выложены информационные письма:
Идентификация НС и ПВ методом ГХ-МС
Идентификация метаболитов синт.каннабимиметиков методом ГХ-МС
В письме (1) приведен метод подтверждающего ХТИ на наличие наркотических веществ в моче и волосах методом ГХ-МС. Приведены методика пробоподготовки, описание хроматографических условий, материально-техническое оснащение метода. В письме (2) описан метод качественного определения синтетических каннабимиметиков (JWH-018, JWH-073, JWH-210, JWH-250, JWH-251, JWH-203, AB-001, RCS-4, AM-694, AM-2233, UR-144, AKB-48, PB-22, PB-22F, AB-PINACA, AB-FUBINACA) в моче и волосах человека с помощью ГХ-МС с использованием фиксированных времен удерживания. Ссылка на сайт и инф.письма выложены по просьбе автора - ст.н.с. ННЦ наркологии, д.х.н. С.А. Савчука.
alexlp
14.01.2014 - 18:24
Во втором информационном письме фигурирует некий "прилагаемый пакет":
Цитата
2. Состав прилагаемого пакета. - Библиотека в формате NIST (Cann_Metab), включая рабочие структуры и линейные индексы удерживания; - Библиотеки в формате MSP (Cm_hp5.msp или Cm_vf5.msp) с фиксированными временами удерживания (RTL) для колонок HP-5ms и VF- 5ms (Agilent, 30 м × 0.25 мм × 0.25 мкм) соответственно; - Файл пересчета фиксированных времен удерживания (cseries_RTL.cal) для AMDIS. "
Собственно где этот пакет приложен, и для всех ли?
KSS17
14.01.2014 - 18:45
Здравствуйте!
Цитата(alexlp @ 14.01.2014 - 21:24)
Во втором информационном письме фигурирует некий "прилагаемый пакет":
Собственно где этот пакет приложен, и для всех ли?
Меня не спрашивайте... Я не знаю...
alexlp
14.01.2014 - 18:57
Отдельный пакет за отдельный расчет?
И что особо замечательно - это так своевременно!
Цитата(KSS17 @ 14.01.2014 - 21:45)
Здравствуйте! Меня не спрашивайте... Я не знаю...
А почему собственно? Вы же из авторского коллектива?
Гермиона
15.01.2014 - 06:53
Цитата(kashtan_ka @ 14.01.2014 - 19:52)
Приведены методика пробоподготовки, описание хроматографических условий, материально-техническое оснащение метода. В письме (2) описан метод качественного определения синтетических каннабимиметиков (JWH-018, JWH-073, JWH-210, JWH-250, JWH-251, JWH-203, AB-001, RCS-4, AM-694, AM-2233, UR-144, AKB-48, PB-22, PB-22F, AB-PINACA, AB-FUBINACA) в моче и волосах человека с помощью ГХ-МС с использованием фиксированных времен удерживания. Ссылка на сайт и инф.письма выложены по просьбе автора - ст.н.с. ННЦ наркологии, д.х.н. С.А. Савчука.
Спасибо Сергею Александровичу и коллективу авторов! Все-таки это "опорный конспект" для тех из нас, кому ещё надо учиться и учиться. Особенно для совсем начинающих специалистов. А библиотеки масс-спектров - не сказано же, что нельзя пользоваться более современными версиями тех же NIST, Viley, MPW...
A58
15.01.2014 - 07:21
Цитата(Гермиона @ 15.01.2014 - 06:53)
Спасибо Сергею Александровичу и коллективу авторов! Все-таки это "опорный конспект" для тех из нас, кому ещё надо учиться и учиться. Особенно для совсем начинающих специалистов. А библиотеки масс-спектров - не сказано же, что нельзя пользоваться более современными версиями тех же NIST, Viley, MPW...
Я думаю в перечисленных Вами библиотеках еще не скоро появятся ТМС и PFPr производные основных метаболитов перечисленных JWH и АВ-........ Скорее всего они появятся когда эта синтетика с рынка уйдет. Пока предлагаю пользоваться библиотекой SUDMED. Спасибо alexlp! Ваш труд даром не пропадет.
alexlp
15.01.2014 - 09:47
Цитата(A58 @ 15.01.2014 - 10:21)
Ваш труд даром....
Я лишь компилятор... Как говорил Верещагин:"За державу обидно..." Низкий поклон уважаемым Коллегам, любезно предоставляющим сообществу бескорыстно плоды своего труда!
Korvet
15.01.2014 - 16:37
Цитата(A58 @ 15.01.2014 - 07:21)
Пока предлагаю пользоваться библиотекой SUDMED. Спасибо alexlp! Ваш труд даром не пропадет.
Присоединяюсь!даже если 1000 авторов будет что-то создавать, то без одного единственного компилятора они будут работать "в стол".
вопрос конечно "не в тему" но всё же. Почему данный коллектив авторов все время норовит выставить какие-то экзотические условия хроматографирования типа подъем температуры 99 гр\мин.ни у кого такого больше не встречал. и второе: ну зачем привязыватьс к этой RTL, ну есть же индексы, в конце концов линейно-логарифмические индексы, зачем обязательно надо чтобы у всей страны дифениламин выходил на 9 минуте (или где там), не проще и надежнее откалибровать всю шкалу времени по н-алканам. в той же MPW индексы удерживания приведены насколько я помню. не плохое было бы подспорье.
