol
помутнение роговицы подобное "пятнам Лярше" можно так же наблюдать у больных длительно находящихся в коме, например в реанимационных отделениях


Наталия72
У меня к Вам очень большая просьба, напишите, пожалуйста, что можно сказать по этой фотографии? Больше всего меня волнует вопрос о том, сколько времени прошло с момента смерти? Наш эксперт утверждает, что на тот момент, когда было сделано фото, 6-8 часов, т.е. фото сделали примерно в 23.30, а время смерти с 15.10 до 17.10. Плюс ко всему в 23.30 окоченение было только в жевательных мышцах лица, в других группах отсутствовало. Труп на ощупь теплый. Помогите, пожалуйста, мне с этим разобраться. Спасибо!


Медик
Однозначного мнения о времени образования пятен Лярше нет.
Одни пишут,что через несколько часов после смерти,другие,что не ранее 5-6 часов.
Определять время наступления смерти только по пятнам Лярше - преступление.
Давность наступления смерти определяют в сумме по трупным явлениями с учётом температуры окружающей среды и др.
Через 2-4 часа после смерти,иногда даже раньше,редко позже,появляются первые признаки трупного окоченения.Оно начинается в жевательных мышцах.Время развития трупного окоченения зависит от многих факторов,включая в том числе общее состояние организма,причину смерти и т.д.
Дайте протокол осмотра МП,Акт судебно-медицинского исследования трупа и только после этого можно будет определиться.

Цитата(Наталия72 @ 16.08.2013 - 12:00)
напишите, пожалуйста, что можно сказать по этой фотографии?

В сообщении №4 уже написал.


Савельич
Наталья, Вы бы сказали, что именно Вас гложет, в чем заключаются Ваши сомнения. Может быть вы не там ищете и вопросы задаете не о том.
Иначе ответы участников форума могут быть Вами истолкованы неверно.


Наталия72
У меня сомнения в правильности определения времени смерти. Убитый - мой отец. А т.к. время смерти у трех экспертов различно, то и убийцу найти тяжело. У меня на руках три экспертизы и одно независимое исследование. Я могу выложить все, но это займет много места. Я пока выложу осмотр МП, первичную экспертизу и повторную. Только как: файлами или напечатать? И еще один момент. Когда я приехала и увидела труп отца, то мне показалось, что прошло не более 4-х часов с момента убийства: во-первых, лицо было как у живого, глаза блестели, во-вторых, трупные пятна были еще светлые. Руками я его не трогала, у меня было шоковое состояние, поэтому про температуру тела ничего сказать не могу.


Медик
Цитата(Наталия72 @ 16.08.2013 - 19:56)

Только как: файлами или напечатать?
Когда я приехала и увидела труп отца, то мне показалось, что прошло не более 4-х часов с момента убийства

1.Лучше файлы,а то во время перепечатки могут быть допущены ошибки.Не забудьте удалить имена собственные.
2.То,что Вам показалось,нас не интересует.


Наталия72
Я сделала, как смогла, но не знаю, сможете ли прочитать (у меня не загружаются файлы в формате Word). В общем сначала первичная экспертиза № 99-И. Меня она не устроила, т.к. в ней много несоответствий, поэтому я написала ходатайство о допросе эксперта по интересующим меня вопросам. Эксперта допросили, после этого была дополнительная экспертиза. И уже потом повторная. Также прикладываю к файлам фото странгуляционной борозды.


Медик
Фото с странгуляционной бороздой устроит, а вот прочитать документы не представляется возможным.


Наталия72
Может все-таки напечатать без ошибок?


Наталия72
Из копии протокола осмотра места происшествия:«… Осмотр начат в 23 ч. 10 мин. Окончен в 01 ч. 05 мин… В указанной спальной комнате на полу обнаружен труп .... Труп лежит на спине, головой в направлении ко входу в спальную комнату, ногами в направлении бельевого шкафа, стоящего у противоположной от входа стены. Ноги трупа вытянуты вдоль тела. Правая рука отведена от туловища под острым углом, лежит на полу. Левая рука согнута под острым углом в локтевом суставе, кисть прижата к груди. Голова трупа запрокинута назад, лежит на полу. Глаза и рот трупа приоткрыты...Труп... на ощупь едва теплый, ближе к комнатной температуре. Трупное окоченение слегка выражено в жевательных мышцах лица, в других группах мышц трупное окоченение полностью отсутствует. Трупные пятна бледно-розового цвета по задней поверхности тела, при надавливании бледнеют и восстанавливают свою окраску через 1,5 минуты. Кости черепа, конечностей и ребра на ощупь целы. На всей поверхности шеи обнаружена замкнутая одиночная косо восходящая слева направо странгуляционная борозда шириной около 0,5 см и глубиной около 0,2 см. Других видимых повреждений на трупе при данных условиях осмотра не обнаружено. В ходе осмотра экспертом-криминалистом … с шеи трупа... в области странгуляционной борозды на светлую дактилопленку были изъяты микрообъекты.
Из копии заключения эксперта № 99-И (первичное) [u]:«… На разрешение эксперта поставлены следующие вопросы: 1. Какова давность и причина смерти ...? 2. Какие телесные повреждения имеются на трупе ... 3. Каков характер повреждений, давность причинения относительно времени наступление смерти и относительно друг друга, локализация, механизм образования, степень тяжести вреда здоровью? 4. В какой причиной связи с наступлением смерти состоят телесные повреждения обнаруженные на трупе...? 5. Могли ли повреждения, обнаруженные на трупе ... быть причинены в результате сдавления органов шеи веревкой, если да то каковы примерные параметры веревки (диаметр (ширина), минимальная длина), а также механизм и направление ее воздействия, имело ли место сдавление органов шеи петлей из веревки? 6. В каком положении относительно воздействия травмирующею предмета находился ... в момент получения телесных, повреждений? 7. Мог ли ...самостоятельно передвигаться и совершать активные действия с полученными телесными повреждениями, если мог, то с какими именно и какой промежуток времени? 8. Находился ли ... в момент наступления смерти в состоянии алкогольного опьянения?


