Можно-ли утверждать,что медицина в какой-то мере торгует "страхом смерти"?



Форум судебных медиков России > О жизни... и смерти > Курилка
Carp81
Наверное глупо поднимать подобную тему на сайте связанном с медициной.Так как судьба топика очевидна.Это примерно тоже самое,как если на форуме пчеловодов поднять тему о вреде пчел - шансы уйти не ужаленным стремятся к нулю.Но как юноша не дальновидный и местами до сих пор глупый, я,пожалуй,рискну.Заодно сметем паутину...
История вопроса связана с тем,о чем слышится ото всюду много и часто в последнее время - все что-то продают.Образование торгует дипломами,церковь - справками о "бессмертии души" и т.д.Я вот задумался - а чем торгует медицина?И ответ вдруг оказался чрезвычайно прост - медицина торгует страхом смерти..В чем,как правило,нуждается человек в трудную минуту?В утешении и только.Вместо утешения медицина продает ему страх и таблетки,которые,по словам медиков,этот страх излечат.Выпей именно это - иначе муки и смерть,говорит человек в белом халате.И человек пьет - движимый самым примитивным,низменным и животным страхом смерти..Зачем утешать и попытаться дать человеку пройти через испытания или уйти с достоинством,когда можно его запугать и развести на деньги?Это я так - утрирую,само собой..Но что-то разумное во всем этом есть.Хотелось-бы знать,что думают об этом сами медики?
P.S.Небольшое дополнение к теме.Жизнь человека - это по сути очень простая вещь - испытание, в котором у тебя есть два выбора - либо работать надо собой,либо не менее честно и искренне слить свое здоровье,а вместе с ним взгляды,принципы и т.д.в соответствующее фаянсовое или фарфоровое изделие..Но недаром змий нарисован там,где он нарисован.Медицина предлагает соблазн - не делай ничего - когда дела пойдут плохо тебе поможет чудо-таблетка..Еще один забавный аспект связанный с медициной,не так-ли?)


Пастух
Однако, осень...


Carp81
Цитата(Пастух @ 21.11.2013 - 04:48)
Однако, осень...


Началось)Удаляйте тему,раз не мило..))


Carp81
Ладно.На самом деле я пытался достучаться до логичных людей с вполне логичным вопросом.Низводя его уж в совсем в примитив проведем такую аналогию.Никто до конца не уверен в существовании Бога - но строят храмы и продают свечи.Логично?Нет.Никто не знает толком,что такое смерть - но все стараются вас от неё спасти(с некоторой пользой для самих себя,как-бы между прочим)..Отсюда вывод - медицина паразитирует на страхе смерти,ей самой культивируемой..А может смерть это даже лучше,чем отпуск на Гавайях?Когда-нибудь я вам об этом расскажу,если конечно вы меня перед этим не спасете,дорогие медики)))


Anton
Давайте смотреть шире: медицина не только Харон, но и Асклепий. То есть, она не только провожает, но и встречает. Иногда помогает в пути. А страх и деньги... это уже люди, пусть даже в белых халатах. Медицина-то причем?


Carp81
Согласен,что смотреть надо шире.Именно поэтому я и написал о том,что утрирую,т.е. нарочно преувеличивая пытаюсь донести основную мысль.Мысль о том,что смерть в нашем обществе - это всего навсего одно из главных табу,которым успешно воспользовалась медицина(в корыстных-ли целях или искренне заблуждаясь на сей счет - тут есть о чем спорить)...Тем не менее наше представление о мире не стоит на месте.Если когда-то за идею о том,что Земля вертится,вас безоговорочно могли превратить в подобие барбекю,то сегодня,предположение о том,что смерть это не так страшно,как кажется - всего лишь милая гипотеза,которая имеет место быть..Что касается вопроса помогает-ли медицина или калечит умы и души,то тут все спорно..Глядя на количество людей,которые при первом насморке засыпают свой организм горой всевозможных антибиотиков,понимаешь,что возможно само по себе хорошее начинание одних людей,превратилось для других в идею фикс..Но опять-же - кто промывает мозги всем этим людям?С чьей стороны идет рекламная компания и т.д.?Считать корыстных медиков,непричастными к самой медицине,как науке - это конечно заманчиво,но слегка неправдоподобно..


ЗЕЛ
Цитата


Жизнь человека - это по сути очень простая вещь - испытание, в котором у тебя есть два выбора - либо работать надо собой,либо не менее честно и искренне слить свое здоровье
Но недаром змий нарисован там,где он нарисован. Медицина предлагает соблазн - не делай ничего - когда дела пойдут плохо тебе поможет чудо-таблетка...


Интересно, что Вы скажите хирургу приемного покоя, когда он выявив симптомы аппендицита предложит пройти в операционную?
- Батенька, не торгуйте моим страхом смерти - идите туда сами... а я буду работать над собой))

ЗЫ На самом деле, очень часто так называемая "таблетка" - тот же скальпель - хирурга спасающий жизнь... возьмите к примеру инсулин и представьте, что он не будет доступен в течении трех месяцев. До того же как назначить инсулин - нужно провести диагностику, поставить правильный диагноз и составить план лечения!
Вы готовы потерять десятки своих знакомых и родных без этой "торговли" препаратом и знаниями...?
Конечно страх смерти - заставляет людей идти к врачу, а потом покупать лекарство. Они просто хотят жить...
Медики работают (получают зарплату, содержат семью и так далее..) - по сути помогая другим выжить. Что в этом странного? Только то - что вы называете это словом "торгует".
Или вы предлагаете заниматься медициной чисто благотворительно - основной же доход иметь от работы дворником?


Бабай
Цитата(Carp81 @ 21.11.2013 - 05:32)
Наверное глупо поднимать подобную тему на сайте связанном с медициной.Так как судьба топика очевидна.Это примерно тоже самое,как если на форуме пчеловодов поднять тему о вреде пчел - шансы уйти не ужаленным стремятся к нулю.Но как юноша не дальновидный и местами до сих пор глупый, я,пожалуй,рискну.Заодно сметем паутину...

Тут главные слова-"юный и глупый"-с возрастом поймете что болезни существуют на самом деле.


Carp81
На самом деле это очень большая,глубокая и интересная тема.Просто,скорее всего,я не тот человек,который способен подробно и внятно о ней рассказать.Ведь феномен смерти это не только физиологический процесс,тут также присутствует также социо-культурный аспект.Т.е. как в разные времена и в разных обществах люди относились к этому явлению..Тут можно провести много параллелей с современным обществом и понять,как случилось так,что медицина из сугубо научного явления,стала для огромного процента людей своего рода религией и культом,в котором роль часовен играют аптеки на каждом углу,а вместо слогана - Мы верим в Бога,появился слоган - Мы верим в Аспирин...Еще раз спасибо за то,что всерьёз отнеслись к вопросу.Юный и глупый - пожалуй,согласен.Осень вокруг - спорно,но не отвергаю))Наверно каждому из нас интересно найти ответы на волнующие его вопросы и озадачить своими вопросами окружающих)Вот как-то так.


ЗЕЛ
Цитата
медицина из сугубо научного явления стала религий

И не только религией...
Да, наука это значительная и я бы сказал, передовая часть медицины (причем совсем недавно, еще в XIX веке, науки в медицине было минимум).
Но Медицина - это конечно не только наука и даже не только религия....
В медицину входит и философия, и искусство, и психология, и техника движения рук, и даже эзотерика, знахарство и шаманизм)))
И все равно - это будет медицина...
На этом же форуме, медицина предстает как - система доказательств - при проведении расследования предусмотренного законом.
И это ТОЖЕ - медицина.
Так, что у вас немного предвзятый и однобокий подход к нашей кормилице, которой и мы, в том числе, торгуем))) .


Anton
Цитата(Carp81 @ 21.11.2013 - 07:59)
А может смерть это даже лучше,чем отпуск на Гавайях?Когда-нибудь я вам об этом расскажу,если конечно вы меня перед этим не спасете,дорогие медики)))

Медики точно не спасут. Дело это сугубо личное.


