Рулеты и булочки с маком



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
kollektiv
Всем здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как поступать. На сегодняшний день актуально тестирование обычных людей (школьников, военнослужащих) на предмет употребления наркотиков. Известно, что много положительных результатов экспресс-тестов на опиаты, связанных с употреблением в пищу семян мака. Эти результаты подтверждаются ГХМС. Как формулировать выводы? Учитывая, что для исключения ложно-положительных результатов в Европе и Америке определены пороги определения морфина ИХА-тестами 2000 и 3000 нг/мл.


KSS17
Здравствуйте!
Руководствоваться порогом 200 нг/мл морфина в моче. Ссылку найдете в книге Веселовская "Наркотики". Там же есть моменты по дифференциации приема кодеинсодержащих препаратов.


Korvet
а что если использовать тот момент что большинство незаконных потребителей опиатов - героинщики т.е. во первых морфина должно быть намного больше кодеина (раз в 10), во вторых типичные для героина спутники, меторфан, и сейчас опять стал попадаться хингамин, и в ряде случаев моноацетильные можно найти. хотя в южных регионах я слышал повально используют неочищенные маковые семечки...


Пастух
Цитата(Korvet @ 25.12.2013 - 03:28)
хотя в южных регионах я слышал повально используют неочищенные маковые семечки...

Не только в южных...


Narkolog
Цитата(Korvet @ 25.12.2013 - 06:28)
во вторых типичные для героина спутники, меторфан, и сейчас опять стал попадаться хингамин


Насколько я помню, как мне поясняли в Питерском БСМЭ, хингамином буторят героин, производимый в непосредственно в Афганистане, куда его завезли несколько тонн для борьбы с малярией. Получается, что наличие хингамина неформально свидетельствует об афганском происхождении исследуемого образца опиата. Естественно, что только косвенно.


D'ng
Цитата(Narkolog @ 4.03.2014 - 22:55)
Насколько я помню, как мне поясняли в Питерском БСМЭ, хингамином буторят героин

Ув. Narkolog поясните , что значить "хингамином буторят героин" ? Слова вроде знакомые , а смысла не просматривается...


Narkolog
Цитата(D'ng @ 5.03.2014 - 03:05)
Ув. Narkolog поясните , что значить "хингамином буторят героин" ? Слова вроде знакомые , а смысла не просматривается...


Простите за слэнг, если вдруг обидел...

Но то, что в афганистане существуют люди, которые подворовывают производимый героин заменяя его хингамином в разумных пропорциях, вполне допускаю.


D'ng
Да не со сленгом непонятно , а с тем , что героин хингамином разбавляют...

ПС... Представляется мне , что в Афганистане люди более разумные нежели в Питере. Хоть какие то данные хим. анализа "версию" подтверждают ?


Korvet
Цитата(D'ng @ 5.03.2014 - 00:48)
Да не со сленгом непонятно , а с тем , что героин хингамином разбавляют...

ПС... Представляется мне , что в Афганистане люди более разумные нежели в Питере. Хоть какие то данные хим. анализа "версию" подтверждают ?


ну скажем если в образцах уличного героина идет (шел) сплошняком хингамин, а порой попадались образцы чисто из хингамина, это подтверждает версию? ну тут конечно много додумок типа афган - тропическая страна, значит малярия, значит много завезено лекарства....другой факт что хингамин очень горький, героин тоже, при разбавлении у любителей пробовать наркотик на вкус (ну как в фильмах кажут), не возникает ощущения что товар разбавили, как это может быть если его разбавить сахарной пудрой. Правда сейчас уже очень давно не попадалось образцов с хингамином (может кончился?). Почему-то весь сейчас идет с меторфаном...


Narkolog
Цитата(D'ng @ 5.03.2014 - 03:48)
Да не со сленгом непонятно , а с тем , что героин хингамином разбавляют...

ПС... Представляется мне , что в Афганистане люди более разумные нежели в Питере. Хоть какие то данные хим. анализа "версию" подтверждают ?


ИМХО, я лично считаю ваших коллег из Питерского БСМЭ умнейшими людьми, не думаю, чтобы они ставили целью умышленно ввести в заблуждение врачей (вернее, сказать врач в группе я был один единственный, из приехавших на учебу в СПХФА, были химик-аналитик, химик-инженер, биолог) о происхождении выявляемого хингамина.


chemist-sib
По моему опыту, было две-три "волны" обнаружения хингамина буквально в каждом втором материале от нарков: где-то в конце 90-х, году в 3-5, и лет несколько назад. Может, конечно, изначально добавляют его уже в стране-изготовителе. Я - не специалист по глобальному наркотрафику. Но почему-то представляется более разумным, что протаскивание героина через множество границ должно идти с максимальным соотношением "отдача/риск", т.ч. максимально чистым. А "разбодяживание" его - опять же, из соображений экономических и безопастностных - более выгодно уже после пересечения госграниц, но явно "выше", чем на уровне просто уличных торговцев - ибо уж больно оно "стандартизировано" и обычно достаточно длительно по времени. И да, поддерживаю мнение коллеги Korvet`a - сейчас хингамин (делагил) "уступил" это место меторфану и кофеину.


A58
Цитата(Narkolog @ 5.03.2014 - 00:20)
Простите за слэнг, если вдруг обидел...

