Интранатальная гибедь плода



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
Островитянка
Добрый день! Предварительно выставлен диагноз интранатальная гибель плода.В выводах акта служебного расследования по факту интранатальной гибели плода, сказано “Смерть плода считать условно предотвратимой”. При вскрытии данные патологоанатомического исследования свидетельствуют, что легкие несколько пониженной воздушности, при погружении в воду кусочки легочной паренхимы всплывают на поверхность. Подскажите пожалуйста подтверждается ли это о том, что ребенок родился живым? Т.к. сердцебиение было до последнего до выхода головы(дальше сердцебиение не измеряли).
Росздравнадзор провел проверку, на основании проведенной экспертизы медицинской документации, установлены факты ненадлежащего оказания медицинской помощи при оказании медицинской помощи в роддоме при оказании медицинской помощи в родильном отделении своевременно не диагностирована аномальная родовая деятельность. Является ли это доказательством вины врачей?


Толстый
Судебно-медицинские эксперты вину не устанавливают, и достаточность доказательств тоже не оценивают. Эти вопросы решаются правоохранительными органами.
Вопросы о правильности лечения, врачебной тактике, врачебных ошибках решаются в рамках комиссионных экспертиз. Путем консультации в КЦ это сделать крайне сложно: нужно подробно и тщательно изучить все медицинские документы, проанализировать все сведения.


Anton
Чтобы решить вопрос живорождения нужен весь протокол патологоанатомического исследования, данные истории родов и новорожденного, а не выдернутая произвольная цитата. Остальные вопросы Толстый разъяснил.


Медик
Цитата(Островитянка @ 10.10.2013 - 11:23)
Предварительно выставлен диагноз интранатальная гибель плода.

По предварительным диагнозам комиссии не работают.
Для работы комиссий всегда необходим "окончательный" диагноз.
Уверен,что при разборках Росздравнадзором,д-з уже был.

Цитата(Островитянка @ 10.10.2013 - 11:23)
При вскрытии данные патологоанатомического исследования свидетельствуют, что легкие несколько пониженной воздушности, при погружении в воду кусочки легочной паренхимы всплывают на поверхность. Подскажите пожалуйста подтверждается ли это о том, что ребенок родился живым?

Такое может быть в результате проведения искусственной вентиляции лёгких у мертворожденного.
Дифференциальная диагностика проводится гистологически.


Островитянка
Цитата(Медик @ 10.10.2013 - 21:29)
По предварительным диагнозам комиссии не работают.
Для работы комиссий всегда необходим "окончательны тй" диагноз.
Уверен,что при разборках Росздравнадзором,д-з уже был.
Такое может быть в результате проведения искусственной вентиляции лёгких у мертворожденного.
Дифференциальная диагностика проводится гистологически.

Т.е. как я поняла такой укпзывающий фактор всплытие легкого мог быть если оказывали вентиляцию легких например при помощи кислородного баллона? Или при помощи непрямого массажа, или применение ручной маски тоже возможно?
При гистологическом заключении какой фактор укпзывает? Что например кисслород в легких это именно от вентиляциии, а не от секундного вздоха?


Островитянка
Цитата(Толстый @ 10.10.2013 - 20:26)
Судебно-медицинские эксперты вину не устанавливают, и достаточность доказательств тоже не оценивают. Эти вопросы решаются правоохранительными органами.
Вопросы о правильности лечения, врачебной тактике, врачебных ошибках решаются в рамках комиссионных экспертиз. Путем консультации в КЦ это сделать крайне сложно: нужно подробно и тщательно изучить все медицинские документы, проанализировать все сведения.

Т.е. получается комплексная судебно медицинская экспертиза будет проводится только на основе документов?


Медик
Цитата(Островитянка @ 10.10.2013 - 19:45)
При гистологическом заключении какой фактор укпзывает?

Это сложно для понимания.
Вам выше уже писали про протокол патологоанатомического вскрытия трупа.