Наталия72
По снятию одежды труп мужчины правильного телосложения, удовлетворительного питания, длиной тела 161 см. с поднятыми руками 207 см. Телосложение нормостенического. Кожные покровы и видимые слизистые несколько бледные. Кожа на ошупь сухая, холодная на открытых и закрытых участках тела. Трупное окоченение отсутствует во всех группах мышц. Плотность и рельеф мышц не выражены. Движения в суставах в полном объеме. Трупные пятна темно - фиолетового цвета по задней поверхности тела при троекратном надавливании пальцем руки бледнеют и восстанавливают свою окраску через 8 минут (время фиксации 02.04.12 г. в 09.20 часов). При изменении положения тела трупные пятна не перемещаются. Волос на голове седой, до 4-х см. Кожные покровы лица умеренно синюшны несколько одутловаты. Глаза закрыты. Белочные и соединительные оболочки глаз с расширенными полнокровными сосудами, с диффузными умеренно выраженными мелкоточечными кровоизлияниями. Роговицы мутные. Зрачки равномерны по 0,4 см каждый. При надавливании на глазные яблоки форма зрачка не меняется. Кости и хрящи носа на ощупь целы. Выделений из носа и рта нет. Рот закрыт. Переходная кайма губ сероватого цвета, подсохшая. Ущемлений языка нет. В полости рта посторонних предметов, пищевых масс нет. На всей поверхности шеи циркуляторно, на расстоянии 141 см. от подошвенной поверхности хорошо выраженная, одиночная, косо восходящая слева направо серовато-желтого цвета, пергаментной плотности, странгуляционная борозда, шириной от 0,5 см. до 0,6 см. глубиной до 0,2 см. Борозда расположена: по передней поверхности на 0,5 см. выше щитовидного хряща, справа на 2,4 см ниже угла нижней челюсти, 2,4 см ниже мочки уха, слева - на 3,5 см ниже угла нижней челюсти и 5 см. ниже мочки уха. Борозда замкнутая, по задней поверхности в области волосистой части головы менее выраженная. расположена на 7 см. ниже затылочного бугра. След от узла петли отсутствует. Шея правильной формы. Грудная клетка цилиндрической формы, живот на уровне грудины. Повреждений в области половых органов и заднего прохода, не обнаружено. Кости конечностей целы. Других повреждений при исследовании трупа не обнаружено.


Наталия72
Внутреннее исследование: От сосцевидного до сосцевидного отростков полукружным разрезом вскрыты мягкие ткани головы. В мягких тканях головы кровоизлияний нет.В мягких тканях шеи в проекции выше описанной странгуляционной борозды, кровоизлияние, на разрезе бледно-красного цвета, пропитывающее мягкие ткани в основном ближе к поверхности. В груди и живота кровоизлияний нет.. Пристеночная плевра серовато-синюшного цвета, гладкая. Легкие тестоватой консистенции, несколько пониженной воздушности. Легочная плевра сероватого цвета влажная с единичными мелкоточечными кровоизлияниями в основном на междолевой плевре. Легкие на разрезе полнокровны коричневато-красного цвета с поверхности разреза стекает большое количество темной жидкой крови. При вскрытии дыхательных путей до разветвления мелких бронхов наличие сероватой слизи. . Миокард на разрезе красного цвета, равномерно окрашенный. В полостях сердца темная жидкая кровь. Клапаны сердца сформированы правильно. Эндокард влажный блестящий. Пищевод проходим, слизистая его серого цвета складчатость сглажена. В желудке около 200 мл жидких и твердых неопределенных пищевых масс. В верхних отделах тонкого кишечника такого же характера содержимое, на остальном протяжении тонкого кишечника тестоватой консистенции содержимое, коричневатого, местами коричневато-желтого цвета. На протяжении толстого кишечника более вязкое содержимое коричневатого цвета. . В мочевом пузыре около 120 мл. желтоватой прозрачной мочи, слизистая его сероватого цвета. . При судебно-химическом исследовании № 2180 от 20.04.12 г., полученное в отделение 23.04.12 г., проведенное судебно-медицинским экспертом химического отделения ГУЗ ТО «БСМЭ»... в крови трупа найден этиловый спирт в концентрации 2,7‰, в моче 1,6‰.

Судебно-гистологический диагноз № 1530 от 28.04.12 г., полученный в отделение 02.05.12 г., проведенное судебно-медицинским экспертом судебно-гистологического отделения ГУЗ ТО «БСМЭ» ...: В одном препарате кожи признаки сдавления. Паренхиматозная дистрофия миокарда, печени, почек. Очаговый некронефроз. Неравномерное кровенаполнение органов с преимущественным венозным полнокровием. Острая эмфизема легких. Периваскулярный отек головного мозга. Полиморфизм волокон миокарда, мелкоочаговый кардиосклероз, липоматоз стромы на фоне стеназирующего склероза интрамуральных артерий.

Судебно-медицинский диагноз: Основной: Т 71.Х сдавление органов шеи петлей (наличие на шеи петли, замкнутой, прижизненной, странгуляционной борозды с кровоизлиянием в дерму, кровоизлияния в белочные и соеденительные оболочки глаз, под легочную плевру, одутловатость и синюшность лица. Осложнение: периваскулярный отек головного мозга. Сопутствующий: алкогольное опьянение.

Выводы: На основании исследования представленных объектов и анализа данных соответствия с поставленными вопросами прихожу к следующим выводам: 1. Смерть гр....наступила около 8-12 часов к моменту исследования в 9 часов 15 мин. 02.04.2012 г. от сдавления органов шеи петлей. 2. При судебно-медицинском исследовании обнаружено следующее повреждение: прижизненная, замкнутая, одиночная, косо-восходящая слева направо, странгуляционная борозда. 3. Указанное повреждение прижизненное, причинено действием плотно-эластичного предмета, возможно при сдавлении шеи веревкой, шириной не менее 0,5 см. О длине веревки судить не представляется возможным. 4. Ответить на вопрос постановления: в каком положении находился потерпевший в момент воздействия травмирующего предмета – не представляется возможным. 5. При сдавлении органов шеи петлей, как правило бывает асфиксия, приводящая к потери сознания. В связи с чем потерпевший не мог совершать активные действия, в том числе самостоятельно передвигаться. 6. При судебно-химическом исследовании № 2180 от 20.04.12 г. в крови трупа найден этиловый спирт в концентрации 2,7‰, в моче 1,6‰.

Из протокола допроса эксперта: "Вопрос следователя: В заключении эксперта № 99-И указано, что смерть ...наступила около 8-12 часов к моменту исследования в 09 часов 15 минут 02.04.2012 г. При этом в исследовательской части заключения указано, что трупные пятна при троекратном надавливании пальцем руки бледнеют и восстанавливают свою окраску через 8 минут и при изменении положения тела трупные пятна не перемещаются.
Согласно научной литературе, существует определенная закономерность в образовании трупных пятен, где выделяют три стадии развития трупных пятен: гипостаз, продолжительность которой составляет от 8 до 16 часов, стаз, продолжительность которой составляет от 8-12 часов до 24-36 часов, имбибиция, которая начинает развиваться через 24-36 часов после наступления смерти.
Во второй стадии трупные пятна при надавливании не исчезают, а бледнеют и медленно восстанавливают свой первоначальный цвет.
В третьей стадии трупные пятна при изменении положения трупа не перемещаются.
Таким образом, в исследовательской части заключения имеются противоречия относительно времени восстановления и перемещения трупных пятен.
Что Вы можете пояснить по этому поводу?

Ответ: При изготовлении указанного заключения была допущена механическая опечатка, в связи с чем было неверно указано время восстановления окраски трупными пятнами. При судебно-медицинском исследовании трупа. на самом деле было установлено, что трупные пятна при изменении положения тела перемещаются

Вопрос следователя: В соответствии со средними показателями исследования трупных пятен, которые учитываются наряду с некоторыми другими показателями, если время восстановления трупных пятен составляет 5-8 минут, то смерть наступила 10-12 часов назад. Если время восстановления трупных пятен составляет 8-10 минут, то смерть наступила 14-16 часов назад.
Согласно заключению эксперта № 99-И от 02.05.2012 г. и приведенным данным, смерть ... могла наступить 12-14 часов к моменту исследования в 09 часов 15 минут 02.04.2012 г.
Что Вы можете пояснить по этому поводу?

Ответ: Нельзя исключить, что смерть ...могла наступить около 8-16 часов к моменту исследования

Вопрос следователя: В заключении эксперта № 99-И от 02.05.2012 г. указано, что трупное окоченение отсутствует во всех группах мышц.
Согласно научной литературе, трупное окоченение появляется через 1-3 часа после наступления смерти и наибольшую плотность мышцы достигают через 24 часа.
Через 24-48 часов трупное окоченение постепенно ослабевает и к 3-7 дню полностью исчезает.
Что Вы можете пояснить по этому поводу?

Ответ: Это также можно объяснить механической опечаткой, в связи с чем было неверно указано, что трупное окоченение отсутствует во всех группах мышц. При судебно-медицинском исследовании трупа ... на самом деле было установлено, что трупное окоченение имелось во всех исследуемых группах мышц

Вопрос следователя: В ходе расследования настоящего уголовного дела у Вас дважды изымался образец крови трупа ... поскольку необходимо было провести генотипоскопическую экспертизу по изъятому с места происшествию фрагменту веревки.
При проведении генотипоскопических экспертиз стало известно, что в ходе исследования фрагмента веревки на ней обнаружен биологический ДНК-содержащий материал, который мог произойти от ..., однако в ходе исследования образцов крови трупа ... и крови, слюны... было установлено, что ...не может являться биологическим отцом ...
В связи с тем, что у следствия возникли сомнения по поводу принадлежности трупу .... изъятых у Вас образцов его крови, у потерпевшей ... были изъяты предметы одежды ... – две меховые шапки, которые были предоставлены в распоряжение эксперта ЭКЦ УМВД РФ ... для проведения дополнительной генотипоскопической судебной экспертизы.
Из заключения эксперта №3676 от 23.08.2012 г. следует, что биологический материал, обнаруженный на изъятом с места происшествии фрагменте веревки и двух шапках ... произошел от одного человека.
Учитывая изложенное, следствие полагает, что при производстве у Вас выемок образцов крови трупа ...в каждом из двух случаев Вами были предоставлены образцы крови не трупа ...., а другого человека.
Что Вы можете пояснить по этому поводу?

Ответ: Нельзя исключить, что выданные следователю в ходе проведения выемок образцы крови были перепутаны с другими образцами крови при первоначальном их высушивании после исследования трупа

Из копии дополнительного заключения эксперта:«… На разрешение эксперта поставлены следующие дополнительные вопросы: 1. С учетом имеющихся в материалах уголовного дела данных, можно ли более точно, установить давность смерти ...? 2. Какова давность причинения относительно времени наступления смерти обнаруженной на трупе ... прижизненной странгуляционной борозды? 3. Какова степень тяжести вреда здоровью? 4. В какой причиной связи с наступлением смерти состоит обнаруженная на трупе ... прижизненная странгуляционная борозда? 5. Возможно ли наступление смерти ... через несколько часов после получения обнаруженного на трупе повреждения - прижизненной странгуляционной борозды? 6. Возможно ли получение ... повреждения при обстоятельствах, указанных в протоколе допроса подозреваемого ...

