Информационные письма



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
kashtan_ka
Добрый вечер!

На сайте ННЦ наркологии
Сайт ННЦ наркологии

выложены информационные письма:
Идентификация НС и ПВ методом ГХ-МС
Идентификация метаболитов синт.каннабимиметиков методом ГХ-МС

В письме (1) приведен метод подтверждающего ХТИ на наличие наркотических веществ в моче и волосах методом ГХ-МС. Приведены методика пробоподготовки, описание хроматографических условий, материально-техническое оснащение метода.
В письме (2) описан метод качественного определения синтетических каннабимиметиков (JWH-018, JWH-073, JWH-210, JWH-250, JWH-251, JWH-203, AB-001, RCS-4, AM-694, AM-2233, UR-144, AKB-48, PB-22, PB-22F, AB-PINACA, AB-FUBINACA) в моче и волосах человека с помощью ГХ-МС с использованием фиксированных времен удерживания.
Ссылка на сайт и инф.письма выложены по просьбе автора - ст.н.с. ННЦ наркологии, д.х.н. С.А. Савчука.


alexlp
Во втором информационном письме фигурирует некий "прилагаемый пакет":
Цитата
2. Состав прилагаемого пакета.
- Библиотека в формате NIST (Cann_Metab), включая рабочие
структуры и линейные индексы удерживания;
- Библиотеки в формате MSP (Cm_hp5.msp или Cm_vf5.msp) с
фиксированными временами удерживания (RTL) для колонок HP-5ms и VF-
5ms (Agilent, 30 м × 0.25 мм × 0.25 мкм) соответственно;
- Файл пересчета фиксированных времен удерживания
(cseries_RTL.cal) для AMDIS. "

Собственно где этот пакет приложен, и для всех ли?


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(alexlp @ 14.01.2014 - 21:24)
Во втором информационном письме фигурирует некий "прилагаемый пакет":

Собственно где этот пакет приложен, и для всех ли?


Меня не спрашивайте... Я не знаю... biggrin.gif


alexlp
Отдельный пакет за отдельный расчет?

И что особо замечательно - это так своевременно! biggrin.gif

Цитата(KSS17 @ 14.01.2014 - 21:45)
Здравствуйте!
Меня не спрашивайте... Я не знаю... biggrin.gif

А почему собственно? Вы же из авторского коллектива?


Гермиона
Цитата(kashtan_ka @ 14.01.2014 - 19:52)


Приведены методика пробоподготовки, описание хроматографических условий, материально-техническое оснащение метода.
В письме (2) описан метод качественного определения синтетических каннабимиметиков (JWH-018, JWH-073, JWH-210, JWH-250, JWH-251, JWH-203, AB-001, RCS-4, AM-694, AM-2233, UR-144, AKB-48, PB-22, PB-22F, AB-PINACA, AB-FUBINACA) в моче и волосах человека с помощью ГХ-МС с использованием фиксированных времен удерживания.
Ссылка на сайт и инф.письма выложены по просьбе автора - ст.н.с. ННЦ наркологии, д.х.н. С.А. Савчука.


Спасибо Сергею Александровичу и коллективу авторов!
Все-таки это "опорный конспект" для тех из нас, кому ещё надо учиться и учиться. Особенно для совсем начинающих специалистов.
А библиотеки масс-спектров - не сказано же, что нельзя пользоваться более современными версиями тех же NIST, Viley, MPW...


A58
Цитата(Гермиона @ 15.01.2014 - 06:53)
Спасибо Сергею Александровичу и коллективу авторов!
Все-таки это "опорный конспект" для тех из нас, кому ещё надо учиться и учиться. Особенно для совсем начинающих специалистов.
А библиотеки масс-спектров - не сказано же, что нельзя пользоваться более современными версиями тех же NIST, Viley, MPW...

Я думаю в перечисленных Вами библиотеках еще не скоро появятся ТМС и PFPr производные основных метаболитов перечисленных JWH и АВ-........ Скорее всего они появятся когда эта синтетика с рынка уйдет. Пока предлагаю пользоваться библиотекой SUDMED. Спасибо alexlp! Ваш труд даром не пропадет.


alexlp
Цитата(A58 @ 15.01.2014 - 10:21)
Ваш труд даром....

Я лишь компилятор... Как говорил Верещагин:"За державу обидно..."
Низкий поклон уважаемым Коллегам, любезно предоставляющим сообществу бескорыстно плоды своего труда!


Korvet
Цитата(A58 @ 15.01.2014 - 07:21)
Пока предлагаю пользоваться библиотекой SUDMED. Спасибо alexlp! Ваш труд даром не пропадет.



Присоединяюсь!даже если 1000 авторов будет что-то создавать, то без одного единственного компилятора они будут работать "в стол".

