Исследования на диатомовый планктон



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
Жанна
Уважаемые коллеги подскажите есть ли новые методики и программы по обнаружению диатомового планктона и его стоимость


Медик
Заполните пункт "Профессия" в своём профиле.
Если этого не сделаете,Ваши темы будут удаляться из специальных разделов.


ахмед
Цитата(Жанна @ 27.11.2013 - 10:59)
Уважаемые коллеги подскажите есть ли новые методики и программы по обнаружению диатомового планктона и его стоимость

Вопрос - ответ, и тишина!
Что Вас смущает в пункте "Профессия" ? rolleyes.gif
А Вы старой владеете?


Медик
Цитата(ахмед @ 4.02.2014 - 22:16)

Что Вас смущает в пункте "Профессия" ?

Уже ничего не смущает.


ivan_bar
Цитата(ахмед @ 5.02.2014 - 00:16)

А Вы старой владеете?

А старая это какая? По Романько?


ахмед
Цитата(ivan_bar @ 6.02.2014 - 12:40)
А старая это какая? По Романько?

Авторы - Е. М. Губарев, О. Е. Максимюк. Пергидрольный метод. Биоматериал разрушают 33% раствором перекиси водорода, концентрированной серной кислоты с использованием кипячения и азотной кислоты. Осадок исследуют микроскопически.


selfss
Пользуемся данной методикой для исследования почек и костного мозга. В условиях нестабильно работающей вытяжки просто ужасно. И если бы не указание в приказе на обязательный забор почки, давно бы отказались.
В пору хоть муфельную печь заказывать...


ахмед
Цитата(selfss @ 11.02.2014 - 14:36)
Пользуемся данной методикой для исследования почек и костного мозга. В условиях нестабильно работающей вытяжки просто ужасно. И если бы не указание в приказе на обязательный забор почки, давно бы отказались.
В пору хоть муфельную печь заказывать...

Тяжела экспертная ноша! Но это наш выбор! rotate.gif


mavladi007
Скажите пожалуйста, а в каком отделении СМЭ должны разрушать органы для получения планктона? И какой должен быть вытяжной шкаф?


Медик
Не знаю как у других,но у нас этим занимаются химики.


mavladi007
Цитата(Медик @ 10.04.2014 - 00:34)
Не знаю как у других,но у нас этим занимаются химики.



У нас тоже химики, но хотят перекинуть в МКО.


jaklin
Цитата(Медик @ 9.04.2014 - 23:34)
Не знаю как у других,но у нас этим занимаются химики.


Добрго времени суток! Разрушают химики. Приносят нам в пробирке ( в гистологию). Сами капаем на стекло и смотрим.


ахмед
Цитата(jaklin @ 11.04.2014 - 22:53)
Разрушают химики. Приносят нам в пробирке ( в гистологию). Сами капаем на стекло и смотрим.

В общем все так и должно обстоять, зачем перекидывать на МКО?!


доктор морфолог
Цитата(jaklin @ 11.04.2014 - 22:53)
Добрго времени суток! Разрушают химики. Приносят нам в пробирке ( в гистологию). Сами капаем на стекло и смотрим.

Добрый день!От химиков получает минерализат гистологи, затем минерализат центрифугируют и осадок капает на предметное стекло и дальше микроскопия на темном поле.



mavladi007
Цитата(ахмед @ 12.04.2014 - 13:42)
В общем все так и должно обстоять, зачем перекидывать на МКО?!



Хотят, наверное, избавиться. У нас разрушают химики, а в микроскоп смотрит эксперт МКО, хотят теперь чтоб мы и разрушали. Так как акты оформляются в МКО.


доктор морфолог
Цитата(mavladi007 @ 14.04.2014 - 17:36)
Хотят, наверное, избавиться. У нас разрушают химики, а в микроскоп смотрит эксперт МКО, хотят теперь чтоб мы и разрушали. Так как акты оформляются в МКО.

Ув.коллега! Каждому свое. Разрушать как спецы химики должны, смотреть микроскопом и биологи могут.


Клокин
Цитата(mavladi007 @ 10.04.2014 - 21:46)
У нас тоже химики, но хотят перекинуть в МКО.

