Методика

Полная версия: Методика


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
sudmedexpert
Согласно п.9 ч.1 ст.204 УПК РФ Заключение эксперта должно содержать указание примененных методик.
Верховный суд вынес оправдательный приговор, так как в заключении эксперта не было указано какие методики применялись. С этого момента нас обязали вносить в акты, заключения примененные методики. Указанием методик на деле является перечисление УК,УПК, приказа №346 и т.д. Насколько данная практика распространена в других регионах? Почему-то уверен, что это неправильно.


Толстый
Да, действительно, данное требование регламентировано п.9. ч.1 ст.204 УПК РФ.
Но никто из юристов не понимает, что такое "методика".
По сути, "методика" - это описание конкретных приемов и способов, которые использовались для получения всего того, что написано в исследовательской части.
Исходя из этого, перечисление методик возможно и целесообразно при проведении судебно-химических, судебно-биологических, судебно-гистологических, медико-криминалистических экспертиз. И некоторых других.
Применительно, например, к экспертизе "живых лиц", когда экспертиза проведена по осмотру потерпевшего и данным предоставленной медицинской документации, данное требование неуместно.
Не следует доводить нашу службу до маразмов.
Если в таких случаях заставят писать: "Примененные методики: осмотр тела потерпевшего глазами эксперта, с диктовкой описания повреждений медрегистратору и последующим набором текста с применением клавиатуры и компьютера; прочтение медицинской карты с использованием знаний русского языка и письменности, с последующим осмыслением прочитанного, и набором печатного текста на компьютере, идентичного по содержанию тому, что был прочитан; анализ напечатанного путем обдумывания с применением логики, медицинских знаний, и нормативных документов, и составление выводов в соответствии с поставленными вопросами", то это будет апофеозом издевательства над судебной медициной. Об нас и так уже все ноги вытирают...
У меня пока до такого, слава Богу, не дошло. Но первые подобные сигналы в судах уже звучали.


darkeye
Согласен, что в принципе невозможно указать, какая методика применялась при написании повторной экспертизы. Однако, действительно, в судах практически всегда об этом спрашивают, и весьма часто отсутствие указания на конкретную методику, по которой выполнено, например, заключение по "врачебному делу", служило основанием для назначения повторки. Посему отписываемся общими фразами...


Толстый
ps перечисление статей УПК, и Приказа №346 - не является "указанием методик". Это перечень нормативно-правовых актов, которыми регламентировано производство данного вида экспертизы.
Что совсем не одно и то же. К тому же, перечислять НПА статья 204 УПК РФ как раз-таки не обязывает.


gnom
Методики во все времена , что в науке, что в псевдонауке одни и те же- осмотр, описание , измерение, сопоставление и далее на что личного опыта, практики и ума хватит.


Пастух
Цитата(sudmedexpert @ 21.08.2013 - 09:17)
Указанием методик на деле является перечисление УК,УПК, приказа №346

Не совсем так. УК УПК и т.д. - это НПА.
Вы же не приводите норму НПА при определении давности тел. повреждений, или времени наступления смерти..

[quote name='sudmedexpert' date='21.08.2013 - 09:17' post='180454'].
Верховный суд вынес оправдательный приговор,

Где его посмотреть?
И что за дело, которое ВС рассматривал по первой инстанции?


Пастух
Цитата(Толстый @ 21.08.2013 - 10:06)
У меня пока до такого, слава Богу, не дошло. Но первые подобные сигналы в судах уже звучали.

ИМХО. Ссылка в заключении на методики, это своего рода "ясность экспертизы". Ведь в суде не эксперты.
Например: гематома там то, цвет такой то, время образования такое то - согласно ...методов исследования.. бла, бла, бла. А не будет ссылки на методику, у суда вопрос: а как это эксперт определил время образования повреждения? И идет эксперт в суд...., для внесения ясности


Толстый
Цитата(Пастух @ 21.08.2013 - 16:06)
время образования такое то - согласно ...методов исследования.. бла, бла, бла. А не будет ссылки на методику, у суда вопрос: а как это эксперт определил время образования повреждения?

И снова подмена понятий.
Это не ссылка на методики. Это будет ссылка на специальные литературные источники, где описаны характеристики повреждений в зависимости от давности их образования (монографии, диссертации, научные статьи и т.д.) НО НЕ МЕТОДИКИ. Это не "способы и приемы". Это источники экспертной информации.


sudmedfockin
Цитата(Толстый @ 21.08.2013 - 11:06)
в таких случаях ... писать: "Примененные методики: осмотр тела потерпевшего глазами эксперта, с диктовкой описания повреждений медрегистратору и последующим набором текста с применением клавиатуры и компьютера; прочтение медицинской карты с использованием знаний русского языка и письменности, с последующим осмыслением прочитанного, и набором печатного текста на компьютере, идентичного по содержанию тому, что был прочитан; анализ напечатанного путем обдумывания с применением логики, медицинских знаний, и нормативных документов, и составление выводов в соответствии с поставленными вопросами"...

Цитата(gnom @ 21.08.2013 - 12:59)
Методики во все времена , что в науке, что в псевдонауке одни и те же- осмотр, описание , измерение, сопоставление и далее на что личного опыта, практики и ума хватит.



Толстый
Фокин. А так не понятно, что осмотр проводится путем осмотра? Если я об этом "для тупых" отдельно не напишу, всё? Недопустимое доказательство?
А экспертиза по меддокументам - "прочтение с осмыслением; перепечатывание"?


Джек
Цитата
А не будет ссылки на методику, у суда вопрос: а как это эксперт определил время образования повреждения? И идет эксперт в суд...., для внесения ясности
если суд не доверяет эксперту- то вызовет, или, скорей, повторку\комисионку назначит ..если есть "подводные течения"- то вызовет в любом случае "шоб було"..а обычно- суду и дела нет, как эксперт пришел к тем выводам . которые написал и подписал


sasa_vz
Не претендую на истину в последней инстанции, но может кому-то это пригодится... В своих экспертизах пишу следующее: "Методами исследования являются: опосредованное наблюдение (изучение информации), опосредованное описание (выбор и фиксация необходимой для исследования информации) с логическим анализом и синтезом полученных данных". Кроме этого ниже указываю уже конкретные методики для медкрима.


Югросс
Страна наша впереди планеты всей по бросанию в крайности, так что пора бы уже привыкнуть к "всплескам" требований..... Скоро придется объяснять, а почему этот разрез применялся, а не тот... Ну а если ближе к телу- если вывод обоснован, то и вопросов к эксперту, как правило, не возникает.


sudmedfockin
Цитата(Толстый @ 21.08.2013 - 17:02)
Фокин. А так не понятно, что осмотр проводится путем осмотра? Если я об этом "для тупых" отдельно не напишу, всё? Недопустимое доказательство?
А экспертиза по меддокументам - "прочтение с осмыслением; перепечатывание"?