Цитата(Островитянка @ 10.10.2013 - 19:50)
будет проводится только на основе документов?

+ гистологические препараты и при необходимости парафиновые блоки с кусочками органов трупа.


Островитянка
Цитата(Медик @ 11.10.2013 - 05:03)
Это сложно для понимания.
Вам выше уже писали про протокол патологоанатомического вскрытия трупа.
+ гистологические препараты и при необходимости парафиновые блоки с кусочками органов трупа.


Уважаемый медик и другие участники! Можно Вам опубликовать протокол вскрытия? Подскажите пожалуйста еще, есть ли методы для установления живорождения? возможно ли отличить кислород в легких 1. от вздоха 2. от непрямого массажа сердца 3. От ручной маски 4. От кислородного баллона? Объясню почему меня это интересует, т.к. изначально говорили, что кислорода в легких нет. Потом сказали, что есть но возможно он там появился когда в отчаянии акушерка решил сделать непрямой массаж сердца.


Anton
Публикуйте без имен и названий.


Островитянка
Цитата(Anton @ 10.10.2013 - 21:03)
Чтобы решить вопрос живорождения нужен весь протокол патологоанатомического исследования, данные истории родов и новорожденного, а не выдернутая произвольная цитата. Остальные вопросы Толстый разъяснил.

Уважаемый Антон и другие эксперты! По данному протоколу возможно сделать заключение?


Островитянка
Уважаемые эксперты еще вопрос? Имеет ли право один и тот же эксперт проводить проверку по одному делу, привлеченный для проведения экспертизы и проверки в органах Минздрава и Росздравнадзора?


Anton
Протокол-карта не несет объективной информации для ответа на вопрос о живорожденности, проведенных реанимационных пособиях. Эта информация содержится в протоколе патологоанатомического исследования трупа, который является приложением к протоколу-карте и хранится в патологоанатомическом отделении. Получить его копию можно по решению главного врача больницы.
Последний вопрос вне судебно-медицинской деятельности.


Островитянка
Цитата(Anton @ 11.10.2013 - 16:10)
Протокол-карта не несет объективной информации для ответа на вопрос о живорожденности, проведенных реанимационных пособиях. Эта информация содержится в протоколе патологоанатомического исследования трупа, который является приложением к протоколу-карте и хранится в патологоанатомическом отделении. Получить его копию можно по решению главного врача больницы.
Последний вопрос вне судебно-медицинской деятельности.

Т.е. данные протокола не несут полной информации? Сделать вывод в какой момент родов остановилось сердце невозможно? И при вскрытии был только один паталогоанатам и врач принимающая роды и неонатолог присутствующая при родах. Это законно или должны быть были другие врачи? Возможно экспертами установить узлы образовались внутри или их завязали потом? Что вообще этот протокол обозначает? Такой исход можно было избежать?


Островитянка
Ув. Эксперты! Еще вопрос. Возможно ли провести генетическую экспертизу по стеклам? Т.е. установить действительно ли материал на стеклах принадлежит моему ребенку т.е. что его неподменили? И также попутно подтвердить и установить отцовство? Т.к. в справке о смерти из загса отца не указали, или при обращение в разные службы заявление от него не принимают т.к. нет доказательств, что отец.


Медик
Цитата(Островитянка @ 11.10.2013 - 10:03)
Возможно ли провести генетическую экспертизу по стеклам?

Да.Добавьте ещё и парафиновые блоки.

Цитата(Островитянка @ 11.10.2013 - 08:27)
Имеет ли право один и тот же эксперт проводить проверку по одному делу, привлеченный для проведения экспертизы и проверки в органах Минздрава и Росздравнадзора?

Что за эксперт (специальность) ?


Медик
Цитата(Островитянка @ 11.10.2013 - 07:39)
По данному протоколу возможно сделать заключение?

Это всего лишь часть протокола.
Патологоанатомический диагноз и клинико-патологоанатомический эпикриз написаны правильно,понятным языком.
В диагнозе при перечислении патологии плаценты нет данных за длину пуповины,истинные узлы,состояние ей кровеносных сосудов,по которым можно судить о перерастяжении пуповины,но несмотря на это, доказана преждевременная отслойка плаценты,что в свою очередь обусловила интранатальную асфиксию плода.


Островитянка
Цитата(Медик @ 11.10.2013 - 19:23)

Что за эксперт (специальность) ?

Акушер-гинеколог


Медик
В отношении проверок - не знаю.Это не компетенция судебно-медицинского эксперта.


Островитянка
Цитата(Медик @ 11.10.2013 - 19:40)
Это всего лишь часть протокола.
Патологоанатомический диагноз и клинико-патологоанатомический эпикриз написаны правильно,понятным языком.
В диагнозе при перечислении патологии плаценты нет данных за длину пуповины,истинные узлы,состояние ей кровеносных сосудов,по которым можно судить о перерастяжении пуповины,но несмотря на это, доказана преждевременная отслойка плаценты,что в свою очередь обусловила интранатальную асфиксию плода.

Уважаемый Медик. Тяжело мне понять в Ваших терминах. Прошу прощения. Если нетрудно более простым языком обьясните, т.е. если исходить из представленного протокола карты что доказательство преждевременной отслойки плаценты и интранатальную гибель плода не правильно? Что значит не указанна длинна пуповины и истиные узлы? Т.к. никто эту пуповину не показывал и узлы темболее , вот и сложилось предположение что узлы завязали потом.


Медик
Цитата(Островитянка @ 12.10.2013 - 11:43)

если исходить из представленного протокола карты что доказательство преждевременной отслойки плаценты и интранатальную гибель плода не правильно?
Что значит не указанна длинна пуповины и истиные узлы? Т.к. никто эту пуповину не показывал и узлы темболее , вот и сложилось предположение что узлы завязали потом.

1.Доказательства преждевременной отслойки плаценты и интранатальной гибели плода есть.
2.В заключительном клиническом диагнозе имеются сведения про короткую пуповину и истинные её узлы.
В патологоанатомическом диагнозе такие данные отсутствуют,а из этого следует,что патологоанатом не видел узлов и короткой пуповины (длина 40см.и меньше).
Дайте весь протокол патологоанатомического вскрытия трупа,в текстовой части которого должна быть описана пуповина.

Цитата(Островитянка @ 12.10.2013 - 11:43)
сложилось предположение что узлы завязали потом.

Надо смотреть описание последа патологоанатомом.Может и узлов там нет?


Островитянка
Цитата(Медик @ 12.10.2013 - 20:23)
1.Доказательства преждевременной отслойки плаценты и интранатальной гибели плода есть.
2.В заключительном клиническом диагнозе имеются сведения про короткую пуповину и истинные её узлы.
В патологоанатомическом диагнозе такие данные отсутствуют,а из этого следует,что патологоанатом не видел узлов и короткой пуповины (длина 40см.и меньше).
Дайте весь протокол патологоанатомического вскрытия трупа,в текстовой части которого должна быть описана пуповина.
Надо смотреть описание последа патологоанатомом.Может и узлов там нет?

Спасибо за ответ. Теперь понятно. Запрошу этот протокол. Если дадут, выложу.
А причину отслойки плаценты тоже сейчас невозможно сказать? И кефалогематома возникшая у ребенка из-за чего можно сказать?


Медик
Цитата(Островитянка @ 12.10.2013 - 15:29)

А причину отслойки плаценты тоже сейчас невозможно сказать?
И кефалогематома возникшая у ребенка из-за чего можно сказать?

1.С учётом клинического и патологоанатомического диагнозов можно написать,что преждевременная частичная отслойка плаценты могла быть обусловлена эксцентрично прикреплённой короткой пуповиной при её перерастяжении (это более вероятная причина).
2.Кефалогематома - это скопление крови под надкостницей костей свода черепа и её относят к родовой травме.Что там случилось,надо смотреть историю родов.Однако данная гематома в причинной связи со смертью плода не состоит.