вопрос конечно "не в тему" но всё же. Почему данный коллектив авторов все время норовит выставить какие-то экзотические условия хроматографирования типа подъем температуры 99 гр\мин.ни у кого такого больше не встречал. и второе: ну зачем привязыватьс к этой RTL, ну есть же индексы, в конце концов линейно-логарифмические индексы, зачем обязательно надо чтобы у всей страны дифениламин выходил на 9 минуте (или где там), не проще и надежнее откалибровать всю шкалу времени по н-алканам. в той же MPW индексы удерживания приведены насколько я помню. не плохое было бы подспорье.

Просьба не восприминать это как кртитику или наезд, просто есть возможно что-то такое что я не знаю, просто хочется узнать...


KNIISE
Цитата(Korvet @ 15.01.2014 - 15:37)

..Почему данный коллектив авторов все время норовит выставить какие-то экзотические условия хроматографирования типа подъем температуры 99 гр\мин....

Сам пользовал подобные режимы, когда было нужно на одной хроматограмме получить и растворитель, и низкоММ примеси, и НС/ПА

Цитата(Korvet @ 15.01.2014 - 15:37)

...зачем обязательно надо чтобы у всей страны дифениламин выходил...

Видно с какого-то момента привыкли. Хотя в наш век химизации тел этот очень распостраненный стабилизатор действительно как-то blink.gif


alexlp
Цитата(Korvet @ 15.01.2014 - 19:37)
...ну зачем привязыватьс к этой RTL, ну есть же индексы, в конце концов линейно-логарифмические индексы, зачем обязательно надо чтобы у всей страны дифениламин выходил на 9 минуте (или где там), не проще и надежнее откалибровать всю шкалу времени по н-алканам. в той же MPW индексы удерживания приведены насколько я помню. не плохое было бы подспорье....

В принципе, Вы сами на свой вопрос и ответили. Если вы "залочили" колонку, то можете неограниченно долго пользоваться файлом калибровки индексов в амдисе. Мы "залочили" колонку лет этак 9 назад, когда еще амдис не умел с индексами работать и индексы переводили в минуты из ПМВ "на бумажке", и до сих пор той калибровкой пользуемся. А если не использовать РТЛ, то вам придется после каждой подрезки/смены колонки перекалибровывать амдис и все все все...

А если у всей страны ДФА на 9-й минуте будет выходить, так и всей стране по индексам калиброваться уже не нужно, достаточно иметь соответствующий файлик калибровки...

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=6924#


Korvet
ну вот смотрите. подрезали колонку, все равно делаете вкол ДФА чтобы система пересчитала новое давление. а так надо вколоть смесь углевородов. потом файл калибровки амдис поправить в блокноте, еще 1 минута времени на это уходит, и всего то делов. так что я все равно что-то не понял что означает "и все все все"

Но зато условия хроматографирования могут быть любые, да и привязка идет по всей хроматограмме как на малых временах так и на больших...а это как не крути лучше...


Sergei4
Цитата(Korvet @ 19.01.2014 - 09:19)
Но зато условия хроматографирования могут быть любые, да и привязка идет по всей хроматограмме как на малых временах так и на больших...а это как не крути лучше...

То есть не надо для каждого метода создавать отдельный калибровочный файл?


alexlp
Цитата(Korvet @ 19.01.2014 - 11:19)
не понял что означает "и все все все"

Но зато условия хроматографирования могут быть любые


"и все все все" - это когда вы, например, используете калибровочную таблицу хемстанции при целенаправленном анализе, в режиме СИМ например. Там напрямую индексы вы использовать не сможете. Только абсолютные или относительные времена удерживания.

Если мы с вами разбираем методический подход вышеупомянутого коллектива авторов, то там присутствует как открытая, так и закрытая составляющая. И условия управления большим числом лабораторий и операторов различной квалификации не предполагают разнообразия условий исследования, скорее это должно пресекаться на корню. В таких условиях чем меньше степеней свободы - тем предсказуемей результат и тем меньше времени нужно затрачивать на обучение операторов и не так глубоко погружать их в теорию. ИМХО.

Ваш подход оправдан и очень подходит для индивидуального свободного исследователя, но не для коллектива операторов усредненной квалификации.


Korvet
целевые методы можно и зафиксировать, кто же спорит, и лучше прямо по тем вещества, которые определяются. Но опять же перекалибровку для целевого анализа все же надо делать чаще, чем подрезку колонки, а раз делам перекалибровку, подправляем не только отклик, но и времена....

насчет усредненной квалификации, тоже мнения могут разойтись, сам наблюдал, как индексы обучались рассчитывать совершенно случайные люди, а вот RTL....не знаю...

да, ладно, в общем дело ясное, что дело темное....


