Неопределившийся исход.



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
RenTv
Ув, коллеги
на трупе одиночное слепое колото-резаное ранение грудной клетки с повреждением сердца, а также: кровоизлияние в мягкие ткани затылочной области, перелом затылочной кости.

Вопрос: ясно, что колото-рез.ранение - Тяжкий вред, а что делать с переломом:
1.неопределившийся исход и не оценивать ссылка на 27 пункт
2.оценить как тяжкий вред, ссылаясь на п.приказа.


Толстый
Перелом затылочной кости - тяжкий вред (п.6.1.2). Что смущает? Зачем исход?

ps переходите в группу "смэ" и открывайте темы не в КЦ, а тематических разделах.


RenTv
активности мало... smile.gif и как-то не найти эту приславутую кнопку


RenTv
ps переходите в группу "смэ" и открывайте темы не в КЦ, а тематических разделах.[/quote]

что-то не получается...


Anton
Исход нужен когда нет опасности для жизни.


Медик
Цитата(RenTv @ 7.10.2013 - 13:04)
оценить как тяжкий вред

Поступил бы таким образом.


Gladius
однозначно
Цитата
Перелом затылочной кости - тяжкий вред (п.6.1.2). Что смущает? Зачем исход?


RenTv
т.е., если на трупе есть повреждение, которое не относится к ТЯЖКОМУ, а носит признаки СВЗ, то в такой ситуации, не оценивать степень вреда ?


andron15111987
Цитата(RenTv @ 7.10.2013 - 22:51)
т.е., если на трупе есть повреждение, которое не относится к ТЯЖКОМУ, а носит признаки СВЗ, то в такой ситуации, не оценивать степень вреда ?

Ну если исход предсказуем, то почему бы не оценить? В вашем случае перелом затылочной кости независимо от исхода, от оказания или неоказания мед. Помощи нужно оценивать как ТВЗ. Другое дело, если Вы сомневаетесь в причине смерти.


Клокин
Цитата(andron15111987 @ 8.10.2013 - 01:21)
Ну если исход предсказуем, то почему бы не оценить? В вашем случае перелом затылочной кости независимо от исхода, от оказания или неоказания мед. Помощи нужно оценивать как ТВЗ. ...

А если как, например у нас: за три дня до отравления суррогатами алкоголя, поступил в приемный покой с проникающим ножевым ранением грудной клетки, сбежал без ПХО и госпитализации, на аутопсии проникающее ранение, с повреждением легкого (без пневмоторакса), небольшой, начавшийся организовываться гемоторакс, края повреждения на всех уровнях с признаками начального заживления. Тут как? Автоматом тяжкий? А ведь исход совершенно очевидно был бы в форме самоизлечения за семь дней.


Толстый
Цитата(Клокин @ 8.10.2013 - 07:43)
Тут как? Автоматом тяжкий?.

Конечно. А как же иначе.

Цитата(Клокин @ 8.10.2013 - 07:43)
А ведь исход совершенно очевидно был бы в форме самоизлечения за семь дней.

Я бы не был так категоричен...
Впрочем, это не важно., потому что п.6.1.9.


Клокин
Цитата(Толстый @ 8.10.2013 - 05:43)
Конечно. А как же иначе.
Я бы не был так категоричен...

Собственно так и сделали, конечно. Но душа..., душа против. Что касается категоричности элементарных исходов по заведомо сложно сопоставимых с жизнью повреждений - примеров лично видел вагон. Только два: БОМЖ с вокзала приходит ко мне на перевязку в поликлинику, вижу - проникающая, не только в полость черепа, но и под ТМО, рубленная рана черепа (топор) длиной до 7см (собственно в черепе - около 5), с выраженными признаками легкого нагноения и частичного заживления (около 10 дней до того по пьяни шарахнули топором. Второй: третиклассник пришел в приемный покой, на лбу ушибленная дугообразная рана, с признаками нагноения и частичной краевой эпитализации (говорит мать на перевязку отправила). На ПХО: под раной проникающий в полость черепа, с захватом фронтальной пазухи вдавленный дугообразный (с погружением максимальным до 1,5см) перелом лобной кости, ТМО повреждена. Начали пытать - около недели назад лазили с друзьями на конюшню, где получил копытом в лоб (на операции тупо задренировали, крючком вытянули кость на место, исход - через неделю домой).


andron15111987
Цитата(Клокин @ 8.10.2013 - 06:28)
Собственно так и сделали, конечно. Но душа..., душа против. Что касается категоричности элементарных исходов по заведомо сложно сопоставимых с жизнью повреждений - примеров лично видел вагон. Только два: БОМЖ с вокзала приходит ко мне на перевязку в поликлинику, вижу - проникающая, не только в полость черепа, но и под ТМО, рубленная рана черепа (топор) длиной до 7см (собственно в черепе - около 5), с выраженными признаками легкого нагноения и частичного заживления (около 10 дней до того по пьяни шарахнули топором. Второй: третиклассник пришел в приемный покой, на лбу ушибленная дугообразная рана, с признаками нагноения и частичной краевой эпитализации (говорит мать на перевязку отправила). На ПХО: под раной проникающий в полость черепа, с захватом фронтальной пазухи вдавленный дугообразный (с погружением максимальным до 1,5см) перелом лобной кости, ТМО повреждена. Начали пытать - около недели назад лазили с друзьями на конюшню, где получил копытом в лоб (на операции тупо задренировали, крючком вытянули кость на место, исход - через неделю домой).

Но Вы же им оказали помощь, госпитализировали. Вы же их не отправили домой, помазав иодом, сказав что ничего страшного, до свадьбы заживет. Вы ведь предпологали, что с дыркой в башке или брюхе и т.д. ходить опасно. Вот вам и ответ: опасно для жизни!!!


Клокин
Цитата(andron15111987 @ 8.10.2013 - 08:13)
Но Вы же им оказали помощь, госпитализировали. Вы же их не отправили домой, помазав иодом, сказав что ничего страшного, до свадьбы заживет. Вы ведь предпологали, что с дыркой в башке или брюхе и т.д. ходить опасно. Вот вам и ответ: опасно для жизни!!!

Да нечего подобного. Мы сделали это что бы прикрыть себе ass1.gif , понимая, что если что - нас притянут. А так-то было понятно, что период логических осложнений фактически прошел, и из вавы вполне могли зажить сами. Когда к тебе приходит больной с дыркой, которая уже сама еще немного и зарастет, все остальные действия ритуальные (ну и так, что бы навыки работы не пропадали) - прямых показаний-то не было.


Медик
Цитата(Клокин @ 8.10.2013 - 05:43)
проникающее ранение, с повреждением легкого (без пневмоторакса) Автоматом тяжкий?

Да.


Chivas
Цитата(Клокин @ 8.10.2013 - 07:28)
БОМЖ с вокзала приходит ко мне на перевязку в поликлинику, вижу - проникающая, не только в полость черепа, но и под ТМО, рубленная рана черепа (топор) длиной до 7см (собственно в черепе - около 5), с выраженными признаками легкого нагноения и частичного заживления (около 10 дней до того по пьяни шарахнули топором. Второй: третиклассник пришел в приемный покой, на лбу ушибленная дугообразная рана, с признаками нагноения и частичной краевой эпитализации (говорит мать на перевязку отправила). На ПХО: под раной проникающий в полость черепа, с захватом фронтальной пазухи вдавленный дугообразный (с погружением максимальным до 1,5см) перелом лобной кости, ТМО повреждена. Начали пытать - около недели назад лазили с друзьями на конюшню, где получил копытом в лоб (на операции тупо задренировали, крючком вытянули кость на место, исход - через неделю домой).

В обоих случаях поставили ведь ТЯЖКИЙ?


andron15111987
Цитата(Клокин @ 8.10.2013 - 08:59)
Да нечего подобного. Мы сделали это что бы прикрыть себе ass1.gif , понимая, что если что - нас притянут. А так-то было понятно, что период логических осложнений фактически прошел, и из вавы вполне могли зажить сами. Когда к тебе приходит больной с дыркой, которая уже сама еще немного и зарастет, все остальные действия ритуальные (ну и так, что бы навыки работы не пропадали) - прямых показаний-то не было.

Просто везение, не более чем удачное стечение обстоятельств. Если бы они к Вам попали непосредственно после травмы, я думаю Вы бы так не говорили. Одному Богу известно, будет ли данная травма с осложнениями или без. Ни мне Вам объяснять что могло бы случится с ними.


RenTv
Всем спасибо за ответы.


Клокин
Цитата(andron15111987 @ 8.10.2013 - 11:19)
Просто везение, не более чем удачное стечение обстоятельств. Если бы они к Вам попали непосредственно после травмы, я думаю Вы бы так не говорили. Одному Богу известно, будет ли данная травма с осложнениями или без. Ни мне Вам объяснять что могло бы случится с ними.

Это известно не только богу..., но и любому практику. Эти примеры, понятно, в большем исключение из правил. Но пока такие примеры существуют, говорить об однозначности исходя, по меньшей мере, наивно. В то время я не был СМЭ, и вопросы тяжести вреда меня не волновали. Ясно, что исходя из формального подхода нужно было бы ставить тяжкий. Но при проскакивании их без оказания мед. помощи в благополучный исход, в суде спор с грамотным адвокатом мог бы стать затяжным.


andron15111987
Цитата(Клокин @ 9.10.2013 - 06:21)
Это известно не только богу..., но и любому практику. .

Ваши прогнозы на счет исхода все равно бы носили вероятностный характер. Конечно у адвоката возникли бы вопросы по поводу таких случаев. Но на них всегда есть ответ. Другое дело если достоверно не доказан характер повреждения по каким то причинам (проникает или не проникает и т.п.).


Медик
Не стоит фантазировать.Критерии никто не отменял.


Толстый
Цитата(Клокин @ 9.10.2013 - 09:21)
Но при проскакивании их без оказания мед. помощи в благополучный исход, в суде спор с грамотным адвокатом мог бы стать затяжным.

Вообще, не о чем спорить. Достаточно упереться в п.6.1...Медкритериев. Список исчерпывающий и вполне доступный для понимания. Никаких исключений там нет, наподобие "...если рана грудной клетки, проникающая в плевральную полость, привела к благоприятному исходу, несмотря на неоказание медицинской помощи, то такую рану следует оценивать по реальному исходу (длительности расстройства здоровья)". Без разницы, чем это реально завершилось. Тяжкий потому что тяжкий. См. Приказ, ув.адвокат. Конец спора.

Вообще, отвлеклись от изначально заявленной темы, коллеги.


RenTv
Спасибо, ув. Толстый за категоричность! Согласна!


ахмед аутопсия
Опасное для жизни повреждение- не значит неизбежно приводящее к смерти при отсутствии медицинской помощи. Даже и колото-резаное ранение с повреждением легкого может очень легко "залечиться" самостоятельно, без оказания медицинской помощи, такие случаи не такая уж и редкость, даже в наш просвещенный век свободного доступа к медицинской помощи. Про травмы черепа, таза, переломы ребер вообще молчу. Примеры, приведенные выше- из задачника для студентов, у нас в ВУЗе во время прохождения курса СМЭ такие были(ни один из студентов не ошибся(хотя в судебку пошел только я, остальные стали гинекологами, терапевтами, хирургами и.т.д. и им судебная медицина была совершенно не интересна.)).


PoligraFF
Цитата(RenTv @ 7.10.2013 - 13:04)
Ув, коллеги
на трупе одиночное слепое колото-резаное ранение грудной клетки с повреждением сердца, а также: кровоизлияние в мягкие ткани затылочной области, перелом затылочной кости.

Вопрос: ясно, что колото-рез.ранение - Тяжкий вред, а что делать с переломом:
1.неопределившийся исход и не оценивать ссылка на 27 пункт
2.оценить как тяжкий вред, ссылаясь на п.приказа.


Исход не важен, см. 194н Приказ.... А причинная связь со смертью, естественно доминирующее повреждение сердца (правда не указаны все его параметры - размеры раны, объем кровоизлияния, данные гистологии и т.д.).


Медик
Цитата(PoligraFF @ 24.01.2014 - 01:47)
данные гистологии

Зачем и чем она поможет ? Без неё всё ясно.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!