Deni
Снова осень. Психи летят на Гаваи...


Michalev
Я бы сказал, что "страхом смерти", скорее, торгует церковь, а не медицина.


gnom
А я вот торгую справками - направлениями: кому в рай , а кому в ад.


Carp81
Цитата(Michalev @ 21.11.2013 - 14:15)
Я бы сказал, что "страхом смерти", скорее, торгует церковь, а не медицина.

Церковь,в том числе.Но тут важно понять другое.Смерть на самом деле - это всего лишь табуированная обществом тема.К примеру,в некоторых пуританских общинах табуированной темой является секс,и подростки,воспитанные в таких условиях,долгое время воспринимают все связанное с сексом,как что-то неприемлимое,отвратительное и т.д.Примерно также как мы с вами воспринимаем смерть...Вступая в определенный возраст,они избавляются от этого чувства,снимая табу.Мы же с вами в силу объективных причин не можем снять это табу - нам не дано пережить смерть,а стало быть избавиться от комплекса,проросшего в нас насквозь.Поэтому тему страха перед смертью эксплуатируют все кому не лень - церковь,медицина,искусство и пр..


Радомир
Судебная медицина - отрасль медицины. Как и эстетическая медицина. И спортивная медицина. И т.д. Страха смерти в них вовсе нет. Аналогично - в бОльшей части терапии и, даже, хирургии (можно не сшивать порванную связку, не удалять больной зуб, не обезболивать почечную колику, не лечить ОРЗ - риск умереть от этого крайне невелик: при переломе костей носа со смещением отломков никто про смерть не говорит, но могут говорить про ЖИЗНЬ с кривым носом). Большая часть медицины "торгует" (если непременно мило только это слово) качеством ЖИЗНИ. Доктор наложит гипс на сломанный палец - через месяц сможешь опять полноценно ЖИТЬ и им в носу ковырять, не будешь лечится - палец на всю ЖИЗНЬ кривой может остаться. При "простуде" будешь режим соблюдать и таблетки кушать - через 5 дней сможешь ЖИТЬ привычной ЖИЗНЬЮ, не будешь - месяц хандра не отступится и ни тебе мороженого, ни тебе пироженного - скверная ЖИЗНЬ еще долго будет продолжаться. Смерть - оч.частный вариант радикального ухудшения качества ЖИЗНИ.
И как наука медицина изучает именно жизнь (даже патанатомам актуально установить причину прекращения жизни, а не что там после смерти с душой происходит. Кстати, смертью они тоже никого не пугают).
Ув.Карп81, уверяю Вас, что мы лучше посторонних знаем, чем занимаемся. Даже, когда вскрываем труп. Или когда объясняем про возможность неблагоприятного исхода.
Цитата
Наверное глупо поднимать подобную тему на сайте связанном с медициной.

А поробуте-ка Вы на сайт стоматологов сходить - авось у них чувство вины за "торговлю" возникнет и они Вам (или всем нам) начнут зубы даром отбеливать и брекеты бесплатно ставить. Удачи!


Carp81
Благодарю за объяснение и достойную попытку обеления имиджа родной нам всем медицины,Радомир.Намек я понял.Поэтому позволю себе последнее сообщение в теме и ухожу сам,пока не выгнали сами).По сути вопроса - все верно.Большая часть клиентуры рос. и не только медицины действительно ломает пальцы во время ковыряния ими в носу и смертью этим людям никто не угрожает.С этим не спорю,ибо спорить тут не с чем.Речь о смерти заходит в случае того процента людей,которые на самом деле стоят у черты,и,как гласит статистика,умирают каждый день..Также можно вспомнить тех людей,кто попал в психологическую зависимость от медикаментов,но опять-же еще не умер,а живет себе тихим,безвредным наркоманом,улучшая по своему собственному мнению,своё-же собственное качество жизни..Вот 2 известных мне сорта людей,которые попали если не в лохотрон,то,назовем это помягче,в сложную жизненную ситуацию не без помощи медицины.На этом свое участие в обсуждении заканчиваю.Еще раз спасибо за ваши ответы и извиняюсь,если кого-то ненароком задел - это было случайно.


Восток
Полностью присоединяюсь к ув. Пастуху, кратко, емко и по сути, даже добавить нечего, жаль что поздно дошла до компьютера.
Вообще как говорит Н.Фоменко "Я намерен жить вечно, и пока все идет нормально".


fbc_v
"страхом смерти" торгует медицина?, значит нам, СМ, ловить уже нечего?)))


наталия-верт
Цитата(Радомир @ 21.11.2013 - 16:29)
Судебная медицина - отрасль медицины. Как и эстетическая медицина. И спортивная медицина. И т.д. Страха смерти в них вовсе нет. Аналогично - в бОльшей части терапии и, даже, хирургии (можно не сшивать порванную связку, не удалять больной зуб, не обезболивать почечную колику, не лечить ОРЗ - риск умереть от этого крайне невелик: при переломе костей носа со смещением отломков никто про смерть не говорит, но могут говорить про ЖИЗНЬ с кривым носом). Большая часть медицины "торгует" (если непременно мило только это слово) качеством ЖИЗНИ. Доктор наложит гипс на сломанный палец - через месяц сможешь опять полноценно ЖИТЬ и им в носу ковырять, не будешь лечится - палец на всю ЖИЗНЬ кривой может остаться. При "простуде" будешь режим соблюдать и таблетки кушать - через 5 дней сможешь ЖИТЬ привычной ЖИЗНЬЮ, не будешь - месяц хандра не отступится и ни тебе мороженого, ни тебе пироженного - скверная ЖИЗНЬ еще долго будет продолжаться. Смерть - оч.частный вариант радикального ухудшения качества ЖИЗНИ.
И как наука медицина изучает именно жизнь (даже патанатомам актуально установить причину прекращения жизни, а не что там после смерти с душой происходит. Кстати, смертью они тоже никого не пугают).
Ув.Карп81, уверяю Вас, что мы лучше посторонних знаем, чем занимаемся. Даже, когда вскрываем труп. Или когда объясняем про возможность неблагоприятного исхода.

А поробуте-ка Вы на сайт стоматологов сходить - авось у них чувство вины за "торговлю" возникнет и они Вам (или всем нам) начнут зубы даром отбеливать и брекеты бесплатно ставить. Удачи!





Мне польстило! Вот бы мне стать Министром Здравоохранения !!!!!!!!!!! Я бы, действительно, всех хапуг-буржуев заставила во благо народа бесплатную имплантацию, установку брекетов, отбеливание, световые пломбы в порядке общей очереди осуществлять! Революция нужна в Здравоохранении и срочная! + Ежеполугодичное полное обследование + Лабораторная диагностика СПИДа, гепатита, сифилиса - БЕСПЛАТНО и ОБЯЗАТЕЛЬНО (и ТЩАТЕЛЬНО)!


jaklin
Цитата(Carp81 @ 21.11.2013 - 15:29)
Церковь,в том числе.Но тут важно понять другое.Смерть на самом деле - это всего лишь табуированная обществом тема.......Примерно также как мы с вами воспринимаем смерть...Вступая в определенный возраст,они избавляются от этого чувства,снимая табу.Мы же с вами в силу объективных причин не можем снять это табу - нам не дано пережить смерть,а стало быть избавиться от комплекса,проросшего в нас насквозь.Поэтому тему страха перед смертью эксплуатируют все кому не лень - церковь,медицина,искусство и пр..

О каком табу идет речь? сейчас всех пугают врачами и медициной, сколько фильмОв про энто сняли....иногда с экрана такая ахинея льется.....мама дорогая - можно в цирк не ходить...вначале ржешь (именно ржешь), а потом тоскливо становиться......потому что профессионализм в современной жизни уже УВЫ не в почете...и не только в медицине......