Но то, что в афганистане существуют люди, которые подворовывают производимый героин заменяя его хингамином в разумных пропорциях, вполне допускаю.


Обижаете!!! Если у нас хлороквин 1-2 раза в год с опиатами попадается, у нас что, героин не афганский? Да граница с "Южными" странами в 50 км. А ведь передозировок опиатов хватает, более 200 в год.


Narkolog
Цитата(A58 @ 5.03.2014 - 22:23)
Обижаете!!! Если у нас хлороквин 1-2 раза в год с опиатами попадается, у нас что, героин не афганский? Да граница с "Южными" странами в 50 км. А ведь передозировок опиатов хватает, более 200 в год.


Дело в том, что в Питере я учился в 2003 году... Понятно, что за это время многое изменилось. Но конечно, что не думаю, что изготовитель непосредственно разбавляет чистый героин, скорее его воруют работники, заменяя его на то что подвернется под руку...


Контртрезвенник
В моём случае рулеты с маком. Ел я их ел, частенько в неделю два-три таза, а в последнюю перед медосмотром жена купила 11штук.в общем я из за три дня съел, а последние две с кофе натощак, как раз пил его чтоб помочиться для анализов.
вот эти анализы и показали, сначала тест полоски(4 штуки) через 6 дней из лаборатории пришёл результат - 450нг/мл. Нарколог только на основании его написала справку, что состояние одурманивания вызвано воздействием морфия, без какой либо клиники - зрачков поведения, и тут-же предложила меня лечить, естественно не от рулетов.
Я сразу поехал в лабораторию (150 км) там сдал мочу(всё идеально чисто) и волосы на опиаты. Сегодня звонил, результат готов , можно забирать, но его не говорят.
Думаю, что там тоже обнаружили морфий, кодеин, тебаин.

Вопрос учёным экспертам - чем я могу доказать заведующему лабораторией и главному врачу, что насобирал опиаты в рулетах, а не просто потребляя грязные-дорогие маковые семена с целью получить расслабленно сонное состояние?

Если я куплю этих же рулетов для исследования и опытов на мне (за мой счет)? правда есть вероятность что мак не из того мешка.

вот оборудование На вооружении в лаборатории имеется дорогостоящий газовый хроматограф масс спектрометрический (далее ГХМС) Agilent Technologies 6850 с масс- детектором 5973



Пастух
ТС, Вам бы сказки сочинять biggrin.gif
Хотя, версия для жены вполне подходяшая


Контртрезвенник
Цитата(Пастух @ 23.10.2014 - 02:17)
ТС, Вам бы сказки сочинять biggrin.gif
Хотя, версия для жены вполне подходяшая


Хорошо, вы не сказочник, а человек имеющий опыт - скажите пожалуйста, 450 нг/мл это какое у меня должно быть состояния по клинике, исходя из вашего богатого опыта - в наркоконтроле сказали, что это вообще передоз...
Областной главврач сказал, что это артефакт.
вот в понедельник буду ему и зав лаб доказывать, что я не сказочник...
ищу совета специалиста.

Никто не может отвечать за каждую поставку макового семя в нашу страну, так как у нас госты есть, а там откуда они едут их нет. И там , на западе чувствительность на опиаты не 300 ,а от тысячи!
Никто не может отвечать за соблюдение сменой на х/б предприятии технологии, которая требует промывки макового семя и тем более нет гарантии, что тебе не попадёт та булочка в которую высыпали остатки из мешка..
как вам новая сказка, что скажите по существу?



Korvet
Пастух, поделить что в этой истории для Вас критерий что человек говорит не правду. почему Вы так решили?


Гермиона
Цитата(Контртрезвенник @ 22.10.2014 - 20:32)
Ел я их ел, частенько в неделю два-три таза, а в последнюю перед медосмотром жена купила 11штук.в общем я из за три дня съел, а последние две с кофе натощак, как раз пил его чтоб помочиться для анализов.


Здравствуйте!
Зная, что идете сдавать анализ, есть эти булочки с маком ...
Тем более, что Вы, оказывается, знаете к каким результатом это может привести ...
Это, как минимум,неразумно.


Контртрезвенник
Цитата(Гермиона @ 23.10.2014 - 11:20)
Здравствуйте!
Зная, что идете сдавать анализ, есть эти булочки с маком ...
Тем более, что Вы, оказывается, знаете к каким результатом это может привести ...
Это, как минимум,неразумно.


вы совершенно правы! глупо! это теперь я знаю! вторую неделю не вылажу из инета, а если бы знал тогда .... а если бы ещё знал и употреблял с целью дурманиться, то вообще бы нашёл что туда отнести,
ведь за день до этого подписал добровольное согласие на тестирование на наркотики.
У меня был один раз холестерин высоковат -пришлось пересдавать идти натощак. А тут кровь то я уже сдал - а по моче то что? лейкоциты - эритроциты, почему бы не поесть любимые рулетики, тем более что им пошёл третий день - зачерствеют. Я не знал, что с кондитерского мака может показать....это же утверждают все доктора, и моя задача оправдаться в их же поле, глядя на анализы.

вычитал, что от варки разрушается тебаин, а вот при выпекании(200%) он разрушается? тогда у меня соотношение опиатов должно быть без тебаина?

