Травма и хроническое заболевание сердца



Форум судебных медиков России > Фразеология и формулировки судебно-медицинских экспертов > Заболевания и отравления
Zaitsev61
Всем добрый день. Хочу поговорить о травме у пожилых людей с хроническим заболеванием сердца. НАПРИМЕР, больной 3 дня в больнице с переломами голени и бедра. Сердце 690 грамм,коронаросклероз. Буду рад всему, что скажете.


Алексей
Цитата
Буду рад всему, что скажете.


А что Вы спросите??


Zaitsev61
Цитата(Алексей @ 22.03.2006 - 14:32)
А что Вы спросите??


причина смерти


йцук
Цитата(Zaitsev61 @ 22.03.2006 - 15:36)
причина смерти

Ну, перечень возможных вариантов может составить пол-тома МКБ-10. smile.gif Зачем гадать? Может дадите какие-то исходные медицинские данные? Или они у Вас секретные? biggrin.gif Или же Вы не в курсе их?
С уважением


sbz
Вопрос, поставленный в отношении обезличенного (иллюзорного) объекта исследования, даже вариабельно решен быть не может

С уважением


Борода
Ну что Вы человека расстраиваете. У нас на ФСМ даже для таких случаев специалисты есть.

Обратитесь к Шаманке! Она отвечает даже на не поставленные вопросы biggrin.gif

А вообще заявленная тема очень интересна. Я предлагаю начать обсуждения с почечуя, как причины смерти. tongue.gif


Zaitsev61
Спасибо за ...... Какие данные конкретно добавить? Других находок на вскрытии нет. Спасибо.


DEM
Прошу не обижаться, но возникает ощущение, что автору темы "из-под полы" стали известны некоторые подробности чьего-то вскрытия, и он хочет теперь что-то для себя тишком уяснить - слишком общи вопросы. Если автор - СМЭ, то привести диагноз полностью и задать конкретные вопросы (если таковые действительно есть) было бы не лишним.


sbz
Если Вы - эксперт, то могу вам доложить, что за 20-ть с микрогаком лет экспертной д-ти имел 2 дисциплинарных взыскания, оба связаны с эксп. д-ю:
- в 1988-м не сунул в анальное отверстие рт. термометр молодой даме в состоянии частично оледенения (садовый домик, темп. что за-, что внутри за 20-ть "-") (Представление Прокуратуры - основание..., дело имело резонанс в городе - "на слуху") А если-бы типа "не Сычёвы",- никто и не обратил бы внимания... {"Хензге" и не работает при низких... Да и Матышев только становился доступен И серьезного еще усовершенствования не было.};
- и ИБС: в возрасте бабуле не откажешь (под 70-ть); 3 недели в стационаре - травма таза; по "нашим"- менее тяжкие... Я ушел на ИБС, основания были; ЖАЛОБА родственников; - разбор в кабинете НАЧАЛЬНИКА: менее тяжкие - причина смерти...

До сих пор АДМИНИСТРАТИВНЫЕ Ф-ИИ НЕДОЛЮБЛИВАЮ

С уважением


sbz
Сейчас увидел пост ув. DEM,а
Если глубоко влезать в конкретику - тема, обозначенная в топике, серьезна. Её не покроешь только познаниями от Бачу, Ботезату, Касьянова... и своими... Вопросы останутся

Но это как бы в отдельном разделе нужно поднять
Отважтесь!

С уважением


Zaitsev61
Я считаю, что есть прчинно-следственная связь между травмой и Х З сердца /источник Spitz/,первым в диагнозе поставил переломы конечностей.
При гистологическом исследовании, в сердце старый инфаркт.


Джек
- и ИБС: в возрасте бабуле не откажешь (под 70-ть); 3 недели в стационаре - травма таза; по "нашим"- менее тяжкие... Я ушел на ИБС, основания были; ЖАЛОБА родственников; - разбор в кабинете НАЧАЛЬНИКА: менее тяжкие - причина смерти...

Такие случаи часты- и каждый раз можно нарваться на неприятности,по моему-можно ли в данном случае в выводах написать-повреждение стоит в опосредованной связи со смертью,и в справке о смерти поставить перелом таза как основную причину?
Ведь вполне возможно,без перелома таза бабушка со своей ИБС была бы и под 90
С другой стороны,травма вроде не настолько тяжелая,сама по себе к смерти не ведет-понятно- утяжелила течение ИБС,но насколько- и какой тяжести травма-перелом таза,а если пальца?Где критерии? Какие мнения?


