Половая принадлежность черепа



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
Chernaya
Господа эксперты. Такая ситуация: Есть череп, обнаружен при производстве раскопок. Остальные фрагменты скелета не обнаружены. Череп был сильно раздроблен. Некоторые кости дефомировались ( в частности правая височная кость) и соединить их нормально не получается. Встал вопрос, мужской это череп или женский. Мне так кажется, что это женщина. Гляньте опытным взглядом, к какому полу принадлежит череп? Извиняюсь за качество фото, снимали на мобильный телефон.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Gladius
существует ряд отличий в строении черепа, этот похож на женский


Медик
Скорее, женский.


Chivas
Цитата(Chernaya @ 17.12.2013 - 01:14)
Встал вопрос, мужской это череп или женский. Мне так кажется, что это женщинаНажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нам много, что кажется, почему Вам кажется, что он женский?. Направьте череп на соответствующую экспертизу, которая расставит все точки над i.


Пастух
Есть же тема: "Вопросы от поисковиков"
Юридической составляющей в данном вопросе я как то не наблюдаю


Chernaya
Цитата(Chivas @ 17.12.2013 - 20:14)
Нам много, что кажется, почему Вам кажется, что он женский?. Направьте череп на соответствующую экспертизу, которая расставит все точки над i.


Дело в том, что на исследование у людей нет денег. Мое мнение, что череп женский сложилось потому что череп гладкий, без шероховатостей, углы нижней челюсти не выступают в боковые стороны, округлые глазницы( у мужчин они более квадратной форрмы), ну и из-за размеров, которые соответствуют размерам женского черепа (эти размеры характерны для строения женского черепа):
1. Поперечный диаметр 150
2. Высотный диаметр 118
3. Ширина основания черепа 72
4. Скуловой диаметр 112
5. Верхняя высота лица 48
6. Высотно - поперечный 78,7
7. Высотно - продольный 65,2
8. Лобно - поперечный 71,3
9. Выступание лица 80,7
10. Лобно - скуловой 95,5
11. Поперечный фацио-церебральный 74,7
12. Вертикальный фацио-церебральный 40,7
13. Орбитный 125,0

Но я не специалист (я только учусь) и во избежание ошибок и уточнения своего , так сказать диагноза, я решила проконсультироваться со специалистами, за что Вам всем огромое человеческое спасибо! Ваше мнение очень было нужно и оно очень ценно.
И, если не затруднит, подскажите, вследствие чего могла деформироваться височная кость? Это как-то связано с процессом гниения или давлением грунта на череп?


АльбертКазань
Насчет принадлежности черепа к женскому сильно сомневаюсь. Массивный подбородок, четырехугольная форма глазниц, овальная форма чешуи височной кости, выраженная височная линия, шиповидные выросты по бокам надглазничных отверстий, углубленный корень носовых костей - все это мужское. Правда качество фотографий и малое их количество (надо бы справа, слева, сверху, снизу, спереди с расстояния около 1 м, используя приближение, сзади) не позволяет высказаться категорично. Согласен с Chivas, надо обратиться к специалистам (антропологам, медкриминалистам).


ахмед
Цитата(Chernaya @ 19.12.2013 - 03:32)
Дело в том, что на исследование у людей нет денег. Мое мнение, что череп женский сложилось потому что череп гладкий, без шероховатостей, углы нижней челюсти не выступают в боковые стороны, округлые глазницы( у мужчин они более квадратной форрмы), ну и из-за размеров, которые соответствуют размерам женского черепа (эти размеры характерны для строения женского черепа):
1. Поперечный диаметр 150
2. Высотный диаметр 118
3. Ширина основания черепа 72
4. Скуловой диаметр 112
5. Верхняя высота лица 48
6. Высотно - поперечный 78,7
7. Высотно - продольный 65,2
8. Лобно - поперечный 71,3
9. Выступание лица 80,7
10. Лобно - скуловой 95,5
11. Поперечный фацио-церебральный 74,7
12. Вертикальный фацио-церебральный 40,7
13. Орбитный 125,0

Но я не специалист (я только учусь) и во избежание ошибок и уточнения своего , так сказать диагноза, я решила проконсультироваться со специалистами, за что Вам всем огромое человеческое спасибо! Ваше мнение очень было нужно и оно очень ценно.
И, если не затруднит, подскажите, вследствие чего могла деформироваться височная кость? Это как-то связано с процессом гниения или давлением грунта на череп?

О каких деньгах идет речь? Если череп обнаружен при раскопках, надо было сообщить в СК, пусть бы и назначали по материалу проверки - исследование в МКО! Или экспертизу.
Вы указали 13 параметров, а их 25-ть (Пашкова, Резников), где остальные?
Фотки не очень, поэтому не буду гадать.


Пастух
Цитата(ахмед @ 4.02.2014 - 20:46)
О каких деньгах идет речь? Если череп обнаружен при раскопках, надо было сообщить в СК, пусть бы и назначали по материалу проверки - исследование в МКО! Или экспертизу.

Ув. Ахмед, если бы череп был обнаружен при раскопках, то вопрос на ФСМ не ставился бы smile.gif
Черные копатели нашли халяву здесь. И тем кстати предостаточно по "костям", пора Администрации призадуматься о том, не направлять ли подобные сообщения (о найденных костях) в ск...


Клокин
А мне кажется что больше данных (визуальных) за мужской, но монголойдной расы. Глазницы округлыми не назовешь, лоб правда достаточно вертикальный, но переносица собачьи ямки не углублены, большое грушевидное отверстие, массивные сосцевидные отростки и т.д. - и все же больше за мужской.


sbz
Цитата(АльбертКазань @ 19.12.2013 - 09:31)
Насчет принадлежности черепа к женскому сильно сомневаюсь. Массивный подбородок, четырехугольная форма глазниц, овальная форма чешуи височной кости, выраженная височная линия, шиповидные выросты по бокам надглазничных отверстий, углубленный корень носовых костей - все это мужское. Правда качество фотографий и малое их количество (надо бы справа, слева, сверху, снизу, спереди с расстояния около 1 м, используя приближение, сзади) не позволяет высказаться категорично. Согласен с Chivas, надо обратиться к специалистам (антропологам, медкриминалистам).

