Расхождение диагнозов или нет?

Заключительный клинический диагноз - острая алкогольная интоксикация. Диагноз поставлен без взятия крови на алкоголь. 8 дней человек пролежал в коме в реанимации, его хорошо капали. По анализам почечно-печеночная недостаточность. На вскрытие зная, что клиницисты не взяли кровь на алкоголь, я в нарушение правил взял - в надежде найти хотя бы следы денатуратов. Пришло заключение химиков 0,3%o/// после 8 дней Гистологи дают интоксикацию. В принципе причина одна - алкоголь. Только делема... Я теперь не докажу, что было отравление, следовательно мне ближе диагноз хроническая алкогольная интоксикация. Теперь суть вопроса, коллеги острая алкогольная интоксикация и хроническая алкогольная интоксикация расхождения диагнозов или нет?

1.На какой день после смерти вскрывался труп ?
2.На какой день после вскрытия трупа кровь доставлена химикам ?
3.При какой температуре окр.среды хранилась кровь ?
4..См.лист назначений.Не назначались ли медикаменты,содержащих этил.спирт ?


Есть чем доказать ?

1 На следующий
2 В день вскрытия
3 В соблюдение всех норм
4 Нет не назначались

Доказано анамнезом (разговор с родственниками), макроскопическими признаками, микроскопическими признаками

В алкогольной коме 8 дней! Круто!
А другие причины смерти не рассматривали?

При экспертизе было понятно, что действовал один фактор, как результат - полиорганная недостаточность.
Я согласен, с острой интоксикацией алкоголем, только этого не доказать теперь - анализов нет, кроме моего с 0,3%..


там по анализам острая почечно-печеночная недостаточность, почки и печень выключились еще сразу при поступлении в больницу.

Ясно. Даже не искали других причин...

Скажите, а вообще Вы часто встречали, чтобы при употреблении этанола, "почки и печень выключились еще сразу при поступлении в больницу", а потом человек не приходя в сознание умирал на 8-е сутки? Я вот ни разу не встречал.

1.Это не алкогольное отравление.
2.Откуда брали кровь ?
3.Что ещё брали на химию ?

Ваше мнение я уважаю - спор бессмыслен, выводы - это часть вашего мнения. Диагноз хроническая алкогольная интоксикация и острая интоксикация расхождение или нет, коллега?

Если можно,какими ?

1 Почему вы так решили
2 Из синусов тмо
3 Только кровь

Один диагноз не исключает другой. Но в Вашем случае, коллега, причина смерти не установлена. Следовательно, расхождение полное.

Если есть желание, то можете выставить акт и гистологию. Может сможем чем помочь.

В Вашем случае острой алкогольной интоксикации нет.Уверен,что закл.клин.диагноз не имеет обоснования и взят с потолка,а Вы,наверное,кроме крови ничего химикам не взяли.
Забыл про возраст.Сколько лет умершему ?

Вот только не надо сейчас про морфологические признаки алкоголизма... не надо. Ответьте лучше расхождение или нет?


На основание чего так считаете? Помощи в постановке диагноза я не просил.

1.Кома в течении 8 суток.Печёночно-почечная недостаточность.
При алкогольном отравлении кома такой длительности сомнительна,а почки и печень - не погибают.
2.Это плохо.Пошли на поводу у клинических врачей,но надо искать выход из данной ситуации.


Вы не знаете ? Я не про хр.алкоголизм,а про то,что Вы писали выше (хр.алк.интоксикация).

Хронические алкоголики могут упороться и умереть. Хоть от острого отравления этанолом, хоть от ОКН, хоть... При этом у них будут все признаки хронической интоксикации.

А раз помощи не просите по установлению причины смерти, то и обоснований не дождётесь. От отравления этанолом так не умирают. Патогенез иной.

А что можно сличать,если нет судебно-медицинского диагноза.При хр.алкоголизме или же при хр.алкогольной интоксикации для смерти от печёночно-почечной недостаточности нужен цирроз печени выраженной степени активности.

А как умирают от отравления этанолом уважаемый? Если вовремя оказана медицинская помощь.


Есть полиорганная недостаточность во всей своей красе.

Друзья,давайте успокоимся.

А при чём здесь вовремя оказанная медицинская помощь?

Каких-то десять лет назад РЦ опубликовал пособие "Судебно-медицинская диагностика острых смертельных отравлений алкоголем". Воспользуйтесь поиском и почитайте. Это будет полезнее, чем разжевать теорию и положить в рот.

Кстати, неплохо было бы этому эксперту дать доступ в раздел смэ. Но это решать модераторам.

Не хочу более задавать вопросы,но последний раз задам.
Что Вы понимаете под синдромом полиорганной недостаточности,кроме поражения печени и почек ?
Хотите отвечайте,хотите нет.
Давайте конкретно,решать как поступить.
Я,наверное,написал бы так :
Осн.Острое алкогольное отравление ( по данным истории болезни )
Осл.Синдром полиорганной недостаточности:.......
Сличение диагнозов - совпадение.
И после этого забыл бы про этот труп.Причину,вероятно,Вы поняли.