Просьба не восприминать это как кртитику или наезд, просто есть возможно что-то такое что я не знаю, просто хочется узнать...
KNIISE
16.01.2014 - 21:59
Цитата(Korvet @ 15.01.2014 - 15:37)
..Почему данный коллектив авторов все время норовит выставить какие-то экзотические условия хроматографирования типа подъем температуры 99 гр\мин....
Сам пользовал подобные режимы, когда было нужно на одной хроматограмме получить и растворитель, и низкоММ примеси, и НС/ПА
Цитата(Korvet @ 15.01.2014 - 15:37)
...зачем обязательно надо чтобы у всей страны дифениламин выходил...
Видно с какого-то момента привыкли. Хотя в наш век химизации тел этот очень распостраненный стабилизатор действительно как-то
alexlp
18.01.2014 - 21:51
Цитата(Korvet @ 15.01.2014 - 19:37)
...ну зачем привязыватьс к этой RTL, ну есть же индексы, в конце концов линейно-логарифмические индексы, зачем обязательно надо чтобы у всей страны дифениламин выходил на 9 минуте (или где там), не проще и надежнее откалибровать всю шкалу времени по н-алканам. в той же MPW индексы удерживания приведены насколько я помню. не плохое было бы подспорье....
В принципе, Вы сами на свой вопрос и ответили. Если вы "залочили" колонку, то можете неограниченно долго пользоваться файлом калибровки индексов в амдисе. Мы "залочили" колонку лет этак 9 назад, когда еще амдис не умел с индексами работать и индексы переводили в минуты из ПМВ "на бумажке", и до сих пор той калибровкой пользуемся. А если не использовать РТЛ, то вам придется после каждой подрезки/смены колонки перекалибровывать амдис и все все все...
А если у всей страны ДФА на 9-й минуте будет выходить, так и всей стране по индексам калиброваться уже не нужно, достаточно иметь соответствующий файлик калибровки...
ну вот смотрите. подрезали колонку, все равно делаете вкол ДФА чтобы система пересчитала новое давление. а так надо вколоть смесь углевородов. потом файл калибровки амдис поправить в блокноте, еще 1 минута времени на это уходит, и всего то делов. так что я все равно что-то не понял что означает "и все все все"
Но зато условия хроматографирования могут быть любые, да и привязка идет по всей хроматограмме как на малых временах так и на больших...а это как не крути лучше...
Sergei4
19.01.2014 - 09:24
Цитата(Korvet @ 19.01.2014 - 09:19)
Но зато условия хроматографирования могут быть любые, да и привязка идет по всей хроматограмме как на малых временах так и на больших...а это как не крути лучше...
То есть не надо для каждого метода создавать отдельный калибровочный файл?
alexlp
19.01.2014 - 14:43
Цитата(Korvet @ 19.01.2014 - 11:19)
не понял что означает "и все все все"
Но зато условия хроматографирования могут быть любые
"и все все все" - это когда вы, например, используете калибровочную таблицу хемстанции при целенаправленном анализе, в режиме СИМ например. Там напрямую индексы вы использовать не сможете. Только абсолютные или относительные времена удерживания.
Если мы с вами разбираем методический подход вышеупомянутого коллектива авторов, то там присутствует как открытая, так и закрытая составляющая. И условия управления большим числом лабораторий и операторов различной квалификации не предполагают разнообразия условий исследования, скорее это должно пресекаться на корню. В таких условиях чем меньше степеней свободы - тем предсказуемей результат и тем меньше времени нужно затрачивать на обучение операторов и не так глубоко погружать их в теорию. ИМХО.
Ваш подход оправдан и очень подходит для индивидуального свободного исследователя, но не для коллектива операторов усредненной квалификации.
Korvet
19.01.2014 - 20:02
целевые методы можно и зафиксировать, кто же спорит, и лучше прямо по тем вещества, которые определяются. Но опять же перекалибровку для целевого анализа все же надо делать чаще, чем подрезку колонки, а раз делам перекалибровку, подправляем не только отклик, но и времена....
насчет усредненной квалификации, тоже мнения могут разойтись, сам наблюдал, как индексы обучались рассчитывать совершенно случайные люди, а вот RTL....не знаю...
да, ладно, в общем дело ясное, что дело темное....
Sergei4, для каждых новых условий хроматографирования нужен свой калибровочный файл с индексами удерживания, для калибровки зависимости индекса удерживания от времени выхода при данных условиях хроматографирования.
alexlp
20.01.2014 - 05:34
И еще. Очень важна непрерывная преемственность результатов как внутри лабораториии, так и на межлабораторном уровне. Именно эту приемственность и дает ФВУ. И это дорогого стоит...
Korvet
20.01.2014 - 08:44
в то время как индексы удерживания дают воспроизводимость на международном уровне! в общем похоже причин мне все равно не понять...
alexlp
20.01.2014 - 09:07
Цитата(Korvet @ 20.01.2014 - 11:44)
в то время как индексы удерживания дают воспроизводимость на международном уровне! в общем похоже причин мне все равно не понять...