Ув. Альберт, здравствуйте, давно не общались
Вопрос единственный, который дополнительно, думаю, Вы могли бы задать здесь о толщине губчатого вещества теменных костей, мне так кажется...
Спасибо



ахмед
Цитата(Клокин @ 7.02.2014 - 05:09)
А мне кажется что больше данных (визуальных) за мужской, но монголойдной расы. Глазницы округлыми не назовешь, лоб правда достаточно вертикальный, но переносица собачьи ямки не углублены, большое грушевидное отверстие, массивные сосцевидные отростки и т.д. - и все же больше за мужской.

Можно добавить и возвышение по ходу стреловидного шва.

Цитата(Пастух @ 6.02.2014 - 15:42)
Ув. Ахмед, если бы череп был обнаружен при раскопках, то вопрос на ФСМ не ставился бы smile.gif
Черные копатели нашли халяву здесь. И тем кстати предостаточно по "костям", пора Администрации призадуматься о том, не направлять ли подобные сообщения (о найденных костях) в ск...

Может оно и так. Но распаляет! smile.gif
Кстати, не надо забывать о смешении рас.


ws_K
Цитата(Пастух @ 6.02.2014 - 12:42)
Ув. Ахмед, если бы череп был обнаружен при раскопках, то вопрос на ФСМ не ставился бы smile.gif
Черные копатели нашли халяву здесь...

Уважаемы Коллеги.
Жаль, но приходится констатировать: единственный разумный участник Форума Судебных медиков России, увы, Юрист.
Непостижимо, чем руководствуются «специалисты», в своих, почти категоричных ответах на поставленные «поисковиками» вопросы.
Идентификация костных останков по Интернету с целью определения расы, пола, возраста и, упаси Господь, роста, суть, секс по телефону: определенным лицам, и в определенной ситуации может доставить удовольствие, но, как мне представляется, сомнительное.
В связи с этим, присоединяюсь к мнению уважаемого Пастуха, и настоятельно прошу Администрацию ФСМ, являющегося публичным ресурсом и представляющего Судебную Медицину РФ в Интернете, прекратить, или, по крайней мере, ограничить профанацию профессии «Судебный медик».
Авторитет Форума, и без того, лежит почти «у плинтуса». Печально, если этот рубеж будет преодолен.

С уважением, ws_K.


Evik
В свое время теперяшний, якобы, директор РЦ СМЭ в городе Москве (не в селе Суходрищево, а в Москве!), доказывал в пристутствии 9-ти свидетелей, что череп принадлежит мужчине, хотя это был 100% женский череп. Чему удивляемся?


ахмед
Цитата(Пастух @ 6.02.2014 - 15:42)
Ув. Ахмед, если бы череп был обнаружен при раскопках, то вопрос на ФСМ не ставился бы smile.gif
Черные копатели нашли халяву здесь. И тем кстати предостаточно по "костям", пора Администрации призадуматься о том, не направлять ли подобные сообщения (о найденных костях) в ск...

Ув. Пастух!
Цитата:


Цитата(Chernaya @ 17.12.2013 - 04:14)
... Есть череп, обнаружен при производстве раскопок.



Цитата(ws_K @ 8.02.2014 - 20:42)
...
Непостижимо, чем руководствуются «специалисты», в своих, почти категоричных ответах на поставленные «поисковиками» вопросы. ...

Ув. ws_K !
Категоричных ответов на первый пост здесь нет, есть мысли вслух и только!


Пастух
Ув. Ахмед, да я ж не против обсуждения, только вот вопрос не в курилке, а в весьма профильном разделе.
О производстве раскопок есть очень много регламентирующих (производство раскопок) документов, и практически во всех постановлениях, приказах и т.д. есть пункты о том, куда и как направлять обнаруженное..

Цитата(ws_K @ 8.02.2014 - 17:42)
Авторитет Форума, и без того, лежит почти «у плинтуса».

Позволю не согласиться.
Многие мои коллеги, не только в нашей губернии, и следователи работающие по делам "с вредом", приходя на работу, заходят на данный ресурс. Не все постят конечно, но это дело каждого smile.gif


ws_K
Уважаемый Пастух.
«Весьма профильный раздел», которого, пока, почему-то не существует, можно было бы назвать, например, «Медико-криминалистическая идентификация по телефону (или Интернету)». Любой губернский следователь, воспользовавшись компьютером или мобильным телефоном, смог бы испытать чувственное удовольствие от исчерпывающего ответа, например:

Цитата(Медик @ 9.02.2014 - 07:07)
[череп] скорее женский.


Авторитет судебной медицины в кругах следователей (и «поисковиков») столь высок, что никакой особой аргументации не требует. Достаточно сослаться на форму орбит или на фактор смешения рас – «поисковики», следствие и суд поймут. И экспертов, и их аргументацию. Никаких 25 пашковских или 34 звягинских краниометрических параметров не нужно, и, опять же, не в каждом МКО имеется тазомéр для измерений на черепе.
Не могу судить о том, что обсуждают в ветках Форума, посвященных временно живым лицам и вреду, причиненному их здоровью – этой проблемой не занимаюсь. Но если Ваши коллеги читают ветку «Судебно-медицинская криминалистика», то, полагаю, исключительно с целью поиска простых решений сложных проблем.

Уважаемая Evik
Цитата(Evik @ 9.02.2014 - 07:07)
…Чему удивляемся?

Уже лет двадцать, как ничему. После «идентификации» Витуса Беринга по черепу и прижизненному изображению его брата, сохранившемуся в медальоне, немного удивился, а уж после «идентификации» черепа Ивана Сусанина без всяких прижизненных изображений – стало ясно: отечественная медико-криминалистика может ВСЕ.
Исходя из этих обстоятельств, вопрос «поисковиков» естественен: «Гляньте опытным взглядом, к какому полу принадлежит череп?» Так что, «опытный взгляд» - прежде всего; все остальное – от лукавого.

С уважением, ws_K.