Радомир
Цитата
Мне польстило! Вот бы мне стать Министром Здравоохранения !!!!!!!!!!! Я бы, действительно, всех хапуг-буржуев заставила во благо народа бесплатную имплантацию, установку брекетов, отбеливание, световые пломбы в порядке общей очереди осуществлять! Революция нужна в Здравоохранении и срочная! + Ежеполугодичное полное обследование + Лабораторная диагностика СПИДа, гепатита, сифилиса - БЕСПЛАТНО и ОБЯЗАТЕЛЬНО (и ТЩАТЕЛЬНО)!

А еще: каждой семье - отдельную квартиру с обстановкой за гос.счет (метров по 100 на человека), почасовую оплату не менее 10 тыс.руб.в час и по три бесплатных любовницы каждому.
Источник финансирования не укажете, госпожа претендент на министерский портфель? Причем, список того, что хорошо было бы бесплатно устанавливать, выявлять, лечить и профилактировать намного-намного больше (от выявления онкомаркеров до обеспечения здоровым питанием).


Bagaevec
Магазины продуктов торгуют страхом перед голодом biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif образование, страхом стать пастухом biggrin.gif biggrin.gif


наталия-верт
Цитата(Радомир @ 13.12.2013 - 17:20)
А еще: каждой семье - отдельную квартиру с обстановкой за гос.счет (метров по 100 на человека), почасовую оплату не менее 10 тыс.руб.в час и по три бесплатных любовницы каждому.
Источник финансирования не укажете, госпожа претендент на министерский портфель? Причем, список того, что хорошо было бы бесплатно устанавливать, выявлять, лечить и профилактировать намного-намного больше (от выявления онкомаркеров до обеспечения здоровым питанием).


Радомир, а откуда во времена СССР были деньги?

Воровать надо меньше чиновничкам!


Радомир
Предлагаете и чиновникам продавать страх смерти? Ровно за суммы "попилов", "откатов" и просто бездарно "освоенных" средств? Назад в СССР? Это была бы неожиданная инновация новой госпожи министра. Непонятая и неразделенная...


наталия-верт
Цитата(Радомир @ 15.12.2013 - 22:10)
Предлагаете и чиновникам продавать страх смерти? Ровно за суммы "попилов", "откатов" и просто бездарно "освоенных" средств? Назад в СССР? Это была бы неожиданная инновация новой госпожи министра. Непонятая и неразделенная...



Радомир, а Вы при СССР жили плохо? Не назад, а в справедливую и честную ИННОВАЦИЮ!
Рождённый пить - тр.... не может, то же самое и тут - рождённые при социализме, при капитализме - не проживут. На х... рушить надо было Союз, если весь Узбекистан, Киргизтан, Украина, Белоруссия, Армения в России? - Потому что в родных бывший Союзных Республиках у людей работы нет!

Не знаю, как Вам, а мне нравилось быть пионеркой, ездить в лагеря летом, на спортю пионер. сборы по акробатике + паралельно была работа и на картишке! smile.gif)) А сейчас - одна наркомания и тунеядсвенная болезнь!


Радомир
Наталия, Вы отклоняетесь от темы топика.
Для ностальгии по СССР и мечтаний о появлении СССР-2.0 Вы можете создать свою тему. В жанре альтернативной истории.
Там и продолжим.


Carp81
Случайно проходил мимо и не смог удержаться от пары комментариев - вот хоть казните меня за этоsmile.gif

Добавлю в тему обсуждения 3 пункта по существу беседы,т.к. разговор ушел несколько в сторону.

1.Дадим определение жизни - просто для наглядности..Жизнь - это не в последнюю,а скорее даже в первую очередь,набор из трудновыполнимых задач,которые ты перед собой ставишь и преодолеваешь..Ты пробегаешь марафон,покоряешь условный или безусловный Эверест,и в этот самый момент преодоления самого себя ты жив..Если ты болен настолько,что мудрый доктор разрешил тебе пройти не больше трех шагов - ты делаешь четыре шага - умираешь на этом четвертом шаге,но умираешь победителем,а не трясущимся от страха с горой таблеток под подушкой.Это все к тому,что очень много вокруг "живых мертвецов",парализованных страхами,фобиями и т.д.,готовых отдать последнее,просто за продление жизни,не подозревая при это о том,что по сути дела они уже давно мертвы...И ведь кто-то всем этим пользуется..Не будем называть именsmile.gif
2.О медицине как о корпорации.Как говорил в свое время Мизаил Задорнов - каждый из вас в отдельности человек не плохой,но все вместе и под одной крышей,вы - Корпорация Монстровsmile.gifЭто конечно касается не только и не столько медицины.Любое организованное сообщество на дверях которого можно повесить табличку - Посторонним вход воспрещен! - изначально агрессивно и недружелюбно по отношению к "маленькому человеку".Так было и так будет,с этим ничего поделать нельзя.Но любой более-менее порядочный человек обязан озвучить свое отношение к явлению..
3 И третий пункт,по поводу подмены понятий.Ежегодно тысячи юношей и девушек по всей стране выбирая из двух возможных вариантов выбора профессии - условно - между бухгалтером и медиком,склоняется ко второму варианту не в последнюю очередь благодаря следующим причинам..Медицина,при взгляде на неё со стороны,имеет своеобразный романтический и благородный ореол...Т.е. перекладывать бумажки с места на места - не для нас!Мы хотим быть врачами!Почему?Потому что врачи спасают жизни,сражаются на передовой со смертью и т.д.А что такое смерть?Мы не знаем!Мы не понимаем!Тогда почему вы уверены,что от неё непременно нужно спасать?И тут два возможных варианта ответа.1.Нам нравится ощущать собственное благородство!2.На чужом страхе смерти можно неплохо заработать.
Все.Всем спасибо за вниманиеsmile.gif


Радомир
1.Это - частности. НЕ стОит возводить их в абсолют. Далеко не для всех жизнь - борьба за какую-то великую победу или малый, но систематизированный список определенных задач. Вспомним расхожие: "День прошел - и слава Богу...", "Украл, выпил - в тюрьму" и т.п. философия бесцельной жизни. В этой системе координат смерти нет. Слишком она конкретна для этого желе, сквозь которое видно не больше, чем на один шаг вперед. Это не про них про "ты делаешь четыре шага - умираешь на этом четвертом шаге,но умираешь победителем". А вот гора таблеток (в т.ч. под подушкой) и героический шаг через силу, часто, существуют в параллельных (по Евклиду -непересекающихся) мирах: активные потребители БАДов, обычно, отнюдь не эпические Жанны Д'Арк, Маресьевы или Роланды. Как можно соотнести покрытого пороховой копотью и шрамами Героя, только что в одиночку спасшего целый мир, с пригоршнями весело-разноцветных таблеток (от запора, для похудения, для сияния кожи и от тусклости волос)? Люди такие разные. И жизнь у них еще более разнообразная. Так что фарм.компаниям еще предстоит много работать, что бы каждый купил свой Эверест таблеток для улучшения качества жизни...
2. Нормальная психология группы. Свой-чужой. Так природой заповедано. Вы, наверное, в свою семью тоже так сразу не пригласите человека, которого первый раз видите. Возможно, что даже озвучите ему это свое нежелание. (Убейте, не пойму, как этот упомянутый Вами биоэволюционный феномен соотносится с заявленной темой про торговлю страхом смерти).
3.Тысячи склоняются к варианту стать врачом, миллионы - даже не рассматривают для себе этот вариант будущей жизни (часто доводилось слышать: "ни за что бы не стал в кишках копаться и чужое нытье выслушивать"). Нелогичное соотношение для дела, занимаясь которым, можно щеголять в белоснежных одеждах, упиваться собственным благодством (один титул: "Борец со Смертью", чего стоит!), да еще и мошну туго набивать? Отчего бы это? Возможно, оттого, что у каждого свой бизнес: у военных - торговля страхом войны, у МЧС, вулканологов и астрономов - страхом стихийных бедствий, у учителей начальных классов - страхом безграмотности, ведущей в БОМЖи и дворники, айтишников - страхом конца инета в вашем компе... Сплошное паразитирование на фобиях человечества. Причем, смерть - сугубая абстракция (кто её вживую видел?), а вот страх не получить кэш с пластика под НГ - вот это СТРАХ! (поэтому, как каждый знает, лучше стать банкиром, а не врачом) smile.gif