Выводы: На основании исследования представленных объектов и анализа полученных денных, соответствии с поставленными вопросами прихожу к следующим выводам: 1. С учетом имеющихся в материал дела данных смерть гр. ... наступила около 8-16 часов, но возможно и на 1-2 часа раньше, к моменту исследования в 9 часов 15 минут 02.04.201 г. (примечание специалистов: точное отображение текста) от сдавления органов шеи петлей. 2. При судебно-медицинском исследовании обнаружено следующее повреждение: прижизненна, замкнутая, одиночная, косо восходящая слева направо, странгуляционная борозда. 3. Указанное повреждение прижизненное (давностью возможно от нескольких минут до нескольких часов до наступления смерти) причинено действием плотно-эластичного предмета, возможно при сдавленна шеи веревкой, имеет квалифицирующие признаки ТЯЖКОГО ВРЕДА ЗДОРОВЬЯ (пункт 2.6.10 приложения к приказу Минздравсоцразвития РФ от 24.04.2008 г. 194н «Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести и вреда здоровью человека») и находится в прямой причинно следственной связи с наступлением смерти. 4. Нельзя исключить, наступления смерти потерпевшего, через несколько часов после получения повреждения, прижизненной, странгуляционной борозды, но конкретно ответить на данный вопрос не представляется возможным. 5. Данное повреждение (стангуляционная борозда) могло быть полечено при обстоятельствах, указанных в материалах дела: в протоколе допроса подозреваемого...
[/u]Из копии заключения № 185 (повторная комиссионная судебно-медицинская экспертиза):«… На разрешение экспертов поставлены вопросы: 1. Какова давность наступления смерти на момент осмотра трупа ... на месте происшествия, при учете температурных условий, в которых находился труп на месте происшествия? 2. Какова давность наступления смерти на момент судебно-медицинского исследования трупа ..., при учете температурных условий, в которых находился труп на месте происшествия? 3. Какова давность образования странгуляционной борозды, обнаруженной на шее трупа .... при судебно-медицинском исследовании? 4. Соответствуют ли повреждения, обнаруженные при судебно-медицинском исследовании трупа ...., обстоятельствам, указанным... при проведении с ним следственных действий? 5. Каков механизм сдавления шеи ... (петля затянута под воздействием тяжести собственного тела при повешении или странгуляционная борозда образовалась вследствие удушения петлей)? 6. Каковы локализация, механизм образования и характеристика странгуляционной борозды, обнаруженной при судебно-медицинском исследовании трупа ..., также способ наложения причинившей ее веревки? 7. Является ли странгуляционная борозда замкнутой, если да, то где именно? 8. Могла ли веревка, действием которой причинена странгуляционная борозда, иметь узел в области воздействия на органы шеи? 9. Имеются ли на шее трупа... в области странгуляционной борозды следы, характерные для перекрещивания свободных концов веревки в момент удушения? 10. В каком положении находился ... в момент его удушения? 11. Каково взаимное расположение ... и лица, причинившего ему повреждение в виде странгуляционной борозды, в момент причинения указанного повреждения? 12. Имеются ли на трупе... признаки посмертного перемещения трупа? 13. Имеются ли на трупе... повреждения, характерные для борьбы или самообороны? 14. Возможно ли образование странгуляционной борозды, обнаруженной при судебно-медицинском исследовании трупа ..., обстоятельствам, изложенным в материалах уголовного дела (указанным ... при проведении с ним следственных действий)? 15. Какова величина и длительность давления веревки, действием которой причинена странгуляционная борозда, на кожные покровы шеи? 16. Каковы особенности петли, которой была сдавлена шея ...? 17. В каком направлении происходило натяжение веревки (затягивание петли) в момент сдавления шеи ...? 18. Какова давность приема .... алкоголя на момент наступления его смерти?

Литературная справка. «Осмотр места происшествия и трупа» под ред. А.Матышева и Ю.Молина НПО «Профессионал», С-П, 2011, стр. 368: «… Так, если при давлении пальцем трупное пятно полностью исчезает и появляется в месте давления через 0,5 – 1,5 минуты, можно считать, что с момента смерти прошло не более 6-8 часов… В стадии стаза трупное пятно не исчезает при давлении, а только бледнеет. Если первоначальная интенсивность трупного пятна восстанавливается в течении 5 – 10 минут, то давность смерти составляет 16 – 24 часа…». При проведении экспертизы применялся метод анализа, сравнения и синтеза. Члены комиссии:...

Выводы:На основании изучения представленных объектов и анализа полученных данных комиссия приходит к следующим выводам. 1. Ответ на вопросы 1, 2 постановления. Давность наступления смерти на момент осмотра трупа ... на месте происшествия составляет 6-8 часов, на момент судебно-медицинского исследования трупа 16-24 часа. 2. Ответ на вопрос 3 постановления. Странгуляционная борозда на шее прижизненна и причинена за несколько минут до наступления смерти. 3. Ответ на вопрос 4 постановления. Возможность удушения при сдавлении шеи петлей при обстоятельствах, указываемых ... при проведении с ним следственных действий, не исключается. 4. Ответ на вопросы 5, 14. С учетом отсутствия нависания верхнего края борозды и скошенности нижнего следует полагать, что она образовалась от удушения петлей, а не при затягивании петли под воздействием тяжести собственного тела. 5. Ответ на вопросы 6, 7, 8, 9. У ... обнаружена одиночная замкнутая косо восходящая слева направо странгуляционная борозда, шириной 0,5-0,6 см, глубиной 0,2 см, которая возникла от сдавления шеи плотно эластическим предметом, возможно шнуром. Следов перекрещивания концов, отпечатков узла на коже шеи не установлено. 6. Ответ на вопросы 10, 11, 17. В момент сдавления шеи петлей Генералов Ю.Д. мог находиться в любом положении (стоя, сидя), за исключением позы лежа на спине, при этом лицо, причинившее повреждение, находилось, наиболее вероятно, справа и чуть сзади. 7. Ответ на вопрос 12. Признаков посмертного перемещения трупа не установлено. 8. Ответ на вопрос 13. Понятие «борьба», «самооборона» являются юридическими, судебно-медицинской оценке не подлежат, однако следует отметить, что телесных повреждений, кроме странгуляционной борозды на шее, у.... не обнаружено. 9. Ответ на вопросы 15, 16. Индивидуальные особенности травмирующего предмета на коже не отобразились, однако длина его должна быть больше окружности шеи. 10. Ответ на вопрос 18. Обнаруженная концентрация этилового спирта в крови ...соответствует приблизительно приему 250-300 мл. 40-градусного алкоголя. С учетом концентрации алкоголя в крови и моче последний прием его был за 1-2 часа до смерти. Время первого приема из-за повторности употребления установить не представилось возможным. Члены комиссии: ...

Извините за разрыв сообщений - с интернетом что-то...


Медик
1.По протоколу осмотра МП:
-не указана температура воздуха в помещении;
-не производились измерение ректальной температуры и др.;
- при "трупное окоченение слегка выражено в жевательных мышцах" и "восстанавливаются через 1,5мин." трупные пятна должны при надавливании исчезать,а не бледнеть;
-динамометрию трупных пятен проводили один раз;
-не указано конкретное время исследования ранних трупных явлений;
-учитывая степень развития трупного окоченения и стадию образования трупных пятен,особенно время восстановления их надо полагать,что давность наступления смерти на момент осмотра трупа (время исслед.трупных явлений в протоколе не указано) - 6-8 часов,что является относительным по указанным мной выше причинам.
2.По Акту вскрытия трупа:
-действительно допущены ошибки,которые путём допроса судебно-медицинского эксперта исправлены;
-есть ещё одна незамеченная Вами неточность,а именно: "При надавливании на глазные яблоки форма зрачка не меняется".Не при надавливании,а при сдавлении с двух сторон глазных яблок и форма зрачка обязательно должна меняться.Это так называемый признак Белоглазова (кошачий глаз),что является достоверным признаком смерти;
-динамометрия трупных пятен выполнялась в 9 часов 20 минут,а не в 9 часов 15 минут как написано дальше;
-снова не производились измерение ректальной температуры и др.;
-нет данных о том,где хранился труп и при какой температуре до вскрытия, какая температура воздуха была в секционном зале во время исследования ранних трупных явления;
-несмотря на всё это можно предположить,что давность наступления смерти на момент исследования трупных явлений в морге - 16-24 часа,но опять же это является относительным по известным причинам.


Медик
Интересны обстоятельства дела,поясню почему.
В Акте исслед.трупа написано,что странгуляционная борозда расположена в верхнем отделе шеи,косовосходящая,глубиной до 0,2см.,на задней поверхности в области волосистой части головы менее выражена.
То,что странгуляционная борозда "глубиной до 0,2см." и на задней поверхности волосистой части головы "менее выражена" свидетельствует о том,что глубина борозды неравномерная.Не указано,где она наиболее глубокая.
Не описаны верхний и нижний валики борозды,но несмотря на это (и на глубину до 0,2см.) комиссия в последних Выводах категорично утверждает,что странгуляционная борозда глубиной 0,2см.(обратите внимание,не до 0,2см.).Более того, в этих же Выводах пишут "С учётом отсутствия нависания верхнего края борозды и скошенности нижнего...".Откуда они это взяли?В Акте про это ничего нет.
Посмотрите внимательно фотографию с бороздой.Видно,что верхний край (валик) подрыт (нависает),а нижний край (валик) скошен.
1.Наличие косовосходящей,неравномерно выраженной странгуляционной борозды, расположенной в верхнем отделе шеи с учётом характеристик верхнего и нижнего валиков (краёв) позволяет написать о том,что имело место повешение.
При таком описании странгуляционной борозды в Акте и др.ошибках допущенных смэ,у меня вызывает сомнение в правильности наличие замкнутости стр. борозды.Есть ли у Вас фото задней поверхности шеи и затылочной области ?
2.Странгуляционная борозда при удавлении петлёй отличается от борозды при повешении.
- расположена чаще на уровне щитовидного хряща или даже ниже его,так как в этих местах шея легче подвергается сдавлению;
-направление всегда горизонтальное,а не косое;
-равномерная глубина;
-полная замкнутость,если конечно одежда не попала под петлю.
3.А вот теперь сравните описание,фото настоящей странгуляционной борозды с характеристиками странгуляционной борозды при удавлении петлёй.Разницу видите?


Медик
Цитата(Наталия72 @ 17.08.2013 - 01:55)

3. Указанное повреждение прижизненное (давностью возможно от нескольких минут до нескольких часов до наступления смерти)
4. Нельзя исключить, наступления смерти потерпевшего, через несколько часов после получения повреждения, прижизненной, странгуляционной борозды.

Улыбнуло.
Не понял по каким критериям судят о нескольких часах?
Можете представить дословное микроскопическое описание кожи с странгуляционной бороздой из Акта судебно-гистологического исследования №1530 ?
Судебно-гистологический диагноз не нужен.


Наталия72
Фото сзади нет, т.к. следователь, привожу дословно, " не посчитал нужным это сделать, т.к. для описания борозды есть эксперт, он все зафиксировал", только есть схематическое изображение

Попробую поискать в деле сегодня или завтра, т.к. копия дела у адвоката есть.

Да я уже столько доводов привела и экспертам, и следователю, и суду в письменном виде о том, что все эти экспертизы полная чушь, в которых очень много несоответствий. Так бы бог с ними, но ведь на основании этих экспертиз суд совершил страшную ошибку - посадил совершенно невиновного человека, а убийца гуляет на свободе! Сколько пытаюсь достучаться, никто меня не слышит, а эксперты только отмахиваются тем, что " мы не утверждаем, а только предполагаем"

На месте происшествия эксперта не было, труп осматривал следователь, поэтому могут быть неточности-вместо исчезают, он пишет бледнеют, и время восстановления мог не правильно замерить. А насчет признака Белоглазова (кошачий глаз), мне сказали, что это не так важно.


Chivas
ТС, выкладывая на обозрение файлы, будьте добры, руководствоваться правилами Форума, в частности, п. 7.2, прикрепленный Вами файл (схема повреждений) мною удален.


Медик
Цитата(Наталия72 @ 17.08.2013 - 15:14)

посадил совершенно невиновного человека
а это не так важно.

1.Посадил за что ? Пока в пределах представленной Вами информации мне ясно,что имеет место повешение.Род смерти (убийство,самоубийство) устанавливает следствие.Характеристика,локализация странгуляционной борозды свидетельствуют против удавления петлёй.
2.Важно всё.Внимание должно быть уделено каждой так называемой "мелочи". "Кудесники" при осмотре трупа на МП и при его вскрытии показали,что "не так важно".
3.В отношении литературной справки,но которую ссылаются в последних Выводах.
При использовании табличных данных,отражающих зависимость темпа развития трупных пятен от давности наступления смерти,смэ должен быть уверен,что таблица рассматривает развитие трупных пятен в температурных условиях,аналогичным таковым в месте обнаружения трупа.В противном случае такими таблицами пользоваться нельзя,поскольку это приведёт к ошибочному заключению.
4.Для определения давности смерти,не сделано следующее (про измерение ректальной температуры писал выше):
- не устанавливали механическую возбудимость скелетных мышц;
- не проверяли посмертную реакцию глаза на введение вегетотропных препаратов;
- не проверяли посмертную реакцию мышц радужки глаза на электрическое раздражение;
- не определяли реакцию мимических и скелетных мышц на электрическое возбуждение;
- не проверялась посмертная реакция потовых желез;
- не исследовалось стекловидное тело глаза.


Наталия72
Цитата
Посадил за что ?

Обвинил, конечно же следователь, а посадил суд на основании всех этих экспертиз, а конкретнее - времени смерти. Это дело явно "шитое", просто взяли того, кто нашел труп, сообщил всем, а там уже и делать ничего не надо было. В полиции умеют работать, а осмотр места происшествия и трупа провели для отвода глаз, т.к. посчитали, что никто на эти недочеты и ошибки не обратит внимания. О каких измерениях ректальной температуры, реакции зрачков, комнатной температуры и т.д. на МП можно говорить, если все, что было, затоптали полицейские и следователь, а те, которые можно было еще снять, никому не нужны были. Если бы я могла Вам показать положение трупа, то это и вовсе загадка: труп лежит аккуратно и ровно, такое ощущение, что его просто аккуратненько положили. Я нашла фото борозды сбоку. Оно, правда не очень, но все-равно борозду видно.


Медик
Фото слева есть?
Не могу обосновать причину смерти - удавление петлёй.


Наталия72
Цитата(Медик @ 18.08.2013 - 00:08)
Фото слева есть?

К, сожалению, это все, что есть. Еще схематическое изображение, сделанное экспертом


Медик
Схематическое изображение чего?
Если там странгуляционная борозда,то дайте эту схему.


Наталия72

Цитата
Не могу обосновать причину смерти - удавление петлёй.

У меня есть версия. Написать?


Медик
Напишите.


Наталия72
Правый-вид сзади. Расположение ниже затылочного бугра на 7 см. Вы это имеете ввиду? А направление слева направо косовосходящее как должно вообще сзади выглядеть?


Наталия72
Цитата(Медик @ 18.08.2013 - 00:30)
Напишите.

У меня версия такая: отец сидел в кресле. Спинка у кресла высокая. Веревку накинули сзади кресла, но отец был повернут немного правым боком к нападавшему. Концы веревки не затягивались, а были перекинуты через спинку и натянуты. Спустя некоторое время на спинке кресла я обнаружила небольшую потертость, как будто терли веревкой. Около кресла была разлита жидкость, я предполагаю, что это произошло мочеиспускание. Брючина одна у отца была мокрая, но ни следователь, ни эксперт не обратили на это внимания. А потом отца перенесли из кухни, где все это происходило, в комнату.


Наталия72
Скажите, Вы согласны, что борозда четко выраженная заканчивается за ухом? Дальше ее почти нет. Я и на МП видела тоже самое - поэтому сразу сомневалась в замкнутости, но никак не могла добиться. Я даже эксгумацию хотела проводить, но мой адвокат отговорил, т.к. все равно напишут то, что им нужно


Медик
Версия следствия?

Цитата(Наталия72 @ 18.08.2013 - 01:12)
мой адвокат отговорил

Зря послушали.


Медик
Цитата(Наталия72 @ 18.08.2013 - 01:12)
Скажите, Вы согласны, что борозда четко выраженная заканчивается за ухом?

Похоже,но без фото задней поверхности это не решить.