АльбертКазань
Цитата(ws_K @ 8.02.2014 - 17:42)
Уважаемы Коллеги.
Жаль, но приходится констатировать: единственный разумный участник Форума Судебных медиков России, увы, Юрист. Непостижимо, чем руководствуются «специалисты», в своих, почти категоричных ответах на поставленные «поисковиками» вопросы. Идентификация костных останков по Интернету с целью определения расы, пола, возраста и, упаси Господь, роста, суть, секс по телефону: определенным лицам, и в определенной ситуации может доставить удовольствие, но, как мне представляется, сомнительное. В связи с этим, присоединяюсь к мнению уважаемого Пастуха, и настоятельно прошу Администрацию ФСМ, являющегося публичным ресурсом и представляющего Судебную Медицину РФ в Интернете, прекратить, или, по крайней мере, ограничить профанацию профессии «Судебный медик».
Авторитет Форума, и без того, лежит почти «у плинтуса». Печально, если этот рубеж будет преодолен.
С уважением, ws_K.

Уважаемый, ws_K, зачем столько трагизма? Вновь прибывший выложил фото, извинился за качество, получил разные ответы, довольный ушел "с концами". Сомневаюсь, что наши предположения он собирался использовать для каких-то высоких целей, а Вы сразу про авторитет Форума "у плинтуса". А то что, Пастух - разумный, мы знаем.


Chernaya
Цитата(Пастух @ 6.02.2014 - 13:42)
Ув. Ахмед, если бы череп был обнаружен при раскопках, то вопрос на ФСМ не ставился бы smile.gif
Черные копатели нашли халяву здесь. И тем кстати предостаточно по "костям", пора Администрации призадуматься о том, не направлять ли подобные сообщения (о найденных костях) в ск...


Извиняюсь, что пропала надолго. Ух и написали тут. Уважаемый Пастух, с глубочайшим уважением к Вам, и к остальным участникам форума, информирую Вас: НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЛАСЬ И НЕ БУДУ ЗАНИМАТЬСЯ ЧЕРНЫМ КОПАТЕЛЬСТВОМ, НЕ ПОДДЕРЖИВАЮ И АКТИВНО БОРЮСЬ С ДАННЫМИ ДЕЯТЕЛЯМИ. Данные останки были найдены по просьбе родственника лейтенанта Бескровного, погибшего в период марта-апреля 1945 г. Работала поисковая организация, а с судебными медиками в Калининградской области контакты не очень, в той части, что у них своей работы хватает, и останками свыше 50-летней давности они не занимаются. У нас бывает так, что заявление сделали о костях, представители СК звонят поисковикам и спрашивают: "У вас там ВОВ? Точно? Ну ладно, работайте". Вот и в данном случае проиошло тоже самое. Более того,я сама стремлюсь к профессии судебного медика, и поетому, когда мне показали останки, я и стала выяснять, т.к. у меня возникли сомнения в том, что это мужчина. Доп. исследований никто проводить не будет, потому что ни у кого нет на это денег, все держится на чистой инициативе. Мне бы не хотелось, чтобы останки одного человека выдали за останки другого. Более того, только сейчас удалось добиться, чтобы поисковики, хоть одна организация начали оформлять хоть какие-то документы, более близкие к протоколу, раньше не было и этого!

Теперь по существу вопроса. Я в настоящее время склеиваю таз этого неизвестного товарища, череп я расклеила и на внутренней поверхности лобной кости обнаружились эррозии до губчатого вещества со сглаженными краями, возможно прижизненные, череп ровно (плотно) не собирается, поскольку височная кость сильно деформировалась (из-за чего не знаю), пытаюсь добиться получения фотографии лейтенанта Бескровного. Фотографии качественные выложу в близжайшее время, скажите что нужно отфотогафировать. Если нужно (это для Ув. Пастуха) я предоставлю акт об эксгумации этих останков, заодно, воспользуюсь с удовольствием советами, может что еще внести нужно.


sbz
Цитата(Chernaya @ 15.02.2014 - 00:13)
Извиняюсь, что пропала надолго.


а генетическое? слов больно у Вас случилось как у Фейхтвангера Лиона -;;;;


Chernaya
Цитата(sbz @ 15.02.2014 - 00:45)
а генетическое? слов больно у Вас случилось как у Фейхтвангера Лиона -;;;;

А генетическое тем более никто не будет делать. Не заложено финансирование... У нас чтобы перезахоронить останки приходится ругаться с администрациями, хотя это их обязанность предоставлять места под захоронение солдатов, погибших в ВОВ... Вот я и мучаюсь с установлением пола этих останков, потому что больше некому и остальные не будут этого делать.


Пастух
Цитата(Chernaya @ 14.02.2014 - 23:13)
Извиняюсь, что пропала надолго. Ух и написали тут. Уважаемый Пастух, с глубочайшим уважением к Вам, и к остальным участникам форума, информирую Вас: НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЛАСЬ И НЕ БУДУ ЗАНИМАТЬСЯ ЧЕРНЫМ КОПАТЕЛЬСТВОМ, НЕ ПОДДЕРЖИВАЮ И АКТИВНО БОРЮСЬ С ДАННЫМИ ДЕЯТЕЛЯМИ. Данные останки были найдены по просьбе родственника лейтенанта Бескровного, погибшего в период марта-апреля 1945 г. Работала поисковая организация, а с судебными медиками в Калининградской области контакты не очень, в той части, что у них своей работы хватает, и останками свыше 50-летней давности они не занимаются. У нас бывает так, что заявление сделали о костях, представители СК звонят поисковикам и спрашивают: "У вас там ВОВ? Точно? Ну ладно, работайте". Вот и в данном случае произошло тоже самое. Более того, я сама стремлюсь к профессии судебного медика, и поэтому, когда мне показали останки, я и стала выяснять, т.к. у меня возникли сомнения в том, что это мужчина. Доп. исследований никто проводить не будет, потому что ни у кого нет на это денег, все держится на чистой инициативе. Мне бы не хотелось, чтобы останки одного человека выдали за останки другого. Более того, только сейчас удалось добиться, чтобы поисковики, хоть одна организация начали оформлять хоть какие-то документы, более близкие к протоколу, раньше не было и этого!