ещё, здесь в районе эксперт в булках ничего не смогла обнаружить, хотим направить их (того же производителя) в область. кто-либо из экспертов здесь сталкивался с такой экспертизой и были ли результаты?


Ex-SDS
Здравствуйте! Кое-какая информация к размышлению:

В соответствии с требованиями надежности, достоверности и доказательности результатов анализов, а также рекомендациям ВОЗ и общеринятыми мировыми стандартами, лабораторное исследование на наличие наркотических веществ должно состоять из двух этапов: предварительного (скринингового) и подтверждающего.

В настоящее время наибольшее распространение в химико-токсикологическом анализе наркотических и психотропных веществ при скрининговых исследованиях получили иммунохроматографический анализ на тест-полосках и тп. Современные иммунохроматографические методы отличаются высокой чувствительностью, простотой и экспрессностью исполнения. Но при этом обладают существенным недостатком – небольшой селективностью.
Общей проблемой всех иммунных методов анализа является их кросс-реактивность. Возможны также перекрестные реакции с ненаркотическим (неконтролируемыми) веществами, например: противовирусный препарат «Эфавиренз» или противоязвенный препарат – «Пентопразол» дает положительную реакцию на основной наркотический компонент марихуаны; левофлоксацин и другие препараты группы фторхинолонов – положительная реакция на опиаты; препарат «Прометазин» - положительная реакция на амфетамины. и др
Таким образом, если иммунологический анализ дал положительный результат, затем следует провести подтверждающий анализ с использованием метода, в основе которого лежит иной химический или физический принцип, например тонкослойная хроматография, высокоэффективная жидкостная хроматография, или газовая хроматография.

Источники:
1. Калетина Н.И. (ред.) - Токсикологическая химия. Метаболизм и анализ токсикантов. Учебное пособие для ВУЗов. — М.: ГЭОТАР-Медиа, 2007, с. 242-244
2. Tenore PL. Advanced urine toxicology testing. J Addict Dis. 2010. Oct;29(4):436‐48.
3. Руководство для национальных лабораторий. Рекомендуемые методы обнаружения и анализа героина, каннабиноидов, кокаина, амфетамина, метамфетамина и замещенных по циклу производных амфетамина в биологических пробах. ООН, Нью-Йорк, 2001 г


Контртрезвенник
Цитата(Ex-SDS @ 23.10.2014 - 15:38)
Здравствуйте! Кое-какая информация к размышлению:

В соответствии с требованиями надежности, достоверности и доказательности результатов анализов, а также рекомендациям ВОЗ и общеринятыми мировыми стандартами, лабораторное исследование на наличие наркотических веществ должно состоять из двух этапов: предварительного (скринингового) и подтверждающего.

В настоящее время наибольшее распространение в химико-токсикологическом анализе наркотических и психотропных веществ при скрининговых исследованиях получили иммунохроматографический анализ на тест-полосках и тп. Современные иммунохроматографические методы отличаются высокой чувствительностью, простотой и экспрессностью исполнения. Но при этом обладают существенным недостатком – небольшой селективностью.
Общей проблемой всех иммунных методов анализа является их кросс-реактивность. Возможны также перекрестные реакции с ненаркотическим (неконтролируемыми) веществами, например: противовирусный препарат «Эфавиренз» или противоязвенный препарат – «Пентопразол» дает положительную реакцию на основной наркотический компонент марихуаны; левофлоксацин и другие препараты группы фторхинолонов – положительная реакция на опиаты; препарат «Прометазин» - положительная реакция на амфетамины. и др
Таким образом, если иммунологический анализ дал положительный результат, затем следует провести подтверждающий анализ с использованием метода, в основе которого лежит иной химический или физический принцип, например тонкослойная хроматография, высокоэффективная жидкостная хроматография, или газовая хроматография.

Источники:
1. Калетина Н.И. (ред.) - Токсикологическая химия. Метаболизм и анализ токсикантов. Учебное пособие для ВУЗов. — М.: ГЭОТАР-Медиа, 2007, с. 242-244
2. Tenore PL. Advanced urine toxicology testing. J Addict Dis. 2010. Oct;29(4):436‐48.
3. Руководство для национальных лабораторий. Рекомендуемые методы обнаружения и анализа героина, каннабиноидов, кокаина, амфетамина, метамфетамина и замещенных по циклу производных амфетамина в биологических пробах. ООН, Нью-Йорк, 2001 г


Спасибо за ответ. наверное было бы проще сказать что я пью таблетки определённые, но чтоб так говорить нужно было быть к этому готовым, и если б я пил я сказал бы, а я их не пью .



Пастух
Цитата(Korvet @ 23.10.2014 - 08:51)
Пастух, поделить что в этой истории для Вас критерий что человек говорит не правду. почему Вы так решили?

1. Попробуйте съесть 11 рулетов)))
2. Семена мака не содержат н/в.


Korvet
Цитата(Пастух @ 24.10.2014 - 03:35)
1. Попробуйте съесть 11 рулетов)))
2. Семена мака не содержат н/в.



мы проводили опыт: три столовые ложки кондитерского мака, в итоге на выходе (из организма) положительный тест и подтверждение гх-мс. так что похоже ошибаетесь Вы.