Carp81
Второй пункт очень важен.В нем вся мораль этой басни и этой темы.Мы уже пришли к тому,что страхом в той или иной степени "торгует" огромное количество структур.Это такие себе матрицы,изменить которые невозможно - потому что так устроена система,природа человека и т.д.Матрицы в глобальном плане непобедимы.Но на уровне отдельного человека они поддаются достаточно легко.Тут снова перед нами два пути - либо ты относишься к делу формально,согласно должностной инструкции,либо вкладываешь в это нечто большее,что-то человеческое.Во втором случае,система в целом по прежнему продает страх,но в твоем конкретном случае - это уже не так.Ты все еще что-то продаешь - но это что-то уже совсем другая историяsmile.gifТаким образом снимая табличку "посторонним вход воспрещен",в своем отдельно взятом случае,выходя за рамки формализма и системы,ты делаешь мир вокруг немного светлее.Ну или мне так всего лишь кажется...


Радомир
В должностных инструкциях этого нет. Есть, например, индифферентное, но обязывающее: "Врачом должно быть получено согласие пациента на операцию..." (там попространее написано, но суть именно такая). На этом рамки "формализма и системы" заканчиваются. Начинаются качества врача и человека. Именно в таком порядке. Поэтому "посторонним вход воспрещен". Смотрели мультик "Корпорация монстров"? Страшить - это тоже наука. Тут дилетантам не место. И пугать надо целесообразно. Что бы визг не перешел в крик(с). Конечно, врачи - не монстры и наш арсенал гораздо разнообразнее. На его дальней полочке хранится и страх смерти. Куда же без этого "древнего, но грозного оружия". Впрочем, ближняя полочка полна разнообразнейшими страхами позатейливее. Например, назначить курс внутримышечных инъекций расшалившимся в палате детям или немедленно закрыть больничный пациенту, явившемуся на прием с перегарным амбре. Эффективные страхи! И без угрозы смерти. Вот так, "в своем отдельно взятом случае,выходя за рамки формализма и системы,ты делаешь мир вокруг немного светлее.Ну или мне так всего лишь кажется..." smile.gif


Carp81
Радомир - все таки мы с вами играем в "испорченный телефон",хотя ответы безусловно интересные и каждый раз получается что-то вроде "попал,но не подбил"(это уже из морского боя).Тут нужен наглядный пример,иначе получается слишком общО и выглядит,как попытка "наезда" на людей в белых халатах..Случай из практики.Пациент "И",на приеме у доктора "Н",только что выслушал неутешительный для себя диагноз,после чего был направлен в соседний кабинет,к следующему специалисту.Но до
него так и не добрался,по причине того,что в результате внезапно охватившей его тоски и отчаяния "И" выпал в окно пятого этажа местной поликлиники.Собственно говоря - никто в случившемся не виноват.Все действовали по инстукции,без злого умысла.Главврач,что называется - одобрямс.Т.е. даже доведение до самоубийства доктору "Н" не пришьешь.Человек всеми уважаемый,профессионал в своей области.Сделал то,что должен был сделать согласно должностной инструкции - всего-навсего сообщил пациенту страшный диагноз,ненарочно "продав" тем самым немного страха.И вот тут вполне очевидно,что проявив наряду с профессиональными,какие-то человеческие качества(к которым,к слову,его не призывает ни одна инструкция,т.к.должностные инструкции составлены на основе юридических формулировок,а любовь и уважение к людям,юридически не измеряются,и не формулируются)"H" мог-бы избежать данной ситуации..И вот этот спорный вопрос - имеет-ли человек в белом халате
право заниматься своим делом будучи исключительно профессионалом,и не уважая творчество А.П.Чехова,т.е. не будучи тонким психологом - остается открытым..Мое скромное мнение таково - что человек,работая с людьми в такой деликатной сфере,как медицина,обязан иметь качества позволяющие ему находить контакт с людьми и оказывать им моральную поддержку,иначе он автоматически становится "продавцом страха".Обязан понимать людей даже в тех случаях,когда эти самые люди занудны и невыносимы(см топикстартерsmile.gifИначе лучше "примусы починять" - профессионалы нужны вездеsmile.gif


Восток
И что вы предлагаете? Приходит пациент на прием к врачу, а тот ему с ходу: Предупреждаю сразу окно это не выход, и вообще пугливых не принимаю. Или перед походом к больницу сначала к психиатру зайти?
Если честно по глубине поставленной проблемы мне ваш вопрос напоминает дилему : есть ли жизнь на марсе?
Вот вы что выберете врача, хорошего психолога или врача профессионала, но циника?
А на счет страха, у каждого свои тараканы в голове, кто то врачей боится, кто то гаишников. Хотя врачей стоит бояться уже из за того, что часть из них откровенные дебилы и не сразу разберешь что за доктор тебе попался.


Carp81
Ув.Восток.То,что происходит в этой теме(с позволения и по милости модераторов,надо заметить)можно назвать словом рефлексия - ни к чему не обязывающий поток сознания иными словами..Просто приятные люди как-то вечером собрались в курилке поговорить о вечномsmile.gifНу какого практицизма тут можно ожидать?Обязать всех студентов мед.вузов читать Чехова в принудительном порядке?А медсестер сдавать "тест на мегеру"?(т.к. среди отечественных медсестер много красавиц,но среди красавиц довольно высок процент мегер,а это не есть хорошо).У меня нет ответов - есть только пара мыслей на сей счет.В принципе тему можно закрывать прямо сейчас,а можно продолжать до бесконечности - это уже решать не мне..


Радомир
Цитата
Просто приятные люди как-то вечером собрались в курилке поговорить о вечном

На то и раздел такой специальный - "Курилка". Так, что можно невозбранно продолжать рефлексировать, изливая потоки сознания. Тема-то вечная, так что завершить её у нас не получится. Можно будет только прекратить, как заблагорассудится. И возобновить, если такое желание возникнет.
Вечер. Душевная компания. Что еще надо, что бы поговорить о страхах? Сызмальства так у людей ведется. После, кто-то врачом делается, кто-то пациентом становится. И страх их сопровождает. Кто главврача боится, кто раком заболеть... Большинство - не настолько, что бы руки на себя наложить. Для этого много чего еще надо в одной голове собрать, помимо страшных слов врача.

Не сообщить диагноз врач не мог. Ходить везде с пациентом (особливо, мимо окон пятых этажей), наверное, не мог себе позволить (сами понимаете, семья, дети, на что жить, если с работы уйти, да и человек мог возмутиться от такой навязчивости). Прочтя рассказ Чехова "Ионыч" и всего Воннегута в подлиннике, слово "рак" эвфемизмом не заменишь. Нельзя: пациент должен быть в доступной ему форме ознакомлен с диагнозом... Тут хоть предвари беседу психологом, хоть заверши у психиатра - "рак" он и в Африке - "рак". Возможно, Вы правы: издержки производства... Возможно, "гнать таких надо" из медицины. Оставить, разве что добрейшего Доктора Айболита (однако, он ветеринар, его бы и так во врачи не взяли), доктора Ватсона (впрочем, он своими обязанностями регулярно манкировал, отказывая в приеме пациентам. И его гнать!), доктора Преображенского (хотя, человеколюбцем он был весьма избирательным, вдруг, ему бы какой бедолага "не понравился". От греха подальше лучше бы и им штат районной поликлиники не укомплектовывать)... Конечно, было бы распрекрасно, если бы буквально у каждого (у каждого!) пациента (а не "больного") был Мудрый Психолог, Тактичный Врач и Приятная Медсестра. У некоторых людей они есть. Но это нигде не массовое явление. Даже Томазо Кампанелла о таком не мечтал. О, минимум, трех рабах для каждого гражданина "Города Солнца" - писал, а вот о таком наборе - нет. И дальше что-то фантастов в этом ограничивало. Так что, перефразируя Иосифа Виссарионовича: "Других врачей у меня для вас нет". Прошу понять и простить, что опять обеляю людей в белых халатах и отвлекся от обсуждения торговли страхом смерти. smile.gif

Цитата
Хотя врачей стоит бояться уже из за того, что часть из них откровенные дебилы и не сразу разберешь что за доктор тебе попался.