Цитата(Островитянка @ 12.10.2013 - 15:29)
Запрошу этот протокол. Если дадут, выложу.

Закон на Вашей стороне.
Федеральный закон РФ от 21.11.2011г. №323 ФЗ "Об основах охраны здоровья гр-н в Российской Федерации".


Островитянка
Цитата(Медик @ 13.10.2013 - 00:12)
1.С учётом клинического и патологоанатомического диагнозов можно написать,что преждевременная частичная отслойка плаценты могла быть обусловлена эксцентрично прикреплённой короткой пуповиной при её перерастяжении (это более вероятная причина).
2.Кефалогематома - это скопление крови под надкостницей костей свода черепа и её относят к родовой травме.Что там случилось,надо смотреть историю родов.Однако данная гематома в причинной связи со смертью плода не состоит.
Закон на Вашей стороне.
Федеральный закон РФ от 21.11.2011г. №323 ФЗ "Об основах охраны здоровья гр-н в Российской Федерации".

Спасибо Вам за ссылку на закон.
Как я поняла 1 интернатальная гибель произошла из за отслойки плаценты? 2 а отслойка произошла изза неправильного рикрепления пуповины а не правильным принятием родов? 3 а в какой момент остановилось сердце? Когда голова вышла аппарат ктг зафиксировал сердцебиение. 4. Если сердце остановилось после выхода головы, считается это живорожденным?


Медик
Цитата(Островитянка @ 12.10.2013 - 18:26)

Как я поняла 1 интернатальная гибель произошла из за отслойки плаценты? 2 а отслойка произошла изза неправильного рикрепления пуповины

Да,но надо добавить,что короткой ......пуповины.


Медик
Ранее единственным критерием живорождения считалось наличие внеут-
робного дыхания. Новые определения и критерии живорождения и мертворож-
дения содержатся в приказе Министерства здравоохранения РФ № 318 и поста-
новлении Государственного комитета РФ по статистике № 190 от 04 декабря
1992 г. «О переходе на рекомендованные Всемирной организацией здравоохра-
нения критерии живорождения и мертворождения». Этим документом учреж-
дениям здравоохранения предписано живорождением считать «полное изгна-
ние или извлечение продукта зачатия из организма матери вне зависимости от
продолжительности беременности, причем плод после такого отделения дышит
или проявляет другие признаки жизни, такие, как сердцебиение, пульсация пу-
повины или произвольные движения мускулатуры, независимо от того, перере-
зана пуповина и отделилась ли плацента». Мертворождением признается
«смерть продукта зачатия до его полного изгнания или извлечения из организ-
ма матери вне зависимости от продолжительности беременности», при этом «на
смерть указывает отсутствие у плода после такого отделения дыхания или лю-
бых других признаков жизни, таких, как сердцебиение, пульсация пуповины
или произвольные движения мускулатуры».
Таким образом, критериями живорожденности или мертворожденности
являются: имевшееся либо отсутствовавшее у плода после его полного извле-
чения из организма матери дыхание или сердцебиение, или пульсация пупови-
ны, или произвольные движения мускулатуры.


Островитянка
Цитата(Медик @ 13.10.2013 - 00:37)
Да,но надо добавить,что короткой ......пуповины.

Все таки короткая пуповина присутствовала? Т.е. избежать отслойки в родах было невозможно? В любом случае при отслойке это несовместимо с жизнью?


Медик
Цитата(Островитянка @ 13.10.2013 - 01:43)

Все таки короткая пуповина присутствовала?
Т.е. избежать отслойки в родах было невозможно?
В любом случае при отслойке это несовместимо с жизнью?

1.Да,согласно клинического диагноза.
2.Что в родах,что до родов - невозможно.
3.Преждевременная отслойка плаценты - смерть плода.