Deminolog
Семена мака еще как содержат следы НС. Года 4 назад ради интереса прошелся по нескольким супермаркетам, купил разные упаковки кондитерского мака (заметьте, не конфиската), сделал обычную, самую обычную экстракцию (можете сделать ради интереса в соответствии с методическими указаниями по определению кустарных НС, получаемых из конопли и мака) и как на ВЭЖХ, так и на ГХ-МС все прекрасно видно. Так что не стоит быть столь категоричным.


Deni
Цитата(Пастух @ 24.10.2014 - 03:35)
1. Попробуйте съесть 11 рулетов)))
2. Семена мака не содержат н/в.

1. Запросто! Давайте. Если не жалко, можно и 12-й прицепом... smile.gif
2. Не факт...


Контртрезвенник
Цитата(Пастух @ 24.10.2014 - 03:35)
1. Попробуйте съесть 11 рулетов)))
2. Семена мака не содержат н/в.


1."Ел я их ел, частенько в неделю два-три таза, а в последнюю перед медосмотром жена купила 11штук.в общем я из за три дня съел, а последние две с кофе натощак, как раз пил его чтоб помочиться для анализов."

2." Более обоснованной представляется экспертная оценка семян мака, как содержащего в определенном количестве наркотические средства морфин, кодеин, тебаин и др., поскольку содержание данных компонентов обусловлено видовыми характеристиками растения вида «мак снотворный» – Papaver somniferum L. Семейства Маковые – Papaveraceae. Опий, маковая солома являются наркотическими средствами также в силу того, что содержат наркотически активные алкалоиды. Проведенными исследованиями семян мака, находящихся в незаконном обороте было установлено, что общее содержание наркотических средств морфина, кодеина в сумме, % масс. составляет 0.005-0.04% [11, c. 102-106]. На концентрацию в составе маковых семян морфина в количестве от 20 до 200 мкг/г, кодеина - от 2 до 80 мкг/г указывают и другие авторы [12, c. 11-12; 13, с. 347-356; 14, с. 2-7]."

http://ivanova-elena.ru/?p=179#more-179

2.1. гост 52533-2006 в таблице 2 допускает содержание незрелых семян пищевого мака не более 0,1%.
кто их считал и проверял их зрелость ?
у нас много выращивают пшеницы но что-то, в основном она идёт на фураж, но ведь ничто не мешает из неё печь хлеб - надеюсь аналогия понятна.


zavlab
Одна из многочисленных статей на эту тему, все уже давно исследовано и измерено, поэтому на западе cut off 2000 нг/мл


Deminolog
Так, незрелость тут причем? :-) Точнее, она причем, но суть-то загрязнения опиатами другая smile.gif Дело в том, что при обмолоте коробочек мака, млечный сок попадает на его поверхность. Возьмите и рассыпьте семена и посмотрите на них под микроскопом. Увидите, что они имеют такие вогнутые чашечки, где этот сок и может застывать. Он-то и содержит опиаты. Посмотрите на мак-конфискат. Там вообще кусочки свернувшегося сока лежат... А у нас, пардон, в ГОСТе ни слова про количку опиатов на семенах мака... А надо бы...


Контртрезвенник
Цитата(Deminolog @ 24.10.2014 - 16:12)
Так, незрелость тут причем? :-) Точнее, она причем, но суть-то загрязнения опиатами другая smile.gif Дело в том, что при обмолоте коробочек мака, млечный сок попадает на его поверхность. Возьмите и рассыпьте семена и посмотрите на них под микроскопом. Увидите, что они имеют такие вогнутые чашечки, где этот сок и может застывать. Он-то и содержит опиаты. Посмотрите на мак-конфискат. Там вообще кусочки свернувшегося сока лежат... А у нас, пардон, в ГОСТе ни слова про количку опиатов на семенах мака... А надо бы...


1.Принято считать, что созревшие семена мака не содержат наркотические вещества или содержат их в следовых количествах (Семкин Е.П., Савенко В.Г., 1987). Это обусловлено биологией растения — латекс, содержащий алкалоиды, присутствует в каждой паренхиматозной ткани расте­ния, но отсутствует в эндосперме, составляющем основную массу семени (Фавр-Дюшавр М., 1990). - Ответы Зелениной

1987год 1990 год- не знаю какое было тогда оборудование чтоб найти что-то. да и в лаборатории для исследования брали помытое сему масленичной культуры.

2. раньше в советское время раскрывали коробочки вручную, а сейчас механически методом раздавливания и последующего просеивания - в итоге семя мака покрывается не просто опийным латексом-соком, а смесью сока и наночастиц от коробочек (полученных из-за механического воздействия). так могут и куски сока с наночастицами отдельно от семян образоваться.

3. вопрос зрелости семян и примеси незрелых.

4. вопрос сортности того мака семена которого импортируется , кто-то проверяет он масличный или опиумный, ведь в опиумном будет меньше масла, но больше алкалоидов. На глаз и запах ведь не определишь.

5. сорность - не знаю не видел, но точно что кулинары выбирать не станут эту батву.

6. нарушение технологии - не моют наверняка на хлебозаводе, возни много, таким образом всё перечисленное выше и попадает в рулетик с маком (в моём случае рулет "ореховый" почему-то, хотя орехов там штуки арахисины.