+100500!!!




Carp81
И все же несмотря на то,что "Других врачей у меня для вас нет",подвести итог нашему разговору по моему стоит в более позитивном ключе.И в первую очередь этот итог будет полезен юношеству,которое каждому из нас рано или поздно поставит окончательный и бесповоротный диагноз.
Так вот,медицина,на мой взгляд,изначально это история о любви к людям и только потом - наука,конвейер по исправлению погнутых в носу пальцев и т.д.
И если людей ты любишь,несмотря на все их несовершенства,недостатки и т.д.,если люди тебе понятны,вызывают у тебя сочувствие и для каждого из них у тебя найдутся подходящие слова в нужный момент,то,как начинающий врач,ты на своем месте - у тебя есть необходимый фундамент на котором можно развивать и оттачивать свой профессионализм..Если-же ты с седьмого класса школы
безошибочно отличаешь под микроскопом амебу от инфузории-туфельки,но люди,как класс живых существ,вызывают у тебя изжогу,раздражение и неприятие,то вполне возможно,что твое призвание несколько в ином.
Ну и пару слов о страхе,чтобы соответствовать заявленной теме.В темном средневековье жила-была такая себе милая,нынче не актуальная книжица,под названием "Молот Ведьм".По количеству
содержащегося в ней страха,на сегодняшней день с ней вполне сравнима другая книга - "Справочник инфекционных болезней" - при соответствующем пиаре которой,половина населения Тамбовской,к примеру,губернии,легким движением руки превращается в законченных неврастеников..Мораль - имея в распоряжении такой арсенал страхов,которым располагает медицина,не забывайте о простой и незатейливой вещице - любви к людям,ради которых,собственно,все это и было придумано и затеяно когда-тоsmile.gif


Клокин
Цитата(Carp81 @ 9.01.2014 - 06:16)
...Мораль - имея в распоряжении такой арсенал страхов,которым располагает медицина,не забывайте о простой и незатейливой вещице - любви к людям....

Тут, конечно, было бы уместно вспомнить, что исторически, медицина отпочковалась в самостоятельное ремесло от искусства цирюльников (видимо, регулярно отрезавшие клиентам уши), которые в своем мастерстве основывались далеко не на мотивах человеколюбия. И это даже если не вспоминать о конечности всего сущего, тем более "любви к людям". Не у всех природная толщина щек позволяет до конца жизни выдерживать пощечины, подставляя "отдохнувшую" щеку под очередной удар.


ЗЕЛ
Цитата(Клокин @ 9.01.2014 - 07:53)
Тут, конечно, было бы уместно вспомнить, что исторически, медицина отпочковалась в самостоятельное ремесло от искусства цирюльников (видимо, регулярно отрезавшие клиентам уши).


В средневековье цирюльники к медицине имели отношения постольку - поскольку.
Врач, в то время, был наряжен в дорогой наряд и своими руками к пациенту вообще не прикасался... назначал лекарства .
Если же лечение требовало прикоснуться к телу, например для кровопускания, то в качестве помощника звали цирюльника.



наталия-верт
Цитата(ЗЕЛ @ 9.01.2014 - 12:28)
В средневековье цирюльники к медицине имели отношения постольку - поскольку.
Врач, в то время, был наряжен в дорогой наряд и своими руками к пациенту вообще не прикасался... назначал лекарства .
Если же лечение требовало прикоснуться к телу, например для кровопускания, то в качестве помощника звали цирюльника.



Цирюльник - это ныне аналог мед. брата?

"Цирюльник" - это уже слово-архаизм.


Carp81
Наташа,вы сравниваете не то и не с тем.В данном случае интересно было-бы сравнить современного врача и врача прежней формации.И проведя такое сравнение мы увидим,что между современным врачом и земским врачом времен Чехова осталось-то не так уж много общего.Возьмем хотя-бы характер общения и отношений между врачом и пациентом в те времена.Не располагая всеми теми средствами,которыми есть в распоряжении их современных коллег,не являясь частью настолько большой,сложной,зарегулированной системы,прежний врач,по сути в какой-то мере "свободный художник",он,можно сказать,почти вынужденно становился для пациента отчасти другом - с которым можно было поговорить о погоде,обсудить новости провинции,выпить рюмку чая за здоровье старика Шопенгауэра и т.д.Такой характер межличностных отношений невозможен в современной медицине,с её вереницей пациентов в коридоре,которое стали частью статистики и из отдельных людей,в глазах врачей,превратились в "койко-место"...Отсюда происходит то самое отчуждение,то самое пресловутое "посторонним вход воспрещен",в результате которого,в обывателе,не имеющим медицинского образования,возникает чувство страха перед больницей,её устройством и обитателями.В итоге имеем то,что имеем - современная медицина представляет из себя уравнение с несколькими неизвестными:добавляем в уравнение,на место врача,человека неравнодушного - и формула работает как надо - выдает правильный результат.Убираем человека неравнодушного,заменяем его статистом отрабатывающим номер,и получаем на выходе холодный ад с белыми стенами и ужас в глазах обывателя..


Радомир
Любезный моему сердцу, Carp81, полноте пребывать в плену несвойственных Вам иллюзий! Вспомните, да хоть земского врача Ионыча из одноименного рассказа Чехова. Прямо скажем, неприятный субъект. Лишенный взлелеянных ностальгическими фантазиями чистых помыслов и высоких устремлений. ТИПАЖ. И неспроста, ох, совсем неспроста, Антон Павлович решил потратить на его увековечивание частицу своего огромного таланта и часть своей невеликой по сроку жизни. Писатель и доктор Чехов хотел показать это ЯВЛЕНИЕ и предостеречь современников и потомков от такой вот глубоко и основательно проложенной колеи, след Ионыча в которой не первый и не последний.
В жуткой от подавляющего фона безысходной обыденности книге Короленко (современника земских врачей) "Дорога уходит вдаль", помнится, есть сценка, когда к тяжело больному ребенку из бедной семьи приходит врач. Да, он не берет денег ("С бедных не беру"), но, бОльшая часть времени этого краткого визита и почти все внимание врача посвящено проблеме как бы ему устроить свою шубу, куда бы её положить, что б не запачкалась ненароком. И смысловой кульминацией эпизода стало именно его решение шубу не снимать. Ребенок вскоре умер. Врач им больше не интересовался...
Цитата
прежний врач,по сути в какой-то мере "свободный художник",он,можно сказать,почти вынужденно становился для пациента отчасти другом - с которым можно было поговорить о погоде,обсудить новости провинции,выпить рюмку чая за здоровье старика Шопенгауэра и т.д.