Теперь по существу вопроса. Я в настоящее время склеиваю таз этого неизвестного товарища, череп я расклеила и на внутренней поверхности лобной кости обнаружились эрозии до губчатого вещества со сглаженными краями, возможно прижизненные, череп ровно (плотно) не собирается, поскольку височная кость сильно деформировалась (из-за чего не знаю), пытаюсь добиться получения фотографии лейтенанта Бескровного. Фотографии качественные выложу в ближайшее время, скажите что нужно отснять. Если нужно (это для Ув. Пастуха) я предоставлю акт об эксгумации этих останков, заодно, воспользуюсь с удовольствием советами, может что еще внести нужно.

С этого и нужно было начинать.
Акт об эксгумации (наверное все же постановление) мне не нужен smile.gif


Chernaya
Цитата(Пастух @ 15.02.2014 - 06:34)
С этого и нужно было начинать.
Акт об эксгумации (наверное все же постановление) мне не нужен smile.gif

Нет, именно акт, сотрудники СК как правило не присутствуют на месте, если это не их юрисдикция, то они умывают руки. Пришлось самой составлять и уоваривать что так будет проще...


АльбертКазань
Цитата(Chernaya @ 15.02.2014 - 06:50)
Нет, именно акт, сотрудники СК как правило не присутствуют на месте, если это не их юрисдикция, то они умывают руки. Пришлось самой составлять и уоваривать что так будет проще...

Дак все таки, мужик?


ws_K
Уважаемый АльбертКазань.
Какой там трагизм? Трагикомизм, скорее.
Как мы, все-таки, недальновидны в предсказаниях будущего: и вновь прибывший «с концами» не ушел, и цели его оказались не просто высоки – благородны, и вопрос от эксперта-криминалиста к «поисковику» странновато звучит –
Цитата(АльбертКазань @ 15.02.2014 - 17:55)
Дак все таки, мужик?

Вся надежда на общепризнанный разум уважаемого Пастуха. Мне кажется, только ему под силу и, главное, по профилю, прокомментировать и для судебных экспертов, и для благородных «поисковиков» Закон РФ от 21.02.1992 № 2395-1 (редакция от 01.01.2014), ст. 33., Федеральный закон РФ от 23.07.2013 № 245-ФЗ (дополнения), а также расхожее мнение о том, что «Благими намерениями вымощена дорога в ад».

С уважением, ws_K.


mavladi007
По данным снимкам на ваш вопрос не ответишь, если хотите по снимкам, то сделайте более детальные изображения с разных ракурсов и в том числе основания черепа.


ахмед
Цитата(mavladi007 @ 10.04.2014 - 01:53)
По данным снимкам на ваш вопрос не ответишь, если хотите по снимкам, то сделайте более детальные изображения с разных ракурсов и в том числе основания черепа.

На него лучше вообще не отвечать, пока сам не увидешь воочию! smile.gif


Chernaya
Здравствуйте еще раз. Мне очень стыдно, что так надолго пропадаю,но учеба отнимает все время,а заодно и поиск информации по данному трупу( за чье определение пола я так бьюсь). Случилось то, что я и предполагала, родстенникам сказали что это их дедушка и собирались отдать СО СЛОВАМИ НУ НАМ ЖЕ ОТДАТЬ НУЖНО! Я повозмущалась и не отдала останки. Сфотографировала череп и таз, собрала из того что было. Может кто есть на форуме из Калиниградских экспертов?

Судебная медицина

Судебная медицина

Распил на лобной части кости делался с целью изъятия фрагмента кости антропологами, для того, чтобы изучить диструкцию на внутренней части кости.

Судебная медицина

На распиле была видна порозность кости, по мету расположения очага диструкции. Результатов пока нет. Основание черепа раздроблено, антропологи сказать ничего не смогли, предполагается что это череп женский с монголоидными чертами. Профилировка глазных орбит вертикальная, тип глазницы — открытый. Ширина левой глазницы 37мм, высота — 30мм. Индекс глазницы черепа 81, глазница имеет среднюю форму — мезоконхия, что характерно для брахикранов.Швы на черепе полностью не зарощенные.
Удалось найти дату рождения, кому якобы принадлежат данные останки и фото. "Я не волшебник, я только учусь", но у меня фотосовмещение не получилось сделать, вернее у меня вышло, что череп не принадлежит данному мужчине. О нем, собственно: 1907 года рождения, умер 15 марта 1945 года,а точнее погиб. Был дважды ранен ( какова данная вероятность, что в Санкт-Петербургском архиве военно-медицинского музея может быть данная информация?).
Если нужно будет фото, то я приложу.

Судебная медицина

С черепом все интересно, по размерам черепа (В.И.Пашкова, Б.Д.Резников, 1978) - это женщина (большинство признаков - достоверно женские). По краниоскопической диагностики пола человека (по В.Н. Звягину) - мужчина.

Судебная медицина

Теперь таз.

Судебная медицина

Судебная медицина

Как мне показалось, подлобковый угол будет острым, 70-75 градусов, но точно не таким, как на женском тазе.

Проксимальный эпифиз бедреной кости.

Судебная медицина

Собственно, на мой вопрос, а мог ли это быть мужчина, невысокого роста, и достаточно (извините мою неграмотность, не знаю как назвать правильно) хрупкого телосложения,мне ответили, что мог, а у монголоидной расы черты могут быть сглажены. Я из этой формулировке поняла только одно- это может быть все что угодно...


Пастух
Цитата(Chernaya @ 16.04.2014 - 09:17)
Случилось то, что я и предполагала, родстенникам сказали что это их дедушка

А на принадлежность (ДНК) проверить не?


mavladi007
Цитата(ахмед @ 12.04.2014 - 13:44)
На него лучше вообще не отвечать, пока сам не увидешь воочию! smile.gif



Согласен.


ахмед
Цитата(Chernaya @ 16.04.2014 - 12:17)

С черепом все интересно, по размерам черепа (В.И.Пашкова, Б.Д.Резников, 1978) - это женщина (большинство признаков - достоверно женские). По краниоскопической диагностики пола человека (по В.Н. Звягину) - мужчина.

Собственно, на мой вопрос, а мог ли это быть мужчина, невысокого роста, и достаточно (извините мою неграмотность, не знаю как назвать правильно) хрупкого телосложения,мне ответили, что мог, а у монголоидной расы черты могут быть сглажены. Я из этой формулировке поняла только одно- это может быть все что угодно...

Все это было бы верно, если исследуемый череп заведомо принадлежит к одной расе, а при смешении расовых типов, например, монголоида с европеоидом, эти параметры не работают.