И они правы. Вы не задумывались над тем, что существующая у вас практика сродни тому, что если бы трупы вскрывали танатологи, а экспертизы по произведенным вскрытиям - отдел сложных. Читайте приказ - там черным по белому, это исследование обязаны выполнять криминалисты и само собой, что от начала и до конца. Отсутствие необходимого оборудования - геморрой руководства.


mavladi007
Цитата(Клокин @ 16.04.2014 - 19:05)
И они правы. Вы не задумывались над тем, что существующая у вас практика сродни тому, что если бы трупы вскрывали танатологи, а экспертизы по произведенным вскрытиям - отдел сложных. Читайте приказ - там черным по белому, это исследование обязаны выполнять криминалисты и само собой, что от начала и до конца. Отсутствие необходимого оборудования - геморрой руководства.



"Обрадовали вы меня"....А оборудование какое? Только соответствующий требованиям работы вытяжной шкаф? Микроскоп есть само собой.


Клокин
Цитата(mavladi007 @ 16.04.2014 - 18:27)
"Обрадовали вы меня"....А оборудование какое? Только соответствующий требованиям работы вытяжной шкаф? Микроскоп есть само собой.

Не вдаваясь в подробности, вопрос - а на хрена вам эти исследования нужны? Информативность нулевая, труп скинуть в воду и через 3-4 дня планктон будет почти везде. Наши подсчитали: из десяти случаев утопления в условиях очевидности, планктон находили в 2-3 максимум. Короче значительная часть бюро просто отказались от этого метода под разными благовидными предлогами. Из фанатиков планктона остались только красноярцы (вся подробная инфа по методу - там)


melkaya
У нас криминалисты занимаются планктоном.


soleg
Давно уже занимаются криминалисты, да и по приказу обязаны! deal1.gif Раньше гистологи смотрели. Методика древняя.


selfss
неплохие методические рекомендации Республики Казахстан. 2007 г.


RektoR85
Цитата(soleg @ 8.05.2014 - 20:53)
Давно уже занимаются криминалисты, да и по приказу обязаны! deal1.gif Раньше гистологи смотрели. Методика древняя.

А унас гистологи смотрят и мне как МК это ненадо, своей работы хватает.


доктор морфолог
Цитата(RektoR85 @ 26.06.2014 - 21:49)
А унас гистологи смотрят и мне как МК это ненадо, своей работы хватает.

Ув.! Смотреть могут биологи, врачи лаборанты и гистологи и Мк. Однако разрушать почку и костную ткань- святая обязанность химиков, т.к. они на то и химики в разведени 1:1:1 и готовят для микроскопии минерализат, а смотреть и искать под микроскопом хоть всем желающим микроскопистам.


Цитата(selfss @ 10.06.2014 - 13:59)
неплохие методические рекомендации Республики Казахстан. 2007 г.

ув.!Все примеры то, что в методичке написано, имеются и в Российских литературах.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(доктор морфолог @ 29.06.2014 - 18:46)
... Однако разрушать почку и костную ткань- святая обязанность химиков, т.к. они на то и химики ...

Ага, сейчас, валенки только зашнуруем... smile.gif


доктор морфолог
Цитата(KSS17 @ 29.06.2014 - 23:38)
Здравствуйте!

Ага, сейчас, валенки только зашнуруем... smile.gif

Ув.! Где традиционно занимались приготовлением минерализатов по предоставленным секционным материалам не важно в каком отделе, мне кажется те и должны заниматься. Но еще раз напоминаю химики есть химики-спецы по разрушению кислотами, чем биологи , Мкочники и гистологи. У нас из-за неумения химиков разрушать костей и почки и готовит минерализатов, танатологи уже берут кровь на предмет обнаружения планктона .т.к. в пазухе и перикардиальной полости не смогут находить жидкости.


Клокин
Просто вопрос к корифеям альгологии - существуют ли критерии, когда присланные на исследования объекты (органы, жидкость из пазухи и т.д.) могут быть признаны не подлежащими исследованию по своему физическому состоянию, например полное гнилостное разложение?


доктор морфолог
Цитата(Клокин @ 8.07.2014 - 21:45)
Просто вопрос к корифеям альгологии - существуют ли критерии, когда присланные на исследования объекты (органы, жидкость из пазухи и т.д.) могут быть признаны не подлежащими исследованию по своему физическому состоянию, например полное гнилостное разложение?
\
Ув.Клокин! Вы правы, но все равно эксперты направляют костную ткань( трубчатую кость - якобы последнняя надежда).