Современный врач, как и его коллега сто, двести, тысячу лет назад, охотно выпьет чашку чая или чашу пунша с некоторыми своими пациентами, к которым он питает особую приязнь. Например, с прокурором, хозяином сети автосервисов или директором заповедника. А вот с неопрятным одиноким стариком, фасовщицей из гипермаркета, растящей троих оболтусов, или "умеренно выпивающим" фрезеровщиком, вряд ли у доктора сложится задушевная беседа об удачно подвернувшейся распродаже в Вене и уже решенном уходе в бизнес зам.мэра.
Возможно, в чем-то Вы правы. Современный тренд и мейнстрим - глобализация, стандартизация, общество равных возможностей и т.п. Идеал - "стандартный человек". Тот самый сталинский "винтик" (как ни странно). Стандартный. Одинаковый. Расчитанный и просчитываемый. Человек-функция. В стандартных рамках. В пределах установленного протокола. Четко и одинаково выполняющий свою операцию на конвейере производства и потребления. "Робот-исполнитель" (давно придумано. к/ф "Москва-Кассиопея"). Вы только представьте, что случится, если в механизм, вместо стандартных "винтиков" из Ст3 (стандартная конструкционная сталь) поставить великолепнейшие, дорогие, но обладающие массой блестящих достоинств "винтики" из золота и закаленной стали? Абсолютно нержавеющие, но очень мягкие; феноменально износоустойчивые, но фатально хрупкие. Будет авария. Для массового производства (неважно чего - сетевой фаст-фуд, пулеметные патроны или поликлиническое обслуживание населения) нужны простые и дешевые стандартные методы и исполнители. Для дружбы и бесед о Шопенгауэре с уникальным пациентом - иные решения и люди. Которыми, вероятно, можно восторгаться. Как легендарными семью чудесами света (честно скажу, все не перечислю. Забыл. За неактуальностью). Которые неразумно противопоставлять всему остальному, что сделали люди за тысячи лет. Как Ш.Холмсом. Великим (хоть и книжный персонаж), но сделавшим для порядка на улицах неизмеримо меньше, чем смешные и туповатые "бобби".
А был ли доктор Чехов?


Carp81
Добрый вечер Радомир,как всегда рад нашей с Вами встрече.Сразу хочу развеять подозрения относительно моих иллюзий в отношении российской медицины конца 19-ого,начала 20-ого века.
Возможно неоднозначное описание врача того времени я привел лишь с целью обозначить способ коммуникации между врачом и пациентом...Если у кого-то сложилось впечатление,
что я считаю медицину того периода прогрессивней медицины теперешней,то я от подобного открещиваюсь и отрекаюсь..Представлять в целом Россию той поры в прянично-глянцевом
виде это как минимум верх глупости.Да,чеховские,гоголевские типажи - это все факт.При этом конечно не будем забывать,что в тот-же период времени, в среде образованной молодежи существовало движение,которое нам известно под названием "народничество",в котором молодые люди ведомые исключительно идеалистическими побуждениями уезжали в глубинку,где работали учителями,врачами и т.д.Это опять-же всего лишь штрих для полноты картины и само собой никому из присутствующих не желаю испытать на себе прелести медицины того периода.Но вот такой факт.Земский врач в той среде и тех условиях - это узнаваемая личность,человек известный,знакомый,о котором слышат и которого знают.О личных и профессиональных качествах такого врача отдельный разговор.(Булгаковский "Морфий" хорошее произведение на эту тему).Факт из сегодняшнего дня - на соседней улице,через дорогу,расположено огромное семиэтажное здание больницы - переполненное медперсоналом разного вида и сорта.При этом никому из живущих рядом эти люди неизвестны и незнакомы,их имена,фамилии,специализация,профессиональные и личные качества - загадка для всех..Такой вот контраст с днем вчерашним..

По второму пункту.Нужны-ли медицине свои герои или можно обойтись статистами,"среднестатистическими людьми"?Я считаю,что нужны.Да,герои быстро сгорают.Но это всегда личный выбор человека - героя нельзя назначить.Кто-то живет не спеша,откладывая деньги на покупку очередного ведра с болтами,находя в этом какую-то свою прелесть и смысл,
а кто-то ставит перед собой задачи другого свойства,из другой системы координат.Таких людей помнят,хотя им самим это наверняка не важно..

Ну и о Чехове.Чехова сложно оценивать как человека,в отрыве от его книг..Да и не думаю,что такая задача актуальна.Антон Павлович в моем понимании относится к медицине с той точки зрения,что он сам по себе ни что иное,как лекарство.Таблетка "Чехов" - помогает,от глупости,излишней самоуверенности и равнодушия - проверено и одобрено не одним поколением читателей)


Anton
Не разрушая ауру достойного диалога, слегка оппонирую Carp81-у. Разумеется, Вы понимали зыбкость аргументации, когда сравнивали земского врача с врачом современного мегаполиса. По большому счету ничего не изменилось. Сегодня прекрасно знают сельского (семейного) врача. Тогда не знали одного из многих в крупных городах (кому из москвичей было дело до погибающего умного Живаго?). Человек с теми качествами, о которых вы ведете диалог, во все времена выше системы. Более, она зиждется на нем, а не на винтиках. И процент их все тот же, и фобии все те же. Меняется лишь форма, одежда, отделка, этажи. Суть та же, что и в античные времена.


Carp81
Антон.При всей слабости моей аргументации в данном вопросе ,вы не можете отрицать очевидного.Ситуация при которой,больница находящаяся на соседней улице в твоем районе,является для людей "терра инкогнита",неправильна и неприемлема.Медицина должна быть понятной и прозрачной структурой для простого обывателя,пусть даже в той степени,в какой она может быть ему понятна.Люди хотят знать своих героев и антигероев в лицо.Только таким способом можно победить часть страхов и предубеждений,что уже не мало.Ок,вы не согласны с тем,что кто-то посторонний,человек с улицы,имеет право прийти к вам,что называется "в гости".Не спорю - больница не место для экскурсий.Есть встречное предложение - выходите из тени сами.При помощи все того-же интернета.Что-бы не казаться совсем уж пустозвоном я нарочно зашел сегодня на сайт нашей местной больницы и вот,что я там увидел.Фотографии всего двух человек - главврача и зама,в кабинетах на фоне дипломов и наград(привет Михалкову)...Десять,как под копирку написанных благодарственных отзывов в гостевой.Все.И ни слова о рядовых сотрудниках..Кто готов ответить на вопрос - "Почему то,что призвано быть связью между медициной и людьми - интернет сайт,на деле всего лишь казенный листок, в котором невозможно совершить заведомо невозможное - добавить в друзья главврача?))"Все это выглядит очень странно.Потому что именно вы должны выходить в публичное пространство не боясь показаться живыми людьми,со своими интересами,увлечениями и т.д.Да,будет негатив.Учитывая специфику рунета негатива возможно будет не мало.Но будут и вполне адекватные отзывы,общение.Если вы сумеете быть,а не казаться,то люди это оценят.Вас поймут,а кого-то даже полюбят..А до тех пор пока мы имеем это условное деление на свой-чужой,а посторонний человек воспринимается заведомо,как агрессор и недоброжелатель,атмосфера в обществе будет такой,какой она есть на данный момент.Радомир мне возразил на это в одном из предыдущих ответов:"Приглашу-ли я незнакомого человека в свой дом?".Но тут ситуация с точностью до наоборот - Целая толпа по сути незнакомцев приглашает людей к себе в дом,не имея при этом желания представиться,создать некий позитивный образ самих себя и предъявить его людям..Вот собственно к этой мысли я пытался подвести,возможно неудачно сравнив врача чеховского периода с его преемниками,нашими с вами современников...P.S.Судмед.ру являясь профессиональным форумом,тусовкой "для своих",не может быть отнесен к заявленной категории сайтов.


Liu
Термин "страховая медицина" навел Вас, ув.Автор на такие размышления о страхе смерти?



Anton
Цитата(Carp81 @ 29.01.2014 - 21:15)
Медицина должна быть понятной и прозрачной структурой для простого обывателя,пусть даже в той степени,в какой она может быть ему понятна.
Carp81, не медицина, а медицинская услуга. Медицина не должна и не может быть понятна. В остальном все так, но это, извините, общее место.


Радомир
Хмм, "народники" - сомнительный образчик идеализма и человеколюбия. Довольно нам каракозовых и засулич. Пока и Шпенглера хватает...