всего этого конечно не хватит до терапевтической дозы, но с учётом регулярности употребления рулетов и накопительности в моче опиатов на тест потянет с лихвой.


Korvet
Контртрезвенник, но похоже зависимость у вас все же есть....так что все не спроста...зачем же столько рулетиков есть? видите как все у нас продумано, сейчас чтобы решить эту проблему Вам придется изрядно побегать, так что глядишь в форму придете... smile.gif


Toxic
Цитата(Deminolog @ 24.10.2014 - 20:12)
Так, незрелость тут причем? :-) Точнее, она причем, но суть-то загрязнения опиатами другая smile.gif Дело в том, что при обмолоте коробочек мака, млечный сок попадает на его поверхность. Возьмите и рассыпьте семена и посмотрите на них под микроскопом. Увидите, что они имеют такие вогнутые чашечки, где этот сок и может застывать. Он-то и содержит опиаты. Посмотрите на мак-конфискат. Там вообще кусочки свернувшегося сока лежат... А у нас, пардон, в ГОСТе ни слова про количку опиатов на семенах мака... А надо бы...


Почитайте.
http://trv-science.ru/2012/10/23/v-strane-...versii-multika/


Контртрезвенник
Цитата(zavlab @ 24.10.2014 - 15:09)
Одна из многочисленных статей на эту тему, все уже давно исследовано и измерено, поэтому на западе cut off 2000 нг/мл


спасибо за статью вот сейчас переведу только



Контртрезвенник
Цитата(Korvet @ 24.10.2014 - 18:08)
Контртрезвенник, но похоже зависимость у вас все же есть....так что все не спроста...зачем же столько рулетиков есть? видите как все у нас продумано, сейчас чтобы решить эту проблему Вам придется изрядно побегать, так что глядишь в форму придете... smile.gif


я сейчас в административном, сижу у инета думаю как доказать глав врачу свою правоту.
он ведь тоже сказал, что семена мак не содержат ничего - чистые, что не выгодно закупать грязный мак чтоб его потом в булочки закладывать.
я смог лишь предположить что мак мог в млечной жидкости как-то испачкаться, но как я не смог сказать.
может при следующей беседе в понедельник , смогу отстоять своё честное имя трезвенника (контр)
http://rutube.ru/video/624178b404d4448e3e435c9be0a2bdc7/ - это я почти три года назад записал.


Контртрезвенник


Ex-SDS
Доброго времени суток! Из опыта соседней Республики: п. 17 "Инструкция по проведению медицинского освидетельствования для установления факта употребления психоактивного вещества и состояния опьянения"-
Главной основой медицинского заключения по вопросу состояния, связанного с употреблением психоактивного вещества, служат данные клинического обследования.
Т.е. результаты "химии" и "спасительные свойства" маковых семян остаются в не удел.


Deminolog
Уважаемый коллега Toxic,

Спасибо, почитал smile.gif
Я ж не оспариваю ничего, просто констатирую тот факт, что ОН там есть smile.gif количества - второй вопрос smile.gif В то же время, честно говоря, я почти уверен, что уважаемый Контртрезвенник тоже не до конца с нами откровенен :-) хотя в этом пусть разбираются компетентные товарищи smile.gif
Я всего лишь говорю, что следы опиатов можно довольно просто обнаружить на семенах пищевого мака с помощью современного инструментария :-) От дальнейших выводов. пожалуй, воздержусь в виду отсутствия всех объективных данных smile.gif


Контртрезвенник
Цитата(Ex-SDS @ 24.10.2014 - 20:02)
Доброго времени суток! Из опыта соседней Республики: п. 17 "Инструкция по проведению медицинского освидетельствования для установления факта употребления психоактивного вещества и состояния опьянения"-
Главной основой медицинского заключения по вопросу состояния, связанного с употреблением психоактивного вещества, служат данные клинического обследования.
Т.е. результаты "химии" и "спасительные свойства" маковых семян остаются в не удел.



даже в соседней республики учитывают клиническую картину, то есть
в моём случае в учёт бралось бы, что нет сужения зрачков и прочего - а мой нарколог посмотрела, вены отличные, всё в норме по клинике, но всё равно написала в справке " состояние одурманивания вызвано употреблением опиатов(морфием). это уже после того как анализ пришёл, через 6 дней.

про "химию" и спасит свойства, простите, не понял....


Контртрезвенник
Цитата(Deminolog @ 24.10.2014 - 20:15)
Уважаемый коллега Toxic,

Спасибо, почитал smile.gif
Я ж не оспариваю ничего, просто констатирую тот факт, что ОН там есть smile.gif количества - второй вопрос smile.gif В то же время, честно говоря, я почти уверен, что уважаемый Контртрезвенник тоже не до конца с нами откровенен :-) хотя в этом пусть разбираются компетентные товарищи smile.gif
Я всего лишь говорю, что следы опиатов можно довольно просто обнаружить на семенах пищевого мака с помощью современного инструментария :-) От дальнейших выводов. пожалуй, воздержусь в виду отсутствия всех объективных данных smile.gif


верю - не верю это кажется не для этого форума...