Так, да не совсем... Если вы загружаете хроматограмму из другой лаборатории без файла калибровки индексов (*.cal) - вы не сможете пользоваться ни индексами, ни временами. Таким образом ГХМС превращается в МС онли. Мы лишаем себя дополнительного и очень важного измерения для идентификации.
Deminolog
20.01.2014 - 10:38
Добрый день,
С одной стороны - прекрасно понимаю желание использовать подход с RTL. Безусловно, это удобно... Для тех, у кого стоит Аджилент. А если стоят уже Аджилент, Термо, Шимадзу? Другим коллегам уже становится грустно... Поправьте меня, ведь RTL - это Аджилентовская примочка, так? Т.е. единства в этом вопросе уже не может не быть, согласны? Я понимаю, что у большинства стоят Аджиленты как раз, ибо они закупались массово... Сейчас же массово начали закупать и Термо, и Шимадзу... Поэтому привязка к возможностям какого-то единственного софта для всех рано или поздно может завести в тупик... Исключение - использование софта для идентификации, тут уж у каждого свои "плюшки", будь то Mass Frontier от Термо или другие варианты от Аджилента, Сайкса, Брукера... Поэтому, конечно, желательно, чтобы была возможность внутри одной лаборатории сравнивать результаты, полученные с разных приборов, а также сравнивать результаты разных лабораторий. АМДИС, слава Богу, позволяет открывать практически все файлы с разных ГХ-МС, что, к сожалению, невозможно в LC-MS/MS.
Так может все-таки вносить индексы удерживания тоже? Ведь коррекция может быть довольно простой, тем более, что ранее уважаемый коллега KSS17 подсказал одну очень хорошую вещь - сделать смыв с капсулаторки и вуаля, ряд н-алканов есть. Это лучше, чем свечку растворять, поскольку получится чище и не надо голову ловать, где изо-алкан, а где - н-алкан.
Прошу воспринимать не как критику, а как просто рассуждение вслух...
alexlp
20.01.2014 - 10:57
Цитата(Deminolog @ 20.01.2014 - 13:38)
Добрый день,
С одной стороны - прекрасно понимаю желание использовать подход с RTL. Безусловно, это удобно... Для тех, у кого стоит Аджилент. А если стоят уже Аджилент, Термо, Шимадзу? Другим коллегам уже становится грустно... Поправьте меня, ведь RTL - это Аджилентовская примочка, так? Т.е. единства в этом вопросе уже не может не быть, согласны? .... Так может все-таки вносить индексы удерживания тоже? Ведь коррекция может быть довольно простой, тем более, что ранее уважаемый коллега KSS17 подсказал одну очень хорошую вещь - сделать смыв с капсулаторки и вуаля, ряд н-алканов есть. Это лучше, чем свечку растворять, поскольку получится чище и не надо голову ловать, где изо-алкан, а где - н-алкан....
Собственно для того, чтобы подкрутить времена, спец. ПО не особо и нужно. С ним удобнее, не спорю, но подкрутить давление можно на любом приборе и руками. Подкручивал на Кристалле как-то... Индексы нужны без всякого сомнения! Я хоть и пользуюсь RTL, но буду продолжать пользоваться своими условиями хроматографирования, и не только я полагаю... Поэтому правильнее ставить вопрос так: не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ, т.е. одно не исключает другое, а дополняет. Но вот как получать шкалу, которая будет охватывать диапазон C12 - C35? Капсулаторки или свечки будет недостаточно, легких там практически нет...
Deminolog
20.01.2014 - 11:34
Абсолютно согласен, эти параметры должны дополнять друг друга. Если есть возможность пользоваться и тем, и другим - надо пользоваться. Только внесу одну корректировку - с давлениями бывает проблема из-за разных колонок, но здесь указано, какие колонки. Просто кто-то любит 30 м, кто-то 50 м, а кому-то 15 м нравится... И тогда полностью перенести не получается, увы, потому что та же 15 м колонка даст 67 кПа при потоке через колонку около 1,2 мл/мин. И ладно бы, если бы все упиралось в потерю чувствительности из-за ухудшения вакуума (для ряда задач, типа скрининга нативных компонентов, где массы лошадиные, это не имеет решающего значения), но ведь есть ограничение и приборные... Мало кто поддерживает потоки более 2 мл/мин...
С другой стороны - нефиг выпендриваться и брать колонки 7-15 м. Хотя и тут не все однозначно... Короткие колонки с тонкой пленкой имеют свои преимущества. Хотя наиболее универсальной, конечно, будет именно 30 м...
Вот можно пинать ногами, конечно, но я делал один раз так с легкими УВ: Подогреть бензин слегка, отобрать паровую фазу и кольнуть. Но там, конечно, все равное небольшой заборчик будет... Еще вариант - у нас стоят гептан, гексан, нонан, декан, ундекан, пусть и старые, но для этих целей подойдут, думаю, такие запасы есть практически везде, а если что - ближайший ВУЗ с радостью поделится древними запасами... Ну а для публикаций мне пришлось разориться немного и купить сигмовских УВ, брал индивидуальные, небольших объемов, получилось дешевле, чем несколько миксов, которые продаются малыми объемами в ампулах (неудобно).