На самом деле, разумеется, во всякой системе у человека есть та или иная, но свобода выбора. Всегда были и есть врачи, к которым пациенты хотят попасть и к которым "никогда больше не пойду к нему". В одних и тех же рамках инструкций и в одинаково оснащенных кабинетах.
Конечно, хорошо, когда врач - хороший человек (воспитанный, порядочный, добросердечный, совестливый, внимательный. По крайности - сервильный). Еще лучше, если при этом он и врач хороший. Такое сочетание не у каждого первого встречного бывает. А врач - профессия массовая. С годами - все более и более массовая. Из того же самого народа, что и водопроводчики, министры, инспекторы ГИБДД, учительницы и продавцы карманных телефонов. Врачи все более специализируются, профилизируются, углубляются... Кто из добрых обывателей знает "комбустиолога" или врача организационно-методического отдела? В 19 веке врачей было гораздо меньше. И вызывали их, как правило, когда вопрос о жизни и смерти стоял. Буквально и очевидно. А не "справку для бассейна купить без очереди". В такой ситуации - любой врач (хороший или не очень) - последняя надежда, на которую и смотреть будешь соответственно и поклоны по гроб жизни бить во здравие, если он близкого от могилы уберег. И лубочные панегирики про Чудо-Врача внукам на завалинке рассказывать. (А если не уберег - "на все воля Божья", но врач был, проявил искусство, человек худого слова не заслуживает). Сотни лет назад был врач. Знаток всей медицины. Врач. Часто - единственный в тогдашней невеликой географической доступности. Сейчас - можно всю жизнь вспоминать добрым словом поставившего тебя на ноги травматолога, но за больничным идти к "дураку-участковому"и годами искать "хорошего аллерголога". Врач, из конкретного "сельского доктора" превратился в собирательное понятие. Нечеловеческое. Неодушевленное и неживое. То самое - "на соседней улице,через дорогу,расположено огромное семиэтажное здание больницы". Конвейер, заменяющий ручной труд. Схемы лечения и готовые таблетки. Это - прогресс. Смена парадигм. Несмотря на грезы людей и остающиеся в глубине сознания детские игры, в которых если доктор - то лечит все, дом - с крышей "домиком" и трубой, коровка - на травке.
Много лет назад читал фантастический рассказ. Названия и автора не помню. В стилистике С.Лема. Про то, что компьютеры заменили врачей, т.к. их знания и возможности превзошли человеческие. Больной куда-то там приходил, машина его обследовала и назначала лечение. Но, специально для людей, которые не хотели лечиться у машин, оставались этакие офисы, где пациент мог придти к врачу-человеку. Описан один из таких визитов (их немного было, большинство людей по собственной воле шло к машинам), немолодой (но и не старый) доктор с располагающей к себе и внушающей доверие внешностью задушевно поприветствовал, расспросил, по-человечески обследовал пациента, согласно с ним повздыхал над бездушностью техники и неправильностью узурпации машинами такой тонкой сферы, как медицина, ненадолго выйдя в соседнюю комнату, дал пациенту рукописный рецепт (чем привел его в еще больший восторг), они тепло попрощались. А дальше автор, оставив нас наедине с погрустневшим врачом, дал понять, что этот, в прошлом хороший врач, сейчас выполняет роль статиста и ширмы, прикрывающей такую же как и все машины, не им сочинен выданный рецепт, да и к то бы ему сейчас позволил лечить людей, когда есть такие прекрасные машины, ведь человек может ошибиться...
Радуйтесь малому. Пока врачи - люди. Могут надавить, где больно, коньяк от Вас в дар принять и, что-то записывая легендарным врачебным почерком, удивить неожиданным вопросом про покупку зимней резины. smile.gif




Carp81
Радомир не нужно очернять идею народничества,воспоминаниями о Вере Засулич и ей подобных.Послушаем,как все было на самом делеsmile.gif
П.А.Кропоткин:"Во всех городах, во всех концах Петербурга возникали кружки саморазвития. Здесь тщательно изучали труды философов, экономистов и молодой школы русских историков. Чтение сопровождалось бесконечными спорами. Целью всех этих чтений и споров было разрешить великий вопрос, стоявший перед молодежью: каким путем может она быть наиболее полезна народу? И постепенно она приходила к выводу, что существует лишь один путь. Нужно идти в народ и жить его жизнью. Молодые люди отправлялись поэтому в деревню как врачи, фельдшеры, народные учителя, волостные писаря. Чтобы еще ближе соприкоснуться с народом, многие пошли в чернорабочие, кузнецы, дровосеки. Девушки сдавали экзамены на народных учительниц, фельдшериц, акушерок и сотнями шли в деревню, где беззаветно посвящали себя служению беднейшей части народа.

У всех их не было никакой еще мысли о революции, о насильственном переустройстве общества по определенному плану. Они просто желали обучить народ грамоте, просветить его, помочь ему каким-нибудь образом выбраться из тьмы и нищеты и в то же время узнать у самого народа, каков его идеал лучшей социальной жизни."



Радомир
На самом деле и одного Петра Алексеевича достаточно. Его произведений. Его жизни. Его целеполагания и его методов. Сомнительная идея. Лучше не практиковать (для профилактики "травматической эпидемии" и множества других эпидемий). А в остальном, соглашусь: хорошим молодым людям свойственно стараться сделать мир лучше даже ценой личных бытовых неудобств. В этом и Кропоткин уважения достоин: он географию не в теплом кабинете изучал. Впрочем, и увеличение числа образованных людей, в т.ч. врачей, появление их там, где прежде врачей не было или строительство больницы там, где раньше был один земский доктор - заслуга далеко не только господ экстремистов. "Экономика важнее идеологии" (К.Маркс). И для работы даже бессеребренника-врача нужно много вполне материальных вещей.
Причем, все больше и больше. Гиппократ, даже бы оказавшись "голым человеком на голой земле" мог бы значительно проявить врачебное искусство. Представьте в такой же ситуации прекрасного (душевными и профессиональными качествами) кардиохирурга.
Техника и разделение труда все меньше нуждаются в личности врача. Индивидуальность и искусство противоречат медико-экономическим стандартам и протоколам обследований. Многие десятки тысяч врачей даже не контактируют с больным или их взаимодействие абсолютно формализовано четкими стандартными рамками диагностической методики. Экономически рациональный принцип конвейера. Наверное, первое поколение коров, поселенных на промышленной молочно-товарной ферме, то же недоумевало и желало возврата к зеленой луговой траве и теплым рукам её личной хозяйки. Потом привыкли ....


Carp81
Личность и биография Кропоткина в данном вопросе целиком и полностью вторична..Судить о движении народничества по таким людям как Вера Засулич,и называть явление и его участников экстремизмом и экстремистами изначально неверно.Все равно,что о нынешнем либеральном движении в России судить по делу "pussi riot",или о русских националистах - по делу Xасис и Тихонова...Любое явление подобного рода имеет в своем составе два типа людей - созидателей и разрушителей.К большому сожалению,разрушители,по сути не представляя из себя значительной величины,привлекают внимание и становятся маркерами,удобными для очернения самой сути движения.Не оправдывая ту-же Веру Засулич,надо понимать причины её появления.Для этого стоит внимательно ознакомиться
с нашумевшим в свое время и довольно известным "Процессом 193-х".."Для людей незнакомых с историей этого дела,многое может проясниться.А тот факт,что БСЭ описывает движение народников в определенном ключе,выдвигая людей вроде Веры Засулич на первый план,объяснения думаю не требует..

Что касается "медицины-конвеера",то это явление,на мой взгляд,никогда не устранит человеческий фактор.Всегда останется личная ответственность врача,его манера общения с пациентом,потому что, повторюсь в который раз,многим людям,к примеру той-же одинокой старушке за 80-ть,помочь можно разве что добрым словом..Но этот разговор мы начинаем уже по третьему кругу.В связи с этим предлагаю плавно перейти к завершению нашего диалога.Как всегда благодарю за терпение и проявленное вниманиеsmile.gif


S.Lana
Цитата(Carp81 @ 21.11.2013 - 06:32)
медицина торгует страхом смерти..