йцук
Цитата(Zaitsev61 @ 22.03.2006 - 17:43)
Я считаю, что есть прчинно-следственная связь между травмой и Х З сердца /источник Spitz/,первым в диагнозе поставил переломы конечностей.
При гистологическом исследовании, в сердце старый инфаркт.

Такой связи не может быть в принципе.

Не пугайтесь, здесь Вам могут помочь разобраться во многих вещах, если Вы эксперт (это достаточно просто выяснить по Вашей фразеологии и владению темой). Пока в этом плане у нас есть сомнения. Не спешите со своими выводами.
Лучше будет если Вы выложите, хотя бы коротко, описание сердца, крупных сосудов, легких, переломов, данные гистологии (кстати красили ли на жир?)
А дальше видно будет...
С уважением


Zaitsev61
Цитата(йцук @ 22.03.2006 - 16:55)
Такой связи не может быть в принципе.

Не пугайтесь, здесь Вам могут помочь разобраться во многих вещах, если Вы эксперт (это достаточно просто выяснить по Вашей фразеологии и владению темой). Пока в этом плане у нас есть сомнения. Не спешите со своими выводами.
Лучше будет если Вы выложите, хотя бы коротко, описание сердца, крупных сосудов, легких, переломов, данные гистологии (кстати красили ли на жир?)
А дальше видно будет...
С уважением


Переломы костей голени- tibiae оскольчатый \треугольник-пешеход\, fibulae линейный горизонтальный, и перелом бедренной кости на противоположной стороне косой, в анамнезе операция bypass одного коронарного сосуда,
жировой и других эмболий нет. Возраст 80 лет.


FILIN
Уважаемый Zaitsev61.
1.Если это консультация, то она проводится в следующем формате.
Вам следует изложить обстоятельства дела, данные истории болезни, данные вскрытия, данные патогистологического исследования (других - если проводились).
В каком объеме - на Ваше усмотрение. Если возникнут дополнительные вопросы - отвечайте конкретно.
2. Если это попытка поднять проблемную тему - травма и смерть людей пожилого возраста, то это обсуждение проводится в ином формате - здесь конкретика не требуется.


Zaitsev61
Это очень проблемная тема, особенно в судах, и хотелось услышать мнение СМЭ, но к сожалению я ошибся. [COLOR=red]


FILIN
Уважаемый Zaitsev61.
Может быть Вы и ошиблись.
Но дмуаю, скорее всего - не точно обоозначили тему (консультация или обсуждение проблемных тем).


Zaitsev61
Обсуждение


Борода
Уважаемый Zaitsev61!

Приветствую Вашу попытку открыть топик на форуме. Все когда-то делают это первый раз. И тема очень интересная, но форма Ваших сообщений нас всех сильно смущает и ирретирует.

Толи у Вас с русским языком проблемы, толи с опытом публикаций. В любом случае я бы посоветовал просто написать на РМ одному из модераторов. Он поможет Вам "тему поднять".

Я аж "горю весь" от нетерпения, но не понимаю в какую сторону бросаться надо и на кого biggrin.gif


Andrey
Уважаемый Zaitsev61!
Цитата
Хочу поговорить о травме у пожилых людей с хроническим заболеванием сердца.

Всегда готовы.

Уважаемым новым участникам!
Уважаемые новые участники, если вы имеете отношение к СМ, то возможно знаете важный принцип, лежащий в основе ответов на вопросы: "каков вопрос, таков ответ".

Это примерно значит, что насколько развернуто задан вопрос, настолько развернутый может ожидаться ответ. Другими словами, если вы написали пару строк и надеетесь получить в ответ пару десятков строк, то скорее всего вы ошибетесь.

Желаете обсуждения, изложите проблему обстоятельно и четко сформулируйте вопросы. Только в этом случае вы получите (возможно) обстоятельный ответ.

Применяем этот принцип в данном случае.

Вопрос:
Цитата
НАПРИМЕР, больной 3 дня в больнице с переломами голени и бедра. Сердце 690 грамм,коронаросклероз. Буду рад всему, что скажете.

Ответ: Бывает и довольно часто. Смерть может наступить как от переломов, так и от заболевания сердца. Говорить о ПСС на основании имеющихся данных не представляется возможным.

Судя по стилистике г-н Zaitsev61 не является морфологом. Или если и является, то из какой-то иной, самобытной школы.

Это не препятствует обсуждению, просто (см. принцип) полнее сформулируйте тему и задайте четкий вопрос. Если испытываете трудности в этом, обратитесь приватно (кнопка "Приват") к опытному участнику и попросите помочь. Я, например, всегда готов оказать помощь любому участнику.


vad
Да-да, как-то резанула фибула-мандибула. Причем направление перелома вообще можно не учитывать, наверное smile.gif


Борода
Нет почему? Просто морфолог не из РФ. Переводит на русский не совсем правильно. Я кажется догадываюсь с какого языка, но тут он должен сам активизироваться.


Zaitsev61
Цитата(Борода @ 23.03.2006 - 01:08)
Нет почему? Просто морфолог не из РФ. Переводит на русский не совсем правильно. Я кажется догадываюсь с какого языка, но тут он должен сам активизироваться.


Я сожалею, что решился открыть новую тему. Вижу русских смэ это не интересует. Как хотите............


Andrey
Уважаемый г-н Zaitsev61 видимо не стал читать наши сообщения или не понял их.
Как хотите....


Vitalykk
Уважаемый
Тема поднятая Вами на ФСМ очень интересная, но она настолько многогранна и объемна, что начинать обсуждение с короткой фразы "есть ли жизнь на Марсе" некорректно.
Судя по дате регистрации Вы уже не новичке на форуме, посмотрите как начинаются интересные темы.
Цитата
Я сожалею, что решился открыть новую тему.

Если Вы настаиваете, то мы можем легко удалить тему, но повторяюсь, тема сама по себе очень интересна и перспективна для обсуждения.
Цитата
Вижу русских смэ это не интересует. Как хотите

Интересует.
Простите, но интересует ли она Вас? Насколько я понял она Вам интересна - тогда не сочтите за труд, поделитесь своими мыслями с коллегами. Как Вы сами на практике решаете вопросы соотношения герантологической и травматологической составляющей при проведении СМЭ.

Отдельно для всех коллег на ФСМ.
Прошу не гадать на кофейной гуще кто пишет? эксперт или не эксперт? из РФ или из ФРГ? Есть вопросы к коллеге - пишите ему в РМ.


Zaitsev61
Где посмотрерь как начинаются интересные темы. Я не нашел. Спасибо.


йцук
Цитата(Zaitsev61 @ 23.03.2006 - 12:11)
Где посмотрерь как начинаются интересные темы. Я не нашел. Спасибо.

Еще раз советую - успокойтесь, не горячитесь и не обмжайтесь. На этом форуме Вы защищены от оскорблений и грубости. Не воспринимайте острые высказывания как личные. Здесь все как в английском парламенте: "Депутат:- Сэр, я могу назвать лорда Х. свиньей? Спикер:- Нет, согласно регламенту, Вы не можете назвать лорда Х. свиньей. Депутат:- Спасибо, сэр. Я понял, что не могу назвать лорда Х. свиньей" biggrin.gif

Для начала почитайте "Правила форума" и "Помощь" (на странице вверху справа).

В качестве примера обсуждения интересной темы посмотрите на главной странице форума в разделе " Судебно-медицинская танатология и гистология " свежую ветку "Мезентериальный тромбоз" со всеми ссылками. Таких тем на форуме много - полистайте, почитайте, к примеру подфорум "ПСС" (на главной странице). Там много интересного и поучительного.

Сама по себе, заявленная Вами тема очень интересна и вызовет живейший интерес у всех участников от новичков до корифеев. Ваша задача, как автора темы -сформулировать вводные данные и вопросы. В процессе обсуждания они могут дополняться, уточняться.

С уважением


Andrey
Цитата
Где посмотрерь как начинаются интересные темы. Я не нашел

Уважаемый г-н Zaitsev61!

Обратите внимание на эту тему:
Причинно-следственная связь
Автор подробно излагает суть проблемы и в конце формулирует ясный вопрос.

Или на этот топик:
Смерть при тромбэндокардите
Проблема изложена кратко, но вопросы вполне четкие. По ходу дела автору топика задаютмя дополнительные уточняющие вопросы.

Или даже этот топик:
Гистологическое исследование миокарда
Автор также излишне краток, но получив упреки от других участников тем не менее продолжает обсуждение.


Krim
61 Заяц - обычный провокатор, не надо вестись на это! (Мне бан!!!).


Morozik66
Здравствуйте, могу ли я продолжить обсуждение темы травмы у пожилых и, соответственно, связи ее со смертью ? В данный момент ломаю голову )) над случаем смерти женщины 70 лет, попавшей в ДТП и получившей перелом обоих костей голени, смерть наступила спустя 3 месяца. если согласны помочь - по-обсуждать - выложу свое исследование и данные медицинских документов.


Медик
Цитата(Morozik66 @ 11.10.2012 - 14:30)
выложу свое исследование и данные медицинских документов.

Было бы интересно.Да ещё бы Ваше мнение знать.


FILIN
Выкладывайте.


Morozik66
Итак, 1-е сутки - на бабушку произведен наезд автотранспорта, в ЛПу выявляют перелом костей левой голени (б/берцовой в н/3, м/берцовой в в/3), перелом считают открытым, описывая рану на внутренней поверхности голени (в документах выяснить сообщение перелома с окружающей средой не представилось возможным - "рана 0,5х0,4 с рваными краями"), перелом лонной кости справа, перелом боковой массы крестца справа. Травматический шок 3-4. Рентгенографически: череп - норма, грудная клетка - норма, перелом костей правой голени подтвержден, левая - в порядке, таз - перелом обеих ветвей лонной кости со смещением (видимо справа). Лапароцентез: выпота и крови в брюхе нет. Неврологически - норма. Пульсация на периферических артериях снижен, периферических отеков нет. АД 80/30, пульс 80, тоны ритмичные. Хрипов нет.
Направлена в ОАР. Операция ПХО раны, монтаж ДРУ правой голени - установлен аппарат АВФ правой голени (репозиция отломков, стабилизация отломков тремя телескопическими спицами). Состояние тяжелое, наркоз, тоны сердца аритмичные, приглушены, на вазопрессорах АД 60/20-80/40-100/60, пульс 100-124. Атония кишечника.
на 2-е сутки больная восстанавливает сознание, состояние остается тяжелым (обуславливают геморрагическим шоком), дышит через ЭТТ.
на 4- сутки рентгенологически выявляют инфильтрацию в средней доле правого легкогокоторая сохраняется 10.06. - без существенной динамики, 22.06. - без существенной динамики, 28.06. - положительная динамика в виде увеличения прозрачности легочных полей. 08.07. - отрицательная динамика в виде нарастания лев.гидроторакса.

Далее состояние остается тяжелым, на ИВЛ, аритмия гемодинамика поддерживается дофамином, торм. На 5-е сутки отмечают появление периферических отеков, нарушение ритма - АД 130/80... пульс 60-130, увеличение сОЭ до 50, лейкоциты 5,5-6. Явления атонии кишечника (вялость, тошнота, однократная рвота), далее пытаются отключить от ИВЛ - но появляются признаки ДН и подключают снова.
На 9-е сутки - без вазопресооров, АД 166/67, пульс 88. Стимулируют ЖКТ.
на 10-е сутки - на спонтанном дыхании с кислородной поддержкой. ЧД 26-32, АД 10/60-150/80, пульс 80-100.
на 12-15-17е сутки начала выслушиваться перистальтика кишечника на фоне стимуляции. дыхание жестковатое, проводится во все отделы, далее присоединяются хрипы, тенденция к гипертензии (до 180/70. пульс 84), отмечают - массивные периферические отеки, из трахеи - слизисто-гнойное отделяемое, все время в сознании, вялая, адинамичная. Отмечают гнойное отделяемое из раны.
на 20-е сутки - о, чудо, пришел травматолог. - локально - АВФ в норме, швы спокойные, в области правой пятки мокнутий, на левой голени эпидермальные пузыри, на крестце пролежень в пределах дермы.
на 21-сутки - состояние тяжелое, активна, жалоб не предъявляет. периферические отеки, ДН 1, ЧД 24-28, дыхание жестковатое хрипов нет.

на 22-е сутки - жалобы на боли в области правой голени, объективно фликтены правой голени, АФВ в норме, с дистальных спиц сукровичное отделяемое, пролежень в области крестца. , ЧД 30-32 в минуту.
на 27- сутки - травматолог - АВФ в норме, мацерация, пролежень в области крестца. Отмечается легкий акроцианоз, возобновлена аппаратная поддержка, дыхание жесткое, без хрипов. Нарушение ритма после кордарона восстановлен - АД 109/47, пульс 158.
на 29 сутки - травматолог. швы гиперемированы, пролежень на крестце. Периферические отеки.
на 31- е сутки - тяжесть состояния связывают с ХСН, периферические отеки, Пароксизм мерцательной аритмии, лечат кордароном.
на 32 сутки- травматолог отмечает фликтены на правой и левой голени. Сердечный ритм остается неправильный, пульс до 138 в мин, далее самостоятельно восстанавливает синусовый ритм.
на 34 сутки- о чудо , появился терапевт )). В легких дыхание над всеми отделами, хрипов нет, ЧД 22. Сердце - приглушены тоны, ЧСС 120, АД 130/90. Отеки на ногах. ДS: ИБС: пароксизмальная мерцательная аритмия, тахисистолия. атеоросклероз аорты, коронарных артерий,кардиосклероз. ХСН 3. асцит.
далее дыхание спонтанное, без кислорода. сознание ясное, контакту доступна.
на 36 сутки - травматолог - АВФ в норме, фликтены перевязаны, вокруг швов некроз, отделяемого нет.
далее периферические отеки сохраняются, ЧД 224 в минуту, хрипов нет, дыхание жесткое, ритм сердца не правильный ЧСС около 85 , АД 140/80, без поддержки больна отмечает затруднение дыхания
на 44-е сутки отмечается увеличение пролежня в области крестца, грубые хрипы в легких, но дыхание проводится во все отделы, аритмия (112, 106/74).
На 45 сутки бабушку переводят из ОАР в отделение, где зав.отделением отмечает обширные периферические отеки, , разнокалиберные хрипы, дыхание умеренно ослаблено слева. тоны римтичные, 96, 110/70 ЛОКАЛЬНО: по задней поверхности голени некроз в области верхней трети икроножной мышцы 12х10, флюктуация по краю некроза через перфорацию обильное зловонное гнойное отделяемое. АВФ нестабилен, сдавливает верхнюю треть голени. Опеацрия: перемонтаж АВФ и удаление флегмоны. АВФ перемонтирова. Некроз кожи иссечен на всем протяжении, эвакуировано до 300 мл гноя , дренаж, салфетки.Ас повязка.
на 47 сутки - терапевт. - Самочувствие хорошее, желоб нет. общее состояние средней тяжести, положительная динамика - отеки уходят, нормализация ЧСС, АД. в легких дыхание выслушиваются над всеми отделами, единичые сухие хрипы, ЧД 20 в минуту. Тоны сердца глухие, ритм неправильный около 80, АД 120/80. ДЗ: ГБ 2. ИБС: мерцательная аритмия, Атеросклероз аорты, коронарных артерий, кардиосклероз, ХСН 2.
после опеарции АД 120/90, пульс 76, ЧД 18 в минуту. локально спокойно, состояние средней тяжести.
на 48 день - объективно - норм, дыхание Везикулярное, из раны умеренное количество гнойного отделяемого. периферических нарушений нет. Пролежень крестца до 1 см.
Далее бабушку переводят в гнойное отделение другой больницы. ))), где она еще проведет около 25 дней.

Вторую историю болезни, р-снимки мне скоро привезут, дополню тему на следующей неделе )).
Сейчас могу привести данные вскрытия и выписки из второй ИБ.








Медик
Путаница с "правая","левая" голень.В самом деле переломы костей какой голени?Кровь на стерильность в стационаре брали?Как звучит заключительный клинический диагноз в данной истории болезни?
Представьте Акт вскрытия.Если есть Акт гистол.,то и его.
Ну Вы и даёте.Вскрывали труп без последней истории болезни.Такого не должно быть.


Morozik66
Уточнение перелом костей правой голени, левой - целы.
ДЗ: открытый I а оскольчатый перелом костей пр.голени в н/3. Флегмона правой голени. Некроз мягких тканей в области крестца.
Всего ИБ - 3, первая и третья у меня есть, вторую жду.


Morozik66
Возьму пока небольшой реванш - Для тех экспертов, кому сохранение приватности принципиально важно, возможен другой путь перехода в группу "СМЭ". Проявляйте активность на форуме и после набора 50 постов в тематических разделах обратитесь через систему личных сообщений ко мне или к Дмитрию, запросив доступ в группу "СМЭ" без персонализации."


FILIN
Цитата
Возьму пока небольшой реванш

У кого?
Цитата
обратитесь через систему личных сообщений ко мне или ...

Такие объявления не далеаются походя в середине темы.
Дмитрию об этот известно?

Мне протокол вскрытия пока не нужен.
А вот данные из амбулаторной карты - нужны.


Admin
Цитата(Morozik66 @ 12.10.2012 - 12:20)
Для тех экспертов, кому сохранение приватности принципиально важно, возможен другой путь перехода в группу "СМЭ". Проявляйте активность на форуме и после набора 50 постов в тематических разделах обратитесь через систему личных сообщений ко мне или к Дмитрию, запросив доступ в группу "СМЭ" без персонализации."

Это здесь к чему? Пятница? День Эксперта?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!