Korvet
20.01.2014 - 20:16
вот соляра+свеча прекрасно охватывает весь ряд от С9 до С38, и нечего там гадать где какой алкан. жаль под рукой нет, а так бы показал...если греть бензин, то полетит ароматика. н-алканов в бензине быть по опеределению много не может - у них очень низкие О.Ч.
да, Deminolog, другие колонки (более длинные или более короткие), другое ПО и все это RTL уже на такое блестящее...
RTL - это Аджилентовская примочка (вот! я ждал пока это кто-то кроме меня скажет!), я тоже больше нигде ее не встречал и методическая привязка к ней, означает привязку к.... Но больше на данную тему распространяться не буду...как-то все очень...
Цитата(alexlp @ 20.01.2014 - 09:07)
Так, да не совсем... Если вы загружаете хроматограмму из другой лаборатории без файла калибровки индексов (*.cal) - вы не сможете пользоваться ни индексами, ни временами. Таким образом ГХМС превращается в МС онли. Мы лишаем себя дополнительного и очень важного измерения для идентификации.
а откуда у нас хроматограмма из другой лаборатории? прислали? тогда почему не прислать *.cal или хроматограмму с углеводородами?
Deminolog
21.01.2014 - 12:27
Да, в бензине больше ароматики, но, вообще, хватит для таких целей и н-алканов Хотя, по идее, тут надо и на качество бензина смотреть Полиароматики быть в бензине тоже не должно (фенантрен, антрацен и их производных), но они же есть Соляру, честно говоря, в хромасс сам не колол, коллега колола (моя работа от бензинов далека, как Великая Китайская стена от меня, так, немного по статьям о некоторых вещах знаю, да коллеги просвещают время от времени). Со свечкой - могу у себя хроматограмму найти, но "расческу", думаю, все участники форума видели не один раз Из другой лаборатории хроматограммы легко могут приходить, даже если посмотреть на раздел форума, где коллеги просят помочь с идентификацией, наверное, речь, в первую очередь, именно об этом...
Вообще, помнится мне, когда-то была привязка к времени удерживания одного из JWH. Т.е. фактически, никогда поиск какого-то удобного репера не прекращался. Индекс хорош тем, что он - инвариант на данном типе НЖФ. Однако переносить его с одной НЖФ на другую - не стоит. Относительно недавно мне в руки попал автореферат уважаемой коллеги Мельник, которая, как раз, изучала вопрос взаимосвязи индексов на разных типах НЖФ. Надо будет перечитать этот момент еще раз... Хотя, в общем случае, я вижу ряд серьезных проблем для реализации этого подхода, обусловленный, в первую очередь, природой аналита... Однако так как при исследовании НС и ПВ чаще всего используются сорбенты типа HP-1 и HP-2 (по аджилентовской классификации), то такие проблемы пока что не грозят и носят больше теоретический характер. Хотя для соединений, плохо ведущих себя на неполярных и очень слабо полярных колонках они вполне реальны... Ну это так, мысли вслух
alexlp
28.01.2014 - 06:11
Цитата(Korvet @ 20.01.2014 - 23:16)
вот соляра+свеча прекрасно охватывает весь ряд от С9 до С38,
Именно СВЕЧА дает С>35? А очищенный парафин? Собственно возник вопрос где взять предельные УВ с С35-С40? Из небытия материализовались JWH018 & JWH073 с их "долгоиграющими" метаболитами с индексами удерживания за 3700...
A58
28.01.2014 - 08:42
Цитата(alexlp @ 28.01.2014 - 06:11)
Именно СВЕЧА дает С>35? А очищенный парафин? Собственно возник вопрос где взять предельные УВ с С35-С40? Из небытия материализовались JWH018 & JWH073 с их "долгоиграющими" метаболитами с индексами удерживания за 3700...
Интересно, а никто не пробовал получать PFP производные "долгоиграющих" метаболитов JWH-018 & 073? Ведь они должны-бы выходить гораздо ближе и анализ вписывается в стандартную процедуру анализа каннабиса.
alexlp
28.01.2014 - 10:48
Цитата(alexlp @ 28.01.2014 - 09:11)
Именно СВЕЧА дает С>35? А очищенный парафин? Собственно возник вопрос где взять предельные УВ с С35-С40? ...
Собственно сам же себе и отвечаю: в свече набор ПУВ С19-С40
KSS17
28.01.2014 - 11:32
Здравствуйте!
Цитата(A58 @ 28.01.2014 - 10:42)
Интересно, а никто не пробовал получать PFP производные "долгоиграющих" метаболитов JWH-018 & 073? Ведь они должны-бы выходить гораздо ближе и анализ вписывается в стандартную процедуру анализа каннабиса.
Если речь о кислотах и их ПФП эфиров, то возможно. Но по публикациям основные метаболиты гидрокси и их конъюгаты, кислоты же в миноре... Производные спиртов с ПФПА крайне неустойчивы при высоких температурах, посему от них отказались Григорьев и Савчук, предлагая получение ТМС.
ivland
30.03.2014 - 11:36
"Прилагаемый пакет" так ни у кого не появился? А то очень хочется. В письме говорится, что для ТМС производных нужен отдельный прибор. Насколько это критично?
alexlp
30.03.2014 - 11:40
Цитата(ivland @ 30.03.2014 - 14:36)
В письме говорится, что для ТМС производных нужен отдельный прибор. Насколько это критично?