Да, да, мужчина с признаками вирилизации, или женщина с признаками маскулинизации. dry.gif


Chernaya
ДНК - это хорошо, но вот только денег на него давать никто не хочет, в т.ч. и родственники, дорого... хотя мне тоже кажется, что это был бы самый простой метод. Но у мужчины, принадлежность которому данного черепа и вобще останков обсуждается, скулы были широкими, и лоб высокий... и.. в общем вот этот мужчина:
Судебная медицина

У меня не получилось совместить череп-лицо.. unsure.gif



idenfac

У меня не получилось совместить череп-лицо.. unsure.gif[/quote]

Дистанционно совместить сложновато, но можно повозиться.
Кстати можно испытать метод "Краниофациального соотвествия", разработанный в Герасимовской лаборатории. Если интересно пишите в личку.


Пастух
Цитата(Chernaya @ 17.04.2014 - 11:43)
ДНК - это хорошо, но вот только денег на него давать никто не хочет, в т.ч. и родственники, дорого... хотя мне тоже кажется, что это был бы самый простой метод.

Странно, как это денег давать никто не хочет? А государство?


soleg
Незаращенный метапический лобный шов шикарный.
Встречается чаще у женщин.


ахмед
Цитата(soleg @ 8.05.2014 - 22:40)

Встречается чаще у женщин.

Это не показатель.


Chernaya
Я пыталась в фотошопе совместить. И размер и разрешение снимка выставила одинаковое, ну не получается. На фото у мужчины лоб высокий, скулы широкие, с черепом все наоборот. В итоге у меня получается: 1 вариант- глаза в орбитах стоят, но челюсть нижняя на воротнике гимнастерки;
2 вариант - челюсть на месте, а глаза на лбу.
То, что череп мужской у меня уже сомнений практически не вызывает, за мужской пол говорит совокупность остальных признаков. Осталось выполнить фотосовмещение.

Про незаращеный метапический шов тоже читала, что у женщин встречается чаще, но увы, все относительно. Не вспомню где, но мне попадалась информация, что это может быть следствием рахита. Могу поискать где я видела.


soleg
Цитата(Chernaya @ 14.05.2014 - 03:57)
Я пыталась в фотошопе совместить. И размер и разрешение снимка выставила одинаковое, ну не получается.


если не совмещается, может таки исключить, нет? smile.gif Если ооочень постараться, можно любой череп в фотографию вписать, здесь особых талантов не нужно. Нужен определенный ракурс и элементы магии tongue.gif . И каким программным обеспечением пользуетесь? TADD?


Chernaya
Цитата(soleg @ 14.05.2014 - 18:21)
если не совмещается, может таки исключить, нет? smile.gif Если ооочень постараться, можно любой череп в фотографию вписать, здесь особых талантов не нужно. Нужен определенный ракурс и элементы магии tongue.gif . И каким программным обеспечением пользуетесь? TADD?


Увы, все только в фотошопе... sad.gif В Калининградском бюро оказалось нет оборудования для фотосовмещения, сказали либо в Москву, либо в Смоленск, либо в Санкт-Петербург.


ws_K
Цитата(Chernaya @ 15.05.2014 - 00:42)
Увы, все только в фотошопе... sad.gif В Калининградском бюро оказалось нет оборудования для фотосовмещения, сказали либо в Москву, либо в Смоленск, либо в Санкт-Петербург.

Уважаемая Chernava.

Вы проявили столь неординарную настойчивость, что хочется предложить выход.
Берите череп со всей атрибутикой (нижней челюстью, сводом, зубами, всеми обнаруженными отломками), прижизненную фотографию (желательно из П-1 или аналогичную анфас), единый билет на самолет, поезд, паром, автобус, и приезжайте на отдых в Крым. Пока Вы будите загорать на освобожденных от «ига» пляжах, наши специалисты, не прибегая к помощи Photoshop, TADD и прочих, бесполезных в этом случае гаджетов, попробуют удовлетворить Ваш гуманитарный интерес. Т.с., «от нашего анклава – Вашему анклаву». Преимущества такого подхода налицо: в Калининграде холодно, в Москве смог, в Смоленске каморы как лошади, в СПб туманы и дожди. И главное – везде Photoshop или TADD, со всеми вытекающими последствиями.
Мы не гарантируем положительного результата идентификации, но достоверность вывода гарантируем. Плюс – гарантируем положительные эмоции от пребывания в Крыму.

С уважением, ws_K.



Chernaya
Цитата(ws_K @ 15.05.2014 - 19:46)
Уважаемая Chernava.

Вы проявили столь неординарную настойчивость, что хочется предложить выход.
Берите череп со всей атрибутикой (нижней челюстью, сводом, зубами, всеми обнаруженными отломками), прижизненную фотографию (желательно из П-1 или аналогичную анфас), единый билет на самолет, поезд, паром, автобус, и приезжайте на отдых в Крым. Пока Вы будите загорать на освобожденных от «ига» пляжах, наши специалисты, не прибегая к помощи Photoshop, TADD и прочих, бесполезных в этом случае гаджетов, попробуют удовлетворить Ваш гуманитарный интерес. Т.с., «от нашего анклава – Вашему анклаву». Преимущества такого подхода налицо: в Калининграде холодно, в Москве смог, в Смоленске каморы как лошади, в СПб туманы и дожди. И главное – везде Photoshop или TADD, со всеми вытекающими последствиями.
Мы не гарантируем положительного результата идентификации, но достоверность вывода гарантируем. Плюс – гарантируем положительные эмоции от пребывания в Крыму.

С уважением, ws_K.


Спасибо большое за предложение. Во вторник встречаюсь с заведующим медико-криминалистического отдела, если ничего не прояснится, то я готова приехать и привезти материал. Фотография, которую я выкладывала в постах выше- это, к сожалению, единственное фото. И у меня есть к Вам небольшая просьба blush.gif : коли уж я соберусь ехать к Вам с материалом, можно я не буду загорать, очень хочу посмотреть и, если позволите, принять участие в данной работе. Опыт есть опыт и его надо набираться.


idenfac
Ну а коли будете в Москве, так же поможем, благо Фотошопа и Тада завались *-).
Можно и в Герасимовскую лабораторию заодно в гости заглянуть, люди там радушные работают...


Chernaya
А подскажите мне, какие нужны документы, чтобы провезти останки? Чтобы, если что,я начинала их собирать.


idenfac
в идеале постановление или направление о назначении экспертизы... опечатанная коробка с описанием вещьдоков и ксива


ws_K


idenfac
Уважаемый ws K,
Прошу вас поверить, что ваша реплика воспринята с пониманием (считаю это дружеской подколкой), и по существу мы скорее идейные союзники, нежели противники (я полагаю smile.gif ).


АльбертКазань
Цитата(ws_K @ 17.05.2014 - 02:45)
... В сущности, я ничего против применения TADD не имею. Более того, считаю его едва ли не единственным, широко внедренным и более-менее работоспособным средством идентификации. Чего, увы, не могу сказать о применении Photoshop в тех же целях.


Думаю, С.Никитин с Вами бы не согласился.


ws_K
Уважаемый idenfac.
Цитата(idenfac @ 19.05.2014 - 12:46)
...по существу мы скорее идейные союзники, нежели противники (я полагаю smile.gif ).

Убежден в том, что мы с Вами, действительно, союзники, и благодарен Вам за снисхождение к простым человеческим слабостям (прирожденному ехидству, в частности).

Уважаемый АльбертКазань.
Цитата(АльбертКазань @ 19.05.2014 - 18:41)
Думаю, С.Никитин с Вами бы не согласился.

Возможно.
Сергей Алексеевич работает в совершенно ином сегменте проблемы идентификации личности. Генеральный вектор его деятельности состоит в том, чтобы восстановить облик человека по морфологическим связям между черепом и мягкими тканями головы, и лишь затем, при наличии прижизненного изображения, судить о принадлежности черепа лицу, представленному прижизненным изображением. А нет прижизненного изображения (например, Ильи Муромца) – и суда нет. Разумеется, при таком подходе в решении проблемы идентификации личности, наверняка существуют определенные технологии и применяются какие-то технические средства (не исключено, Photoshop входит в их состав). Мне трудно судить о том, чем не доводилось заниматься. Вместе с тем, я с большим уважением отношусь к деятельности С.А. Никитина, считаю его хранителем и продолжателем идей М.М. Герасимова и его предшественников, а также единственным отечественным специалистом, координирующим фундаментальные исследования в этой области.

И, все-таки, должен сказать: в мозгах практических судебно-медицинских экспертов наличествует некая семантическая путаница, связанная с идентификацией личности по черепу и прижизненной фотографии. Дело тут не в «слабости мозгов» практических экспертов, а в издавна установившейся традиции.

Традиционно идентификацию личности по черепу и прижизненной фотографии связывают с т.н. «фотосовмещением» Ю.М. Кубицкого и С.А. Бурова. Кто-то (по-моему, сообщение #38) писал о том, что «любой череп можно вписать в любую фотографию». Это не совсем так: если критически подойти к результатам визуального фотосовмещения, получается, что можно «вписать» примерно 25% черепов в «чужие» прижизненные изображения. Такую же оценку дал в свое время и С.С. Абрамов (см., например, Томилин и др. Медико-криминалистическая идентификация. - М., 2000. с. 388-389). Конечно же, это очень большая ошибка.
Понимание этого обстоятельства породило необходимость формализовать процесс идентификации. При этом сформировались два подхода: 1) Формализация оценки визуального фотосовмещения или сравнительной оценки морфологических признаков черепа и головы на прижизненном изображении («Количественный словесный портрет», TADD); 2) Оценка численных характеристик пары череп – голова на прижизненном изображении («Методика М.М. Пяткевича», PSKID, Contour). И в том, и в другом случаях, идентификация далеко «оторвалась» от простого визуального фотосовмещения. Мне доподлинно не известно, с какой ошибкой работают перечисленные методики, однако, с определенностью могу сказать, что система Contour приводит к инвертированному заключению в 1.2% (но никак не в 25 %) случаев. С учетом того обстоятельства, что система обучаема, и есть еще некоторый резерв, ошибка в будущем немного снизится.

С уважением, ws_K.


soleg
Цитата(ws_K @ 15.05.2014 - 22:46)
Уважаемая Chernava.


Берите череп со всей атрибутикой (нижней челюстью, сводом, зубами, всеми обнаруженными отломками), прижизненную фотографию (желательно из П-1 или аналогичную анфас), единый билет на самолет, поезд, паром, автобус, и приезжайте на отдых в Крым.



Вот даже не раздумывайте, только череп не забудьте! wink.gif


доктор морфолог
Цитата(soleg @ 20.05.2014 - 22:18)
Вот даже не раздумывайте, только череп не забудьте! wink.gif

Ув.ТС! Всеми предложенными советами м.б.утвердиться Ваши на 99.99%, но не забывайте 0,01% ДНК исследование может изменит все на 180 обратно М/Ж. На фото зубы целые, кости не крошатся.


ws_K
Цитата(доктор морфолог @ 2.07.2014 - 20:32)
Ув.ТС! Всеми предложенными советами м.б.утвердиться Ваши на 99.99%, но не забывайте 0,01% ДНК исследование может изменит все на 180 обратно М/Ж. На фото зубы целые, кости не крошатся.

[Уважаемые коллеги. Вынужден заранее извиниться, мне показалось, что это сообщение адресовано мне. Впрочем, могу ошибаться].

Уважаемый Доктор морфолог.

Вы совершенно правы: все может измениться на 180 обратно, если нарушить основополагающую технологию разбавления.
Напомню: объем исходного вещества для приготовления качественного напитка определяют по простой формуле -
V’=100NЭ/p’b,
где N – нормальность приготовленного раствора (моль/л);
Э – эквивалентная масса вещества (г/моль);
р' – плотность исходного вещества (г/см куб);
b – содержание вещества в исходном растворе (% по массе);
100 – ну, это понятно.
Если соблюдать правило – и зубы останутся целыми (не только на фото), и кости черепа, Бог даст, не раскрошатся, и связность речи сохраниться. А если не соблюдать – и ДНК исследование ничего не сможет изменить даже на 90 обратно М/Ж.
И еще: Техника Безопасности – прежде всего! НИКОГДА не наливайте воду в спирт – брызги спирта могут привести к сильнейшим химическим ожогам кистей рук и глаз. Берегите себя и. в дальнейшем, изъясняйтесь четче.