Sergei4, для каждых новых условий хроматографирования нужен свой калибровочный файл с индексами удерживания, для калибровки зависимости индекса удерживания от времени выхода при данных условиях хроматографирования.


alexlp
И еще. Очень важна непрерывная преемственность результатов как внутри лабораториии, так и на межлабораторном уровне. Именно эту приемственность и дает ФВУ. И это дорогого стоит...


Korvet
в то время как индексы удерживания дают воспроизводимость на международном уровне!
в общем похоже причин мне все равно не понять...


alexlp
Цитата(Korvet @ 20.01.2014 - 11:44)
в то время как индексы удерживания дают воспроизводимость на международном уровне!
в общем похоже причин мне все равно не понять...


Так, да не совсем... Если вы загружаете хроматограмму из другой лаборатории без файла калибровки индексов (*.cal) - вы не сможете пользоваться ни индексами, ни временами. Таким образом ГХМС превращается в МС онли. Мы лишаем себя дополнительного и очень важного измерения для идентификации.


Deminolog
Добрый день,

С одной стороны - прекрасно понимаю желание использовать подход с RTL. Безусловно, это удобно... Для тех, у кого стоит Аджилент. А если стоят уже Аджилент, Термо, Шимадзу? Другим коллегам уже становится грустно... Поправьте меня, ведь RTL - это Аджилентовская примочка, так? Т.е. единства в этом вопросе уже не может не быть, согласны? Я понимаю, что у большинства стоят Аджиленты как раз, ибо они закупались массово... Сейчас же массово начали закупать и Термо, и Шимадзу... Поэтому привязка к возможностям какого-то единственного софта для всех рано или поздно может завести в тупик... Исключение - использование софта для идентификации, тут уж у каждого свои "плюшки", будь то Mass Frontier от Термо или другие варианты от Аджилента, Сайкса, Брукера... Поэтому, конечно, желательно, чтобы была возможность внутри одной лаборатории сравнивать результаты, полученные с разных приборов, а также сравнивать результаты разных лабораторий. АМДИС, слава Богу, позволяет открывать практически все файлы с разных ГХ-МС, что, к сожалению, невозможно в LC-MS/MS.

Так может все-таки вносить индексы удерживания тоже? Ведь коррекция может быть довольно простой, тем более, что ранее уважаемый коллега KSS17 подсказал одну очень хорошую вещь - сделать смыв с капсулаторки и вуаля, ряд н-алканов есть. Это лучше, чем свечку растворять, поскольку получится чище и не надо голову ловать, где изо-алкан, а где - н-алкан.

Прошу воспринимать не как критику, а как просто рассуждение вслух...


alexlp
Цитата(Deminolog @ 20.01.2014 - 13:38)
Добрый день,

С одной стороны - прекрасно понимаю желание использовать подход с RTL. Безусловно, это удобно... Для тех, у кого стоит Аджилент. А если стоят уже Аджилент, Термо, Шимадзу? Другим коллегам уже становится грустно... Поправьте меня, ведь RTL - это Аджилентовская примочка, так? Т.е. единства в этом вопросе уже не может не быть, согласны?
....
Так может все-таки вносить индексы удерживания тоже? Ведь коррекция может быть довольно простой, тем более, что ранее уважаемый коллега KSS17 подсказал одну очень хорошую вещь - сделать смыв с капсулаторки и вуаля, ряд н-алканов есть. Это лучше, чем свечку растворять, поскольку получится чище и не надо голову ловать, где изо-алкан, а где - н-алкан....

Собственно для того, чтобы подкрутить времена, спец. ПО не особо и нужно. С ним удобнее, не спорю, но подкрутить давление можно на любом приборе и руками. Подкручивал на Кристалле как-то...
Индексы нужны без всякого сомнения! Я хоть и пользуюсь RTL, но буду продолжать пользоваться своими условиями хроматографирования, и не только я полагаю...
Поэтому правильнее ставить вопрос так: не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ, т.е. одно не исключает другое, а дополняет.
Но вот как получать шкалу, которая будет охватывать диапазон C12 - C35? Капсулаторки или свечки будет недостаточно, легких там практически нет...


Deminolog
Абсолютно согласен, эти параметры должны дополнять друг друга. Если есть возможность пользоваться и тем, и другим - надо пользоваться. Только внесу одну корректировку - с давлениями бывает проблема из-за разных колонок, но здесь указано, какие колонки.
Просто кто-то любит 30 м, кто-то 50 м, а кому-то 15 м нравится... И тогда полностью перенести не получается, увы, потому что та же 15 м колонка даст 67 кПа при потоке через колонку около 1,2 мл/мин. И ладно бы, если бы все упиралось в потерю чувствительности из-за ухудшения вакуума (для ряда задач, типа скрининга нативных компонентов, где массы лошадиные, это не имеет решающего значения), но ведь есть ограничение и приборные... Мало кто поддерживает потоки более 2 мл/мин...