Не, допустимое. Но м.б. "через допрос", ибо вот smile.gif
Мне не трудно. Три года назад разработал бланк заключения, в котором вбита стандартная фраза "Методы исследования: эвисцерация по Шору, стандартные секционные резрезы и распилы; анализ, синтез, составление выводов". По живым и мед. докам - "сравнительно-аналитический метод с синтезом выводов". Вопросов нет.
Если завтра попросят еще чего - какая разница, что мы про это думаем? Следовать требованиям законодательства, будучи служащим госучреждения - это и обязанность, и необходимость.
Так зачем же стулья ломать?© smile.gif


sudmedexpert
Цитата(Пастух @ 21.08.2013 - 14:06)
ИМХО. Ссылка в заключении на методики, это своего рода "ясность экспертизы". Ведь в суде не эксперты.
Например: гематома там то, цвет такой то, время образования такое то - согласно ...методов исследования.. бла, бла, бла. А не будет ссылки на методику, у суда вопрос: а как это эксперт определил время образования повреждения? И идет эксперт в суд...., для внесения ясности



sudmedexpert
Цитата(Пастух @ 21.08.2013 - 14:06)
ИМХО. Ссылка в заключении на методики, это своего рода "ясность экспертизы". Ведь в суде не эксперты.
Например: гематома там то, цвет такой то, время образования такое то - согласно ...методов исследования.. бла, бла, бла. А не будет ссылки на методику, у суда вопрос: а как это эксперт определил время образования повреждения? И идет эксперт в суд...., для внесения ясности

Вы забываете, что юристам в ВУЗах преподают судебную медицину. Думаю они должны знать как определяется время образования повреждения. Перечисление нормативно-правовых актов все-таки не являются методиками. Они уже перечислены в Приказе №346 н (общие положения пункт 2).

Цитата(Толстый @ 21.08.2013 - 10:06)
Да, действительно, данное требование регламентировано п.9. ч.1 ст.204 УПК РФ.
Но никто из юристов не понимает, что такое "методика".
По сути, "методика" - это описание конкретных приемов и способов, которые использовались для получения всего того, что написано в исследовательской части.
Исходя из этого, перечисление методик возможно и целесообразно при проведении судебно-химических, судебно-биологических, судебно-гистологических, медико-криминалистических экспертиз. И некоторых других.
Применительно, например, к экспертизе "живых лиц", когда экспертиза проведена по осмотру потерпевшего и данным предоставленной медицинской документации, данное требование неуместно.
Не следует доводить нашу службу до маразмов.
Если в таких случаях заставят писать: "Примененные методики: осмотр тела потерпевшего глазами эксперта, с диктовкой описания повреждений медрегистратору и последующим набором текста с применением клавиатуры и компьютера; прочтение медицинской карты с использованием знаний русского языка и письменности, с последующим осмыслением прочитанного, и набором печатного текста на компьютере, идентичного по содержанию тому, что был прочитан; анализ напечатанного путем обдумывания с применением логики, медицинских знаний, и нормативных документов, и составление выводов в соответствии с поставленными вопросами", то это будет апофеозом издевательства над судебной медициной. Об нас и так уже все ноги вытирают...
У меня пока до такого, слава Богу, не дошло. Но первые подобные сигналы в судах уже звучали.

Полностью с Вами согласен.


sudmedexpert
Не совсем так. УК УПК и т.д. - это НПА.
Вы же не приводите норму НПА при определении давности тел. повреждений, или времени наступления смерти..

[quote name='sudmedexpert' date='21.08.2013 - 09:17' post='180454'].
Верховный суд вынес оправдательный приговор,

Где его посмотреть?
И что за дело, которое ВС рассматривал по первой инстанции?

Наверное Вы меня не так поняли. Я не утверждаю, что УК, УПК РФ это методики, так как знаю, что это НПА. Я лишь пишу о том, что нас "обязывают" вносить их выдавая за "методики". Смотреть оправдательный приговор думаю не имеет смысла. "И что за дело, которое ВС рассматривал по первой инстанции?" Смотрите п.3 ст. 31 УПК РФ.


Толстый
Цитата(sudmedfockin @ 22.08.2013 - 01:05)
в котором вбита стандартная фраза "Методы исследования:

Тебя про методики, а ты им про методы. Тоже не соответствуешь ст.204 УПК...в печку твои выводы.


Pavelll
Я обычно пишу в случаях живых там, по документам, что использовались методики в соответствии с 346н. В приказе алгоритмы проведения исследований описаны, а это ни что иное, на мой взгляд, как методика.


sudmedexpert
Цитата(Pavelll @ 22.08.2013 - 05:23)
Я обычно пишу в случаях живых там, по документам, что использовались методики в соответствии с 346н. В приказе алгоритмы проведения исследований описаны, а это ни что иное, на мой взгляд, как методика.


Методика — это, как правило, некий готовый "рецепт", алгоритм, процедура для проведения каких-либо нацеленных действий. Близко к понятию технология. Методика отличается от метода конкретизацией приемов и задач. Например, математическая обработка данных эксперимента может объясняться как метод (математическая обработка), а конкретный выбор критериев, математических характеристик — как методика.


Толстый
Красиво сказано. Осталось ссылку на википедию добавить.


sudmedexpert
Цитата(Толстый @ 22.08.2013 - 06:22)
Красиво сказано. Осталось ссылку на википедию добавить.


Не для красоты, не для красоты. Я к тому, что он прав. Как правило в судебном заседании вопрос о методике задают адвокаты. Раньше спокойно отвечали о приказе №346 н, проблем не было, так как там практически все имеется. Суть то в чем? В том, что уже выработался прецедент, после этого случая. И теперь выстраивается поток следователей с печальными глазами и просьбами переделать (т.е. внести эти "Методики" в заключения, так как их "не пропускают") экспертизы. На предложение отделаться хотя бы допросом эксперта отрицательно кивают головами и делают глаза еще печальней. Дурдом какой-то.


sudmedfockin
Цитата(Толстый @ 22.08.2013 - 06:12)
Тебя про методики, а ты им про методы. Тоже не соответствуешь ст.204 УПК...в печку твои выводы.

Методика (технология конкретного исследования) - набор методов (простых способов, технических приемов). Методика раскрыта путем перечисления конкретных методов.
Проведи лингвистику, она нонче больно популярна.


Grishin
Цитата(sudmedfockin @ 22.08.2013 - 17:11)
Методика (технология конкретного исследования) - набор методов (простых способов, технических приемов). Методика раскрыта путем перечисления конкретных методов.
Проведи лингвистику, она нонче больно популярна.


Под экспертной методикой понимается научно обоснованная последовательность действий для решения конкретной (типовой) экспертной задачи, т.е. методика, в которой выражен обобщенный опыт решения типовой (часто встречающейся в практике) экспертной задачи, а ее содержание представляет собой совокупность основных данных об объектах исследования, экспертной задаче, оборудовании, материалах и способах ее решения. В каждой экспертной методике должны быть представлены: 1) реквизиты - набор удостоверяющих ее данных и 2) структура - представленная в логической последовательности совокупность основных этапов ее реализации (Россинская Е.Р. Судебная экспертиза в гражданском, арбитражном, административном и уголовном процессе. – М.: Норма, 2006. – С.71).
Как следует из положения пункта 25 Приказа Минздравсоцразвития РФ от 12.05.2010 N 346н" Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации": «Приступив к производству экспертизы, эксперт использует медицинские технологии, разрешенные к применению на территории Российской Федерации, а также другие рекомендованные экспертные методики и имеющиеся в распоряжении ГСЭУ технические средства для объективного, всестороннего, полного, строго научно обоснованного решения поставленных перед ним вопросов».
Был бы очень благодарен за текст решения Верховного Суда (можно отправить в личку).


Толстый
А я буду очень благодарен, если коллеги, в том числе и с учетом высказанного ув. Гришиным, напишут тут список методик, которые применяются в экспертизе живого лица, основной рутинной пахоте, когда определяется наличие повреждений, вред здоровью..., когда никаких "медицинских технологий" - просто осмотр потерпевшего с описанием повреждений, и перепечатывание медкарт.
Что тут - "методики" ?


Grishin
Цитата(Толстый @ 22.08.2013 - 20:20)
А я буду очень благодарен, если коллеги, в том числе и с учетом высказанного ув. Гришиным, напишут тут список методик, которые применяются в экспертизе живого лица, основной рутинной пахоте, когда определяется наличие повреждений, вред здоровью..., когда никаких "медицинских технологий" - просто осмотр потерпевшего с описанием повреждений, и перепечатывание медкарт.
Что тут - "методики" ?


Ну, допустим, некоторые методики содержатся внормативных правовых актах. Например, методика установления степени тяжести вреда здоровью - в Постановлении Правительства № 522 и в Приказе МЗ № 194н; методика установления давности образования телесных повреждений (переломов, повреждений мягких тканей, черепно-мозговой травмы - в различных руководствах, которые есть в библиотеке сайта; методика установления механизма образования телесных повреждений (переломов, ран и т.п.) - также в специальных руководствах, которыми могут быть и монографии. Главное, чтобы в Заключении эксперта была ссылка на применённые методики, а не методы. Типичной ошибкой эксперта является то, что он не видет разницы между методологией и методикой. Эта разница становится понятной если дать краткое определеление каждому термину: методология - совокупность методов; методика - алгоритм или, как правило, альтернативный порядок исследования с правилами оценки промежуточных и конечных результатов. И всё. Ничего сложного. Вместо традиционного перечисления методов: наблюдения, измерения, сравнения, протоколирования и т.п. требуется указать название методики: "Попов В.Л. Черепно-мозговая травма. Судебно-медицинские аспекты. Л.: Медицина, 1988. – 240 с.", или "Руководство по судебно-медицинской экспертизе отравлений / Под ред. Я.С. Смусина, Р.В. Бережного, В.В. Томилина, П.П. Ширинского. – М.: Медицина, 1980. – 424 с.", или "Иванов П.Л. Использование индивидуализирующих систем на основе полиморфизма длины амплифицированных фрагментов (ПДАФ) ДНК в судебно-медицинской экспертизе идентификации личности и установления родства. Методические Указания (утверждены Минздравом России 19.01.99). - Судебно-медицинская экспертиза - 1999.- № 5.- с.35-41.", или "Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 24 апреля 2008 г. № 194н «Об утверждении медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека» и "Постановление Правительства Российской Федерации № 522 от 17 августа 2007 г. «Об утверждении Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека»... Каждый может найти методику, необходимую для решения поставленной экспертной задачи.


sudmedfockin
Вы, Гришин, начинаете терминологический спор, осознанно играя словами. Как юриста я Вас, м.б., и понял бы - в рамках конкретного процесса в качестве защитника. Здесь же - увольте.

Среди спорящих здесь нет глупцов, не понимающих, о чем идет речь. И все пишут об одном и том же. Но одни готовы исполнять формальность, другие нет, а третьи (Вы сейчас) ищут формальные придирки к формальным же приемам исполнения формальных требований.

Суть исследования не изменится от того, будет указана авторская методика, либо перечислены ее частные приемы. В установочной части заключения я подробно излагаю элементы методики исследования трупа, а по ходу текста ограничиваюсь ссылками на какие-либо авторские методики. Никакого противоречия или недосказанности здесь нет.

ЗЫ Приведенные Вами примеры свидетельствуют как раз о Вашем не вполне ясном представлении, что есть методика. Ибо ни в монографии Попова, ни в приказе МЗ никакие методики исследованя не изложены. Настойчиво рекомендую перечитать перед сном - авось пригодится)


Grishin
Цитата(sudmedfockin @ 23.08.2013 - 00:25)
Вы, Гришин, начинаете терминологический спор, осознанно играя словами. Как юриста я Вас, м.б., и понял бы - в рамках конкретного процесса в качестве защитника. Здесь же - увольте.

Среди спорящих здесь нет глупцов, не понимающих, о чем идет речь. И все пишут об одном и том же. Но одни готовы исполнять формальность, другие нет, а третьи (Вы сейчас) ищут формальные придирки к формальным же приемам исполнения формальных требований.

Суть исследования не изменится от того, будет указана авторская методика, либо перечислены ее частные приемы. В установочной части заключения я подробно излагаю элементы методики исследования трупа, а по ходу текста ограничиваюсь ссылками на какие-либо авторские методики. Никакого противоречия или недосказанности здесь нет.

ЗЫ Приведенные Вами примеры свидетельствуют как раз о Вашем не вполне ясном представлении, что есть методика. Ибо ни в монографии Попова, ни в приказе МЗ никакие методики исследованя не изложены. Настойчиво рекомендую перечитать перед сном - авось пригодится)


Уважаемый sudmedfockin! Я ведь ни в коем случае не навязываю Вам своё мнение, от которого легко отмахнуться. Указывать методику требует УПК РФ и Верховный суд абсолютно правильно отметил, что доказательства, полученные с нарушением УПК РФ, являются недопустимыми, т.е. на них нельзя ссылаться в описательно-мотивировочной части приговора. Требование указывать методику в Заключении эксперта не каприз законодателя, а требование, связанное с необходимостью предоставления участникам процесса возможности проверить выводы эксперта. Об этом, кстати, и в ст.8 ФЗ о ГСЭД. Так что, задача эксперта не в том, чтобы пытаться оспорить закон, а в строгом его выполнении. С уважением и пониманием.


gnom
ИМХО Практические методы:
Метод: осмотр, примененные методики - наблюдение не вооруженным глазом или наблюдение вооруженным глазом, или наблюдение по методике ИВАНОВА , ПЕТРОВА, СИДОРОВА.
Метод : описание, …методики - при помощи ручки, пера, печатной машинки и т.п.
Метод: измерение, …методики- при помощи линейки, весов, циркуля….
Метод : фиксация, …методики- фотографирование, видеосъемка…
Метод: сравнение, … методики – таблицы, формулы…


Толстый
Цитата(gnom @ 23.08.2013 - 14:48)
ИМХО Практические методы:
Метод: осмотр, примененные методики - наблюдение не вооруженным глазом ...Метод : описание, …методики - при помощи ручки, пера, печатной машинки и т.п.
Метод: измерение, …методики- при помощи линейки, весов, циркуля….
.…

И Вы в самом деле так пишете в заключении по живому лицу??
Только я считаю, что над нами изощренно издеваются, заставляя всё новую и новую ерунду добавлять в акты?
Когда я начинал работать, я не то, что методик, а даже ссылок на правила не делал, пунктов правил не указывал, и некоторые акты вообще ручкой писал, даже не печатая.
А когда экспертиза по акту исследования назначалась, писал "Исследовательская часть: смотри акт исследования №..от..."
И ничего! Как-то суды проходили, решения принимались, приговоры не отменялись...
А сейчас законотворческий зуд, брожение юридических умов...
К чему идём? До каких ещё маразмов дойдёт?
Я понимаю, когда надо "дать возможность проверить выводы", указав методики какого-то токсикологического исследования, например...Чтобы все понимали, как и из чего выделяли, откуда концентрацию такого-то вещества получили, с применением каких реактивов, условий, аппаратуры...
Меня интересует, ЗАЧЕМ то же самое требование распространять на экспертизу живого лица? Когда имеет место осмотр путем осмотра, чтение путем чтения, перепечатывание путем перепечатывания, а методика перепечатывания - набор символов на клавиатуре пальцами.
Ну чего позориться-то?

Измерение при помощи линейки...И что, дальше потребуют паспорт методики измерения кровоподтека при помощи линейки? Лицензию и сертификат качества на данную конкретную линейку?


Пастух
Цитата(sudmedexpert @ 22.08.2013 - 02:19)
Вы забываете, что юристам в ВУЗах преподают судебную медицину. Думаю они должны знать как определяется время образования повреждения.

В мед. ВУЗах тоже преподают правовые дисциплины...
Знать то может и знают, но эти знания не могут быть положены в материалы дела..


Deni
Цитата(Пастух @ 24.08.2013 - 06:11)
В мед. ВУЗах тоже преподают правовые дисциплины...
Знать то может и знают, но эти знания не могут быть положены в материалы дела..

Это в каких мед. ВУЗах преподают правовые дисциплины? Можно по-подробнее?


Толстый
Нет в медвузах правовых дисциплин. Не переводите тему.
Всё жду, напишет кто мне, как именно должно выглядеть это "указание методик" в заключении эксперта по обычным побоям (осмотр потерпевшего+медкарта из травмпункта)?


sudmedfockin
Вы что, бояре? А как же медицинское право?! blink.gif


Толстый
Не знаю такого. Видимо, недавно стали преподавать. У нас такого не было.
Ты не флуди, а лучше распиши мне часть заключения эксперта. Живое лицо. Осмотрели, измерили и описали кровоподтеки; перепечатали медкарту. "Использованные методики:..."
Уж устал ждать.


Медик
Цитата(Толстый @ 24.08.2013 - 18:02)
недавно стали преподавать. У нас такого не было.

Не учил такого и я,но сейчас данный предмет изучают в мед.ВУЗах.

Цитата(Толстый @ 24.08.2013 - 18:02)

Уж устал ждать.

Не дождётесь,так как это тайна за семью замками. wink.gif


Grishin
Цитата(sudmedfockin @ 24.08.2013 - 16:42)
Вы что, бояре? А как же медицинское право?! blink.gif


Медправо - это компиляция: немного отовсюду, другими словами - мертворожденный плод функционеров от медицины, игнорирующих теорию государства и права. Такой юридической специальности и такой отрасли знаний не существует. Есть просто учебная дисциплина, основной задачей которой является знакомство студентов=медиков с азами права, нормативными правовыми актами, регламентирующими медицинскую деятельность.

Цитата(Толстый @ 24.08.2013 - 15:16)
Нет в медвузах правовых дисциплин. Не переводите тему.
Всё жду, напишет кто мне, как именно должно выглядеть это "указание методик" в заключении эксперта по обычным побоям (осмотр потерпевшего+медкарта из травмпункта)?


Специально для Вас:
В каждой экспертной методике должны быть представ¬лены: 1) реквизиты — набор удостоверяющих ее данных и 2) структура — представленная в логической последовательно¬сти совокупность основных этапов ее реализации.
1. Реквизиты экспертной методики:
1) название методики;
2) автор (составитель) методики;
3) организация-разработчик методики;
4) библиографические данные опубликованной методики.
2. Структура методики:
1) экспертная задача;
2) объект исследования;
3) сущность методики (принцип решения задачи):
а) перечень подзадач (для сложной методики);
б) наименование конкретной подзадачи;
в) объект исследования для экспертной подзадачи;
г) принцип решения подзадачи;
4) совокупность признаков, характеризующих объект;
5) оборудование, материалы и реактивы;
6) последовательность действий эксперта;
7) формулирование выводов эксперта;
8) основная использованная литература.
Я уже перечислял некоторые методики. В библиотеке сайта полно методических писем. Руководствуйтесь ими, ссылайтесь на них и никто к Вам цепляться не будет.


sudmedfockin
Цитата(Толстый @ 24.08.2013 - 18:02)
Не знаю такого. Видимо, недавно стали преподавать. У нас такого не было.
Ты не флуди, а лучше распиши мне часть заключения эксперта. Живое лицо. Осмотрели, измерили и описали кровоподтеки; перепечатали медкарту. "Использованные методики:..."
Уж устал ждать.

Ну, мы с тобой не в разных веках учились. Я в 2001 г. его проходил. Плюс ОЗ с медико-правовыми знаниями. Для СМЭ плюс в интернатуре/ординатуре д.б. цикл ОЗ с тем же, но по специфике. Плюс правовые вопросы регламентации деятельности рвача-СМЭ.
Можно, конечно, пройти мимо всего этого и ничего не вынести. Но это уже проблемы отдельного индивида.

Я тебе уже писал, ты ингнорируешь:
МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ: визуально-измерительный и описательный, сравнительно-аналитический с последующим синтезом выводов.
Плюс иногда еще фотографический (давай, убей меня, спроси - есть ли у нас лицензия на предоставление фотоуслуг smile.gif ).
Так во всех экспертизах и актах на территории нашего региона. В суде еще никого ни разу не просили уточнить/назвать примененные методики.

Видимо, наш конформизм все же удовлетворяет всех заинтересованных формалистов.


Толстый
Ну и какие "реквизиты" и "структура", если я осмотрел девушку, обнаружил кровоподтек на лице, измерил его линейкой и продиктовал его описание?
Ув. Гришин, я Вам о простейшем виде экспертного исследования. О конкретном виде. А Вы мне выкладываете общие схемы...всякую лабуду про "оборудование, материалы, реактивы"...Ваша схема, применительно к моему примеру, давайте заполним...
1. Реквизиты экспертной методики:
1) Название методики - "осмотр глазами, измерение линейкой, печатание текста описания кровоподтека"
2) автор (составитель) методики - ?
3) организация-разработчик методики - ?
4) библиографические данные опубликованной методики - ?
2. Структура методики:
1) экспертная задача - установить наличие повреждений, степень вреда здоровью...
2) объект исследования - обследуемое лицо явившееся на осмотр.
3) сущность методики (принцип решения задачи):
а) перечень подзадач (для сложной методики); - осмотреть - увидеть - описать - напечатать описание
б) наименование конкретной подзадачи; - осмотреть голову, осмотреть шею, осмотерть руку...
в) объект исследования для экспертной подзадачи; - лицо обследуемого, шея обследуемого, рука обследуемого....
г) принцип решения подзадачи; - смотреть, описывать, печатать...
4) совокупность признаков, характеризующих объект; - это что???
5) оборудование, материалы и реактивы; - характеристики линейки и компа? вид бумаги и принтера?
6) последовательность действий эксперта; что тут, опять перечислить "пришел, посмотрел, описал"?
7) формулирование выводов эксперта;
8) основная использованная литература. - какую литературу посоветуете, где описана методика измерения кровоподтека и печатания текста его описания?
--
Цитата
Я тебе уже писал, ты ингнорируешь:
МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ: визуально-измерительный и описательный, сравнительно-аналитический с последующим синтезом выводов.


не забывай, что следующие вопросы адвоката в суде "есть ли у ваших методик паспорт? официально она как и где зарегистрирована и разрешена к применению? где паспорт на методику визуально-измерительную??? А дальше - больше - ваша линейка лицензирована? а где-то указано, что бумага "снегурочка" подходит для того чтобы на ней печатать описание кровоподтеков?"


sudmedfockin
Да написал я ужо тебе - нет у адвокатов вопросов) Довольны все. Ты мне рассказываешь про форму, с которой мы работаем четвертый год, и никаких вопросов не возникало. Ты - не пишешь, и говоришь, что вопросы есть. Кто кого критиковать должен, а?! rotate.gif
В УПК установлено требование без раскрытия в подзаконных НПА. Мы его трактуем так. Ты - просто отказываешься исполнять. Если кто-то не согласен с нашей трактовкой (в дискуссиию с Гришиным по описанным выше причинам вступать не буду), он обращается в суд. Не признать доказательством нашу экспертизу по формальному признаку отстутствия указания методики нельзя, а твою - можно! tongue.gif


Deni
Цитата(sudmedfockin @ 24.08.2013 - 22:11)
Не признать доказательством нашу экспертизу по формальному признаку отсутствия указания методики нельзя, а твою - можно! tongue.gif

Можно и вашу. Как два пальца об асфальт. И именно потому, что указание на методики, высосанные из пальца (надеюсь только из пальца, хотя их названия заставляют пристально посмотреть на ниже расположенную часть тела!..) и не утвержденные Минздравом (а это как раз в нашем порядке указано!) - есть намеренная фальсификация экспертизы и придание ей ложной наукообразности в ситуации, когда реально никаких методик в настоящее время по осмотру, измерению и записи увиденного на трупе и живом лице не существует.


Цитата(Grishin @ 24.08.2013 - 21:04)

Специально для Вас:
В каждой экспертной методике должны быть представ¬лены: 1) реквизиты — набор удостоверяющих ее данных и 2) структура — представленная в логической последовательно¬сти совокупность основных этапов ее реализации.
1. Реквизиты экспертной методики:
1) название методики;
2) автор (составитель) методики;
3) организация-разработчик методики;
4) библиографические данные опубликованной методики.
2. Структура методики:
1) экспертная задача;
2) объект исследования;
3) сущность методики (принцип решения задачи):
а) перечень подзадач (для сложной методики);
б) наименование конкретной подзадачи;
в) объект исследования для экспертной подзадачи;
г) принцип решения подзадачи;
4) совокупность признаков, характеризующих объект;
5) оборудование, материалы и реактивы;
6) последовательность действий эксперта;
7) формулирование выводов эксперта;
8) основная использованная литература.
Я уже перечислял некоторые методики. В библиотеке сайта полно методических писем. Руководствуйтесь ими, ссылайтесь на них и никто к Вам цепляться не будет.

"Тебе бы, начальник, книжки писать..." (с)


Grishin
Цитата(Deni @ 24.08.2013 - 22:29)
Можно и вашу. Как два пальца об асфальт. И именно потому, что указание на методики, высосанные из пальца (надеюсь только из пальца, хотя их названия заставляют пристально посмотреть на ниже расположенную часть тела!..) и не утвержденные Минздравом (а это как раз в нашем порядке указано!) - есть намеренная фальсификация экспертизы и придание ей ложной наукообразности в ситуации, когда реально никаких методик в настоящее время по осмотру, измерению и записи увиденного на трупе и живом лице не существует.
"Тебе бы, начальник, книжки писать..." (с)


Коллеги, прежде чем ёрничать, не поленитесь и прочтите книгу Россинской Е.Р., о которой уже писал. Там всё вполне доступно об экспертной методике, и не только для юристов, изложено. Пока Вы будете подменять название методики, ссылкой на применённые методы, все Заключения будут обречены на корзину. Удачи, и, пожалуйста, не "тыкайте" мне, - вы со мной в Чечне не служили и за столом вместе не пили!


sudmedfockin
Цитата(Grishin @ 24.08.2013 - 23:01)
Пока Вы будете подменять название методики, ссылкой на применённые методы, все Заключения будут обречены на корзину.

Дорогой Гришин, Вы же прекрасно понимаете, что никто ничто не подменяет.
Если бы Вы попробовали найти то, что ищет Толстый, среди методических рекомендаций и опубликованных методик - то не нашли бы. И все ваши высоко- (по мне - около-) научные изыски ему не помогут.
Мое мнение Вы слышали выше. Ваша (и ряда авторов) трактовка термина "методика" - исключительно Ваша (и ряда авторов).
Не хочу показаться слишком прямолинейным, но по прочтении Вами очерка "Методика" в Вике готов вернуться к обсуждению.


Пастух
Цитата(Толстый @ 24.08.2013 - 14:16)
Всё жду, напишет кто мне, как именно должно выглядеть это "указание методик" в заключении эксперта по обычным побоям (осмотр потерпевшего+медкарта из травмпункта)?

ИМХО, заявленный автором темы оправдательный приговор ВС основан на не указании методик, наверняка сторона обвинения обращалась в суд за разъяснением приговора в этой части.
Приговор участники дискуссии не видели. Потому уже 3 страницы воду в ступе толчем.


Толстый
Если я своим занудством обидел когото, ув. Фокин или ув. Гришин - простите.
Я вас обоих очень ценю и уважаю.
Я митингую не за то, что бы вас поймать на каких-то несоответствиях или глупостях.
А только лишьо о том, что считаю: есть виды экспертиз, в которых не надо указывать "примененные методики", потому что их попросту нет. И подменять их умными словами про анализ и синтез, про всякие "визуально-измерительный" - считаю неправильным. По причине подмены понятий.
По причине именно того, что некоторые коллеги, в угоду или с успугу, высасывают из пальца умные слова (чтобы "было то, что просят...не знаю, что там должно быть, и те кто спрашивает - не знают...но надо что-то вставить со словами "примененные методики")
Ну нет никаких методик в экспертизе живых лиц. У химиков, генетиков есть, еще много у кого...Но осмотреть и прочитать - не надо никаких методик.
А то, что мы делаем потом выводы, определяем степень вреда здоровью, давность, механизм образования кровоподтека...так тут тоже никаких "методик" не применяется. А применяются "нормативные документы (приказы, инструкции) и специальная медицинская литература. Что никоим образом нельзя назвать "методиками".
Вот, собственно, и всё, за что я митингую. Не согласны - Ваше дело...


Deni
Цитата(Grishin @ 24.08.2013 - 23:01)
... Удачи, и, пожалуйста, не "тыкайте" мне, - вы со мной в Чечне не служили и за столом вместе не пили!

Глубокоуважаемый Grishin! И в мыслях не было Вам "тыкать", но "из песни слов не выбросишь", поэтому не стоит обижаться на цитату из к/ф "Место встречи изменить нельзя".
smile.gif Обращайте внимание на кавычки.


Hohol
Цитата(Толстый @ 23.08.2013 - 19:50)


Измерение при помощи линейки...И что, дальше потребуют паспорт методики измерения кровоподтека при помощи линейки? Лицензию и сертификат качества на данную конкретную линейку?


Это еще что, мы как-то один раз в местном институте стандартизировали фабричные металлические линейки используемые при исследовании трупов и живых лиц с получение паспорта и сертификата метрологического соответствия эталонам на линейки.
правда в ближайший месяц они всее потерялись, их заменили, но паспорта то остались deal1.gif


Медик
Цитата(Толстый @ 25.08.2013 - 07:00)
А применяются "нормативные документы (приказы, инструкции) и специальная медицинская литература. Что никоим образом нельзя назвать "методиками".
Не согласны - Ваше дело...

Согласен полностью.


Grishin
Цитата(Толстый @ 25.08.2013 - 07:00)

Ну нет никаких методик в экспертизе живых лиц. У химиков, генетиков есть, еще много у кого...Но осмотреть и прочитать - не надо никаких методик.
.


Уважаемый 'Толстый'!
Конечно не может быть научных экспертых методик, которые являлись бы универсальными при экспертизе живых лиц. Экспертная методика предназначена для решения типовой экспертной задачи. Такие методики есть. Необязательно, чтобы они были изданы в виде нормативного правового акта, потому что это рекомендации, предназначенные для узкого круга лиц. При производстве экспертизы живых лиц решаются разные экспертные задачи (перечислять нет смысла). Так вот, есть методики для 1) установления степени тяжести вреда здоровью; 2) для установления механизма образования телесных повреждений; 3) для установления давности образования телесных повреждений и т.п. Методики оформлены в виде руководств, монографий, методических писем и т.д. Так что доказывать, что научных экспертных методик не существует - лукавство. Методики не НЛО - они есть, это признанный факт, и с этим спорить бессмысленно!


Восток
Поддерживаю последнее мнение ув. Гришина, да и на счет книги Россинской то же поддержу (Вы имеете в виду последнюю?), очень интересное издание получилось, от себя добавлю, что хотелось бы видеть методики (а они должны быть) в более стандартизированном и узаконненом виде.
На счет экспертиз, если методика есть то ее надо указывать, если нет то как говориться се ля ви. Тогда это проблема не эксперта, а Минздрава.
На счет того кому и что преподают, вопрос вообще очень расплывчатый, "нас всех учили по немногу, чему нибудь и как нибудь".
ЗЫ. Все мы знаем как оно должно быть, и что фактически имеем.


Grishin
[quote name='Восток' date='25.08.2013 - 12:24' post='180743']Поддерживаю последнее мнение ув. Гришина, да и на счет книги Россинской то же поддержу (Вы имеете в виду последнюю?), очень интересное издание получилось...

Я имел ввиду ту книгу, которую указал в своем первом сообщении по обсуждаемой теме. Последняя книга, написанная Россинской Е.Р. в соавторстве, посвящена экспертным ошибкам, - тоже рекомендую для ознакомления. Может быть, тогда и опубликованные в другой книге, обсуждаемой на сайте, наблюдения Тенькова предстанут в новом свете.


Hohol
читал я книгу по экспертным ошибкам под редакцией Россинской Е.Р. датированная 2014 годом.
В разделе посвященнойм ошибкам в СМЭ мало как-то написано, особенно в сравнении с работой А.А. Тенькова


Медик
Цитата(Hohol @ 25.08.2013 - 15:50)
книгу по экспертным ошибкам под редакцией Россинской Е.Р. датированная 2014 годом.

Видимо здесь допущена ошибка.Какой год издания?


Восток
2014, если издание планирется на вторую половину года, то дата может быть следующего года.
книга (если поискать) есть в ин-те в формате док, есть в продаже, более ранняя Россинская есть в Консультанте.


sudmedexpert
Цитата(Толстый @ 25.08.2013 - 06:00)
Если я своим занудством обидел когото, ув. Фокин или ув. Гришин - простите.
Я вас обоих очень ценю и уважаю.
Я митингую не за то, что бы вас поймать на каких-то несоответствиях или глупостях.
А только лишьо о том, что считаю: есть виды экспертиз, в которых не надо указывать "примененные методики", потому что их попросту нет. И подменять их умными словами про анализ и синтез, про всякие "визуально-измерительный" - считаю неправильным. По причине подмены понятий.
По причине именно того, что некоторые коллеги, в угоду или с успугу, высасывают из пальца умные слова (чтобы "было то, что просят...не знаю, что там должно быть, и те кто спрашивает - не знают...но надо что-то вставить со словами "примененные методики")
Ну нет никаких методик в экспертизе живых лиц. У химиков, генетиков есть, еще много у кого...Но осмотреть и прочитать - не надо никаких методик.
А то, что мы делаем потом выводы, определяем степень вреда здоровью, давность, механизм образования кровоподтека...так тут тоже никаких "методик" не применяется. А применяются "нормативные документы (приказы, инструкции) и специальная медицинская литература. Что никоим образом нельзя назвать "методиками".
Вот, собственно, и всё, за что я митингую. Не согласны - Ваше дело...

Уважаемый коллега абсолютно согласен с Вами! Из всего выше прочитанного сделал вывод: сколько людей, столько и мнений. К сожалению все это является недоработкой свыше, поэтому мы имеем, то что имеем. Единого мнения мы в любом случае не найдем, поэтому наверное нам следует закончить дискуссии по этому поводу. Всем спасибо.


БДЗ


gnom
Цитата(БДЗ @ 26.08.2013 - 15:48)
Уважаемый Гришин, а как это все будет выглядеть в обычном акте смэ трупа, с практической стороны. Приведите пример пожалуйста. Напишите пример.
Например. позиция 1) название методики.
Ну, допустим по Шору.
2)автор методики.
И снова Шор.
далее 3)организация разработчик методики.
Три вопроса, где работал Шор!???.
И т.д.
Как все это оформить? А? Практические рекомендации пожалуйста? Напишите как Вы пишете!
5)оборудование, материала, реактивы...
- секционный стол, секционный набор, лампы дневного света...
6)Последовательность действий эксперта...?
-одел халат, нарукавники, фартук, встал к столу, взял нож...ГЛУПОСТЬ!!!


Получается у каждого эксперта методики свои, как и свой секционный стол, инструменты, освещение, санитар АЛЬБИНА ( с курением в секционной) и т.п.


Пастух
Может автор темы всеж даст ссылку на приговор ВС?
Да не верю я в оправдательный приговор на основании не указания на методики!!!


БДЗ
"...Получается у каждого эксперта методики свои, как и свой секционный стол, инструменты, освещение, санитар АЛЬБИНА ( с курением в секционной) и т.п...."
У нас был Альбертыч biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Grishin
Цитата(БДЗ @ 26.08.2013 - 13:48)
Уважаемый Гришин, а как это все будет выглядеть в обычном акте смэ трупа, с практической стороны. Приведите пример пожалуйста. Напишите пример.
Например. позиция 1) название методики.
Ну, допустим по Шору.
2)автор методики.
И снова Шор.
далее 3)организация разработчик методики.
Три вопроса, где работал Шор!???.
И т.д.
Как все это оформить? А? Практические рекомендации пожалуйста? Напишите как Вы пишете!
5)оборудование, материала, реактивы...
- секционный стол, секционный набор, лампы дневного света...
6)Последовательность действий эксперта...?
-одел халат, нарукавники, фартук, встал к столу, взял нож...ГЛУПОСТЬ!!!
1) задача - установить причину смерти
а) подзадача - вскрыть труп....


Уважаемые коллеги! Уважаемый БДЗ! Методика уже предполагает структуру, в которой перечислены все интересующие вас пункты. Естественно, кроме названия методики ничего указывать не требуется...
Ситуация как у Жванецкого: "Я выступал, выступал уже. У меня уже текст кончился!". Вроде бы я всё подробно разъяснил, дал ссылку на литературу...Читайте сообщения по данной теме. Я не хочу грузить сайт всей информацией об источниках научных методик, которые имеются. Поймите меня правильно, невозможно каждой методике придать статус нормативно-правового акта. Да и нет в этом смысла. На первом месте стоит "научность" методики. Масса материалов в библиотеке сайта отвечает требованиям научности. Может быть, требуются разъяснения: что означает принцип научности? Извините, но тогда для любознательных есть иные сайты!


БДЗ
Цитата(Grishin @ 26.08.2013 - 14:27)
Уважаемые коллеги! Уважаемый БДЗ! Методика уже предполагает структуру, в которой перечислены все интересующие вас пункты. Естественно, кроме названия методики ничего указывать не требуется...
Ситуация как у Жванецкого: "Я выступал, выступал уже. У меня уже текст кончился!". Вроде бы я всё подробно разъяснил, дал ссылку на литературу...Читайте сообщения по данной теме. Я не хочу грузить сайт всей информацией об источниках научных методик, которые имеются. Поймите меня правильно, невозможно каждой методике придать статус нормативно-правового акта. Да и нет в этом смысла. На первом месте стоит "научность" методики. Масса материалов в библиотеке сайта отвечает требованиям научности. Может быть, требуются разъяснения: что означает принцип научности? Извините, но тогда для любознательных есть иные сайты!

Уважаемый Grishin, возможно истина где то рядом. Наверное, главное, не выйти за пределы разумного, так, что бы не улетать за 17 метров без контакта с автомобилем, без указания методики rotate.gif, за не бесплатно конечно же... Несмотря на законы формальной логики. Например закона не противоречия. С учетом строгой, и, даже, не строгой аналогии, и даже ошибок. Например поспешного обобщения, или, возможно, желания видеть, и выдать желаемое, за действительное. Красиво оформив все перевернув все с ног на голову.


Пастух
А я бы все ж на приговор глянул...