С уважением, ws_K.



АльбертКазань
Вот это совет, всем понятный




доктор морфолог
Цитата(ws_K @ 7.07.2014 - 00:59)
[Уважаемые коллеги. Вынужден заранее извиниться, мне показалось, что это сообщение адресовано мне. Впрочем, могу ошибаться].
И еще: Техника Безопасности – прежде всего! НИКОГДА не наливайте воду в спирт – брызги спирта могут привести к сильнейшим химическим ожогам кистей рук и глаз. Берегите себя и. в дальнейшем, изъясняйтесь четче.

С уважением, ws_K.

Ув.коллега! Да, Вы ошиблись. Ваши фразы не подходит ли к пункту правил ФСМ 8.5.как Вы считаете. Не лейте масло в огонь, а то будет ass1.gif , т.е. ожог 4 степени. Берегите себя и изъясняйтесь четче по мужски и профессионально, не опускайтесь до плиинтуса. Скопированную технологию можете направить барменам, хотя их сотни...


доктор морфолог
Цитата(ws_K @ 17.05.2014 - 04:45)

Впрочем, существует и краниометрическая методика, позволяющая установить пол по фрагменту черепа: "Судебная медицина" №3, 1984г., Том 27, Стр. 34-39 \\ О.П. Коровянский, Й.-В. Й. Найнис, Б.А. Федосюткин. Диагностика половой принадлежности и формы лица индивидуума по нижней челюсти. Правда при ее применении нужно быть уверенным в том, что челюсть является фрагментом черепа интересующего Вас человека, а не принадлежит какому-нибудь другому черепу.

Ув.'ws_K'! Не смешите народ, ТСу как раз нужно идентифицировать М или Ж по черепу. С какого перепуга ТС должен знать кому принадлежит череп!!! С Вами все ясно!!! Семь раз отмерьте и один раз отрежьте, прежде чем писать что-то.


Клокин
Цитата(ws_K @ 6.07.2014 - 21:59)
...
И еще: Техника Безопасности – прежде всего! НИКОГДА не наливайте воду в спирт – брызги спирта могут привести к сильнейшим химическим ожогам кистей рук и глаз. Берегите себя...

Если это глубокий английский юмор, еще куда не шло, но если серьезно... тогда я понимаю, что коллега является не менее глубоким, чем его юмор, трезвенником, т.к. он никогда не разбавлял спирт (это совершенно очевидно, т.к. степень разогрева раствора спирта не предполагает подобного "смертельно опасного" закипания и уж тем более, таких последствий). Очевидно, что тут применены рекомендации по разбавлению концентрированных кислот с водой. Господа, практикуйтесь чаще, и очевидное расширит ваш кругозор, не позволяя становиться смешным, хотя бы в мелочах.


ws_K
[Уважаемые коллеги, к счастью я ошибся: сообщение #50 адресовано не мне, но сообщения #53 и #54, вероятно, действительно, адресованы мне, и я вынужден отреагировать].

Уважаемый Доктор морфолог.
Цитата(доктор морфолог @ 8.07.2014 - 09:02)
Ув.коллега! Да, Вы ошиблись. Ваши фразы не подходит ли к пункту правил ФСМ 8.5.как Вы считаете. Не лейте масло в огонь, а то будет ass1.gif , т.е. ожог 4 степени. Берегите себя и изъясняйтесь четче по мужски и профессионально, не опускайтесь до плиинтуса. Скопированную технологию можете направить барменам, хотя их сотни...

По поводу Правил ничего не могу сказать – это компетенция модераторов. Контингент барменов в РФ исчисляется сотнями тысяч, а контингент судебно-медицинских экспертов ограничен несколькими тысячами. Дело, конечно, не в числе, а в умении. Но, судя по некоторым сообщениям на Форуме, стратегический перевес находится на стороне барменов.
Цитата(доктор морфолог @ 8.07.2014 - 09:02)
...Не смешите народ, ТСу как раз нужно идентифицировать М или Ж по черепу. С какого перепуга ТС должен знать кому принадлежит череп!!! С Вами все ясно!!! Семь раз отмерьте и один раз отрежьте, прежде чем писать что-то.

Мне удалось расшифровать Ваше сообщение. Вероятно, Вам не доводилось иметь дело с воинскими захоронениями (массовыми, на полях боев). В таких захоронениях скелетированные останки находятся в непосредственной близости друг от друга. При этом очень часто приходится разбираться в том, какие именно фрагменты принадлежат конкретному скелету. Эту задачу решают судебно-медицинские эксперты-криминалисты, отнюдь не с перепуга, а по роду своей профессиональной деятельности. Задача не является тривиальной, а к чему приводят ошибки в ее решении видно, скажем, из материалов судебно-медицинской экспертизы останков Царской семьи. В отношении представленного поисковиками изображения черепа: ситуация может быть аналогичной – череп может принадлежать одному скелету, а челюсть другому.

И простите любопытство: несколько лет тому назад, на этом Форуме уже действовал один доктор под ником «Доктор Немо». Сгинул куда-то. По стилю, лексике и эмоциональности Ваши сообщения очень похожи на сообщения этого забавного доктора. Вы, случайно, внуком ему не приходитесь?

Уважаемый господин Клокин.
Вы всерьез полагаете, что при добавлении концентрированной кислоты в воду (или наоборот) температура образовавшегося раствора резко повышается и достигает точки кипения? Или это, все-таки, тонкий английский юмор?

С уважением, ws_K.


Клокин
Цитата(ws_K @ 28.07.2014 - 20:35)
Уважаемый господин Клокин.
Вы всерьез полагаете, что при добавлении концентрированной кислоты в воду (или наоборот) температура образовавшегося раствора резко повышается и достигает точки кипения? Или это, все-таки, тонкий английский юмор?

Нет, дорогой мой, это уже не юмор, это факт. Я не только сам наблюдал это явление, но видел последствия вызванные пренебрежением этого момента на одежде лаборанта. Вы еще сомневаетесь?, тогда идите в лабораторию и проведите этот эксперимент сами (лицо заранее прикройте защитным стеклом).