С другой стороны - нефиг выпендриваться и брать колонки 7-15 м. Хотя и тут не все однозначно... Короткие колонки с тонкой пленкой имеют свои преимущества. Хотя наиболее универсальной, конечно, будет именно 30 м...

Вот можно пинать ногами, конечно, но я делал один раз так с легкими УВ:
Подогреть бензин слегка, отобрать паровую фазу и кольнуть. Но там, конечно, все равное небольшой заборчик будет...
Еще вариант - у нас стоят гептан, гексан, нонан, декан, ундекан, пусть и старые, но для этих целей подойдут, думаю, такие запасы есть практически везде, а если что - ближайший ВУЗ с радостью поделится древними запасами...
Ну а для публикаций мне пришлось разориться немного и купить сигмовских УВ, брал индивидуальные, небольших объемов, получилось дешевле, чем несколько миксов, которые продаются малыми объемами в ампулах (неудобно).


Korvet
вот соляра+свеча прекрасно охватывает весь ряд от С9 до С38, и нечего там гадать где какой алкан. жаль под рукой нет, а так бы показал...если греть бензин, то полетит ароматика. н-алканов в бензине быть по опеределению много не может - у них очень низкие О.Ч.

да, Deminolog, другие колонки (более длинные или более короткие), другое ПО и все это RTL уже на такое блестящее...

RTL - это Аджилентовская примочка (вот! я ждал пока это кто-то кроме меня скажет!), я тоже больше нигде ее не встречал и методическая привязка к ней, означает привязку к.... Но больше на данную тему распространяться не буду...как-то все очень...

Цитата(alexlp @ 20.01.2014 - 09:07)
Так, да не совсем... Если вы загружаете хроматограмму из другой лаборатории без файла калибровки индексов (*.cal) - вы не сможете пользоваться ни индексами, ни временами. Таким образом ГХМС превращается в МС онли. Мы лишаем себя дополнительного и очень важного измерения для идентификации.


а откуда у нас хроматограмма из другой лаборатории? прислали? тогда почему не прислать *.cal или хроматограмму с углеводородами?


Deminolog
Да, в бензине больше ароматики, но, вообще, хватит для таких целей и н-алканов smile.gif Хотя, по идее, тут надо и на качество бензина смотреть smile.gif Полиароматики быть в бензине тоже не должно (фенантрен, антрацен и их производных), но они же есть smile.gif Соляру, честно говоря, в хромасс сам не колол, коллега колола (моя работа от бензинов далека, как Великая Китайская стена от меня, так, немного по статьям о некоторых вещах знаю, да коллеги просвещают время от времени).
Со свечкой - могу у себя хроматограмму найти, но "расческу", думаю, все участники форума видели не один раз smile.gif
Из другой лаборатории хроматограммы легко могут приходить, даже если посмотреть на раздел форума, где коллеги просят помочь с идентификацией, наверное, речь, в первую очередь, именно об этом...

Вообще, помнится мне, когда-то была привязка к времени удерживания одного из JWH. Т.е. фактически, никогда поиск какого-то удобного репера не прекращался. Индекс хорош тем, что он - инвариант на данном типе НЖФ. Однако переносить его с одной НЖФ на другую - не стоит. Относительно недавно мне в руки попал автореферат уважаемой коллеги Мельник, которая, как раз, изучала вопрос взаимосвязи индексов на разных типах НЖФ. Надо будет перечитать этот момент еще раз... Хотя, в общем случае, я вижу ряд серьезных проблем для реализации этого подхода, обусловленный, в первую очередь, природой аналита...
Однако так как при исследовании НС и ПВ чаще всего используются сорбенты типа HP-1 и HP-2 (по аджилентовской классификации), то такие проблемы пока что не грозят и носят больше теоретический характер. Хотя для соединений, плохо ведущих себя на неполярных и очень слабо полярных колонках они вполне реальны...
Ну это так, мысли вслух smile.gif


alexlp
Цитата(Korvet @ 20.01.2014 - 23:16)
вот соляра+свеча прекрасно охватывает весь ряд от С9 до С38,


Именно СВЕЧА дает С>35? А очищенный парафин?
Собственно возник вопрос где взять предельные УВ с С35-С40?
Из небытия материализовались JWH018 & JWH073 с их "долгоиграющими" метаболитами с индексами удерживания за 3700...


A58
Цитата(alexlp @ 28.01.2014 - 06:11)
Именно СВЕЧА дает С>35? А очищенный парафин?
Собственно возник вопрос где взять предельные УВ с С35-С40?
Из небытия материализовались JWH018 & JWH073 с их "долгоиграющими" метаболитами с индексами удерживания за 3700...