Клокин
Еще вопрос - храните ли архивный материал для возможного в последующем пересмотра? Если да, то в каком виде стекла?, осадок ли? или еще что, и сколько времени?


selfss
Цитата(Клокин @ 8.07.2014 - 18:45)
Просто вопрос к корифеям альгологии - существуют ли критерии, когда присланные на исследования объекты (органы, жидкость из пазухи и т.д.) могут быть признаны не подлежащими исследованию по своему физическому состоянию, например полное гнилостное разложение?

Не перевязанная ножка почки, нарушенная капсула, даже забор не стерильными инструментами (шприцами) если придираться.
По приказу: обязательным объектом является почка, мы рекомендуем кровь (с ней проще работать), в случаях при которых отсутсвует кровь, а капсулы почки разрушены - трубчатую кость. Только не костную ткань, а костный мозг из трубчатой кости. По хорошему надо изымать кость целиком, при этом в приказе не говориться о ДЛИННОЙ трубчатой кости, т.е. можно взять и короткую (например фалангу tongue.gif ). Но наши эксперты благосклонны, стараются самостоятельно выдавить костный мозг в пеницилиновый пузырек.

Цитата(Клокин @ 15.07.2014 - 20:21)
Еще вопрос - храните ли архивный материал для возможного в последующем пересмотра? Если да, то в каком виде стекла?, осадок ли? или еще что, и сколько времени?

Храним стекла 25 лет. Остатки почек и других объектов захораниваем раз в год.


Джек
Цитата
т.е. можно взять и короткую (например фалангу tongue.gif ). Но наши эксперты благосклонны, стараются самостоятельно выдавить костный мозг в пеницилиновый пузырек.
а что- кто-то брал фалангу? и что нашли? а костного мозга сколько надо навыдавливать. чтобы там что-то увидеть? Эксперты то благосклонны. а благословны ли к ним проверяющие- ведь про самостоятельное выковыривание костного мозга в приказах вроде ничего нет?


selfss
Цитата(Джек @ 16.07.2014 - 08:22)
а что- кто-то брал фалангу? и что нашли? а костного мозга сколько надо навыдавливать. чтобы там что-то увидеть? Эксперты то благосклонны. а благословны ли к ним проверяющие- ведь про самостоятельное выковыривание костного мозга в приказах вроде ничего нет?

Фалангу не брали, по традиции пилят бедро. Выдавливают около 5 мл, из которых 4,5 мл обычно жир. Никогда в данном объекте диатомей не находил. Проверяющие в такие дебри не лазят.


Клокин
Цитата(selfss @ 16.07.2014 - 08:19)

Храним стекла 25 лет. Остатки почек и других объектов захораниваем раз в год.

А почему так долго - 25 лет, это чем-то регламентировано?


selfss
Цитата(Клокин @ 16.07.2014 - 10:09)
А почему так долго - 25 лет, это чем-то регламентировано?

25 лет храним архив актов. Стекла храним 3 года (вроде в приказе такие указания). Извиняюсь за дезинфу.


Югросс
Цитата(selfss @ 16.07.2014 - 09:19)
Не перевязанная ножка почки, нарушенная капсула, даже забор не стерильными инструментами (шприцами) если придираться.
По приказу: обязательным объектом является почка, мы рекомендуем кровь (с ней проще работать), в случаях при которых отсутсвует кровь, а капсулы почки разрушены - трубчатую кость. Только не костную ткань, а костный мозг из трубчатой кости. По хорошему надо изымать кость целиком, при этом в приказе не говориться о ДЛИННОЙ трубчатой кости, т.е. можно взять и короткую (например фалангу tongue.gif ). Но наши эксперты благосклонны, стараются самостоятельно выдавить костный мозг в пеницилиновый пузырек.
Храним стекла 25 лет. Остатки почек и других объектов захораниваем раз в год.

По приказу- "жидкость из пазухи основной кости, невскрытая почка либо костный мозг бедренной или плечевой костей". Про кровь ил про длинную трубчатую кость- ни слова.


sbz
Цитата(Клокин @ 16.04.2014 - 20:36)
Не вдаваясь в подробности, вопрос - а на хрена вам эти исследования нужны? Информативность нулевая, труп скинуть в воду и через 3-4 дня планктон будет почти везде. Наши подсчитали: из десяти случаев утопления в условиях очевидности, планктон находили в 2-3 максимум. Короче значительная часть бюро просто отказались от этого метода под разными благовидными предлогами. Из фанатиков планктона остались только красноярцы (вся подробная инфа по методу - там)


Почему, ув. Клокин, почил в бозе альгологический Центр в Ульяновске. Не по простой ли причине? - недофинансирования. Помните, как в начале 90--х сокращали СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ Центры по всей матушке РОссии, чтобы целенаправленно...

