Короткая рана от ножа с широким клинком

Ув. коллеги, в соседней ветке при обсуждении вопроса о тактике СМЭ при исследовании ножа FILIN вскользь упомянул о возможности причинения короткой раны (2 см) ножом с широким клинком (4 см). Такого же мнения придерживается Krim. Признаюсь, что мне непонятно, как это может быть.

Могу представить себе лишь гораздо более "мягкий" вариант: клинок шириной 4 см, а рана длиной 3,5 см. При условии тупого лезвия и расположения раны, скажем, на податливой передней брюшной стенке. Т.е. когда участки кожи вокруг концов раны как бы "заворачиваются" вглубь раневого канала вслед за погружающимся клинком. Но, во-первых, это 4 и 3,5 см, а не 4 и 2 см! И потом такая рана должна иметь какие-то особенности, которые можно разглядеть с помощью лупы или стереомикроскопа. В моей практике таких случаев не было, но, думаю, что должны образоваться участки осаднения из-за скольжения обуха и тупого лезвия вдоль кожи, "затянутой" вглубь раны.

Короче я в замешательстве. Если признать, что этот вариант возможен, выводы о параметрах клинка ножа, сделанные по длине раны, теряют всякую актуальность. Представляю настроение следака, который получит разброс в параметрах клинка в 4 см (+2 см и -2 см).
Вот, предлагаю поделиться соображениями по этому вопросу. Чтоб никого не смущал офф-топ создал новую тему. . Только, пожалуйста, на конретных примерах. Фотки особенно приветствуются.

С конкретными примерами - да Вы их каждый день видите.
Если рана длиной 2,0см. (без каких-либо признаков допол. разреза) и Вам предалагают для исключения два ножа с клинками шириной 2,0см. и 2,2см - после экспериментов Вы наверняка исключите 2,0.

По упомянотому случаю.
Играли роль три фактора:
- толстый ( где-то 0,6см.) обушок с закругленными ребрами;
- растяжение кожи в момент удара ( на левой половине грудной клетки с вытянутой вверх рукой)
- удар с упором на обух.
Острота лезвия клинка была средняя (ближе к низкой).
На экспериментах получали как раз 2-2,5см.

Этот вариант действительно довольно обычный. Сам я эксперименты не делаю, подготовки по МК у меня нет. Но механизм "сокращения" длины раны на 2 и даже 5 мм относительно ширины погрузившейся части клинка для меня понятен и мотива для открытия новой темы не представляет.

А вот разница в 2 см и даже в 1 см - совсем другое дело. По Вашему, прямо скажем, скупому сообщению об упомянутом случае рискну предположить, что на обушковом конце раны располагался продолговатый участок осаднения, ориентированный как бы в продолжение самой раны и длиной, так, не меньше, чем 1 см. Я угадал?

НИкаких ссадин не было. Ссадины вообще в области обушка образуются только если он шероховатый. (Надрывы и надрезы, разумеется, не в счет).
Обушок не столько "втягивает" (скорее всего, вообще не втягивает), а отодвигает волокна.

Ну, не знаю... Это вообще выше моего разумения. "Раздвинуть волокна" (кстати не сказано какие именно? коллагеновые, надо полагать?) настолько, чтобы всунуть 4-овый клинок в щель длиной 2 см и ничего там не надорвать, ничего там не осаднить...
ИМХО одно из двух: или у потерпевшего вместо кожи была резина, или рану измеряли без сдвигания краев...
Хотя нет, еще есть третий вариант: я настолько туп, что не понимаю очевидного .

Возможный вариант.

Уважаемый Vulture!

Создаётся впечатление, что Вам известны какие-то обоснованные границы определения ширины клинка по длине колото-резаной раны.

Допустим длина раны 2см. Может быть ширина клинка 2,2; 2,3; 2,4; 2,5; 2,6; 2,7...см? Не знаю где Вы эту границу проведёте. Допустим между 2,9 см и 3 см. Чем Вы обосновываете именно эти Ваши цифры? Есть такие научные работы?

Можно по длине раны ширину клинка (не путать с исключением одного из многих представленных на исследование ножей) точно определить? С какой точностью? Т.е. какова вероятность правильного ответа? Есть ли в Советских работах однозначные интервалы? Было бы интересно услышать.

С уважением!

Filin довольно полно ответил, добавил бы еще отсутствие скоса обуха (как правило) или незначительный пологий.

Как раз наоборот. Поэтому и создана тема и создана, обращаю ВАше внимание, в консультативном отделе.
Монографий по КРР в моей библиотеке, к сожалению, никакой нет. Но как это иногда бывает возник вопрос переосмысления прежнего опыта по диагностике КРР. Эти виды повреждений были одними из первых, которые я осваивал в начале своей деятельности в качестве СМЭ. Сначала определял максимально возможную ширину погрузившейся части клинка как "не превышающую длину раны". Потом во время обсуждения одного из случаев в Бюро на конференции из выступления физикотехника узнал, что из-за сокращения кожи ширина клинка может превышать длину раны на несколько милиметров. Были ли какие-то ссылки в докладе на литературу, сейчас не помню. Помню только что для себя попробовал измерить длину раны на трупе и на кожном лоскуте. Убедился, что физикотехник прав. Стал писать "около...".Но, извините, насколько "около"? Для меня это несколько милиметров, а не несколько сантиметров! Чисто здравый смысл, т.с

После постов FILIN'a и Krim'a позвонил нашему физикотехнику. Задаю вопрос. Он в ответ: "где была рана?". "А какя разница?". - отвечаю вопросом на вопрос. "Если на животе и лезвие тупое, рана может быть короче ширины клинка". "Насколкьо короче?" - спрашиваю. Он опять: "где была рана?" "Да хз!" - говорю. "Ну несколько милиметров". "Сколько это "несколько"?" - теряю терпение. "Ну да 0,5". "А 2 см разница может быть?" - спрашиваю. "2 см... многовато. А где была рана?" Я бросаю трубку.
Вот такой вот диалог состоялся.

Короче, непонятно мне, как это может быть. Так что, Hamburg, если у ВАс есть ссылки на какие-нибудь работы "несоветские", в первую очередь, которые бы отрицали (или хотя бы ставили под сомнение) возможность установления параметров клинка ножа по причиненной ране (пусть даже теоретически возможный разброс в 2 см в обе стороны ИМХО фактически сводит на нет пользу от этого занятия) буду благодарен за любую информацию.

ЗЫ. Кстати, Hamburg, а мы с ВАми случайно где-нть на форуме СМ не встречались ли?

В практике работы в ОМК, исследуя раны, на соновании опыта (методических рекомендаций с расчетами не встречал) ориентировался на область локализации раны и степень развития подкожно-жирового слоя (факторы определяющие подвижность и растяжимость кожи) и на признаки характеризующие остроту лезвия и ребер обушка (выраженная остроугольность или закругленность и осадненность концов раны, признаки растяжения кожи в области раны).

А.Н. Ратневский устно рекомендовал мне при этом давать "плюсовой" допуск по ширине клинка до 30 % от длины конкретной раны, оговариваясь при этом словом "около" и тем, что окончательное решение этого вопроса возможно только после проведения экспериментов с "подзреваемыми" клинками. Кажется, до сих пор в этом вопросе больше экспертной интуиции, чем определенной методики.

По тканям одежды (естественно не по трикотажным плетениям) учитывая, характер изменения концевых нитей в повреждениях, определяться намного проще.

Учитывая изложенное, призывал СМЭ в одном из свои постов проявлять осторожность в формировании вывода о ширине погрузившейся части клинка по кожной ране, без проведения экспериментов с клинками. Иначе можно такого наисключать!

Уважаемый vulture! Зайдите в нашу библиотеку и получите! Наши библиотекари работают отлично!

Что касается литературы - лучше Карякина нет ( после него были интересные работы, но уже по уточнению места вкола, формы обушка, формы боевого конца и пр.).

Случай относится к казуистике, когда случайно сочетаются многие факторы, приводящие к не типичному (редко встречаемому) явлению.
О таких случаях надо знать. Но ориентироваться на них - не имеет повседневого практического смысла ( как и на всякую казуистику).
Так что ничего "революционного" он не несет ( для меня по крайней мере).

Проделайте порядка 1000 экспериментов с разными клинками (некоторые повреждения потом долго еще будете узнавать как родные) - лучше поймете проблематику к/р.

И особо. В одном из последних постов, ув. Наталья рассказала, как в течении года обдумывала ршение комиссии, читала необходимую литратуру и все же пришла к выводу, что решение комиссии было правильным (отличным от ее мнения). Кажется - это очень хороший пример ответственного отношения к своей работе и к СМ вообще. Понимание - оно, знае те ли, часто не сразу приходит.

Года два назад делала эксперименты узким клинком-бабочкой. Такое разнообразие получила - порадовалась, что не работаю в медико-крим. отделении. Смотрела на раны и думала, что по ним дала бы разные ножи. А еще приведу пример. Один наш доктор, имея раны разной длины на трупе (ну, примерно от 2 до 5 с достаточно глубокими каналами), взял на МКИ только несколько длинных ран. А потом принесли нож, охотничий, около 3,5-4 см (точно не помню, давно было, жена мужа убила, другого ножа не было). Пришлось самому определяться с возможностью образования 2 сантиметровых ран от этого ножа. Мы делали много экспериментов с целью получения коротких глубоких ран. В итоге получили при введении с давлением на обух. Все проверяется экспериментом. Просто рассуждая, можно ошибиться.

Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении. Немного огорчило отсутствие конретных примеров. Признаюсь, я на них рассчитывал. Но все равно спасибо.

Однако, если допустить вохзможность разброса в несколько см при установлении параметров клинка с формулировкой вывода на эту тему придется что-то делать. Можт есть смысл дополнить ее оговоркой "при строго вертикальном погружении клинка по отношению к поверхности тела" или что-то в этом роде.

Думаю, излишне.
Все же в танатологической практике мы ориентируемся на случаи, обычно встречающиеся в повседневной экспертной практике.
О казуистике приходится вспоминать только когда есть явная нестыковка "обычного" и наблюдаемого.

Судебная медицина. Руководство для врачей. Издание 3-е перерабо-
танное и дополненное. Под редакцией проф. А.А. Матышева.
Санкт-Петербург. Издательство "Гиппократ", 1998 г.

стр. 107: ... При перпендикулярном вколе длина входного отверстия
в коже примерно соответствует ширине клинка. Возможно уменьшение
длины за счет эластических свойств кожи. Величина этого уменьше-
ния находится в прямой зависимости от остроты лезвия (лезвий).
При очень остром лезвии кожа практически не растягивается и изме-
нение длины раневого отверстия после извлечения клинка не проис-
ходит. При нанесении раны клинками с тупыми лезвиями уменьшение
длины кожной раны может достигать 15% [Ратневский А.Н., 1972].
Длина раны может уменьшаться при погружении клинка с нажимом на
обушок.
При вхождении клинка наклонно так, что лезвие находится
под острым углом к поверхности тела, длина кожной раны может быть
значительно больше ширины клинка. Если вкол сопровождается нажи-
мом на лезвие, то длина кожного разреза, даже при перпендикуляр-
ном направлении раневого канала, также получается больше ширины
клинка. В этих случаях высказаться о ширине клинка весьма затруд-
нительно. Рекомендуется измерять длину разрезов на других тканях
по ходу раневого канала. В практической работе судебно-медицинс-
кие эксперты обычно указывают, что ширина клинка - не более длины
кожной раны. При множественных ранах исходят из наименьшей раны с
достаточной глубиной раневого канала. Последнее обстоятельство
нужно учитывать, так как при ранении кончиком ножа, имеющим скос,
образуются поверхностные ранки, длина которых, естественно, будет
меньше ширины клинка.

Уважаемый Рядовой СМЭ.
Таких выдержек я могу несколько десятков привести.
Но в руководствах, обычно, пишут о типичных случаях.
Мы же здесь говорим о казуистике.

Особо.

В практической работе эксперты обычно указывают, что наибольшая ширина погрузившейся части клинка примерно равна длине раны.
Это не для дискуссии. (есть отдельная ветка).