Это несколько преувеличено...
Цитата(ivland @ 30.03.2014 - 14:36)
"Прилагаемый пакет" так ни у кого не появился?
Те спектры, которые опубликованы в письме по каннабимиметикам, имеются в сводной библиотеке sudmed.
ivland
30.03.2014 - 11:47
То что они есть в библиотеки sudmed я знал. Кстати большое спасибо большое форуму за эту работу. Просто бывают случаи, когда все должно быть так как написано. Если при анализе сослаться на письмо, то могут спросить и про описанные в письме библиотеки . Тут проще достать и показать, чем рассказывать и объяснять.
alexlp
30.03.2014 - 11:51
Цитата(ivland @ 30.03.2014 - 14:47)
То что они есть в библиотеки sudmed я знал. Кстати большое спасибо большое форуму за эту работу. Просто бывают случаи, когда все должно быть так как написано. Если при анализе сослаться на письмо, то могут спросить и про описанные в письме библиотеки . Тут проще достать и показать, чем рассказывать и объяснять.
Попробуйте написать официальный запрос в ЦХТЛ, в том числе и на спектры метаболитов вновь внесенных в проект постановления соединений. И копию - в адрес главного внештатного специалиста Минздрава России по клинической лабораторной диагностике Кочетова А.Н..
Ludens
11.06.2014 - 15:35
Цитата(alexlp @ 14.01.2014 - 19:57)
Отдельный пакет за отдельный расчет?
И что особо замечательно - это так своевременно!
Вы совершенно правы: своевременным было бы появление библиотек до начала продаж новых соединений. Причем я не издеваюсь, ведь важность агентурной работы в среде супостата трудно переоценить. Кстати, вы не обращали внимание на то, что работами по идентификации (и всем, что с этим связано) занимаются именно энтузиасты, а не госструктуры? Когда-то для меня эта ситуация оказалась нешуточным откровением. И следствие. Как правило, помянутые энтузиасты менее всего желают иметь дело документооборотом, контактами с Очень Важными Людьми и Большими Круглыми Печатями. В лучшем случае, они выкладывают результаты. Или продают... впрочем, это не очень хорошо. Но увы.
Ludens
11.06.2014 - 16:44
Цитата(Korvet @ 15.01.2014 - 17:37)
вопрос конечно "не в тему" но всё же. Почему данный коллектив авторов все время норовит выставить какие-то экзотические условия хроматографирования типа подъем температуры 99 гр\мин.ни у кого такого больше не встречал.
Это просто. Когда-то (в седую старину) сей градиент оказался наиболее подходящим. А впоследствии (работая в условиях RTL) менять его стало бы весьма затруднительным. Далее в этом же градиенте измерялись и индексы - из соображений стандартизации. В самом деле: ведь вы не сидите с секундомером над кнопками? Грузите метод и забудьте о сложности.
Цитата(Korvet @ 15.01.2014 - 17:37)
и второе: ну зачем привязыватьс к этой RTL, ну есть же индексы, в конце концов линейно-логарифмические индексы, зачем обязательно надо чтобы у всей страны дифениламин выходил на 9 минуте (или где там), не проще и надежнее откалибровать всю шкалу времени по н-алканам. в той же MPW индексы удерживания приведены насколько я помню. не плохое было бы подспорье.
Это тоже просто. 1. RTL удобна исключительно по соображениям простоты осуществления и особенностей человеческого восприятия. Хроматограмма регистрируется во времени, а не в шкале единиц индексов. И запомнить (примерно!) время удерживания куда проще, чем визуально сопоставить это время с индексом - даже если софт будет считать индекс в процессе регистрации хроматограммы. Тем более, что последнее возможно только после оформления калибровочного файла. Реперное вещество может быть любым из тех, которые уже имеются в библиотеке RTL. А дифениламин доступен и химически стабилен. Требовать же от персонала лабораторий, который - в подавляющем большинстве - не желает (или не способен) разбираться в тонкостях хроматографии заниматься поиском алканов, составлением пригодных смесей, периодическими вколами и обработками результатов полагаю неосуществимым. Кстати, корректировать алкановую калибровку желательно хотя бы дважды в месяц. Поскольку абсолютные времена удерживания заметно дрейфуют - снижаются. И все это хорошо поняли в Agilent. И написали скрипт для автоматического определения входного давления. Вмешательство оператора минимально и не требует квалификации. 2. Индексы необходимы при структурном анализе, поскольку имеют физический смысл. Плюс обширнейшие наработки за время существования ГХ. Кстати, я пользуюсь исключительно ими.
Вывод: дело вкуса...
Цитата(Korvet @ 19.01.2014 - 21:02)
да, ладно, в общем дело ясное, что дело темное....
Надеюсь, мне удалось зажечь хотя бы маленькую свечку.
Ludens
11.06.2014 - 17:21
Цитата(Korvet @ 20.01.2014 - 09:44)
в то время как индексы удерживания дают воспроизводимость на международном уровне! в общем похоже причин мне все равно не понять...