и Ульяновску не очень доверяли Там у них цветущие над ГЭС им. В.И.Ленина протоки и проч. водные "резервуары". Особый симбиоз: это у них... А как на быстрых, глубоких реках, на реках водораздела С.Л.О.?

Ждем публикаций и Кандидатских диссертаций

А то, напомните, в каком 1968-м ? на пленке "24х36" выдавали слушателям в Челябинске? виды этих, с кремниевым панцирем

с ув.


Клокин
Цитата(sbz @ 16.07.2014 - 22:24)
...А как на быстрых, глубоких реках, на реках водораздела С.Л.О.? Ждем публикаций и Кандидатских диссертаций. А то, напомните, в каком 1968-м ? на пленке "24х36" выдавали слушателям в Челябинске? виды этих, с кремниевым панцирем с ув.

Не знаю насчет кандидатских..., я в этом деле человек брезгливый и за такую лажевую тему (по принципу - какая разница о чем, главное "научная новизна" с итоговым бейджеком на груди) ни когда бы не взял. Хотя понимаю, чисто в бытовом плане, тех кто "делает науку" и на каплях крови, и на ультрозвуковом исследовании кровоподтеков. Напомнить о негативах конца 60-тых не смогу, тогда у меня все мысли были только о предстоящем обучении в первом классе школы.


selfss
Цитата(Югросс @ 16.07.2014 - 18:41)
По приказу- "жидкость из пазухи основной кости, невскрытая почка либо костный мозг бедренной или плечевой костей". Про кровь ил про длинную трубчатую кость- ни слова.

Цитата из приказа:
77.1.4. основными объектами для исследования могут быть следующие жидкости, органы и ткани от трупа в различных сочетаниях (каждый образец помещают в отдельную посуду и закрывают крышкой без обмывания водой):
почка в капсуле, с перевязанной сосудистой ножкой;
кровь (не менее 100,0 мл) из левой половины сердца (или промывные воды полости сердца);
вещество головного мозга (не менее 100,0 г), спинной мозг;
мышца сердца (не менее 100,0 г);
скелетная мышца в неповрежденной фасции (не менее 100,0 г);
селезенка с неповрежденной капсулой;
жидкость из пазухи основной кости;
бедренная или плечевая кости с костным мозгом;
77.1.5. обязательным основным объектом для исследования является невскрытая почка в капсуле с перевязанной "ножкой", при проведении судебно-медицинской экспертизы гнилостноизмененного трупа - трубчатая кость с костным мозгом;"
Думайте сами, решайте сами...


доктор морфолог
Цитата(selfss @ 18.07.2014 - 10:59)

почка в капсуле, с перевязанной сосудистой ножкой;
жидкость из пазухи основной кости;
77.1.5. обязательным основным объектом для исследования является невскрытая почка в капсуле с перевязанной "ножкой", при проведении судебно-медицинской экспертизы гнилостноизмененного трупа - трубчатая кость с костным мозгом;"
Думайте сами, решайте сами...

Ув.коллега! с 77.1.5.действительно нужно придерживаться при исследовании, т.к. достоверные. А в случаях невозможности проводить в местах как у нас это в настоящее время. Я продемонстрировал фото иллюстрацию в разделе танатология наличие планктонов диатомовых в жидкостях из пазухи основной кости, можете взглянуть. Т.е. все зависит от умения забора и от степени выраженности аутолитических процессов, откуда что брать на исследование на наличие планктонов.


Джек
Цитата
наличие планктонов диатомовых в жидкостях из пазухи основной кости
а таковое нахождение 100% смерти от утопления не даст. возможно поступление туда жидкости и у трупа- не часто, при некоторых обстоятельствах- но все же возможно...я доверяю только почке...


доктор морфолог
Цитата(Джек @ 18.07.2014 - 18:30)
а таковое нахождение 100% смерти от утопления не даст. возможно поступление туда жидкости и у трупа- не часто, при некоторых обстоятельствах- но все же возможно...я доверяю только почке...