доктор морфолог
Цитата(ws_K @ 28.07.2014 - 23:35)
[
И простите любопытство: несколько лет тому назад, на этом Форуме уже действовал один доктор под ником «Доктор Немо». Сгинул куда-то. По стилю, лексике и эмоциональности Ваши сообщения очень похожи на сообщения этого забавного доктора. Вы, случайно, внуком ему не приходитесь

Ув.коллега, добрый день!Я из Казахстана и с доктором Немо никаких родственных отношении не имею. Что касается фрагментов костей разных людей могут перепутаться при раскопке массовых захоронении из исторических мест- да, согласен.
с ув.


ws_K
Уважаемый Доктор морфолог.
Цитата(доктор морфолог @ 29.07.2014 - 08:29)
...[фрагменты] костей разных людей могут перепутаться при раскопке массовых захоронении из исторических мест- да, согласен.

Вот и хорошо.
Для полной ясности: нынешнюю практику разрушения воинских захоронений и, тем более, попытки неквалифицированной «идентификации» костных останков поисковиками считаю не только бессмысленной, но и порочной. Правильнее было бы, на мой взгляд, при обнаружении ими воинского (или иного) захоронения, обозначать место и информировать о нем компетентные органы (СК, прокуратуру), которые и должны выносить постановление об эксгумации и проведении СМ-экспертизы. Возможно, для этого, следовало бы создать при СК небольшое подразделение, которое, уверен, без работы не осталось бы. Потенциально это возможно под давлением общественности, в том числе и «поисковой».

С уважением, ws_K.



доктор морфолог
Цитата(ws_K @ 3.08.2014 - 00:14)

Возможно, для этого, следовало бы создать при СК небольшое подразделение, которое, уверен, без работы не осталось бы. Потенциально это возможно под давлением общественности, в том числе и «поисковой».

Ув.ws_K, доброго воскресенья! Идея Ваша действительно существенное. Мой дед в числе неизвестного солдата в ВОВ, до сих пор сколько бы мы не искали не найден еще.


Пастух
[quote name='ws_K' date='28.07.2014 - 20:35' post='198069' несколько лет тому назад, на этом Форуме уже действовал один доктор под ником «Доктор Немо». Сгинул куда-то. По стилю, лексике и эмоциональности Ваши сообщения очень похожи на сообщения этого забавного доктора.[/quote]
поаккуратней на поворотах уважаемый!
здесь забавный вы


ws_K
Уважаемый Пастух.
Об аккуратности, поворотах и личных качествах (моих и Ваших), мы могли бы поговорить где-нибудь в курилке.
А здесь, в профильном топике (напомню тему: «Идентификация половой принадлежности черепа» силами поисковиков), не могли бы Вы высказаться по существу проблемы? Мнение юриста, в данном случае, представляет определенный интерес.

С уважением, ws_K.


доктор морфолог
Цитата(ws_K @ 6.08.2014 - 23:15)
Уважаемый Пастух.
Об аккуратности, поворотах и личных качествах (моих и Ваших), мы могли бы поговорить где-нибудь в курилке.

Ув.wsk! Я с искренним уважением ко всем форумчанам, хотел сказать о том, что резкие вопросы и ответы означают о высоком доверии и уважении коллег к коллегам.Если этих качеств не было бы в ФСМ участие бы не принмали бы(личное мое мнение). с ув..ко всем


ws_K

Уважаемый Доктор морфолог.
Поверьте на слово: я с не меньшим уважением отношусь к участникам Форума. Но вот беда: мотивация «резких» вопросов, зачастую, сводится к попытке самовыражения, а контекст «резких» ответов – к междометиям. Если бы эти тенденции удалось преодолеть, возможно, Форум приобрел бы признаки профессионального.

С уважением, ws_K.



доктор морфолог
Цитата(ws_K @ 1.09.2014 - 23:07)
Уважаемый Доктор морфолог.
Поверьте на слово: я с не меньшим уважением отношусь к участникам Форума. Но вот беда: мотивация «резких» вопросов, зачастую, сводится к попытке самовыражения, а контекст «резких» ответов – к междометиям. Если бы эти тенденции удалось преодолеть, возможно, Форум приобрел бы признаки профессионального.

С уважением, ws_K.

Добрый день! Я думаю В ФСМ участвует одни профессионалы, давайте вносите вклад по своей части СМЭ и мы будем только рады .с ув.


ws_K
Цитата(доктор морфолог @ 2.09.2014 - 07:50)
Я думаю В ФСМ участвует одни профессионалы, давайте вносите вклад по своей части СМЭ и мы будем только рады .с ув.

Уважаемый Доктор морфолог.
Относительно поголовной профессиональности участников ФСМ Вы явно заблуждаетесь.
По проблеме топика я уже изложил собственные соображения. Прошу простить, если был недостаточно конкретен. Предложения сводятся к следующему:
1. Необходимо остановить бессмысленные разрушения силами поисковиков воинских захоронений, ставшие национальной традицией на эмоциональной волне ура-патриотизма, и препятствующие установлению обстоятельств событий и личностей, в этих событиях участвовавших.
2. Необходимо, быть может, на законодательном уровне, свести деятельность поисковиков к констатации факта обнаружения воинского захоронения, с передачей необходимой информации о нем в органы государственной власти.
3. Необходимо создать в органах государственной власти (прокуратуре, следственном комитете, проч.), подразделения, способные должным (по закону) образом на эту информацию реагировать: инициировать следственные действия, возбуждать уголовные дела, назначать судебно-медицинские и иные экспертизы.
4. Необходимо вести установление обстоятельств и личностей участников событий силами профессионалов, а отнюдь не случайных, и, тем более, ангажированных лиц.
5. Необходимо сделать доступными широкой общественности результаты подобных расследований, включая материалы и результаты, в том числе и СМ-экспертиз, но лишь после вынесения соответствующего судебного решения.
Все эти мероприятия абсолютно бесприбыльны, эффект от их внедрения не измеряется ни в баррелях, ни в кубометрах газа, ни в рублях, ни в долларах, ни в евро, и вряд ли чего добавит к валовому национальному продукту. Разве что позволят нам всем (участникам ФСМ, в частности) числить себя людьми.

С уважением, ws_K.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!