Воспроизводимость (как термин аналитической методики) определяется состоянием оборудования, особенностями методики и характером аналитов. А сравнивать воспроизводимость для разных величин некорректно. Если вы имели в виду "воспроизводимость" в смысле "общепринятый характер", то это тоже не совсем верно. Индексы зависят от вида реальной фазы (технологии изготовления для "аналогичных" фаз) и температуры элюирования. Индекс не стандартизирован; с некоторой натяжкой стандартом можно было бы считать измерения на условно-неполярных фазах (100% диметилполисилоксан, вроде HP-1 и.т.п.) при плавных градиентах. Только такие колонки, пишут, хуже 5% фенилдиметил (HP-5)...
Ludens
11.06.2014 - 17:57
Цитата(alexlp @ 20.01.2014 - 10:07)
Так, да не совсем... Если вы загружаете хроматограмму из другой лаборатории без файла калибровки индексов (*.cal) - вы не сможете пользоваться ни индексами, ни временами. Таким образом ГХМС превращается в МС онли. Мы лишаем себя дополнительного и очень важного измерения для идентификации.
Это решаемо. Ищем гарантированно знакомые соединения в режиме Simple (зависит от пробоподготовки) и составляем из их удерживания cal-файл. Повторяем в режиме Use RI. Естественно, получится приблизительно (чем ближе температуры элюирования - тем лучше), но для опознания вполне приемлемо.
alexlp
11.06.2014 - 18:25
Цитата(Ludens @ 11.06.2014 - 18:35)
В лучшем случае, они выкладывают результаты. Или продают... впрочем, это не очень хорошо. Но увы.
Уважаемый Коллега!
Проект pub_cann, послуживший основой sudmed, переформатировался в cann_metab? Возвращение не планируется?
Ludens
11.06.2014 - 18:27
Цитата(Deminolog @ 20.01.2014 - 11:38)
Добрый день,
С одной стороны - прекрасно понимаю желание использовать подход с RTL. Безусловно, это удобно... Для тех, у кого стоит Аджилент. А если стоят уже Аджилент, Термо, Шимадзу? Другим коллегам уже становится грустно... Поправьте меня, ведь RTL - это Аджилентовская примочка, так? Т.е. единства в этом вопросе уже не может не быть, согласны? Я понимаю, что у большинства стоят Аджиленты как раз, ибо они закупались массово... Сейчас же массово начали закупать и Термо, и Шимадзу... Поэтому привязка к возможностям какого-то единственного софта для всех рано или поздно может завести в тупик... Исключение - использование софта для идентификации, тут уж у каждого свои "плюшки", будь то Mass Frontier от Термо или другие варианты от Аджилента, Сайкса, Брукера... Поэтому, конечно, желательно, чтобы была возможность внутри одной лаборатории сравнивать результаты, полученные с разных приборов, а также сравнивать результаты разных лабораторий. АМДИС, слава Богу, позволяет открывать практически все файлы с разных ГХ-МС, что, к сожалению, невозможно в LC-MS/MS.
Так может все-таки вносить индексы удерживания тоже? Ведь коррекция может быть довольно простой, тем более, что ранее уважаемый коллега KSS17 подсказал одну очень хорошую вещь - сделать смыв с капсулаторки и вуаля, ряд н-алканов есть. Это лучше, чем свечку растворять, поскольку получится чище и не надо голову ловать, где изо-алкан, а где - н-алкан.
Прошу воспринимать не как критику, а как просто рассуждение вслух...
Примочка - не Agilent. Это всего лишь следствие работы в режиме постоянного давления, появившееся, наверное, сразу после изготовления первого хроматографа. А практическое значение получила только после того, как научились делать воспроизводимые капиллярные колонки. И в таковом качестве пригодно для любого хроматографа, включая Кристалл. Разница лишь в том, что у Agilent давление подбирается автоматически, а у остальных придется вручную: получаем 5 пар значений давление-удерживание, аппроксимируем биномом и считаем требуемое давление. И обрабатываем в AMDIS: вместо индексов - время удерживания (в сек), а в cal-файле 2 пары значений: время в мин - время в сек (для линейного пересчета).
Ludens
11.06.2014 - 18:35
Цитата(Deminolog @ 20.01.2014 - 12:34)
Абсолютно согласен, эти параметры должны дополнять друг друга. Если есть возможность пользоваться и тем, и другим - надо пользоваться. Только внесу одну корректировку - с давлениями бывает проблема из-за разных колонок, но здесь указано, какие колонки. Просто кто-то любит 30 м, кто-то 50 м, а кому-то 15 м нравится... И тогда полностью перенести не получается, увы, потому что та же 15 м колонка даст 67 кПа при потоке через колонку около 1,2 мл/мин. И ладно бы, если бы все упиралось в потерю чувствительности из-за ухудшения вакуума (для ряда задач, типа скрининга нативных компонентов, где массы лошадиные, это не имеет решающего значения), но ведь есть ограничение и приборные... Мало кто поддерживает потоки более 2 мл/мин...
С другой стороны - нефиг выпендриваться и брать колонки 7-15 м. Хотя и тут не все однозначно... Короткие колонки с тонкой пленкой имеют свои преимущества. Хотя наиболее универсальной, конечно, будет именно 30 м...