Ув.Джек добрый вечер! Верно не даст 100%, а достоверность результатов исследования почки выше при отсутствии аутолиза. Я как то проверял проточную воду из кранов на работе, и находили. Правильно отметили, что при некоторых обстоятельствах попадание жидкости не исключение.


selfss
Уважаемые коллеги, о целесообразности проведения альгологических исследований за последние 10-20 лет сказано не мало. Существуют работы как подтверждающие ценность этих исследований, так и опровергающих ее (В. А. Осминкин, А. В. Мартева, 2005). Доказана возможность попадания и сохранения диатомей в организме в течении жизни.
Главный спор в оценке результатов: если диатомей мало (до 7 в препарате) - результат отрицательный; если много (?) - возможно утопление, при отсутствии других явных причин.
В Европе же, относятся к данному виду исследования, в основном, для установления МЕСТА утопления методом сравнительного исследования.


Клокин
Цитата(selfss @ 21.07.2014 - 08:58)
...
Главный спор в оценке результатов: если диатомей мало (до 7 в препарате) - результат отрицательный; если много (?) - возможно утопление, при отсутствии других явных причин.
...

Вопрос в другом - сколько препаратов делать с одного образца? Где-то говорит - не менее 10-15 стекол, где-то делают 1-2 стекла. Так сколько?


доктор морфолог
Цитата(Клокин @ 21.07.2014 - 12:47)
Вопрос в другом - сколько препаратов делать с одного образца? Где-то говорит - не менее 10-15 стекол, где-то делают 1-2 стекла. Так сколько?

Ув.добрый день! У нас в КЗ 20 стекло при наличий планктонов в количестве 20-25 штук в сумме считается достоверным с учетом макроскопических данных со всеми признаками утопления.


доктор морфолог
Цитата(selfss @ 21.07.2014 - 11:58)


В Европе же, относятся к данному виду исследования, в основном, для установления МЕСТА утопления методом сравнительного исследования.

Ув. добрый день! С места конкретного утопления, если не унесло водой, то объязательно забор воды с места утопления для сравнения вида планктонов и давным давно исследуется по всей СНГ.


selfss
Цитата(доктор морфолог @ 21.07.2014 - 12:14)
Ув. добрый день! С места конкретного утопления, если не унесло водой, то объязательно забор воды с места утопления для сравнения вида планктонов и давным давно исследуется по всей СНГ.


Делаем по 200 альго-исследований в год. Образец воды поступал два раза за три года.


доктор морфолог
Цитата(selfss @ 23.07.2014 - 10:43)
Делаем по 200 альго-исследований в год. Образец воды поступал два раза за три года.

Ув.коллега! Да Вы правы, мы тоже в год около 400 исследовании проводим, образцы с места водоемов мало кто берут.


Клокин
Коллеги, мы тут усиленно пытаемся осваивать альгологические исследования, в связи с чем в ходе попыток осмысления оптимизации производственного процесса по таковым, возник вопрос: а можно ли полученный гидролизат концентрировать сразу на стекла используя центрифуги типа Shandon Cytospin 4, Thermo? Есть у кого опыт использования подобного оборудования?


Клокин
Я, так понимаю, ответ на вопрос отсутствует. Просто, коллеги, я не первый раз сталкиваюсь в практической работе с тем, что в судебке приходиться в очередной раз изобретать велосипед, уже изобретенный докторами других специальностей. И похоже здесь случай аналогичный. И все же хотелось что бы наше, глубоко узкое сообщество, было экспертами не только в теоритезировании, но в практических подходах для решения насущных задач тоже.


chemist-sib
Коллега Клокин, к слову "о велосипедах и докторах других специальностях": а зачем?.. - я про центрифугирование (вместо отстаивания). Минерализация биоматериала проводится перекисью водорода в сернокислой среде (по крайней мере, наши лаборанты так делали раньше для гистологов, а теперь для МКО-шников); остатки перекиси все равно требуется удалить (хотя бы для того, чтобы себе пальцы не пожечь), и чтобы этот процесс не был слишком бурным. На это и требуется некоторое время и солнечный свет. Попутно и осадок концентрируется отстаиванием, без привлечения "лишних сущностей". Про возможность (или невозможность) повереждения панцирей диатомей под действием центрибежной силы даже теоретизировать не буду, ибо - не ведаю...


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!