Травма и хроническое заболевание сердца

Всем добрый день. Хочу поговорить о травме у пожилых людей с хроническим заболеванием сердца. НАПРИМЕР, больной 3 дня в больнице с переломами голени и бедра. Сердце 690 грамм,коронаросклероз. Буду рад всему, что скажете.

А что Вы спросите??

причина смерти

Ну, перечень возможных вариантов может составить пол-тома МКБ-10. Зачем гадать? Может дадите какие-то исходные медицинские данные? Или они у Вас секретные? Или же Вы не в курсе их?
С уважением

Вопрос, поставленный в отношении обезличенного (иллюзорного) объекта исследования, даже вариабельно решен быть не может

С уважением

Ну что Вы человека расстраиваете. У нас на ФСМ даже для таких случаев специалисты есть.

Обратитесь к Шаманке! Она отвечает даже на не поставленные вопросы

А вообще заявленная тема очень интересна. Я предлагаю начать обсуждения с почечуя, как причины смерти.

Спасибо за ...... Какие данные конкретно добавить? Других находок на вскрытии нет. Спасибо.

Прошу не обижаться, но возникает ощущение, что автору темы "из-под полы" стали известны некоторые подробности чьего-то вскрытия, и он хочет теперь что-то для себя тишком уяснить - слишком общи вопросы. Если автор - СМЭ, то привести диагноз полностью и задать конкретные вопросы (если таковые действительно есть) было бы не лишним.

Если Вы - эксперт, то могу вам доложить, что за 20-ть с микрогаком лет экспертной д-ти имел 2 дисциплинарных взыскания, оба связаны с эксп. д-ю:
- в 1988-м не сунул в анальное отверстие рт. термометр молодой даме в состоянии частично оледенения (садовый домик, темп. что за-, что внутри за 20-ть "-") (Представление Прокуратуры - основание..., дело имело резонанс в городе - "на слуху") А если-бы типа "не Сычёвы",- никто и не обратил бы внимания... {"Хензге" и не работает при низких... Да и Матышев только становился доступен И серьезного еще усовершенствования не было.};
- и ИБС: в возрасте бабуле не откажешь (под 70-ть); 3 недели в стационаре - травма таза; по "нашим"- менее тяжкие... Я ушел на ИБС, основания были; ЖАЛОБА родственников; - разбор в кабинете НАЧАЛЬНИКА: менее тяжкие - причина смерти...

До сих пор АДМИНИСТРАТИВНЫЕ Ф-ИИ НЕДОЛЮБЛИВАЮ

С уважением

Сейчас увидел пост ув. DEM,а
Если глубоко влезать в конкретику - тема, обозначенная в топике, серьезна. Её не покроешь только познаниями от Бачу, Ботезату, Касьянова... и своими... Вопросы останутся

Но это как бы в отдельном разделе нужно поднять
Отважтесь!

С уважением

Я считаю, что есть прчинно-следственная связь между травмой и Х З сердца /источник Spitz/,первым в диагнозе поставил переломы конечностей.
При гистологическом исследовании, в сердце старый инфаркт.

- и ИБС: в возрасте бабуле не откажешь (под 70-ть); 3 недели в стационаре - травма таза; по "нашим"- менее тяжкие... Я ушел на ИБС, основания были; ЖАЛОБА родственников; - разбор в кабинете НАЧАЛЬНИКА: менее тяжкие - причина смерти...

Такие случаи часты- и каждый раз можно нарваться на неприятности,по моему-можно ли в данном случае в выводах написать-повреждение стоит в опосредованной связи со смертью,и в справке о смерти поставить перелом таза как основную причину?
Ведь вполне возможно,без перелома таза бабушка со своей ИБС была бы и под 90
С другой стороны,травма вроде не настолько тяжелая,сама по себе к смерти не ведет-понятно- утяжелила течение ИБС,но насколько- и какой тяжести травма-перелом таза,а если пальца?Где критерии? Какие мнения?