Строго говоря, RTL ориентировано исключительно на конкретную колонку. В пределах одной фазы данное требование можно обходить, вводя корректирующие параметры. Но это неизбежно снижает воспроизводимость.
Deminolog
11.06.2014 - 23:09
Доброй ночи. Только что увидел новые сообщения, поэтому разрешите вступить в дискуссию RTL, как опция ПО - все-таки примочка Аджилента, у конкурентов в лице тех же Шимадзу и Термо не наблюдал её. Ну да суть не в том, правда? Да, всегда можно пересчитать потоки на другую колонку, но делать это смысла не вижу. Ибо если я взял колонку с другой толщиной пленки НЖФ и другой длинной - мне проще прогнать алканы пару раз и не особо сильно грузить других операторов, просто оптимизировав условия сбалансировав линейную скорость и общий поток. Благо, у любого специалиста, делавшего это хотя бы пару раз в жизни, много времени на это не уйдет.
В любом случае у меня есть референсный компонент, который, строго говоря, всегда было бы хорошо вводить в пробу, чтобы отслеживать стабильность системы (эдакий ISTD, но это практически нереально). Если нет - каждые 10 вколов обязательно стоит какой-нибудь стандартный образец для отслеживания изменений чувствительности и стабильности системы. Этим пренебрегать не стоит никому. Согласны?
Насчет индексов - не знаю, работал на колонках SGE, Agilent, Thermo, Supelco... В ближайшее время хочу откатать еще Zebron для полноты картины и заказать Restek уже себе, а не в другую лабу. Причем разной длины (15 и 30 м) и разную толщину пленки. А в целом, на тех колонках, которые брал, индексы чувствовали себя прекрасно. Несколько больше была погрешность на 15 м колонках, в первую очередь это обуславливается моей небрежностью, не захотел чуток поправить градиент и потоки... В остальных случаях не наблюдал значимых отличий по индексам. Если у Вас подобный опыт был - поделитесь, пожалуйста, приму на вооружение, постараюсь не допускать ошибок. Существенные отличия могут быть только в случае другой фазы, но это итак понятно... Да, у каждого производителя качество и поведение колонок немного отличается, но не настолько критично, чтобы говорить об отсутствии воспроизводимости индексов удерживания. Больше всего колонки отличаются по всем известному Column Bleed. И в этом плане мне симпатичны колонки SGE, Restek и Zebron. У них уноса меньше. Термо - только серия TG еще куда ни шло, но все остальное не впечатлило вообще... Аджилент - ну про НР-1 и НР-5 все итак все знают, самые популярные колонки.
P.S. Простите за сумбур, если что - готов хоть завтра с утра, на свежую голову продолжить разговор хоть здесь, хоть через электронку))) Живое общение, конечно, всегда лучше, но тут, боюсь, географический фактор сыграет свою роль)
Ludens
16.06.2014 - 18:30
Цитата(Deminolog @ 21.01.2014 - 13:27)
... Индекс хорош тем, что он - инвариант на данном типе НЖФ. ... Относительно недавно мне в руки попал автореферат уважаемой коллеги Мельник, которая, как раз, изучала вопрос взаимосвязи индексов на разных типах НЖФ. Надо будет перечитать этот момент еще раз... Хотя, в общем случае, я вижу ряд серьезных проблем для реализации этого подхода, обусловленный, в первую очередь, природой аналита
В нем нет особых проблем, поскольку рассмотренные зависимости - исключительно корреляционные. В данной части исследования нас интересовало только то, удерживание какой части тематических соединений может быть рассчитано при смене фаз и температур. Имея солидные массивы величин удерживания, было бы грех этого не сделать. Этот интерес обусловлен двумя факторами. 1. Практическим (частично рассмотрен в реферате, более полно - в публикациях ЖАХ). В какую сторону и - примерно - насколько изменятся индексы при смене температуры и условной полярности фазы? Так, индексы, получаемые в наших условиях, всегда больше, нежели те, которые приведены в базах TOX (MPW). А если так, то насколько корректно ориентироваться на индексы этих баз и каковы должны быть поправки. 2. Познавательным (не рассмотрен в реферате). Чем обусловлена температурные и фазовые зависимости индексов? Взгляните на иллюстрацию - на рисунке приведены классические индексы (Ковача, в изократических условиях), полученные для полиядерной ароматики. Для пирена, к примеру, при изменении температуры на 60 град. индекс меняется на 100 ед. - на целый метилен! Нажмите для просмотра прикрепленного файла
hot_assay
17.06.2014 - 09:07
Цитата(Ludens @ 16.06.2014 - 19:30)
Буду благодарен за ссылки на полный текст указанных публикаций!
Ludens
17.06.2014 - 18:49
Цитата(Deminolog @ 12.06.2014 - 00:09)
В любом случае у меня есть референсный компонент, который, строго говоря, всегда было бы хорошо вводить в пробу, чтобы отслеживать стабильность системы (эдакий ISTD, но это практически нереально). Если нет - каждые 10 вколов обязательно стоит какой-нибудь стандартный образец для отслеживания изменений чувствительности и стабильности системы. Этим пренебрегать не стоит никому. Согласны?