Медик
Ув.Наталия.
Вся представленная Вами информация не убедила меня в том,что причина смерти удавление петлёй.
Достоверных категоричных судебно-медицинских данных, подтверждающих данную причину смерти я не вижу.
Более мне писать нечего.
Давайте подождём мнения других консультантов.


Наталия72
Цитата(Медик @ 18.08.2013 - 08:52)
Ув.Наталия.
Вся представленная Вами информация не убедила меня в том,что причина смерти удавление петлёй.
Достоверных категоричных судебно-медицинских данных, подтверждающих данную причину смерти я не вижу.
Более мне писать нечего.
Давайте подождём мнения других консультантов.

Спасибо Вам огромное! Мне Ваше мнение очень помогло! Буду ждать, может кто еще ответит

[quote] [Версия следствия?/quote]
Версия следствия такова: потерпевший по отношению к нападавшему стоял спиной, разница в росте сантиметров 5(потерпевший ниже). Нападавший накинул веревку, сзади перекрестил, потянул за концы, потерпевшего пошатнуло назад и они упали. Потерпевший упал на нападавшего так, что оказался лежа спиной на нем, но головой ниже нападавшего. Веревка оставалась в руках, после падения затянул и в этот момент произошло наиболее сильное затягивание петли и удушение. Хотя нападавший объяснил, что веревку, когда упали , сразу отпустил, не затягивая. Все это заняло 3-4 секунды, как поясняет нападавший на проверке показаний. Эта версия сложилась благодаря экспертам, проводившим повторную экспертизу. У меня есть фото, где они стоят, только человек, который изображает потерпевшего, намного выше. И фото, когда упали. Но делались с видео, поэтому немного смазанные.


Медик
Про 3-4 секунды.
По данным Фёдорова М.И. (1967г.) для возникновения странгуляционной борозды достаточно сдавление шеи до минуты.Он наблюдал странгуляционные борозды после 30-40 секунд повешения в жёсткой петле.Более того,коматозное состояние развивается в конце первой-начале второй минуты,что установлено ещё в 1905г.С утратой сознания тесно связан другой характерный симптом - судороги,а вот после этого смерть.
В "всё это заняло 3-4 секунды" - не верю.


Наталия72
Да я и сама понимаю, что это невозможно. Тот, кого обвинили просто от "балды" назвал это время ( ведь на самом деле этого не было вообще). Но дело в том, что оба эксперта в судебном заседании заявили, что такое возможно. Один и вовсе привел пример, что он вскрывал труп, который жил сутки после удушения!!! И ведь суд это принял всерьез...


Наталия72
Цитата
С утратой сознания тесно связан другой характерный симптом - судороги,а вот после этого смерть.

Насчет судорог нам с адвокатом в суде один из экспертов сказал, чтобы мы"кино меньше смотрели, и судороги не всегда бывают. Это только в кино в конвульсиях бьются, а на самом деле человека задушить- раз, и всё..." Я по поводу судорог спрашивала в суде у эксперта спрашивала, почему рубашка у отца расстегнута, а рукой он за край рубахи зацепился. Может пытался до веревки дотянуться или еще что-то... Но мне ничего на это не сказали


Медик
Цитата(Наталия72 @ 18.08.2013 - 19:24)
что он вскрывал труп, который жил сутки после удушения!

Действительно,после сдавления шеи человек может жить сутки.

Цитата(Наталия72 @ 18.08.2013 - 19:24)
Тот, кого обвинили просто от "балды" назвал это время . Но дело в том, что оба эксперта в судебном заседании заявили, что такое возможно.

Это они чем обосновали?
Смерть от сдавления шеи петлёй может наступить от первичной остановки сердца без признаков асфиксии.Это бывает при раздражении петлёй веток нижнего гортанного нерва и рефлекторной передачи возбуждения на блуждающий нерв.Обращаю Ваше внимание на то,что при этом общеасфиктических признаков не будет,а в Вашем случае они описаны.

Цитата(Наталия72 @ 18.08.2013 - 19:35)
на самом деле человека задушить- раз, и всё...

Глупость.
Чем обосновали?
Если смэ не привели аргументы,то это всего лишь их суждения,но не выводы.
Много чего можно наговорить без аргументации.Все ответы на вопросы необходимо обосновывать.
Ещё в в начале 20 века профессора судебной медицины проводили на себе эксперименты по повешению .В эксперименте они доказали,что после затягивании на шее петли очень быстро,почти мгновенно,вследствие острого нарушения мозгового кровообращения человек теряет способность координировать движение,а сознание теряется несколько позже.Это продолжается не 3-4сек.


Наталия72
Так и я об этом же пишу всем инстанциям, но судьи считают это как обоснованные доказательства. Привожу дословно, сказанное экспертом в суде, записывала с диктофона слово в слово.
"Защитник: Он объясняет три-четыре секунды. За это время реально вообще, чтобы образовалась такая борозда?
Эксперт: Исключить нельзя, да и статиста подобрали не по росту. А так сознание теряется потому, что возбуждается каротидный синус, который находится на внутренней поверхности общей сонной артерии
Защитник: Смерть может наступить за несколько секунд? Сколько нужно держать?
Эксперт: Это не ко мне. Мы работаем с трупным материалом. Откуда мы знаем, сколько он живет. Он может жить там минуту, может двадцать минут, сутки, двое живут
Защитник: Нет, а вот по поводу, Вы видео смотрели, по тем показаниям, потому что обвинение располагает только теми показаниями, которые подзащитный показывал на проверке
Эксперт: Я, в отличие от других экспертов, я ничего не утверждаю, я не исключаю
Защитник: Понятно, перед тем, как показал на видео, это возможно было
Эксперт: Нельзя исключить
Защитник: А процент Вы не можете сказать
Эксперт: Мы можем сказать на сто процентов, например, огнестрельное ранение или нет, а здесь… Я вскрывал за год не раз такие трупы, человек висит в петле минута, день, час, его вытаскивают из петли, а он еще живой сутки, двое, трое, это невозможно, а он еще живет. Поэтому ничего нельзя исключить. Если приехал врач, фельдшер, медицинский эксперт, констатировал смерть во столько, во сколько, чего, а это все относительно"


Константин
По всем асфиксиям есть хорошее руководство для врачей, под редакцией Матышева, Витера. Может там найдете ответы.