что вы скажите про выше выставленную статью на англицком ? про то что чувствительность у ни ТАМ с 2000 нг/мл?
да потому, чтоо окажись я в такой ситуации за границей, можно через суд миллионы отсудить, а тут даже наркологи безграмотны.... в правовом поле вакуум .... пойдёшь судиться на чью экспертную оценку ссылаться?



Контртрезвенник
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5701&st=30

"Здравствуйте!
Применение кодеинсодержащих лекарственных средств В МЕДИЦИНСКИХ ЦЕЛЯХ (они не запрещены и продаются без рецепта), при анализе мочи даёт положительный результат с использованием помянутых тестов. Только инструментальный анализ и количественное определение (расчёт соотношения морфин/кодеин) позволяет дифференцировать немедицинское применение наркотических веществ.
Положительный результат иногда даёт моча, лиц употреблявших булочки с семенем мака.
Как Вы считаете, это тянет на лишение прав и постановку на предварительный учёт в НД?"


Deminolog
Кодеинсодержащие препараты уже давно не продаются в аптеках. Раньше - да, в составе сиропов и таблеток от кашля были.


Контртрезвенник
Цитата(KSS17 @ 4.06.2008 - 21:40)
Здравствуйте!

Положительный результат иногда даёт моча, лиц употреблявших булочки с семенем мака.
Как Вы считаете, это тянет на лишение прав и постановку на предварительный учёт в НД?


Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Выдержка из книги Веселовская Н.В. «Наркотики. Свойства, действие, фармакокинетика, метаболизм»


Korvet
Контртрезвенник, ну кому Вы тут хотите чего доказать про ваши семечки, никто здесь особо и не возражает (из тех кто работает с объектами) что наевшись их можно попасть на "опиаты", без колич. анализа алкалоидов тут вряд ли что докажешь, даже с код. содержащими препаратами было бы проще, а тут состав алкалоидов на этих семечках такой же как в афганском опии, что-ж делать,Вам даже анализ волос не поможет, раз вы их регулярно поедаете, будет только хуже - хроническую наркоманию Вам определят. ну не повезло Вам попали вы на не очень компетентных специалистов, дак их сейчас везде полно, могло быть и хуже...сочувствую...


Tatarin_116
не повезло Вам... wacko.gif


Контртрезвенник
Цитата(Korvet @ 25.10.2014 - 16:28)
Контртрезвенник, ну кому Вы тут хотите чего доказать про ваши семечки, никто здесь особо и не возражает (из тех кто работает с объектами) что наевшись их можно попасть на "опиаты", без колич. анализа алкалоидов тут вряд ли что докажешь, даже с код. содержащими препаратами было бы проще, а тут состав алкалоидов на этих семечках такой же как в афганском опии, что-ж делать,Вам даже анализ волос не поможет, раз вы их регулярно поедаете, будет только хуже - хроническую наркоманию Вам определят. ну не повезло Вам попали вы на не очень компетентных специалистов, дак их сейчас везде полно, могло быть и хуже...сочувствую...


"ПОСТУПЛЕНИЕ МОРФИНА И КОДЕИНА С ЕДОЙ [16,17,40,45]
Морфин и кодеин могут определяться в моче после употребления в пищу различных продуктов, содержащих маковое семя в качестве приправы, или кондитерских изделий с маком. Эти случаи следует дифференцировать с нелегальным приемом опия или морфина. Так, предложено использовать в качестве доказательства употребления в пищу семян мака присутствие в моче алкалоида опия ТЕБАИНА. Его концентрация в моче после употребления в пищу 11 г мака от 2 до 81 нг/мл, в то время как при введении «уличных» препаратов героина и приеме внутрь лекарственных препаратов кодеина или морфина тебаин в моче не был обнаружен "
http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&...2000&page=6

Вы знаете я ещё не общался с зав лаб , может с ним мне повезёт и он скажет по волосам, что у меня нет продуктов ацетона, значит инъекции не вменишь (вены на моей стороне) если будет тебаин , значит остаётся посмотреть соотношение морфин-кодеин-тебаин к чему оно ближе к маковому семени или к опию.

Здесь мне нечего доказывать, просто учусь я, некоторую помощь всё же получил - англицкую статью!
она мне очень помогла разобраться в моих450 нг /мл. Спасибо!
А если модераторы не почистят тему, то может кому-то таким же образом влипшему помогу разобраться.


Korvet
какие еще продукты ацетона в волосах? в волосах происходит накопление тех веществ, которые постоянно циркулируют в организме, так можно отследить отсроченный прием наркотика, либо понять что он это жрет систематически. В данном случае это вообще не на вашей стороне если вы так подсели на эти рулетики...

да и тебаин тоже не поможет. Во первых есть подозрение что его обычным используемым методом анализа не определить. а во вторых это далеко не рутинная операция, и едва ли кто-то всерьез этим будет заниматься. Во вторых есть наркомания опийная, когда потребляют опий, экстракт маковой соломы, да тех же самых семечек, там понятное дело состав будет такой же как и у семечек, а есть наркомания героиновая, тут в моче уже будет большой перекос в сторону именно морфина, и кодеина совсем чуть-чуть, не говоря уже про остальные минорные алкалоиды, кроме того в большом количестве должны быть маркеры героина - типично добавляемые "разбавители" зелья. В большинстве случае это меторфан, раньше был хлорхинин, на за последние лет 7-8 я вообще не помню чтоб героин был без меторфана...