Такой связи не может быть в принципе.

Не пугайтесь, здесь Вам могут помочь разобраться во многих вещах, если Вы эксперт (это достаточно просто выяснить по Вашей фразеологии и владению темой). Пока в этом плане у нас есть сомнения. Не спешите со своими выводами.
Лучше будет если Вы выложите, хотя бы коротко, описание сердца, крупных сосудов, легких, переломов, данные гистологии (кстати красили ли на жир?)
А дальше видно будет...
С уважением

Переломы костей голени- tibiae оскольчатый \треугольник-пешеход\, fibulae линейный горизонтальный, и перелом бедренной кости на противоположной стороне косой, в анамнезе операция bypass одного коронарного сосуда,
жировой и других эмболий нет. Возраст 80 лет.

Уважаемый Zaitsev61.
1.Если это консультация, то она проводится в следующем формате.
Вам следует изложить обстоятельства дела, данные истории болезни, данные вскрытия, данные патогистологического исследования (других - если проводились).
В каком объеме - на Ваше усмотрение. Если возникнут дополнительные вопросы - отвечайте конкретно.
2. Если это попытка поднять проблемную тему - травма и смерть людей пожилого возраста, то это обсуждение проводится в ином формате - здесь конкретика не требуется.

Это очень проблемная тема, особенно в судах, и хотелось услышать мнение СМЭ, но к сожалению я ошибся. [COLOR=red]

Уважаемый Zaitsev61.
Может быть Вы и ошиблись.
Но дмуаю, скорее всего - не точно обоозначили тему (консультация или обсуждение проблемных тем).

Обсуждение

Уважаемый Zaitsev61!

Приветствую Вашу попытку открыть топик на форуме. Все когда-то делают это первый раз. И тема очень интересная, но форма Ваших сообщений нас всех сильно смущает и ирретирует.

Толи у Вас с русским языком проблемы, толи с опытом публикаций. В любом случае я бы посоветовал просто написать на РМ одному из модераторов. Он поможет Вам "тему поднять".

Я аж "горю весь" от нетерпения, но не понимаю в какую сторону бросаться надо и на кого

Уважаемый Zaitsev61!

Всегда готовы.

Уважаемым новым участникам!
Уважаемые новые участники, если вы имеете отношение к СМ, то возможно знаете важный принцип, лежащий в основе ответов на вопросы: "каков вопрос, таков ответ".

Это примерно значит, что насколько развернуто задан вопрос, настолько развернутый может ожидаться ответ. Другими словами, если вы написали пару строк и надеетесь получить в ответ пару десятков строк, то скорее всего вы ошибетесь.

Желаете обсуждения, изложите проблему обстоятельно и четко сформулируйте вопросы. Только в этом случае вы получите (возможно) обстоятельный ответ.

Применяем этот принцип в данном случае.

Вопрос:
Ответ: Бывает и довольно часто. Смерть может наступить как от переломов, так и от заболевания сердца. Говорить о ПСС на основании имеющихся данных не представляется возможным.

Судя по стилистике г-н Zaitsev61 не является морфологом. Или если и является, то из какой-то иной, самобытной школы.

Это не препятствует обсуждению, просто (см. принцип) полнее сформулируйте тему и задайте четкий вопрос. Если испытываете трудности в этом, обратитесь приватно (кнопка "Приват") к опытному участнику и попросите помочь. Я, например, всегда готов оказать помощь любому участнику.

Да-да, как-то резанула фибула-мандибула. Причем направление перелома вообще можно не учитывать, наверное

Нет почему? Просто морфолог не из РФ. Переводит на русский не совсем правильно. Я кажется догадываюсь с какого языка, но тут он должен сам активизироваться.

Я сожалею, что решился открыть новую тему. Вижу русских смэ это не интересует. Как хотите............