Медик
Цитата(Наталия72 @ 18.08.2013 - 20:32)
Так и я об этом же пишу всем инстанциям, но судьи считают это как обоснованные доказательства. Привожу дословно, сказанное экспертом в суде, записывала с диктофона слово в слово.
"Защитник: Он объясняет три-четыре секунды. За это время реально вообще, чтобы образовалась такая борозда?
Эксперт: Исключить нельзя, да и статиста подобрали не по росту. А так сознание теряется потому, что возбуждается каротидный синус, который находится на внутренней поверхности общей сонной артерии
Защитник: Смерть может наступить за несколько секунд? Сколько нужно держать?
Эксперт: Это не ко мне. Мы работаем с трупным материалом. Откуда мы знаем, сколько он живет. Он может жить там минуту, может двадцать минут, сутки, двое живут
Защитник: Нет, а вот по поводу, Вы видео смотрели, по тем показаниям, потому что обвинение располагает только теми показаниями, которые подзащитный показывал на проверке
Эксперт: Я, в отличие от других экспертов, я ничего не утверждаю, я не исключаю
Защитник: Понятно, перед тем, как показал на видео, это возможно было
Эксперт: Нельзя исключить
Защитник: А процент Вы не можете сказать
Эксперт: Мы можем сказать на сто процентов, например, огнестрельное ранение или нет, а здесь… Я вскрывал за год не раз такие трупы, человек висит в петле минута, день, час, его вытаскивают из петли, а он еще живой сутки, двое, трое, это невозможно, а он еще живет. Поэтому ничего нельзя исключить. Если приехал врач, фельдшер, медицинский эксперт, констатировал смерть во столько, во сколько, чего, а это все относительно"

По 1 ответу - Наталья внимательно почитайте описание странгуляционной борозды в Акте вскрытия трупа и посмотрите фото.Странгуляционная борозда находится в верхнем отделе шеи выше уровня щитовидного хряща и это расстояние измеряно в сантиметрах,а указанный судебно-медицинским экспертом синус располагается в зоне бифуркации общей сонной артерии,которая располагается ниже."Возбуждать" петля указанный синус не могла.Если и допустить,что так было,то общеасфиктические признаки отсутствовали бы.
По 2 ответу - это не ответ,а словесный блуд.
По 3 ответу - по типу ,"а кто его знает" ?
По 4 ответу - это не ответ.Не обосновал.
По 5 ответу - про висит в петле день,час и после этого живой (для комментария у меня нет слов)."Я вскрывал за год не раз такие трупы" - это не аргумент.





Наталия72
Цитата
По всем асфиксиям есть хорошее руководство для врачей, под редакцией Матышева, Витера.

Я им и руководствовалась, когда писала ходатайства о допросе эксперта, в речи на суде, в апелляционной жалобе. Но судьи совершенно не берут в расчет. А мне на это было сказано, чтобы я поменьше читала такую литературу, потому что в жизни все по-другому


Медик
Цитата(Наталия72 @ 18.08.2013 - 20:32)

Защитник: Смерть может наступить за несколько секунд? Сколько нужно держать?
Эксперт: Это не ко мне. Мы работаем с трупным материалом.

Как это "не ко мне" ? Как раз по адресу.Танатолог должен знать.


Медик
Цитата(Наталия72 @ 18.08.2013 - 21:24)
в жизни все по-другому

Нет.Это не так.Вы привели мнение дилетантов.
Вся медицина основана на научных и практических изысканиях.


Медик
Ув.Наталия.
Ответы Вам даны.Тему следует закрыть.


Наталия72
Цитата
Вы привели мнение дилетантов.

Вы не представляете, но этот эксперт проработал у нас 32 года со второй квалификационной категорией!!!! Я ходатайствовала о том, что я ему не доверяю. Но мое ходатайство не удовлетворили...
У меня к Вам просьба (может я уже повторяюсь), укажите, пожалуйста, какие конкретно общеасфиктические признаки

Цитата
Ув.Наталия.
Ответы Вам даны.Тему следует закрыть

Уважаемый Медик!!! Еще раз большое Вам СПАСИБО!!!



Медик
Цитата(Наталия72 @ 18.08.2013 - 22:39)
общеасфиктические признаки

1.Обильные,сливные трупные пятна.
2.Кровоизлияния в соединительные оболочки глаз.
3.Точечные кровоизлияния на поверхности сердца и лёгких (пятна Тардье).
4.Жидкое состояние крови.
5.Острое общее венозное полнокровие.
6.Расширение и переполнение кровью правой половины сердца,верхней и нижней полых вен.
Более того,при механических асфиксиях часто обнаруживают острую эмфизему лёгких.


Наталия72
Спасибо! Тему можно ззакрыть. Всего Вам хорошего!!!


Наталия72
Извините, еще один вопрос-что такое эмфизема легких и как она выражается при вскрытии?


Медик
Это острое вздутие лёгкого.Макроскопически лёгкие увеличины в объёме,пушистые на ощупь.
Микроскопически имеют место разрывы межальвеолярных перегородок,кровоизлияния.


Наталия72
Спасибо!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!