Интересно, а никто не пробовал получать PFP производные "долгоиграющих" метаболитов JWH-018 & 073? Ведь они должны-бы выходить гораздо ближе и анализ вписывается в стандартную процедуру анализа каннабиса.


alexlp
Цитата(alexlp @ 28.01.2014 - 09:11)
Именно СВЕЧА дает С>35? А очищенный парафин?
Собственно возник вопрос где взять предельные УВ с С35-С40?
...

Собственно сам же себе и отвечаю: в свече набор ПУВ С19-С40


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(A58 @ 28.01.2014 - 10:42)
Интересно, а никто не пробовал получать PFP производные "долгоиграющих" метаболитов JWH-018 & 073? Ведь они должны-бы выходить гораздо ближе и анализ вписывается в стандартную процедуру анализа каннабиса.


Если речь о кислотах и их ПФП эфиров, то возможно. Но по публикациям основные метаболиты гидрокси и их конъюгаты, кислоты же в миноре... Производные спиртов с ПФПА крайне неустойчивы при высоких температурах, посему от них отказались Григорьев и Савчук, предлагая получение ТМС.


ivland
"Прилагаемый пакет" так ни у кого не появился? А то очень хочется. В письме говорится, что для ТМС производных нужен отдельный прибор. Насколько это критично?


alexlp
Цитата(ivland @ 30.03.2014 - 14:36)
В письме говорится, что для ТМС производных нужен отдельный прибор. Насколько это критично?

Это несколько преувеличено...

Цитата(ivland @ 30.03.2014 - 14:36)
"Прилагаемый пакет" так ни у кого не появился?

Те спектры, которые опубликованы в письме по каннабимиметикам, имеются в сводной библиотеке sudmed.


ivland
То что они есть в библиотеки sudmed я знал. Кстати большое спасибо большое форуму за эту работу. Просто бывают случаи, когда все должно быть так как написано. Если при анализе сослаться на письмо, то могут спросить и про описанные в письме библиотеки deal1.gif . Тут проще достать и показать, чем рассказывать и объяснять.


alexlp
Цитата(ivland @ 30.03.2014 - 14:47)
То что они есть в библиотеки sudmed я знал. Кстати большое спасибо большое форуму за эту работу. Просто бывают случаи, когда все должно быть так как написано. Если при анализе сослаться на письмо, то могут спросить и про описанные в письме библиотеки deal1.gif . Тут проще достать и показать, чем рассказывать и объяснять.

Попробуйте написать официальный запрос в ЦХТЛ, в том числе и на спектры метаболитов вновь внесенных в проект постановления соединений. И копию - в адрес главного внештатного специалиста Минздрава России по клинической лабораторной диагностике Кочетова А.Н..


Ludens
Цитата(alexlp @ 14.01.2014 - 19:57)
Отдельный пакет за отдельный расчет?

И что особо замечательно - это так своевременно! biggrin.gif


Вы совершенно правы: своевременным было бы появление библиотек до начала продаж новых соединений. Причем я не издеваюсь, ведь важность агентурной работы в среде супостата трудно переоценить. ninja.gif biggrin.gif
Кстати, вы не обращали внимание на то, что работами по идентификации (и всем, что с этим связано) занимаются именно энтузиасты, а не госструктуры? Когда-то для меня эта ситуация оказалась нешуточным откровением.
И следствие. Как правило, помянутые энтузиасты менее всего желают иметь дело документооборотом, контактами с Очень Важными Людьми и Большими Круглыми Печатями. В лучшем случае, они выкладывают результаты. Или продают... впрочем, это не очень хорошо. Но увы.


Ludens
Цитата(Korvet @ 15.01.2014 - 17:37)

вопрос конечно "не в тему" но всё же. Почему данный коллектив авторов все время норовит выставить какие-то экзотические условия хроматографирования типа подъем температуры 99 гр\мин.ни у кого такого больше не встречал.

Это просто. Когда-то (в седую старину) сей градиент оказался наиболее подходящим. А впоследствии (работая в условиях RTL) менять его стало бы весьма затруднительным. Далее в этом же градиенте измерялись и индексы - из соображений стандартизации.
В самом деле: ведь вы не сидите с секундомером над кнопками? Грузите метод и забудьте о сложности.

Цитата(Korvet @ 15.01.2014 - 17:37)

и второе: ну зачем привязыватьс к этой RTL, ну есть же индексы, в конце концов линейно-логарифмические индексы, зачем обязательно надо чтобы у всей страны дифениламин выходил на 9 минуте (или где там), не проще и надежнее откалибровать всю шкалу времени по н-алканам. в той же MPW индексы удерживания приведены насколько я помню. не плохое было бы подспорье.