опийная наркомания сейчас почти не встречается (хотя есть регионы где как раз она преобладает - юг россии), а вот героиновая сплошь и рядом.


Ex-SDS
Здравствуйте, Контртрезвенник!
Цитата
Так, предложено использовать в качестве доказательства употребления в пищу семян мака присутствие в моче алкалоида опия ТЕБАИНА

ИМХО, сомнительное утверждение.
1. Главные алкалоиды опия подразделяют на две основные категории – фенантреновые алкалоиды, представленные морфином, кодеином и тебаином, и изохинолиновые алкалоиды, представленные папаверином и наркотином (носкапином).
2. Относительное содержание различных алкалоидов может значительно варьироваться в зависимости от таких факторов, как климат, высота над уровнем моря, плодородность почвы, количество доступной влаги, возраст растения, время сбора сока и вида Papaver somniferum. Условия хранения и транспортировки конечного продукта повлияют на содержания. Поэтому, манипулировать неким числовым диапазоном -сомнительно.
Цитата
вены отличные

Наверное есть другие способы употребления?



Контртрезвенник
Цитата(Korvet @ 25.10.2014 - 20:04)
какие еще продукты ацетона в волосах?
.


Я так понял, что когда колят варево, то варят в ацетоне и и это видно по анализу волос.

Цитата(Korvet @ 25.10.2014 - 20:04)

да и тебаин тоже не поможет. Во первых есть подозрение что его обычным используемым методом анализа не определить. а во вторых это далеко не рутинная операция, и едва ли кто-то всерьез этим будет заниматься..


газовый хроматограф масс спектрометрический (далее ГХМС) Agilent Technologies 6850 с масс- детектором 5973, - вот этот аппарат там стоит.
конечно печально, что нужно будет ещё денег платить за спец анализ, а может и в другой лабораториии....и уже на "воле" а не в административном...

маркеров героина не будет....

спасибо за дельное мнение.


Контртрезвенник
Цитата(Ex-SDS @ 25.10.2014 - 20:22)
Здравствуйте, Контртрезвенник!

ИМХО, сомнительное утверждение.
1. Главные алкалоиды опия подразделяют на две основные категории – фенантреновые алкалоиды, представленные морфином, кодеином и тебаином, и изохинолиновые алкалоиды, представленные папаверином и наркотином (носкапином).
2. Относительное содержание различных алкалоидов может значительно варьироваться в зависимости от таких факторов, как климат, высота над уровнем моря, плодородность почвы, количество доступной влаги, возраст растения, время сбора сока и вида Papaver somniferum. Условия хранения и транспортировки конечного продукта повлияют на содержания. Поэтому, манипулировать неким числовым диапазоном -сомнительно.

Наверное есть другие способы употребления?


Почему сомнительное? Это ведь учебник для наркологов!!! я так понимаю , когда мак варят, тебаин разрушается....

Пункт два я читал уже где-то ... про соотношение я имею в виду соотношение опия и семя , а не между семенами...

Если не колоться (вены и сопутствующ ацетоны) не нюхать героин (маркеры и морфин с производными) , то что остаётся? - есть как в турции и иране горстями грязные семена, но тогда доза в моче должна быть больше 2000-3000 нг/мл в мочеи клиника с зрачками.


Korvet
Цитата(Контртрезвенник @ 26.10.2014 - 12:33)
Я так понял, что когда колят варево, то варят в ацетоне и и это видно по анализу волос.


чушь полная.


тебаин как маркер употребления опиатов первая же статья в поиске, Вы таки уверены что его определение у Вас вам чем-то поможет. Походит на бетонный спасательный круг!

http://www.sciencedirect.com/science/artic...379073810002677

постараюсь еще раз объяснить: есть две наркомании - опийная и героиновая, вот отличить одну от другой можно в принципе достаточно легко и обоснованно, а вот употребление семечек от опийной наркомании, только по количеству опиатов в моче....и то сомнительно


Alex777
Всем здравствуйте.Дабы не плодить темы,раз уж тут зашла речь про пищевой мак напишу немного своей истории.
У меня утром показал наркочек положительный результат на морфин.Сдал анализы (моча) в течении 3 часов в гибдд. С вечера ел рулет с маком.Об этом было записано в сопроводительных документах.
Через 20 дней пришли результаты (почему так долго,это другой разговор). ГХ-МС
Нашли морфин и леворфанол. Заключение (установлен факт употребления нарк.средств (гр.опия),признаки опьянения не выявлены.
Документы с лаборатории пока забрать не могу,у работодателя они.Не могу сказать что там и как находили.На руках есть только заключение.
Теперь самое интересное.Я конечно понимаю всем пофиг,нашли значит наркоман.НО
Покупаю два рулета с маком в разных магазинах,делаю наркотесты (полоски на 5 наркотиков) дочери 11 лет и супруге,тесты отрицательные,они съедают по пол рулета и утром опять тесты.О обеих положительные результаты на морфин.Мало того,покупаю в магазине пищевой мак,насыпаю его в теплую воду,чайная ложка мака на пол стакана воды,потолок,остудил до комнатной температуры и делаю тест,он мне выдают на 4 наркотика отрицательно,на морфин положительно.
А мне говорят все что мак пищевой не может такого показывать.Естественно буду судиться и ещё хочу увидеть те документы по которым мне такое заключение написали.
Уверен был в себе и не стал в тот день ещё один анализ сдать в другой лаборатории для контроля,жалею сейчас об этом.
Вопрос для специалистов,как себя в таком случае оправдать,если за себя знаешь 100% что не употребляешь наркотиков?Это интересует не только меня,но и многих людей,потому что в такой ситуации может любой оказаться! Ведь не может быть так,что съел мак и тебя признали наркоманом!
Или у нас в России только так бывает?