Уважаемый г-н Zaitsev61 видимо не стал читать наши сообщения или не понял их.
Как хотите....

Уважаемый
Тема поднятая Вами на ФСМ очень интересная, но она настолько многогранна и объемна, что начинать обсуждение с короткой фразы "есть ли жизнь на Марсе" некорректно.
Судя по дате регистрации Вы уже не новичке на форуме, посмотрите как начинаются интересные темы.

Если Вы настаиваете, то мы можем легко удалить тему, но повторяюсь, тема сама по себе очень интересна и перспективна для обсуждения.

Интересует.
Простите, но интересует ли она Вас? Насколько я понял она Вам интересна - тогда не сочтите за труд, поделитесь своими мыслями с коллегами. Как Вы сами на практике решаете вопросы соотношения герантологической и травматологической составляющей при проведении СМЭ.

Отдельно для всех коллег на ФСМ.
Прошу не гадать на кофейной гуще кто пишет? эксперт или не эксперт? из РФ или из ФРГ? Есть вопросы к коллеге - пишите ему в РМ.

Где посмотрерь как начинаются интересные темы. Я не нашел. Спасибо.

Еще раз советую - успокойтесь, не горячитесь и не обмжайтесь. На этом форуме Вы защищены от оскорблений и грубости. Не воспринимайте острые высказывания как личные. Здесь все как в английском парламенте: "Депутат:- Сэр, я могу назвать лорда Х. свиньей? Спикер:- Нет, согласно регламенту, Вы не можете назвать лорда Х. свиньей. Депутат:- Спасибо, сэр. Я понял, что не могу назвать лорда Х. свиньей"

Для начала почитайте "Правила форума" и "Помощь" (на странице вверху справа).

В качестве примера обсуждения интересной темы посмотрите на главной странице форума в разделе " Судебно-медицинская танатология и гистология " свежую ветку "Мезентериальный тромбоз" со всеми ссылками. Таких тем на форуме много - полистайте, почитайте, к примеру подфорум "ПСС" (на главной странице). Там много интересного и поучительного.

Сама по себе, заявленная Вами тема очень интересна и вызовет живейший интерес у всех участников от новичков до корифеев. Ваша задача, как автора темы -сформулировать вводные данные и вопросы. В процессе обсуждания они могут дополняться, уточняться.

С уважением

Уважаемый г-н Zaitsev61!

Обратите внимание на эту тему:
Причинно-следственная связь
Автор подробно излагает суть проблемы и в конце формулирует ясный вопрос.

Или на этот топик:
Смерть при тромбэндокардите
Проблема изложена кратко, но вопросы вполне четкие. По ходу дела автору топика задаютмя дополнительные уточняющие вопросы.

Или даже этот топик:
Гистологическое исследование миокарда
Автор также излишне краток, но получив упреки от других участников тем не менее продолжает обсуждение.

61 Заяц - обычный провокатор, не надо вестись на это! (Мне бан!!!).

Здравствуйте, могу ли я продолжить обсуждение темы травмы у пожилых и, соответственно, связи ее со смертью ? В данный момент ломаю голову )) над случаем смерти женщины 70 лет, попавшей в ДТП и получившей перелом обоих костей голени, смерть наступила спустя 3 месяца. если согласны помочь - по-обсуждать - выложу свое исследование и данные медицинских документов.

Было бы интересно.Да ещё бы Ваше мнение знать.

Выкладывайте.

Итак, 1-е сутки - на бабушку произведен наезд автотранспорта, в ЛПу выявляют перелом костей левой голени (б/берцовой в н/3, м/берцовой в в/3), перелом считают открытым, описывая рану на внутренней поверхности голени (в документах выяснить сообщение перелома с окружающей средой не представилось возможным - "рана 0,5х0,4 с рваными краями"), перелом лонной кости справа, перелом боковой массы крестца справа. Травматический шок 3-4. Рентгенографически: череп - норма, грудная клетка - норма, перелом костей правой голени подтвержден, левая - в порядке, таз - перелом обеих ветвей лонной кости со смещением (видимо справа). Лапароцентез: выпота и крови в брюхе нет. Неврологически - норма. Пульсация на периферических артериях снижен, периферических отеков нет. АД 80/30, пульс 80, тоны ритмичные. Хрипов нет.
Направлена в ОАР. Операция ПХО раны, монтаж ДРУ правой голени - установлен аппарат АВФ правой голени (репозиция отломков, стабилизация отломков тремя телескопическими спицами). Состояние тяжелое, наркоз, тоны сердца аритмичные, приглушены, на вазопрессорах АД 60/20-80/40-100/60, пульс 100-124. Атония кишечника.
на 2-е сутки больная восстанавливает сознание, состояние остается тяжелым (обуславливают геморрагическим шоком), дышит через ЭТТ.
на 4- сутки рентгенологически выявляют инфильтрацию в средней доле правого легкогокоторая сохраняется 10.06. - без существенной динамики, 22.06. - без существенной динамики, 28.06. - положительная динамика в виде увеличения прозрачности легочных полей. 08.07. - отрицательная динамика в виде нарастания лев.гидроторакса.

Далее состояние остается тяжелым, на ИВЛ, аритмия гемодинамика поддерживается дофамином, торм. На 5-е сутки отмечают появление периферических отеков, нарушение ритма - АД 130/80... пульс 60-130, увеличение сОЭ до 50, лейкоциты 5,5-6. Явления атонии кишечника (вялость, тошнота, однократная рвота), далее пытаются отключить от ИВЛ - но появляются признаки ДН и подключают снова.
На 9-е сутки - без вазопресооров, АД 166/67, пульс 88. Стимулируют ЖКТ.
на 10-е сутки - на спонтанном дыхании с кислородной поддержкой. ЧД 26-32, АД 10/60-150/80, пульс 80-100.
на 12-15-17е сутки начала выслушиваться перистальтика кишечника на фоне стимуляции. дыхание жестковатое, проводится во все отделы, далее присоединяются хрипы, тенденция к гипертензии (до 180/70. пульс 84), отмечают - массивные периферические отеки, из трахеи - слизисто-гнойное отделяемое, все время в сознании, вялая, адинамичная. Отмечают гнойное отделяемое из раны.
на 20-е сутки - о, чудо, пришел травматолог. - локально - АВФ в норме, швы спокойные, в области правой пятки мокнутий, на левой голени эпидермальные пузыри, на крестце пролежень в пределах дермы.
на 21-сутки - состояние тяжелое, активна, жалоб не предъявляет. периферические отеки, ДН 1, ЧД 24-28, дыхание жестковатое хрипов нет.

на 22-е сутки - жалобы на боли в области правой голени, объективно фликтены правой голени, АФВ в норме, с дистальных спиц сукровичное отделяемое, пролежень в области крестца. , ЧД 30-32 в минуту.
на 27- сутки - травматолог - АВФ в норме, мацерация, пролежень в области крестца. Отмечается легкий акроцианоз, возобновлена аппаратная поддержка, дыхание жесткое, без хрипов. Нарушение ритма после кордарона восстановлен - АД 109/47, пульс 158.
на 29 сутки - травматолог. швы гиперемированы, пролежень на крестце. Периферические отеки.
на 31- е сутки - тяжесть состояния связывают с ХСН, периферические отеки, Пароксизм мерцательной аритмии, лечат кордароном.
на 32 сутки- травматолог отмечает фликтены на правой и левой голени. Сердечный ритм остается неправильный, пульс до 138 в мин, далее самостоятельно восстанавливает синусовый ритм.
на 34 сутки- о чудо , появился терапевт )). В легких дыхание над всеми отделами, хрипов нет, ЧД 22. Сердце - приглушены тоны, ЧСС 120, АД 130/90. Отеки на ногах. ДS: ИБС: пароксизмальная мерцательная аритмия, тахисистолия. атеоросклероз аорты, коронарных артерий,кардиосклероз. ХСН 3. асцит.
далее дыхание спонтанное, без кислорода. сознание ясное, контакту доступна.
на 36 сутки - травматолог - АВФ в норме, фликтены перевязаны, вокруг швов некроз, отделяемого нет.
далее периферические отеки сохраняются, ЧД 224 в минуту, хрипов нет, дыхание жесткое, ритм сердца не правильный ЧСС около 85 , АД 140/80, без поддержки больна отмечает затруднение дыхания
на 44-е сутки отмечается увеличение пролежня в области крестца, грубые хрипы в легких, но дыхание проводится во все отделы, аритмия (112, 106/74).
На 45 сутки бабушку переводят из ОАР в отделение, где зав.отделением отмечает обширные периферические отеки, , разнокалиберные хрипы, дыхание умеренно ослаблено слева. тоны римтичные, 96, 110/70 ЛОКАЛЬНО: по задней поверхности голени некроз в области верхней трети икроножной мышцы 12х10, флюктуация по краю некроза через перфорацию обильное зловонное гнойное отделяемое. АВФ нестабилен, сдавливает верхнюю треть голени. Опеацрия: перемонтаж АВФ и удаление флегмоны. АВФ перемонтирова. Некроз кожи иссечен на всем протяжении, эвакуировано до 300 мл гноя , дренаж, салфетки.Ас повязка.
на 47 сутки - терапевт. - Самочувствие хорошее, желоб нет. общее состояние средней тяжести, положительная динамика - отеки уходят, нормализация ЧСС, АД. в легких дыхание выслушиваются над всеми отделами, единичые сухие хрипы, ЧД 20 в минуту. Тоны сердца глухие, ритм неправильный около 80, АД 120/80. ДЗ: ГБ 2. ИБС: мерцательная аритмия, Атеросклероз аорты, коронарных артерий, кардиосклероз, ХСН 2.
после опеарции АД 120/90, пульс 76, ЧД 18 в минуту. локально спокойно, состояние средней тяжести.
на 48 день - объективно - норм, дыхание Везикулярное, из раны умеренное количество гнойного отделяемого. периферических нарушений нет. Пролежень крестца до 1 см.
Далее бабушку переводят в гнойное отделение другой больницы. ))), где она еще проведет около 25 дней.

Вторую историю болезни, р-снимки мне скоро привезут, дополню тему на следующей неделе )).
Сейчас могу привести данные вскрытия и выписки из второй ИБ.

Путаница с "правая","левая" голень.В самом деле переломы костей какой голени?Кровь на стерильность в стационаре брали?Как звучит заключительный клинический диагноз в данной истории болезни?
Представьте Акт вскрытия.Если есть Акт гистол.,то и его.
Ну Вы и даёте.Вскрывали труп без последней истории болезни.Такого не должно быть.

Уточнение перелом костей правой голени, левой - целы.
ДЗ: открытый I а оскольчатый перелом костей пр.голени в н/3. Флегмона правой голени. Некроз мягких тканей в области крестца.
Всего ИБ - 3, первая и третья у меня есть, вторую жду.

Возьму пока небольшой реванш - Для тех экспертов, кому сохранение приватности принципиально важно, возможен другой путь перехода в группу "СМЭ". Проявляйте активность на форуме и после набора 50 постов в тематических разделах обратитесь через систему личных сообщений ко мне или к Дмитрию, запросив доступ в группу "СМЭ" без персонализации."

У кого?

Такие объявления не далеаются походя в середине темы.
Дмитрию об этот известно?

Мне протокол вскрытия пока не нужен.
А вот данные из амбулаторной карты - нужны.

Это здесь к чему? Пятница? День Эксперта?