Островитянка
Цитата(Медик @ 12.10.2013 - 21:23)
1.Доказательства преждевременной отслойки плаценты и интранатальной гибели плода есть.
2.В заключительном клиническом диагнозе имеются сведения про короткую пуповину и истинные её узлы.
В патологоанатомическом диагнозе такие данные отсутствуют,а из этого следует,что патологоанатом не видел узлов и короткой пуповины (длина 40см.и меньше).
Дайте весь протокол патологоанатомического вскрытия трупа,в текстовой части которого должна быть описана пуповина.
Надо смотреть описание последа патологоанатомом.Может и узлов там нет?

Спасибо за помощь. Запросила текстовую часть протокола. Заведующий отделением пояснил, что или с пуповиной все в порядке или возможно им пуповину не привозили, т.к. описание отсутствует, он ненашел(и был крайне удивлен). Также, описание плаценты только в карте-протокола. Тоже несмог пояснить кто сделал такое заключение они(патологоанатомы) или переписали с карты родов. Предположил, что возможно и небыло отслойки плаценты.
Вот теперь я и не пойму ничего соовсем, что все значит. Если сможете помогите разобраться.


Островитянка
Цитата(Медик @ 12.10.2013 - 21:23)
1.Доказательства преждевременной отслойки плаценты и интранатальной гибели плода есть.
2.В заключительном клиническом диагнозе имеются сведения про короткую пуповину и истинные её узлы.
В патологоанатомическом диагнозе такие данные отсутствуют,а из этого следует,что патологоанатом не видел узлов и короткой пуповины (длина 40см.и меньше).
Дайте весь протокол патологоанатомического вскрытия трупа,в текстовой части которого должна быть описана пуповина.
Надо смотреть описание последа патологоанатомом.Может и узлов там нет?


Выкладываю текстовую часть протокола


Островитянка
Еще вопрос, какая сейчас цена при проведении генетической экспертизы? И какая стоимость приблизительно, при проведении независимой экспертизы, т.е. если обращаться как физическое лицо за проведением независимой комплексной судебно медицинской экспертизы?


Медик
Та как в текстовой части протокола нет ничего про плаценту,а в патологоанатомический диагноз её патология внесена надо понимать,что она исследовалась макро-и микроскопически патологоанатомом по отдельному направлению из стационара.


Цитата(Островитянка @ 14.10.2013 - 09:59)
они(патологоанатомы) или переписали с карты родов.

Такого быть не может,поскольку есть определённые изменения,которые диагностируются только микроскопически патологоанатомом.Клинические врачи к морфологическому исследованию отношения не имеют.

Цитата(Островитянка @ 14.10.2013 - 09:59)
Заведующий отделением пояснил, что или с пуповиной все в порядке или возможно им пуповину не привозили, т.к. описание отсутствует, он ненашел(и был крайне удивлен). Также, описание плаценты только в карте-протокола.

Разбирайтесь с родильным отделением и патан.В патан отделении в обязательном порядке ведутся регистрационные журналы,в которые вносят весь поступающий на гист.исследования материал и результаты этого исследования.
Направления после проведения гистологического исследования плаценты возвращаются обратно в родильное отделение и вклеиваются в историю родов.
Патан в свой эпикриз должен был вписать № и дату исследования плаценты при условии,что она исследовалась отдельно.


Островитянка
Цитата(Медик @ 14.10.2013 - 18:21)
Та как в текстовой части протокола нет ничего про плаценту,а в патологоанатомический диагноз её патология внесена надо понимать,что она исследовалась макро-и микроскопически патологоанатомом по отдельному направлению из стационара.
Такого быть не может,поскольку есть определённые изменения,которые диагностируются только микроскопически патологоанатомом.Клинические врачи к морфологическому исследованию отношения не имеют.
Разбирайтесь с родильным отделением и патан.В патан отделении в обязательном порядке ведутся регистрационные журналы,в которые вносят весь поступающий на гист.исследования материал и результаты этого исследования.
Направления после проведения гистологического исследования плаценты возвращаются обратно в родильное отделение и вклеиваются в историю родов.
Патан в свой эпикриз должен был вписать № и дату исследования плаценты при условии,что она исследовалась отдельно.