Deni
Как себя оправдать - вопрос к адвокатам.
Если готовы доказать наличие морфина в пищевом маке ваших булочек - пишите заявление в ФСНК и Роспотребнадзор, предоставляйте образцы продукции и чеки об их приобретении - пусть анализируют разбираются.
P.S. А что уж никак не можете прожить без булок с маком?


Alex777
Цитата(Deni @ 4.03.2015 - 11:03)

P.S. А что уж никак не можете прожить без булок с маком?

Теперь смогу,но уже поздно


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Alex777 @ 4.03.2015 - 13:54)
... ГХ-МС
Нашли морфин и леворфанол. Заключение (установлен факт употребления нарк.средств (гр.опия),признаки опьянения не выявлены.
... Ведь не может быть так,что съел мак и тебя признали наркоманом!
Или у нас в России только так бывает?

Наркоманом Вас не признали, но попали на предварительный учёт. Повтор - постоянный учёт.
Проблема не в морфине, а в леворфаноле (точнее меторфинане). Последний является метаболитом меторфана. Нынешний героин идет в смеси с меторфаном, отсюда меторфан и меторфинан являются маркерами употребления героина. На это Вы и попали. Вопрос, принимали ли Вы лекарственные препараты совместно с маковыми рулетами? Если да, то какие?


Пастух
Цитата(Alex777 @ 4.03.2015 - 10:54)
Всем здравствуйте.Дабы не плодить темы,раз уж тут зашла речь про пищевой мак напишу немного своей истории.
У меня утром показал наркочек положительный результат на морфин.Сдал анализы (моча) в течении 3 часов в гибдд. С вечера ел рулет с маком.Об этом было записано в сопроводительных документах.
Через 20 дней пришли результаты (почему так долго,это другой разговор). ГХ-МС
Нашли морфин и леворфанол. Заключение (установлен факт употребления нарк.средств (гр.опия),признаки опьянения не выявлены.
Документы с лаборатории пока забрать не могу,у работодателя они.Не могу сказать что там и как находили.На руках есть только заключение.
Теперь самое интересное.Я конечно понимаю всем пофиг,нашли значит наркоман.НО
Покупаю два рулета с маком в разных магазинах,делаю наркотесты (полоски на 5 наркотиков) дочери 11 лет и супруге,тесты отрицательные,они съедают по пол рулета и утром опять тесты.О обеих положительные результаты на морфин.Мало того,покупаю в магазине пищевой мак,насыпаю его в теплую воду,чайная ложка мака на пол стакана воды,потолок,остудил до комнатной температуры и делаю тест,он мне выдают на 4 наркотика отрицательно,на морфин положительно.
А мне говорят все что мак пищевой не может такого показывать.Естественно буду судиться и ещё хочу увидеть те документы по которым мне такое заключение написали.
Уверен был в себе и не стал в тот день ещё один анализ сдать в другой лаборатории для контроля,жалею сейчас об этом.
Вопрос для специалистов,как себя в таком случае оправдать,если за себя знаешь 100% что не употребляешь наркотиков?Это интересует не только меня,но и многих людей,потому что в такой ситуации может любой оказаться! Ведь не может быть так,что съел мак и тебя признали наркоманом!
Или у нас в России только так бывает?

Вы из какого региона?


Alex777
Сибирский регион.Я понимаю что словами кому то что то доказывать это ерунда.Но извините меня,а как быть если я 100% ничего не употреблял,а мене говорят обратное? Где логика? Или в той лаборатории где делали тесты,не могут ошибиться? Или некачественно провести исследования? Или специально немного подделать результаты? Если тут рука больших лиц? На каком основании мне до сих пор не отдают даже копию тех документов,которые с лаборатории? Сказали только через суд.Где это написано? Что там секретного такого? Почему так долго была экспертиза?
Одни вопросы,ответов пока нет......
Предварительный учёт,а с чего бы я на него должен попасть,если я не употребляю наркотики? Или у нас так нашли и всё ты наркоман? Или эта лаборатория последняя инстанция?
Ведь можно и мак пищевой и булку сдать на анализы.Сегодня зав наркологии сообщила что я ерунду собираю и мак пищевой ничего такого не может показать.А специалисты говорят что простые лабораторные анализы могут и не разобрать этого,мак это или героин.Особенно если этого не нужно или не хотят.
Что мне на телевидение идти?


KSS17
Здравствуйте!
Надо не мак собирать, а ходатайствовать в суде о повторном исследовании образца мочи в случае несогласия с результатами исследования. Хорошо бы знать концентрацию найденного морфина.
Образцы в лаборатории должны храниться 2 месяца.


Пастух
ТС, зайдите к адвокату, а то потеряете время на форумах


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!