Это тоже просто.
1. RTL удобна исключительно по соображениям простоты осуществления и особенностей человеческого восприятия. Хроматограмма регистрируется во времени, а не в шкале единиц индексов. И запомнить (примерно!) время удерживания куда проще, чем визуально сопоставить это время с индексом - даже если софт будет считать индекс в процессе регистрации хроматограммы. Тем более, что последнее возможно только после оформления калибровочного файла.
Реперное вещество может быть любым из тех, которые уже имеются в библиотеке RTL. А дифениламин доступен и химически стабилен.
Требовать же от персонала лабораторий, который - в подавляющем большинстве - не желает (или не способен) разбираться в тонкостях хроматографии заниматься поиском алканов, составлением пригодных смесей, периодическими вколами и обработками результатов полагаю неосуществимым. Кстати, корректировать алкановую калибровку желательно хотя бы дважды в месяц. Поскольку абсолютные времена удерживания заметно дрейфуют - снижаются.
И все это хорошо поняли в Agilent. И написали скрипт для автоматического определения входного давления. Вмешательство оператора минимально и не требует квалификации.
2. Индексы необходимы при структурном анализе, поскольку имеют физический смысл. Плюс обширнейшие наработки за время существования ГХ. Кстати, я пользуюсь исключительно ими.

Вывод: дело вкуса...

Цитата(Korvet @ 19.01.2014 - 21:02)

да, ладно, в общем дело ясное, что дело темное....

Надеюсь, мне удалось зажечь хотя бы маленькую свечку. rolleyes.gif


Ludens
Цитата(Korvet @ 20.01.2014 - 09:44)
в то время как индексы удерживания дают воспроизводимость на международном уровне!
в общем похоже причин мне все равно не понять...


Воспроизводимость (как термин аналитической методики) определяется состоянием оборудования, особенностями методики и характером аналитов. А сравнивать воспроизводимость для разных величин некорректно.
Если вы имели в виду "воспроизводимость" в смысле "общепринятый характер", то это тоже не совсем верно. Индексы зависят от вида реальной фазы (технологии изготовления для "аналогичных" фаз) и температуры элюирования. Индекс не стандартизирован; с некоторой натяжкой стандартом можно было бы считать измерения на условно-неполярных фазах (100% диметилполисилоксан, вроде HP-1 и.т.п.) при плавных градиентах. Только такие колонки, пишут, хуже 5% фенилдиметил (HP-5)...


Ludens
Цитата(alexlp @ 20.01.2014 - 10:07)
Так, да не совсем... Если вы загружаете хроматограмму из другой лаборатории без файла калибровки индексов (*.cal) - вы не сможете пользоваться ни индексами, ни временами. Таким образом ГХМС превращается в МС онли. Мы лишаем себя дополнительного и очень важного измерения для идентификации.


Это решаемо. Ищем гарантированно знакомые соединения в режиме Simple (зависит от пробоподготовки) и составляем из их удерживания cal-файл. Повторяем в режиме Use RI. Естественно, получится приблизительно (чем ближе температуры элюирования - тем лучше), но для опознания вполне приемлемо.


alexlp
Цитата(Ludens @ 11.06.2014 - 18:35)
В лучшем случае, они выкладывают результаты. Или продают... впрочем, это не очень хорошо. Но увы.


Уважаемый Коллега!

Проект pub_cann, послуживший основой sudmed, переформатировался в cann_metab? Возвращение не планируется?


Ludens
Цитата(Deminolog @ 20.01.2014 - 11:38)
Добрый день,

С одной стороны - прекрасно понимаю желание использовать подход с RTL. Безусловно, это удобно... Для тех, у кого стоит Аджилент. А если стоят уже Аджилент, Термо, Шимадзу? Другим коллегам уже становится грустно... Поправьте меня, ведь RTL - это Аджилентовская примочка, так? Т.е. единства в этом вопросе уже не может не быть, согласны? Я понимаю, что у большинства стоят Аджиленты как раз, ибо они закупались массово... Сейчас же массово начали закупать и Термо, и Шимадзу... Поэтому привязка к возможностям какого-то единственного софта для всех рано или поздно может завести в тупик... Исключение - использование софта для идентификации, тут уж у каждого свои "плюшки", будь то Mass Frontier от Термо или другие варианты от Аджилента, Сайкса, Брукера... Поэтому, конечно, желательно, чтобы была возможность внутри одной лаборатории сравнивать результаты, полученные с разных приборов, а также сравнивать результаты разных лабораторий. АМДИС, слава Богу, позволяет открывать практически все файлы с разных ГХ-МС, что, к сожалению, невозможно в LC-MS/MS.