Hohol
Цитата(БДЗ @ 26.08.2013 - 21:35)
Уважаемый Grishin, возможно истина где то рядом. Наверное, главное, не выйти за пределы разумного, так, что бы не улетать за 17 метров без контакта с автомобилем, без указания методики rotate.gif, за не бесплатно конечно же... Несмотря на законы формальной логики. Например закона не противоречия. С учетом строгой, и, даже, не строгой аналогии, и даже ошибок. Например поспешного обобщения, или, возможно, желания видеть, и выдать желаемое, за действительное. Красиво оформив все перевернув все с ног на голову.



Да, с указанием методик особенно при транспортной травме у экспертов крайне туго sad.gif ... впрочем как и с фото и с размерами от ППС и т.д. deal1.gif


sudmedfockin
Если кому интересно - я по ДТП в салоне на потоке пользуюсь методиками Новоселова и Фокиной. Если нужны авторефераты - пишите в личку e-mail, на который высылать.
Ну и своей авторской, но раздел по ДТП пока не публиковался, так что ссылаться не на что sad.gif


sudmedexpert
Цитата(Пастух @ 26.08.2013 - 14:05)
Может автор темы всеж даст ссылку на приговор ВС?
Да не верю я в оправдательный приговор на основании не указания на методики!!!


Сам в шоке...


sudmedexpert
Цитата(Пастух @ 26.08.2013 - 14:40)
А я бы все ж на приговор глянул...


Повторюсь: суть не в этом, суть в другом.


Толстый
Коллеги. Вернусь к старой теме...Обнаружил, что в каждой области своё понимание вопроса. Кто что конкретно пишет в заключении эксперта по трупу в качестве указания методик? "Применённые методики: ...?" Поделитесь вариантами, если можно.


ЗЕЛ
Цитата
Коллеги. Вернусь к старой теме...Обнаружил, что в каждой области своё понимание вопроса. Кто что конкретно пишет в заключении эксперта по трупу в качестве указания методик? "Применённые методики: ...?" Поделитесь вариантами, если можно.

У нас пишут примерно так...
При исследовании внутренних органов применялись методика извлечения внутренних органов по Шору, исследование головного мозга производилось по методу Питре, сердце вскрыто методом, предложенным Абрикосовым по току крови. Для измерения массы органов использовались механические весы с ценой деления шкалы 5 г. Для измерения размеров использовалась стандартная металлическая линейка с ценой деления шкалы 1 мм.
Плюс дополнительные методики, если использовались - Медведева, Хижняковой и так далее...


Deni
Цитата(ЗЕЛ @ 28.10.2014 - 14:44)
У нас пишут примерно так...
При исследовании внутренних органов применялись методика извлечения внутренних органов по Шору, исследование головного мозга производилось по методу Питре, сердце вскрыто методом, предложенным Абрикосовым по току крови. Для измерения массы органов использовались механические весы с ценой деления шкалы 5 г. Для измерения размеров использовалась стандартная металлическая линейка с ценой деления шкалы 1 мм.
Плюс дополнительные методики, если использовались - Медведева, Хижняковой и так далее...

Методика по Шору в 346н не предусмотрена smile.gif
И прямо в начале каждой исследовательской части и пишите про весы и линейки? И Акты метрологических поверок у вас имеются?
А истории болезней на живых мордах вы какими методами читаете?


ЗЕЛ


Толстый
ЗЕЛ, спасибо за ответ. А про "исследование проводилось в соответствии с требованиями 346н, ....медкритериев, постановления №..." не пишете? А то некоторые предлагают список НПА наших основных туда вбивать...


Deni
Цитата(ЗЕЛ @ 28.10.2014 - 17:58)
Что это у вас за сарказм с душевным надрывом... smile.gif ?
...
И еще, прежде чем расцветать критикой и осмеивать чужие наработки, во первых нужно было бы поделится своими, а во вторых почитать эту тему. Так как, к примеру, у Толстого, юмор по вопросу наших "методик", был обличен гораздо в более красивые обороты речи.
.

И в мыслях не было расцветать и осмеивать. Все от скрытого упорного внутреннего противодействия этому маразму в нашем Приказе, который привел к возникновению в разных бюро самых разнообразных хз кем придуманных (или высосанных) "методов" - всяких "сравнительно-визуально-органолептически-аналитических" и т.д. Не до смеха.
В том же приказе четко указано, что все эти "методы-методики" указывать надобно вначале, а не в конце. Ручки бы оторвать ваятелям сией "нетленки" - 346н... ass1.gif


ЗЕЛ
Цитата(Толстый @ 28.10.2014 - 19:02)
ЗЕЛ, спасибо за ответ. А про "исследование проводилось в соответствии с требованиями 346н, ....медкритериев, постановления №..." не пишете? А то некоторые предлагают список НПА наших основных туда вбивать...


Пока, слава богу, наш методический отдел таких наработок не присылал...
Обычная "шапка" акта или заключения. И все..


Deni
Цитата(Толстый @ 28.10.2014 - 19:02)
А то некоторые предлагают список НПА наших основных туда вбивать...

Угу, тоже встречал такой вариант, который тупо оптичивает пункт приказа в тех бюро, в которых не хотят мараться этими "аналитически-орфографическими"... Надо свечку поставить во здравие наших адвокатов, образование которых еще не достигло высот, когда они узнают про необходимость указывать эти "мэтоды"... мы пока вообще ничего не пишем. Разумеется, по ходу вскрытия секционные методики мы указываем.


Витекс
Цитата(Deni @ 28.10.2014 - 19:09)
Угу, тоже встречал такой вариант, который тупо оптичивает пункт приказа в тех бюро, в которых не хотят мараться этими "аналитически-орфографическими"... Надо свечку поставить во здравие наших адвокатов, образование которых еще не достигло высот, когда они узнают про необходимость указывать эти "мэтоды"... мы пока вообще ничего не пишем. Разумеется, по ходу вскрытия секционные методики мы указываем.


А меня вчера в суде пытался адвокат поиметь, тыкая пальчиком в данный приказик. Пришлось напрячь память и вспомнить даже авторов монографий, которых с "пылом-жаром" записал в блокнотик свой адвокатик (красивая такая девушк) smile.gif . В конце процесса пояснив мне, что она обязательно их прочтет и сверит мои данные. Во как!


chrom
Цитата(Витекс @ 10.11.2014 - 10:54)
А меня вчера в суде пытался адвокат поиметь, тыкая пальчиком в данный приказик. Пришлось напрячь память и вспомнить даже авторов монографий, которых с "пылом-жаром" записал в блокнотик свой адвокатик (красивая такая девушк) smile.gif . В конце процесса пояснив мне, что она обязательно их прочтет и сверит мои данные. Во как!



я вам даже завидую немного. у нас в суде некоторые обвиняемые проверяют наши знания с книгой в руках, просят указать страницу и автора где тот или иной текст написан. ну а про адвокатов молчу.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!