Дополнительные материалы для СМЭксперизы.



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
анру39
Согласно определения суда (гражданский процесс) дело было направлено на СМЭ. В определении указан перечень направляемых документов, т.е. направлены только материалы дела (1 том 205 стр) и медицинские документы (перечислены).
В заключении эксперта перечислены эти же документы, но добавлен пункт о том, что помимо документов, для экспертизы предоставлены «гистологические препараты внутренних органов трупа».
В исследовательской части: исследование.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Упоминаний о препаратах трупа нет.
Однако гистологическое исследование «препаратов трупа» проведено в рамках экспертизы.
Помимо этого проведено гистологическое исследование «операционного материала», о котором нет упоминаний не в определении суда, не в перечне материалов предоставленных для экспертизы в самом заключении эксперта.
Мне понятно, что эксперт мог направить в суд ходатайство о предоставлении доп.материалов. Суд может без возобновления судебного производства вынести определение, истребовать указанные материалы и направить их эксперту без извещения сторон.
Вопрос. Обязан ли эксперт указать в заключении эксперта:
- о ходатайстве об предоставлении доп.материалов и об определении суда о предоставлении доп.материалов, их реквизиты.
- где, когда, проведено исследование, описание препаратов (блоки, стёкла, влажный архив) их количество, маркировку и принадлежность, методики исследования.
Какими нормативными актами это урегулировано.
Первоначальное патологоанатомическое исследование трупа и операционного материала в разных лечебных учреждениях - апрель 2010г.; определение о назначении экспертизы - май 2013г.; экспертиза август-ноябрь 2013г.


Медик
Цитата(анру39 @ 17.12.2013 - 18:12)

Упоминаний о препаратах трупа нет.

На фото нет и перечня медицинских документов.Это Вас не удивляет ?


анру39
Цитата(Медик @ 17.12.2013 - 18:41)
На фото нет и перечня медицинских документов.Это Вас не удивляет ?

это из определения суда
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
это перечень из заключения эксперта
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
а это гистологическое исследование которого нет ни в одном перечне
Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Медик
Вы в последнем файле представили гистологическое описание матки и её придатков взрослой женщины,но не описание гистологических препаратов "внутренних органов трупа новорожденного".
Каким образом этот материал оказался у смэ и почему в деле есть несоответствия - вопрос к тем,кто назначал экспертизу.Мы можем только гадать,а это у нас не принято.


анру39
Цитата(Медик @ 17.12.2013 - 23:09)
Вы в последнем файле представили гистологическое описание матки и её придатков взрослой женщины,но не описание гистологических препаратов "внутренних органов трупа новорожденного".
Каким образом этот материал оказался у смэ и почему в деле есть несоответствия - вопрос к тем,кто назначал экспертизу.Мы можем только гадать,а это у нас не принято.

исследование органов трупа новорожденного тоже есть
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
вопрос в том обязан ли был эксперт в заключении (исследовании) указать что эти материалы были истребованы им дополнительно? такое право у него есть, и суд мог направить эти материалы дополнительно.
ранее была моя тема здесь... не могу найти.




Anton
Эксперту предоставлялся протокол патологоанатомического исследования, медицинские карты. Гистология - неотъемлемая часть указанных документов. Не нужно никаких ходатайств.


анру39
Цитата(Anton @ 18.12.2013 - 08:51)
Эксперту предоставлялся протокол патологоанатомического исследования, медицинские карты. Гистология - неотъемлемая часть указанных документов. Не нужно никаких ходатайств.

Спасибо за ответы.
Но дело в том, что все эти материалы мы сами собирали, т.е брали в суде запрос на предоставление материалов и ходили сами с этими запросами почти два месяца. В морге всё отдавали частями, сначала карту, потом текст протокола вскрытия и гистологию трупа. Мед.свидетельство о смерти так и не увидели. А исследование матки не запрашивалось, т.к оно проводилось в другом морге.
Просьба тему пока не закрывать, т.к. есть вопросы по гистологии, и


анру39
Вот первичное макро и микро описание удалённой матки
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&...ost&id=6113
Повторное гистологигическое исследование матки в посте 3.
Согласно протокола операции был полный разрыв матки по задней стенке матки с переходом на левое ребро с образованием гематомы
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&...ost&id=6114
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&...ost&id=6115
Согласно заключения комиссии областного минздрава полного разрыва матки не было
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&...ost&id=7068
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&...ost&id=7069
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&...ost&id=7070
В экспертизе нет ничего по этому поводу.
Вопрос: какой был разрыв (полный не полный) и где он на самой матке?
И ещё.
При повторном гистологическом исследовании матки (пост 3) указано на наличие лейкоцитарной реакции в шейке матки. В препаратах тела матки её нет.
Вопрос: указывает ли это на то, что разрыв начался именно с шейки матки?


Медик
Цитата(анру39 @ 18.12.2013 - 16:42)

Согласно заключения комиссии областного минздрава полного разрыва матки не было

Не путайте себя и других.Разве комиссия пишет полный или неполный разрыв ?
Написано "разрыв матки".

Цитата(анру39 @ 18.12.2013 - 16:42)

Вопрос: какой был разрыв (полный не полный) и где он на самой матке?

В протоколе операции есть ответ на этот вопрос.


Медик
Цитата(анру39 @ 18.12.2013 - 16:42)
При повторном гистологическом исследовании матки (пост 3) указано на наличие лейкоцитарной реакции в шейке матки. В препаратах тела матки её нет.
Вопрос: указывает ли это на то, что разрыв начался именно с шейки матки?

Лейкоцитарная инфильтрация есть не только в шейке матки.Смотрите ниже описания шейки.


анру39
Цитата(Медик @ 18.12.2013 - 17:57)
Не путайте себя и других.Разве комиссия пишет полный или неполный разрыв ?
Написано "разрыв матки".
В протоколе операции есть ответ на этот вопрос.

на втором листе внизу
"...препарат удалённой матки...исследовался... где описан разрыв матки (неполный)..."
а записанное в протоколе операции полностью соответствует макроскопическому описанию?


анру39
Цитата(Медик @ 18.12.2013 - 18:09)
Лейкоцитарная инфильтрация есть не только в шейке матки.Смотрите ниже описания шейки.

да... есть в шейке, в яичнике и в трубах.
что это может означать?



Медик
Цитата(анру39 @ 18.12.2013 - 20:10)
на втором листе внизу
"...препарат удалённой матки...исследовался... где описан разрыв матки (неполный)..."
а записанное в протоколе операции полностью соответствует макроскопическому описанию?

Спасибо,увидел.
В представленных Вами документах есть противоречия по разрыву матки,что следует устранять.
При первом морфологическом исследовании матки разрыв не описан,но в др.документах разрыв есть.
Полный или неполный - гадать не хочу,но первое описание матки патологоанатомом вызывает сомнение в правильности,поскольку в последнем (3) микроскопическом описании матки разрыв миометрия найден + разрыв описан и в протоколе операции.
Основний для сомнения в правильности записей в протоколе операции и в последнем исследовании гистологических стекло-препаратов матки - не вижу.

Цитата(анру39 @ 18.12.2013 - 20:18)
да... есть в шейке, в яичнике и в трубах.
что это может означать?

Это свидетельствует о прижизненном происхождении разрывов,кровоизлияний и удалении матки,её придатков.


анру39
Цитата(Медик @ 18.12.2013 - 20:52)
Спасибо,увидел.
В представленных Вами документах есть противоречия по разрыву матки,что следует устранять.
При первом морфологическом исследовании матки разрыв не описан,но в др.документах разрыв есть.
Полный или неполный - гадать не хочу,но первое описание матки патологоанатомом вызывает сомнение в правильности,поскольку в последнем (3) микроскопическом описании матки разрыв миометрия найден + разрыв описан и в протоколе операции.
Основний для сомнения в правильности записей в протоколе операции и в последнем исследовании гистологических стекло-препаратов матки - не вижу.
Это свидетельствует о прижизненном происхождении разрывов,кровоизлияний и удалении матки,её придатков.

Спасибо, по разрыву примерно понял.
По лейкоцитарной инфильтрации не полностью. Вернее про прижизненность понятно, про временные показатели не совсем. Получается что нельзя по этому признаку определить что разрыв (кровотечение) в шейке возникли раньше чем в теле матки?
(сейчас не могу выкладывать листы документов, т.к сохранено всё в один большой pdf файл. получается только вырезать часть экрана. Но есть вопросы по всем документам и экспертизе, в течении недели переделаю и выложу).
эксперты определили время так
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Медик
Категоричность удивляет.
Дело в том,что повреждения внутренних органов ( в Вашем случае разрыв матки),образовавшиеся в агональном периоде или же сразу после смерти будут иметь прижизненную характеристику.Микроскопически иногда можно найти и лейкоцитарную инфильтрацию.
Это не математика.В медицине бывает,что 2х2=5.


Anton
Не придавайте большого значения лейкоцитам. Тем более, что в шейке нет разрыва. Шейка испытывала нагрузку и до разрыва матки, ведь роды уже шли.


анру39
Цитата(Медик @ 19.12.2013 - 09:11)
Категоричность удивляет.
Дело в том,что повреждения внутренних органов ( в Вашем случае разрыв матки),образовавшиеся в агональном периоде или же сразу после смерти будут иметь прижизненную характеристику.Микроскопически иногда можно найти и лейкоцитарную инфильтрацию.
Это не математика.В медицине бывает,что 2х2=5.

ттт... дочка жива осталась. только ребёнок...
а можно ли вообще брать в рассчёт временной отрезок до 60 минут, при наличии множества записанных
инфекций, и учитывая что роды индуцированные, энзапростом. приехали, воды подтекают, схваток нет,
шейка - 0. через час капельница, затем эпидуралка, выдавливание (не записано). плюс в/в преднизолон 60 мл, ещё что-то... кесарево, извлечение в 23.17 и в 23.17 доза СЗП, и только затем ампутация.
какова достоверность до 60 минут при таком наборе воздействий, по лейкоцитарной реакции? т.е инфекции + медикаменты + и т.д.


анру39
Цитата(Anton @ 19.12.2013 - 09:22)
Не придавайте большого значения лейкоцитам. Тем более, что в шейке нет разрыва. Шейка испытывала нагрузку и до разрыва матки, ведь роды уже шли.

Спасибо за ответ.
Я бы с радость не придавал значения лейкоцитам, но экспертное заключение заставило над этим задуматься. Определили промежуток времени в 60 мин.
в шейке нет разрыва, но есть массивные кровоизлияния. матка не меньшую нагрузку испытала, т.к энзапрост...
А вообще то у нас такая ситуация. Записано что выполнена экстирпация матки. По факту сделана НАМ.
подтверждено многими осмотрами и МРТ, т.е шейка осталась на месте, ц.к. без особенностей.
вот МРТ

В экспертном заключении по той же МРТ записали так - состояние после "надвлагалищной экстирпации матки"
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
тогда можно считать , что "массивные кровоизлияния" в шейке матки, это последствия операции?? НАМ


Chivas
Ссылка на результаты МРТ удалена, выложите снова, с соблюдением п. 7.3.1. правил ФСМ.


анру39
Извиняюсь. не доглядел.
вот МРТ:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Медик
Цитата(анру39 @ 20.12.2013 - 04:19)

В экспертном заключении по той же МРТ записали так - состояние после "надвлагалищной экстирпации матки"

Написано правильно.Согласно исследовательской части шейки матки нет,а есть культя влагалища.


Медик
Цитата(анру39 @ 20.12.2013 - 12:49)
Извиняюсь. не доглядел.
вот МРТ:

Здесь действительно описана шейка матки.
Чётко не вижу дату МРТ в левом нижнем углу.05.07.2011г.?
Если это так,то плёнки и диск МРТ пересматривались при смэ и шейки не найдено.
Из этого следует,что при МРТ 5.07.11г.допущена ошибка.
Р.S.Разобрался,номера совпадают.
Всё это не удивляет.Например,при заведомо отсутствующем жёлчном пузыре,очень здорово жёлчный пузырь описывают и даже находят его болезни.


анру39
Цитата(Медик @ 20.12.2013 - 12:38)
Здесь действительно описана шейка матки.
Чётко не вижу дату МРТ в левом нижнем углу.05.07.2011г.?
Если это так,то плёнки и диск МРТ пересматривались при смэ и шейки не найдено.
Из этого следует,что при МРТ 5.07.11г.допущена ошибка.
Р.S.Разобрался,номера совпадают.
Всё это не удивляет.Например,при заведомо отсутствующем жёлчном пузыре,очень здорово жёлчный пузырь описывают и даже находят его болезни.

У нас несколько иначе. Шейку видят при влагалищном обследовании, записывают размеры, берут мазок из ц.к. Даже спрашивают бывают ли выделения по типу менструальных, т.к. кусочек миометрия остался, предупреждают что не стоит пугаться если такие выделения будут.
В заднем своде видят рубец, в который захвачена часть задней губы.

Вопрос был в сообщении 17.
какова достоверность до 60 минут при таком наборе воздействий, по лейкоцитарной реакции? т.е инфекции + медикаменты + и т.д.


Медик
Цитата(анру39 @ 22.12.2013 - 21:54)
какова достоверность до 60 минут при таком наборе воздействий, по лейкоцитарной реакции? т.е инфекции + медикаменты + и т.д.

Достоверности никакой.
Гадание на кофейной гуще.


анру39
Цитата(Медик @ 22.12.2013 - 22:05)
Достоверности никакой.
Гадание на кофейной гуще.

Спасибо за ответы. Почитал здесь на форуме тему с обсуждением этого вопроса, понял что, сколько специалистов, столько и мнений. плюс здесь же нашел:
"Определение давности повреждения мягких тканей при механической травме по морфологическим критериям". И.А.Фролова, Н.Д. Асмолова, Р.А. Назарова
ГУ Бюро СМЭ МЗ Московской Области (начальник, заслуженный врач РФ, М.С.Ривенсон)
Просто и доступно расписано, даже для меня не просвещённого. Спасибо такому форуму.
Выкладываю протокол (карту) исследования трупа новорожденного, гистологию, исследование плацеты (+ гистология плаценты).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
здесь плохо видно, продублирую текст протокола
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
пуповина 35см, но наверное надо складывать с пуповинным остатком. итого 35+6=41 см. Это уже не короткая пуповина?
а это повторая гистология при экспертизе, по трупу и плаценте:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
основной диагноз одинаковый, а вот фон совершенно разный.
это правильно найдено? подтверждено в исследовании?
серозный менингит и др., выраженная незрелость органов...
а маточно-плацентарная недостаточность 2ст, и острая плацентарная недостаточность полностью опровергуты?


Медик
Цитата(анру39 @ 24.12.2013 - 04:12)

основной диагноз одинаковый, а вот фон совершенно разный.
это правильно найдено? подтверждено в исследовании?

1.Правильно.
2.Подтверждено.


Медик
Цитата(анру39 @ 24.12.2013 - 04:12)
пуповина 35см, но наверное надо складывать с пуповинным остатком. итого 35+6=41 см. Это уже не короткая пуповина?

При доношенной беременности абсолютно короткая пуповина длиной менее 40см.


анру39
Всех участников форума с наступающим новым годом… успехов, здоровья…
Теперь по теме.
Не могу определиться правильно с вопросами, в смысле медицинские или уже юридические.
Суть такова. т.к уже почти три года всё вращалось между СК, полицией и прокуратурой, и конца этому не предвиделось, заявили в суд - необоснованно применённую индукцию родов, без разъяснений что она будет применяться, без согласия и т.д. При назначении индукции не учитывался анамнез (ОАГА), т.е в анамнезе роды, аборты, ручное отделение последа в предыдущих родах, ДЭК шейки матки за месяц до наступления беременности, аднекситы, эндометриты, кровянистые выделения на 32 неделе, многоводие, анемия и т.д, т.е анамнез прямо указывает на несостоятельность самого органа (матки). а так же отсутствие при поступлении готовности к родам - нет схваток, "не зрелая шейка матки". В инструкции к препарату многое из перечисленного является противопоказанием, побочным эффектом прописан - разрыв матки. Ну и как результат индукции (в нашем случае) – разрыв матки.
за 45 мин до поступления начали подтекать воды.
В суде все вопросы содержащие медицинские термины строго пресекались. Помимо выложенного в посте 8 заключения комиссии министерства здравоохраненя, было приобщено заключение эксперта страховой компании, где так же указано, осложнения в родах – следствие "неквалифицированных действий", наложен денежный штраф, и он не оспорен.
При назначении экспертизы все наши вопросы были отвергнуты. Поставленные судом вопросы тему индукции родов не затрагивали, соответственно тема индукции родов в экспертизе не раскрыта, но всё было правильно.
Вот здесь и задумался, выложу оставшуюся часть заключения, а вопросов по ней как бы и нет (чисто медицинских). Это же экспертиза качества оказания мед. помощи, а относится ли такая экспертиза к обсуждению на форуме? Если да, то выкладываю оставшуюся часть заключения.



Медик
Цитата(анру39 @ 29.12.2013 - 17:00)
экспертиза качества оказания мед. помощи

В случае возбуждения уголовного дела этим занимается комиссионная судебно-медицинская экспертиза с привлечение в состав комиссии врачей соответствующего профиля.

Цитата(анру39 @ 29.12.2013 - 17:00)
относится ли такая экспертиза к обсуждению на форуме? Если да, то выкладываю оставшуюся часть заключения.

Вероятно,выкладывать не стОит.Гинекологов,реаниматологов,фармацевтов на нашем форуме нет.
Р.S.За поздравление спасибо.
Примите поздравления с наступающим Новым годом и от нас.


анру39
Цитата(Медик @ 29.12.2013 - 18:19)
В случае возбуждения уголовного дела этим занимается комиссионная судебно-медицинская экспертиза с привлечение в состав комиссии врачей соответствующего профиля.
Вероятно,выкладывать не стОит.Гинекологов,реаниматологов,фармацевтов на нашем форуме нет..

Экспертиза у нас назначена судом, т.к. как писал выше, проверки идут, отменяются и т.д по кругу, без нашего участия.
Экспертиза похоже комиссионная, судебно-медицинская. Состав: два суд.мед.эксперта - зав. отделом повторных, сложных судебно-медицинских экспертиз и эксперт отделения сдебно-медицинских экспертиз по делам о профессиональных нарушениях мед.работников. А привлечены два врача-патологоанатома, врач женской консультации городской поликлиники, врач маммолог специалист по лучевой диагностике.
Одно не понятно, почему для гистологических исследований привлечены врачи-патологоанатомы. Неужели в бюро СМЭ «высокого (столичного) уровня» нет судебно-медицинских экспертов гистологов?
В остальном понял, выкладывать не стОит, СМЭкспертиза не по профилю форума.
Спасибо всем ответившим.


Медик
Цитата(анру39 @ 29.12.2013 - 20:56)
для гистологических исследований привлечены врачи-патологоанатомы.

Это хорошо.Патан разбираются лучше нас в матках и последах.
Тема закрыта.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!