Так может все-таки вносить индексы удерживания тоже? Ведь коррекция может быть довольно простой, тем более, что ранее уважаемый коллега KSS17 подсказал одну очень хорошую вещь - сделать смыв с капсулаторки и вуаля, ряд н-алканов есть. Это лучше, чем свечку растворять, поскольку получится чище и не надо голову ловать, где изо-алкан, а где - н-алкан.

Прошу воспринимать не как критику, а как просто рассуждение вслух...

Примочка - не Agilent. Это всего лишь следствие работы в режиме постоянного давления, появившееся, наверное, сразу после изготовления первого хроматографа. biggrin.gif А практическое значение получила только после того, как научились делать воспроизводимые капиллярные колонки.
И в таковом качестве пригодно для любого хроматографа, включая Кристалл. Разница лишь в том, что у Agilent давление подбирается автоматически, а у остальных придется вручную: получаем 5 пар значений давление-удерживание, аппроксимируем биномом и считаем требуемое давление. И обрабатываем в AMDIS: вместо индексов - время удерживания (в сек), а в cal-файле 2 пары значений: время в мин - время в сек (для линейного пересчета).


Ludens
Цитата(Deminolog @ 20.01.2014 - 12:34)
Абсолютно согласен, эти параметры должны дополнять друг друга. Если есть возможность пользоваться и тем, и другим - надо пользоваться. Только внесу одну корректировку - с давлениями бывает проблема из-за разных колонок, но здесь указано, какие колонки.
Просто кто-то любит 30 м, кто-то 50 м, а кому-то 15 м нравится... И тогда полностью перенести не получается, увы, потому что та же 15 м колонка даст 67 кПа при потоке через колонку около 1,2 мл/мин. И ладно бы, если бы все упиралось в потерю чувствительности из-за ухудшения вакуума (для ряда задач, типа скрининга нативных компонентов, где массы лошадиные, это не имеет решающего значения), но ведь есть ограничение и приборные... Мало кто поддерживает потоки более 2 мл/мин...

С другой стороны - нефиг выпендриваться и брать колонки 7-15 м. Хотя и тут не все однозначно... Короткие колонки с тонкой пленкой имеют свои преимущества. Хотя наиболее универсальной, конечно, будет именно 30 м...

Строго говоря, RTL ориентировано исключительно на конкретную колонку. В пределах одной фазы данное требование можно обходить, вводя корректирующие параметры. Но это неизбежно снижает воспроизводимость.


Deminolog
Доброй ночи.
Только что увидел новые сообщения, поэтому разрешите вступить в дискуссию smile.gif
RTL, как опция ПО - все-таки примочка Аджилента, у конкурентов в лице тех же Шимадзу и Термо не наблюдал её. Ну да суть не в том, правда?
Да, всегда можно пересчитать потоки на другую колонку, но делать это смысла не вижу. Ибо если я взял колонку с другой толщиной пленки НЖФ и другой длинной - мне проще прогнать алканы пару раз и не особо сильно грузить других операторов, просто оптимизировав условия сбалансировав линейную скорость и общий поток. Благо, у любого специалиста, делавшего это хотя бы пару раз в жизни, много времени на это не уйдет.

В любом случае у меня есть референсный компонент, который, строго говоря, всегда было бы хорошо вводить в пробу, чтобы отслеживать стабильность системы (эдакий ISTD, но это практически нереально). Если нет - каждые 10 вколов обязательно стоит какой-нибудь стандартный образец для отслеживания изменений чувствительности и стабильности системы. Этим пренебрегать не стоит никому. Согласны?

Насчет индексов - не знаю, работал на колонках SGE, Agilent, Thermo, Supelco... В ближайшее время хочу откатать еще Zebron для полноты картины и заказать Restek уже себе, а не в другую лабу. Причем разной длины (15 и 30 м) и разную толщину пленки. А в целом, на тех колонках, которые брал, индексы чувствовали себя прекрасно. Несколько больше была погрешность на 15 м колонках, в первую очередь это обуславливается моей небрежностью, не захотел чуток поправить градиент и потоки... В остальных случаях не наблюдал значимых отличий по индексам. Если у Вас подобный опыт был - поделитесь, пожалуйста, приму на вооружение, постараюсь не допускать ошибок.
Существенные отличия могут быть только в случае другой фазы, но это итак понятно...
Да, у каждого производителя качество и поведение колонок немного отличается, но не настолько критично, чтобы говорить об отсутствии воспроизводимости индексов удерживания. Больше всего колонки отличаются по всем известному Column Bleed. И в этом плане мне симпатичны колонки SGE, Restek и Zebron. У них уноса меньше. Термо - только серия TG еще куда ни шло, но все остальное не впечатлило вообще... Аджилент - ну про НР-1 и НР-5 все итак все знают, самые популярные колонки.