Медицина во первых не чем не торгует!!!
Во вторых не страх смерти чаще всего толкает людей за мед.помощью, а БОЛЬ во всех её проявлениях. Я сама знаю, что боль может быть такая, что хочется умереть, лишь-бы ушла боль. Страх смерти существует, но обратиться за медпомощью всегда толкает боль в всех её проявлениях.
А торгуют фарм.компании и получают на этом выгоду и именно суть их "ключевых сообщений" Вы демонстрируете в своем высказывании.


Радомир
Как ничем не торгует? А медицинские услуги? Они продаются. Пациенту или его страховой компании. Более того, в медицинской отрасли существует не только продажа услуг, но иные, присущие рынку атрибуты: конкуренция, реклама, маркетинговые исследования.
За мед.помощью (получением мед.услуги) людей толкает много факторов: от иррационального страха смерти (фобический невроз - этим психиатры занимаются smile.gif ) до удачной рекламной компании по продвижению на рынок какого-нибудь "гипер-лифтинга за один сеанс". Каждый зарабытывает на ближнем своем, как умеет...
Оставим фарм.компании, производителей мед.оборудования и ортопедических изделий за рамками обсуждения. Медицина - сфера услуг, а они - производственники. Кто-то хорошие дорогие автомашины делает, кто-то - хороший дорогой инсулин или томографы. Их изделия можно пощупать руками, объективно сравнить с ГОСТом и ИСО. Нечто понятное и осязаемое.
С мед.услугой (продаваемой и проданной) бывает сложнее. Часто - она вовсе неосязаема. Консультация врача - услуга, но поди проверь её качество. И кто знает, не просверлил ли стоматолог пару здоровых зубов, что бы оказать вдвое больше платных услуг? Уникальная ситуация, когда необходимость и качество услуги оценивает сам её продавец. В прямой ущерб себе заботясь о благе, зачастую, человека, которого он первый раз видит. Сюрреалистическая торговля!
Цитата
Любое явление подобного рода имеет в своем составе два типа людей - созидателей и разрушителей.К большому сожалению,разрушители,по сути не представляя из себя значительной величины,привлекают внимание и становятся маркерами

Великолепнейшая цитата! Спасибо. Она равно хорошо подходит и к медицинской отрасли экономики. И к занятым в ней людям.


lonesomewolf
Цитата(Carp81 @ 21.11.2013 - 03:32)
Наверное глупо поднимать подобную тему на сайте связанном с медициной.Так как судьба топика очевидна.Это примерно тоже самое,как если на форуме пчеловодов поднять тему о вреде пчел - шансы уйти не ужаленным стремятся к...

Доброго времени суток! Извиняюсь, если тема уже не актуальна, но я "имею сказать за пару слов". Я не буду отрицать тот факт, что существуют коллеги, целенаправленно "впаривающие" тот или иной препарат, имея договор с фармпредставителем. Это отдельная и немалая тема, а речь непосредственно о взаимоотношениях "пациент-врач". Дело в том, что, со скоростью течения повседневной жизни, люди всё меньше и меньше начинают задумываться о том, что такое здоровье и как правильно нужно лечить недуги. Человек в погоне за "кремлевской таблеткой", которая вылечит за раз от всех болезней. Мало кто задумывается о том, что симптомы не есть само заболевание и если, к примеру, вылечить заложенность носа, то это не значит, что вылечен грипп. Способствует этому гордыня, недоверие и чувство ложной образованности, навеяное рекламой, телепередачами, в которых "вареным яйцом лечат инвагинацию кишечника" и советами какой-нибудь доброжелательной соседки с тремя классами образования церковно-приходской школы. Забегу вперед и оговорюсь, что врач не Цербер, он не обязан навязывать лечение. Лечиться может только тот, кто хочети врач тому посредник. Так же врач не душеприказчик, он не обязан, да и не в силах, "педоставлять" выздоравление каждому требующему. Если человеку нужно избавиться от симптомов и бежать куда-то, то пожалуста, спрос рождает предложение, и врач тут уже ни при чем. Как говориться, учитель появляется тогда, когда ученики готовы слушать. Не врачи создают "волшебные препараты", их создает фармация, а фармация стала бизнесом ровно тогда, когда был куплен самый первый препарат.
Что касаемо услуг, то здесь тот же принцип. К примеру, сколько раз встречались случаи, когда женщина, с беременностью недель 7-8, делала УЗИ по 3-4 раза просто так, потому что ей было интересно.
Если, конечно, рассуждать о проблеме глобально, то тут, конечно же, прослеживается явный экономический аспект. Более того, осмелюсь предположить, что государству не нужны здоровые люди, ибо некому будет покупать услуги и фармпрепараты. Кстати, мало кто знает, что фармация по обороту превзошла торговлю наркотиками иоружием ВМЕСТЕ взятыми!!!!! Только задумайтесь. Но не стоит путать "кислое с длинным", ибо медицина как госмашина не имеет ничего общего с медициной в частности.
В заключение хочу добавить великие строки: "...Ах, обмануть меня не сложно, Я сам обманываться рад."


наталия-верт
Цитата(lonesomewolf @ 15.02.2014 - 10:50)
Доброго времени суток! Извиняюсь, если тема уже не актуальна, но я "имею сказать за пару слов". Я не буду отрицать тот факт, что существуют коллеги, целенаправленно "впаривающие" тот или иной препарат, имея договор с фармпредставителем. Это отдельная и немалая тема, а речь непосредственно о взаимоотношениях "пациент-врач". Дело в том, что, со скоростью течения повседневной жизни, люди всё меньше и меньше начинают задумываться о том, что такое здоровье и как правильно нужно лечить недуги. Человек в погоне за "кремлевской таблеткой", которая вылечит за раз от всех болезней. Мало кто задумывается о том, что симптомы не есть само заболевание и если, к примеру, вылечить заложенность носа, то это не значит, что вылечен грипп. Способствует этому гордыня, недоверие и чувство ложной образованности, навеяное рекламой, телепередачами, в которых "вареным яйцом лечат инвагинацию кишечника" и советами какой-нибудь доброжелательной соседки с тремя классами образования церковно-приходской школы. Забегу вперед и оговорюсь, что врач не Цербер, он не обязан навязывать лечение. Лечиться может только тот, кто хочети врач тому посредник. Так же врач не душеприказчик, он не обязан, да и не в силах, "педоставлять" выздоравление каждому требующему. Если человеку нужно избавиться от симптомов и бежать куда-то, то пожалуста, спрос рождает предложение, и врач тут уже ни при чем. Как говориться, учитель появляется тогда, когда ученики готовы слушать. Не врачи создают "волшебные препараты", их создает фармация, а фармация стала бизнесом ровно тогда, когда был куплен самый первый препарат.
Что касаемо услуг, то здесь тот же принцип. К примеру, сколько раз встречались случаи, когда женщина, с беременностью недель 7-8, делала УЗИ по 3-4 раза просто так, потому что ей было интересно.
Если, конечно, рассуждать о проблеме глобально, то тут, конечно же, прослеживается явный экономический аспект. Более того, осмелюсь предположить, что государству не нужны здоровые люди, ибо некому будет покупать услуги и фармпрепараты. Кстати, мало кто знает, что фармация по обороту превзошла торговлю наркотиками иоружием ВМЕСТЕ взятыми!!!!! Только задумайтесь. Но не стоит путать "кислое с длинным", ибо медицина как госмашина не имеет ничего общего с медициной в частности.
В заключение хочу добавить великие строки: "...Ах, обмануть меня не сложно, Я сам обманываться рад."


К сожалению, это правда........... Фармация превзошла и нефтяной бизнес уже или наравне они идут............


Русская версия Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!