Не совсем. В качестве контролей удерживания удобны матричные соединения - которые не надо добавлять и на которые не надо тратить время посредством отдельных вколов. Хотя бы те же фталаты. Контроль on-line.
Цитата(Deminolog @ 12.06.2014 - 00:09)
Насчет индексов - не знаю, работал на колонках SGE, Agilent, Thermo, Supelco... В ближайшее время хочу откатать еще Zebron для полноты картины и заказать Restek уже себе, а не в другую лабу. Причем разной длины (15 и 30 м) и разную толщину пленки. А в целом, на тех колонках, которые брал, индексы чувствовали себя прекрасно. Несколько больше была погрешность на 15 м колонках, в первую очередь это обуславливается моей небрежностью, не захотел чуток поправить градиент и потоки... В остальных случаях не наблюдал значимых отличий по индексам. Если у Вас подобный опыт был - поделитесь, пожалуйста, приму на вооружение, постараюсь не допускать ошибок. Существенные отличия могут быть только в случае другой фазы, но это итак понятно...
К сожалению, мы почти не занимались сравнением "аналогичных" фаз, для этого надо было бы иначе планировать измерения. Но какие-то данные привести могу (это тоже классические индексы, для модельных соединений) Нажмите для просмотра прикрепленного файла Изменения малы и для практики несущественны, но заметны. Предполагаю более значительные отличия для соединений с меньшим вкладом цепочной алифатики. Кстати, стоит отметить мудрость создателей базы MPW2011: приведенные ими индексы кратны полудесятку. А вот еще картинка. Это отношение энтальпий удерживания н-алканов разной длины на трех "аналогичных" фазах (величина, которую можно рассчитать сколько-то точно). Нажмите для просмотра прикрепленного файла Оно заметно разное и, следовательно, фазы ведут себя различно. Эти отличия можно сравнить с теми же данными - но для существенно разных фаз: Нажмите для просмотра прикрепленного файла А здесь те же отношения энтальпий почти одинаковы для фаз, чрезвычайно отличающихся по селективности, но имеющих (весьма вероятно) одну химическую природу - HP-5ms и DB-17ms (аналогичных 5% и 50% фенил-метилсилоксан, соответственно). Фазы - вещь в себе. Да, и что важно: химия обычных и "ms" фаз, как правило, различна...
Deminolog
18.06.2014 - 09:48
Насчет разности фаз МС и обычных - да, конечно, там и сшивка же отличается, поэтому тут отличия вполне логичны. Насчет on-line контроля - если пик - матричный, то по нему можно отследить только стабильность хроматографической системы. Если же мы говорим и о количественном анализе, то необходимо принять во внимание и интенсивность пика. В случае матричных пиков это уже почти нереально, согласны? Тут уже придется вводить ISTD, как ни крути.
Приложенные данные посмотрю и, если Вы не против, продолжим конструктивный диалог :-)
Ludens
19.06.2014 - 02:49
Цитата(Deminolog @ 18.06.2014 - 10:48)
Насчет on-line контроля - если пик - матричный, то по нему можно отследить только стабильность хроматографической системы. Если же мы говорим и о количественном анализе, то необходимо принять во внимание и интенсивность пика. В случае матричных пиков это уже почти нереально, согласны? Тут уже придется вводить ISTD, как ни крути.
Конечно. Просто я полагал, что мы говорим об удерживании. Однако, тогда имеет смысл только введение ISTD в каждую пробу.
kashtan_ka
29.07.2014 - 21:13
Доброго времени суток!
На сайте ННЦ наркологии
Сайт ННЦ наркологии
выложено новое информационное письмо (в первой редакции):
Идентификация синт.каннабимиметиков, НС, ПВ и их метаболитов методом ВЭЖХ-МС
В письме приведена методика подтверждающего ХТИ на наличие наркотических и психотропных веществ в моче, ногтях и волосах методом ВЭЖХ-МС. Приведены методика пробоподготовки, описание хроматографических условий, материально-техническое обеспечение методики. В приложениях даны спектры продукт-ионов MS-QQQ каннабимиметиков, их метаболитов и сопутствующих веществ, а также перечень веществ, записанных в библиотеку toxtyper.
Ссылка на инф.письмо выложена по просьбе автора - ст.н.с. ННЦ наркологии, д.х.н. С.А. Савчука.
alexlp
13.11.2014 - 15:27
Уважаемые Коллеги!
На
сайте ННЦ Наркологии
обновлены информационные письма об обнаружению синтетических каннабимиметиков, наркотических, психоактивных веществ и их метаболитов в моче, сыворотке крови, волосах и ногтях до версии 1.1:
.Информационное письмо
Идентификация наркотических и психоактивных веществ в биологических жидкостях и волосах методом газовой хроматографии с масс-селективным детектированием, версия 1.1
.Информационное письмо
Обнаружение метаболитов синтетических каннабимиметиков в моче, волосах и сыворотке крови методом газовой хроматографии с масс-селективным детектированием, версия 1.1
.Информационное письмо
Обнаружение синтетических каннабимиметиков, наркотических, психоактивных веществ и их метаболитов в моче, волосах и ногтях методами жидкостной хроматографии с масс-спектрометрическим детектированием, версия 1.1
В новые версии писем включен пакет библиотек масс-спектров SUDMED_NNCN_20141108: