Расхождение диагнозов или нет?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Papa_Karlo
Заключительный клинический диагноз - острая алкогольная интоксикация. Диагноз поставлен без взятия крови на алкоголь. 8 дней человек пролежал в коме в реанимации, его хорошо капали. По анализам почечно-печеночная недостаточность. На вскрытие зная, что клиницисты не взяли кровь на алкоголь, я в нарушение правил взял - в надежде найти хотя бы следы денатуратов. Пришло заключение химиков 0,3%o/// после 8 дней blink.gif Гистологи дают интоксикацию. В принципе причина одна - алкоголь. Только делема... Я теперь не докажу, что было отравление, следовательно мне ближе диагноз хроническая алкогольная интоксикация. Теперь суть вопроса, коллеги острая алкогольная интоксикация и хроническая алкогольная интоксикация расхождения диагнозов или нет?


Медик
1.На какой день после смерти вскрывался труп ?
2.На какой день после вскрытия трупа кровь доставлена химикам ?
3.При какой температуре окр.среды хранилась кровь ?
4..См.лист назначений.Не назначались ли медикаменты,содержащих этил.спирт ?

Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 20:26)
мне ближе диагноз хроническая алкогольная интоксикация.

Есть чем доказать ?


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 28.10.2013 - 20:35)
1.На какой день после смерти вскрывался труп ?
2.На какой день после вскрытия трупа кровь доставлена химикам ?
3.При какой температуре окр.среды хранилась кровь ?
4..См.лист назначений.Не назначались ли медикаменты,содержащих этил.спирт ?
Есть чем доказать ?

1 На следующий
2 В день вскрытия
3 В соблюдение всех норм
4 Нет не назначались

Доказано анамнезом (разговор с родственниками), макроскопическими признаками, микроскопическими признаками


Konst&INN
В алкогольной коме 8 дней! blink.gif Круто!
А другие причины смерти не рассматривали?


Papa_Karlo
Цитата(Konst&INN @ 28.10.2013 - 20:42)
В алкогольной коме 8 дней! blink.gif Круто!
А другие причины смерти не рассматривали?

При экспертизе было понятно, что действовал один фактор, как результат - полиорганная недостаточность.
Я согласен, с острой интоксикацией алкоголем, только этого не доказать теперь - анализов нет, кроме моего с 0,3%..

Цитата(Konst&INN @ 28.10.2013 - 20:42)
В алкогольной коме 8 дней! blink.gif Круто!
А другие причины смерти не рассматривали?

там по анализам острая почечно-печеночная недостаточность, почки и печень выключились еще сразу при поступлении в больницу.


Konst&INN
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 20:47)
При экспертизе было понятно, что действовал один фактор, как результат - полиорганная недостаточность.
Я согласен, с острой интоксикацией алкоголем, только этого не доказать теперь - анализов нет, кроме моего с 0,3%..
там по анализам острая почечно-печеночная недостаточность, почки и печень выключились еще сразу при поступлении в больницу.

Ясно. Даже не искали других причин...

Скажите, а вообще Вы часто встречали, чтобы при употреблении этанола, "почки и печень выключились еще сразу при поступлении в больницу", а потом человек не приходя в сознание умирал на 8-е сутки? Я вот ни разу не встречал.


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 20:47)

почки и печень выключились еще сразу при поступлении в больницу.

1.Это не алкогольное отравление.
2.Откуда брали кровь ?
3.Что ещё брали на химию ?


Papa_Karlo
Цитата(Konst&INN @ 28.10.2013 - 20:51)
Ясно. Даже не искали других причин...

Скажите, а вообще Вы часто встречали, чтобы при употреблении этанола, "почки и печень выключились еще сразу при поступлении в больницу", а потом человек не приходя в сознание умирал на 8-е сутки? Я вот ни разу не встречал.

Ваше мнение я уважаю - спор бессмыслен, выводы - это часть вашего мнения. Диагноз хроническая алкогольная интоксикация и острая интоксикация расхождение или нет, коллега?


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 20:39)
макроскопическими признаками, микроскопическими признаками

Если можно,какими ?


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 28.10.2013 - 20:54)
1.Это не алкогольное отравление.
2.Откуда брали кровь ?
3.Что ещё брали на химию ?

1 Почему вы так решили
2 Из синусов тмо
3 Только кровь


Konst&INN
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 20:55)
Ваше мнение я уважаю - спор бессмыслен, выводы - это часть вашего мнения. Диагноз хроническая алкогольная интоксикация и острая интоксикация расхождение или нет, коллега?

Один диагноз не исключает другой. Но в Вашем случае, коллега, причина смерти не установлена. Следовательно, расхождение полное.

Если есть желание, то можете выставить акт и гистологию. Может сможем чем помочь.


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 20:55)
острая интоксикация

В Вашем случае острой алкогольной интоксикации нет.Уверен,что закл.клин.диагноз не имеет обоснования и взят с потолка,а Вы,наверное,кроме крови ничего химикам не взяли.
Забыл про возраст.Сколько лет умершему ?


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 28.10.2013 - 20:56)
Если можно,какими ?

Вот только не надо сейчас про морфологические признаки алкоголизма... не надо. Ответьте лучше расхождение или нет?

Цитата(Konst&INN @ 28.10.2013 - 20:58)
Один диагноз не исключает другой. Но в Вашем случае, коллега, причина смерти не установлена. Следовательно, расхождение полное.

Если есть желание, то можете выставить акт и гистологию. Может сможем чем помочь.

На основание чего так считаете? Помощи в постановке диагноза я не просил.


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 20:57)

1 Почему вы так решили
3 Только кровь

1.Кома в течении 8 суток.Печёночно-почечная недостаточность.
При алкогольном отравлении кома такой длительности сомнительна,а почки и печень - не погибают.
2.Это плохо.Пошли на поводу у клинических врачей,но надо искать выход из данной ситуации.

Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 21:02)
Вот только не надо сейчас про морфологические признаки алкоголизма...

Вы не знаете ? Я не про хр.алкоголизм,а про то,что Вы писали выше (хр.алк.интоксикация).


Konst&INN
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 21:02)

На основание чего так считаете?

Хронические алкоголики могут упороться и умереть. Хоть от острого отравления этанолом, хоть от ОКН, хоть... При этом у них будут все признаки хронической интоксикации.

А раз помощи не просите по установлению причины смерти, то и обоснований не дождётесь. От отравления этанолом так не умирают. Патогенез иной.


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 21:02)
Ответьте лучше расхождение или нет?

А что можно сличать,если нет судебно-медицинского диагноза.При хр.алкоголизме или же при хр.алкогольной интоксикации для смерти от печёночно-почечной недостаточности нужен цирроз печени выраженной степени активности.


Papa_Karlo
Цитата(Konst&INN @ 28.10.2013 - 21:06)
Хронические алкоголики могут упороться и умереть. Хоть от острого отравления этанолом, хоть от ОКН, хоть... При этом у них будут все признаки хронической интоксикации.

А раз помощи не просите по установлению причины смерти, то и обоснований не дождётесь. От отравления этанолом так не умирают. Патогенез иной.

А как умирают от отравления этанолом уважаемый? Если вовремя оказана медицинская помощь.

Цитата(Медик @ 28.10.2013 - 21:08)
А что можно сличать,если нет судебно-медицинского диагноза.При хр.алкоголизме или же при хр.алкогольной интоксикации для смерти от печёночно-почечной недостаточности нужен цирроз печени выраженной степени активности.

Есть полиорганная недостаточность во всей своей красе.


Медик
Друзья,давайте успокоимся.


Konst&INN
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 21:10)
А как умирают от отравления этанолом уважаемый? Если вовремя оказана медицинская помощь.

А при чём здесь вовремя оказанная медицинская помощь?

Каких-то десять лет назад РЦ опубликовал пособие "Судебно-медицинская диагностика острых смертельных отравлений алкоголем". Воспользуйтесь поиском и почитайте. Это будет полезнее, чем разжевать теорию и положить в рот.

Кстати, неплохо было бы этому эксперту дать доступ в раздел смэ. Но это решать модераторам.


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 21:10)

Есть полиорганная недостаточность во всей своей красе.

Не хочу более задавать вопросы,но последний раз задам.
Что Вы понимаете под синдромом полиорганной недостаточности,кроме поражения печени и почек ?
Хотите отвечайте,хотите нет.
Давайте конкретно,решать как поступить.
Я,наверное,написал бы так :
Осн.Острое алкогольное отравление ( по данным истории болезни )
Осл.Синдром полиорганной недостаточности:.......
Сличение диагнозов - совпадение.
И после этого забыл бы про этот труп.Причину,вероятно,Вы поняли.


Konst&INN
Цитата(Медик @ 28.10.2013 - 21:19)

Я,наверное,написал бы так :
Осн.Острое алкогольное отравление ( по данным истории болезни )
Осл.Синдром полиорганной недостаточности:.......
Сличение диагнозов - совпадение.
И после этого забыл бы про этот труп.

Мне бы больше понравилось, при отсутствии чёткой специфической патологии, "острое отравление неустановленным веществом функционального действия". Совпадение.


D'ng
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 18:26)
Заключительный клинический диагноз - острая алкогольная интоксикация. Диагноз поставлен без взятия крови на алкоголь. 8 дней человек пролежал в коме в реанимации, его хорошо капали. По анализам почечно-печеночная недостаточность. На вскрытие зная, что клиницисты не взяли кровь на алкоголь, я в нарушение правил взял - в надежде найти хотя бы следы денатуратов. Пришло заключение химиков 0,3%o/// после 8 дней blink.gif Гистологи дают интоксикацию. В принципе причина одна - алкоголь.

Здравствуйте.

Во первых обнаруженные (???) 0,3 промилле этанола не имеют никакого отношения к тому , что пострадавший потреблял до поступления в реанимацию.

Во вторых "кома , почечно-печеночная недостаточность" я бы в первую очередь подумал бы о суррогатах , но по истечению 8 дней смысла брать кровь уже нет. Ничего не обнаружить.

ПС... Я не однократно спрашивал имеете ли вы (эксперты) представление о том , сколько надо выпить , что бы дойти до 8 , 9 , 10 промилле в крови ? Этот вопрос подходит к вашему случаю "сколько надо выпить , что бы через 8 дней в реанимации !!! еще нашли 0,3 промилле в крови ?" Такого просто быть не может эта цифра по этанолу смысла не имеет...


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 28.10.2013 - 21:19)
Не хочу более задавать вопросы,но последний раз задам.
Что Вы понимаете под синдромом полиорганной недостаточности,кроме поражения печени и почек ?
Хотите отвечайте,хотите нет.
Давайте конкретно,решать как поступить.
Я,наверное,написал бы так :
Осн.Острое алкогольное отравление ( по данным истории болезни )
Осл.Синдром полиорганной недостаточности:.......
Сличение диагнозов - совпадение.
И после этого забыл бы про этот труп.Причину,вероятно,Вы поняли.

Плюс сердце, вторичная кардиомиопатия. Как мне доказать острое отравление? - результатов нет - это их провал... Хроническую интоксикацию с полиорганными поражениями я обосную и развитием
почечно-печеночной недостаточности (лаб. данные). Все красиво.


Медик
Цитата(Konst&INN @ 28.10.2013 - 21:23)
Мне бы больше понравилось, при отсутствии чёткой специфической патологии, "острое отравление неустановленным веществом функционального действия". Совпадение.

Приемлим такой вариант.


Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 21:35)
Хроническую интоксикацию с полиорганными поражениями я обосную

Вас понял.
Однако,что в таком случае привело к коме ?


Papa_Karlo
Цитата(D'ng @ 28.10.2013 - 21:28)
Здравствуйте.

Во первых обнаруженные (???) 0,3 промилле этанола не имеют никакого отношения к тому , что пострадавший потреблял до поступления в реанимацию.

Во вторых "кома , почечно-печеночная недостаточность" я бы в первую очередь подумал бы о суррогатах , но по истечению 8 дней смысла брать кровь уже нет. Ничего не обнаружить.

ПС... Я не однократно спрашивал имеете ли вы (эксперты) представление о том , сколько надо выпить , что бы дойти до 8 , 9 , 10 промилле в крови ? Этот вопрос подходит к вашему случаю "сколько надо выпить , что бы через 8 дней в реанимации !!! еще нашли 0,3 промилле в крови ?" Такого просто быть не может эта цифра по этанолу смысла не имеет...

У человека с почечно-печеночной недостаточностью не может быть 0,3 через 8 дней, почему? а если до поступления было 8 промилле и ХПН?


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 21:35)
(лаб. данные)

Это всё хорошо,но должен быть морфологический субстрат.
Как работают клинические лаборатории - я знаю.


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 28.10.2013 - 21:37)
Приемлим такой вариант.
Вас понял.
Однако,что в таком случае привело к коме ?

Сначала массивное отравление->почечно-печеночная недостаточность+токсическое действие на мозг-> кома->8 дней потдерживают минимальные функции организма->смерть.


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 21:38)
0,3

Оценке не подлежит.
Причины должны быть Вам ясны.


Papa_Karlo
Цитата(Медик @ 28.10.2013 - 21:41)
Оценке не подлежит.
Причины должны быть Вам ясны.

Согласен, что не подлежит...Спасибо, за Ваше мнение.


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 21:41)
Сначала массивное отравление->почечно-печеночная недостаточность+токсическое действие на мозг-> кома->8 дней потдерживают минимальные функции организма->смерть.

Ув.Папа Карло.
Вами и кл.врачами пропущено др.отравление.Это надо признать.
Константин и я предожили Вам выход из сложившейся ситуации.
Про хр.алк.интоксикацию,как причину смерти не стоит.



Papa_Karlo
Мною то как пропущено, что я должен был сделать, что бы установить токсическое вещество по истечение 8 дней ninja.gif .
Кровь кстати бралась, не только на алкоголь, но и на сильнодействующие препараты.


Медик
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 21:49)
Мною то как пропущено, что я должен был сделать, что бы установить токсическое вещество по истечение 8 дней ninja.gif .

Может я перестраховщик,но на яды внутренние органы взял бы.
Не нашли бы химики ничего,но и чёрт с ним.Главное,что взял материал.
Вдруг что,легче отбиться.

В любом случае, пишите совпадение и на том точка.
Врачебных "разборок" по этой причине точно не будет.Клиницистов такое устроит.


D'ng
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 19:38)
У человека с почечно-печеночной недостаточностью не может быть 0,3 через 8 дней, почему? а если до поступления было 8 промилле и ХПН?


Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 19:41)
Сначала массивное отравление->почечно-печеночная недостаточность+токсическое действие на мозг-> кома->8 дней потдерживают минимальные функции организма->смерть.


Не пойму как вы пришли к такому выводу.
-я даже теоретически не могу прикинуть сколько этанола было в крови на момент поступления если через 8 дней поймали остаточное кол-во в 0,3 промилле. Не 8 и не 10 , а гораздо больше... Предполагаемая концентрация даже не в разы перекрывает LC.

-насколько часто вы сталкивались с почечно-печеночной недостаточностью при остром отравлении этанолом ?
суррогаты да , но не сам этанол.

ПС... Мало ли , что пишут в истории. Поступил с запахом алкоголя не значит отравление этанолом. Ни химия (результат 0,3 смысла не имеет) ни клиника за острое отравление этанолом не говорят...



Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 19:49)
Мною то как пропущено, что я должен был сделать, что бы установить токсическое вещество по истечение 8 дней ninja.gif .
Кровь кстати бралась, не только на алкоголь, но и на сильнодействующие препараты.

Повторюсь через 8 дней в реанимации брать кровь на этанол и суррогаты не имеет смысла...


spirit
Цитата
При экспертизе было понятно, что действовал один фактор, как результат - полиорганная недостаточность.

Вы поджелудку смотрели?

Цитата
почки и печень выключились еще сразу при поступлении в больницу
Это не при отравлении алкоголем

Цитата
Сначала массивное отравление->почечно-печеночная недостаточность+токсическое действие на мозг-> кома->8 дней потдерживают минимальные функции организма->смерть.
Это не при отравлении алкоголем. Это при токсическом действии какого-то другого вещества.

Цитата
0,3
оценке не подлежит


Papa_Karlo
Цитата(spirit @ 28.10.2013 - 22:20)
Вы поджелудку смотрели?

Это не при отравлении алкоголем

Это не при отравлении алкоголем. Это при токсическом действии какого-то другого вещества.

оценке не подлежит

Да, на гистологию отправил все.. заключения нет под рукой сию минуту. в выводах коллега упоминает про признаки острой интоксикации.


Papa_Karlo
Цитата(Konst&INN @ 28.10.2013 - 21:16)
А при чём здесь вовремя оказанная медицинская помощь?

Каких-то десять лет назад РЦ опубликовал пособие "Судебно-медицинская диагностика острых смертельных отравлений алкоголем". Воспользуйтесь поиском и почитайте. Это будет полезнее, чем разжевать теорию и положить в рот.

Кстати, неплохо было бы этому эксперту дать доступ в раздел смэ. Но это решать модераторам.

Ничего нового в рекомендованом вами пособие я не увидел, уж простите...


D'ng
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 20:29)
в выводах коллега упоминает про признаки острой интоксикации.

Признаки острой интоксикации после 8 дней в реанимации...? Поинтересуйтесь чем именно (личное мнение) ?
И отдельно спросите про суррогаты - метанол , пропанол/изопропанол...



spirit
Цитата
в выводах коллега упоминает про признаки острой интоксикации

Гистология - дополнительный метод, не надо его превозносить, единицы микро увидят то что ты не увидел макро. В моем регионе только 2 гистолога (уже 1) умеют в микроскоп микро увидеть то что я не увидел и не ощупал. Все остальные выводы тупо подгоняют под диагноз и делают очень умное лицо при этом.
Предоставьте гистологию, только не выводы - а описание органов


Медик
Цитата(spirit @ 28.10.2013 - 23:03)

Предоставьте гистологию, описание органов

Было бы интересно почитать,что там есть за СПОН.
А вдвойне было бы интересней глянуть стекло-препараты.


D'ng
А мне интересно было бы ознакомиться с историей , что там клиницисты пишут ?
Ув. Papa_Karlo если есть возможность то , что отметили на момент поступления ? этанол не проверяли , но кровь на анализ брали (особо интересует ацидоз )?


Konst&INN
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 22:37)
Ничего нового в рекомендованом вами пособие я не увидел, уж простите...

Так это ж хорошо! Значит надо почитать и более серьёзные монографии.

Коллеги, нас не просят установить диагноз. Нам предлагается подтвердить один из двух предложенных без изучения объектов. Я пас. Может, правда, ТС передумает и выдаст нам материал...


PoligraFF
Цитата(Papa_Karlo @ 28.10.2013 - 20:26)
Заключительный клинический диагноз - острая алкогольная интоксикация. Диагноз поставлен без взятия крови на алкоголь. 8 дней человек пролежал в коме в реанимации, его хорошо капали. По анализам почечно-печеночная недостаточность. На вскрытие зная, что клиницисты не взяли кровь на алкоголь, я в нарушение правил взял - в надежде найти хотя бы следы денатуратов. Пришло заключение химиков 0,3%o/// после 8 дней blink.gif Гистологи дают интоксикацию. В принципе причина одна - алкоголь. Только делема... Я теперь не докажу, что было отравление, следовательно мне ближе диагноз хроническая алкогольная интоксикация. Теперь суть вопроса, коллеги острая алкогольная интоксикация и хроническая алкогольная интоксикация расхождения диагнозов или нет?


Причина смерти не установлена (кроме, так понимаю, морфологии полиорганки). О каком расхождении "диагнозов" в таком случае идет речь? Ятрогению не рассматривали? Или исчо чего-нибудь?


Медик
Вопрос в другом.
Топикстартера интересует вопрос о расхождении или совпадении д-зов.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!