Мне бы больше понравилось, при отсутствии чёткой специфической патологии, "острое отравление неустановленным веществом функционального действия". Совпадение.

Здравствуйте.

Во первых обнаруженные (???) 0,3 промилле этанола не имеют никакого отношения к тому , что пострадавший потреблял до поступления в реанимацию.

Во вторых "кома , почечно-печеночная недостаточность" я бы в первую очередь подумал бы о суррогатах , но по истечению 8 дней смысла брать кровь уже нет. Ничего не обнаружить.

ПС... Я не однократно спрашивал имеете ли вы (эксперты) представление о том , сколько надо выпить , что бы дойти до 8 , 9 , 10 промилле в крови ? Этот вопрос подходит к вашему случаю "сколько надо выпить , что бы через 8 дней в реанимации !!! еще нашли 0,3 промилле в крови ?" Такого просто быть не может эта цифра по этанолу смысла не имеет...

Плюс сердце, вторичная кардиомиопатия. Как мне доказать острое отравление? - результатов нет - это их провал... Хроническую интоксикацию с полиорганными поражениями я обосную и развитием
почечно-печеночной недостаточности (лаб. данные). Все красиво.

Приемлим такой вариант.



Вас понял.
Однако,что в таком случае привело к коме ?

У человека с почечно-печеночной недостаточностью не может быть 0,3 через 8 дней, почему? а если до поступления было 8 промилле и ХПН?

Это всё хорошо,но должен быть морфологический субстрат.
Как работают клинические лаборатории - я знаю.

Сначала массивное отравление->почечно-печеночная недостаточность+токсическое действие на мозг-> кома->8 дней потдерживают минимальные функции организма->смерть.

Оценке не подлежит.
Причины должны быть Вам ясны.

Согласен, что не подлежит...Спасибо, за Ваше мнение.

Ув.Папа Карло.
Вами и кл.врачами пропущено др.отравление.Это надо признать.
Константин и я предожили Вам выход из сложившейся ситуации.
Про хр.алк.интоксикацию,как причину смерти не стоит.

Мною то как пропущено, что я должен был сделать, что бы установить токсическое вещество по истечение 8 дней .
Кровь кстати бралась, не только на алкоголь, но и на сильнодействующие препараты.

Может я перестраховщик,но на яды внутренние органы взял бы.
Не нашли бы химики ничего,но и чёрт с ним.Главное,что взял материал.
Вдруг что,легче отбиться.

В любом случае, пишите совпадение и на том точка.
Врачебных "разборок" по этой причине точно не будет.Клиницистов такое устроит.

Не пойму как вы пришли к такому выводу.
-я даже теоретически не могу прикинуть сколько этанола было в крови на момент поступления если через 8 дней поймали остаточное кол-во в 0,3 промилле. Не 8 и не 10 , а гораздо больше... Предполагаемая концентрация даже не в разы перекрывает LC.

-насколько часто вы сталкивались с почечно-печеночной недостаточностью при остром отравлении этанолом ?
суррогаты да , но не сам этанол.

ПС... Мало ли , что пишут в истории. Поступил с запахом алкоголя не значит отравление этанолом. Ни химия (результат 0,3 смысла не имеет) ни клиника за острое отравление этанолом не говорят...




Повторюсь через 8 дней в реанимации брать кровь на этанол и суррогаты не имеет смысла...

Вы поджелудку смотрели?

Это не при отравлении алкоголем

Это не при отравлении алкоголем. Это при токсическом действии какого-то другого вещества.

оценке не подлежит

Да, на гистологию отправил все.. заключения нет под рукой сию минуту. в выводах коллега упоминает про признаки острой интоксикации.

Ничего нового в рекомендованом вами пособие я не увидел, уж простите...

Признаки острой интоксикации после 8 дней в реанимации...? Поинтересуйтесь чем именно (личное мнение) ?
И отдельно спросите про суррогаты - метанол , пропанол/изопропанол...

Гистология - дополнительный метод, не надо его превозносить, единицы микро увидят то что ты не увидел макро. В моем регионе только 2 гистолога (уже 1) умеют в микроскоп микро увидеть то что я не увидел и не ощупал. Все остальные выводы тупо подгоняют под диагноз и делают очень умное лицо при этом.
Предоставьте гистологию, только не выводы - а описание органов

Было бы интересно почитать,что там есть за СПОН.
А вдвойне было бы интересней глянуть стекло-препараты.

А мне интересно было бы ознакомиться с историей , что там клиницисты пишут ?
Ув. Papa_Karlo если есть возможность то , что отметили на момент поступления ? этанол не проверяли , но кровь на анализ брали (особо интересует ацидоз )?

Так это ж хорошо! Значит надо почитать и более серьёзные монографии.

Коллеги, нас не просят установить диагноз. Нам предлагается подтвердить один из двух предложенных без изучения объектов. Я пас. Может, правда, ТС передумает и выдаст нам материал...

Причина смерти не установлена (кроме, так понимаю, морфологии полиорганки). О каком расхождении "диагнозов" в таком случае идет речь? Ятрогению не рассматривали? Или исчо чего-нибудь?

Вопрос в другом.
Топикстартера интересует вопрос о расхождении или совпадении д-зов.