Какие мои действия? Мне нужно настаивать, чтобы мне выдали иссдедование плаценты? У кого? А как можете проклментировать про отсутствие исследования пуповины? И из текстовой части протокола, какое можете сделать заключение и выводы?


Медик
Цитата(Островитянка @ 14.10.2013 - 12:49)
А как можете проклментировать про отсутствие исследования пуповины?

Плацента с оболочками,пуповиной называется последом.
На исследование из стационара доставляют послед,а не отдельно пуповину.Исследуется пуповина наряду с оболочками и плацентой.Морфологический диагноз оформляется один,в который вносятся изменения плаценты,пуповины и оболочек.
Комментировать нечего,где и что узнавать написал выше.Если Вам не окажет помощь гл.врач мед.учреждения,обратитесь в Департамент здравоохранения,пускай разбираются там.


Медик
Цитата(Островитянка @ 14.10.2013 - 12:49)
И из текстовой части протокола, какое можете сделать заключение и выводы?

Из текстовой части и гистологического описания следут патологоанатомический д-з,представленный Вами выше,за исключением "Патологии последа".
Допущена неточность при измерении толщины миокарда желудочков.Дело в том,что у плодов и новорожденных детей толщина стенок правого и левого желудочков одинакова.Только к концу первой недели после рождения функционально начинает преобладать левый желудочек.


Островитянка
Цитата(Медик @ 14.10.2013 - 21:06)
Из текстовой части и гистологического описания следут патологоанатомический д-з,представленный Вами выше,за исключением "Патологии последа".
Допущена неточность при измерении толщины миокарда желудочков.Дело в том,что у плодов и новорожденных детей толщина стенок правого и левого желудочков одинакова.Только к концу первой недели после рождения функционально начинает преобладать левый желудочек.

Что это значит? И почему могла быть допущена неточность при измерении?


Медик
Цитата(Островитянка @ 14.10.2013 - 15:20)
почему могла быть допущена неточность при измерении?

Этого не знаю.Спросите того,кто вскрывал труп.


Медик
Ув.Островитянка.
Мне представляется,что консультацию следует закончить.
По мере возможности ответы на Ваши вопросы даны.
В случае,если у Вас появятся новые какие-либо медицинские документы,сформулируйте вопросы,обратитесь с просьбой к любому модератору и тема будет открыта.
Тему закрыл.


Медик
Тема открыта по просьбе топикстартера.


Островитянка
Добрый день! Выкладываю патологоанатомическое исследование последа. Долго его ескали наконецто нашли. Данный бланк оказаался вообще отдельно от протокола вскрытия и текстовой части. Можете объяснить такое бывает или это нарушение? На бланке нет ни номера ни чего. Еще вопрос как такое может быть что доставлен послед наследующий день взят материал, и только через две недели сделали исследование и заключение, это нормально?
Какие выводы можно селаь из данного исследования?


Медик
Попытаюсь донести доступно.
1.Ненормальное прикрепление короткой пуповины.
2.Данные за преждевременную отслойку плаценты.
3.Признаки хронической плацентарной недостаточности.
4.Судить,когда произведено морфологическое исследование последа, не представляется возможным из-за отсутствия даты.
5.В обязательном порядке должны быть указаны номера исследования,дата,ФИО врача-патологоанатома и лаборанта.


Медик
Цитата(Островитянка @ 23.11.2013 - 03:47)
Данный бланк оказаался вообще отдельно от протокола вскрытия и текстовой части. Можете объяснить такое бывает или это нарушение?

Это не нарушение.В Вашем случае в клинико-анатомическом эпикризе протокола вскрытия патан обязан был указать № и дату исследования последа.Допускается вносить это (№,дата) в патологоанатомический диагноз.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!