P.S. Простите за сумбур, если что - готов хоть завтра с утра, на свежую голову продолжить разговор хоть здесь, хоть через электронку))) Живое общение, конечно, всегда лучше, но тут, боюсь, географический фактор сыграет свою роль)


Ludens
Цитата(Deminolog @ 21.01.2014 - 13:27)

...
Индекс хорош тем, что он - инвариант на данном типе НЖФ.
...
Относительно недавно мне в руки попал автореферат уважаемой коллеги Мельник, которая, как раз, изучала вопрос взаимосвязи индексов на разных типах НЖФ. Надо будет перечитать этот момент еще раз... Хотя, в общем случае, я вижу ряд серьезных проблем для реализации этого подхода, обусловленный, в первую очередь, природой аналита

В нем нет особых проблем, поскольку рассмотренные зависимости - исключительно корреляционные. В данной части исследования нас интересовало только то, удерживание какой части тематических соединений может быть рассчитано при смене фаз и температур. Имея солидные массивы величин удерживания, было бы грех этого не сделать.
Этот интерес обусловлен двумя факторами.
1. Практическим (частично рассмотрен в реферате, более полно - в публикациях ЖАХ). В какую сторону и - примерно - насколько изменятся индексы при смене температуры и условной полярности фазы? Так, индексы, получаемые в наших условиях, всегда больше, нежели те, которые приведены в базах TOX (MPW). А если так, то насколько корректно ориентироваться на индексы этих баз и каковы должны быть поправки.
2. Познавательным (не рассмотрен в реферате). Чем обусловлена температурные и фазовые зависимости индексов? Взгляните на иллюстрацию - на рисунке приведены классические индексы (Ковача, в изократических условиях), полученные для полиядерной ароматики. Для пирена, к примеру, при изменении температуры на 60 град. индекс меняется на 100 ед. - на целый метилен!
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


hot_assay
Цитата(Ludens @ 16.06.2014 - 19:30)

Буду благодарен за ссылки на полный текст указанных публикаций!


Ludens
Цитата(Deminolog @ 12.06.2014 - 00:09)

В любом случае у меня есть референсный компонент, который, строго говоря, всегда было бы хорошо вводить в пробу, чтобы отслеживать стабильность системы (эдакий ISTD, но это практически нереально). Если нет - каждые 10 вколов обязательно стоит какой-нибудь стандартный образец для отслеживания изменений чувствительности и стабильности системы. Этим пренебрегать не стоит никому. Согласны?

Не совсем. В качестве контролей удерживания удобны матричные соединения - которые не надо добавлять и на которые не надо тратить время посредством отдельных вколов. Хотя бы те же фталаты. Контроль on-line.

Цитата(Deminolog @ 12.06.2014 - 00:09)

Насчет индексов - не знаю, работал на колонках SGE, Agilent, Thermo, Supelco... В ближайшее время хочу откатать еще Zebron для полноты картины и заказать Restek уже себе, а не в другую лабу. Причем разной длины (15 и 30 м) и разную толщину пленки. А в целом, на тех колонках, которые брал, индексы чувствовали себя прекрасно. Несколько больше была погрешность на 15 м колонках, в первую очередь это обуславливается моей небрежностью, не захотел чуток поправить градиент и потоки... В остальных случаях не наблюдал значимых отличий по индексам. Если у Вас подобный опыт был - поделитесь, пожалуйста, приму на вооружение, постараюсь не допускать ошибок.
Существенные отличия могут быть только в случае другой фазы, но это итак понятно...

К сожалению, мы почти не занимались сравнением "аналогичных" фаз, для этого надо было бы иначе планировать измерения. Но какие-то данные привести могу (это тоже классические индексы, для модельных соединений)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Изменения малы и для практики несущественны, но заметны. Предполагаю более значительные отличия для соединений с меньшим вкладом цепочной алифатики. Кстати, стоит отметить мудрость создателей базы MPW2011: приведенные ими индексы кратны полудесятку.
А вот еще картинка. Это отношение энтальпий удерживания н-алканов разной длины на трех "аналогичных" фазах (величина, которую можно рассчитать сколько-то точно).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Оно заметно разное и, следовательно, фазы ведут себя различно. Эти отличия можно сравнить с теми же данными - но для существенно разных фаз:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А здесь те же отношения энтальпий почти одинаковы для фаз, чрезвычайно отличающихся по селективности, но имеющих (весьма вероятно) одну химическую природу - HP-5ms и DB-17ms (аналогичных 5% и 50% фенил-метилсилоксан, соответственно).
biggrin.gif Фазы - вещь в себе.
Да, и что важно: химия обычных и "ms" фаз, как правило, различна...


Deminolog
Насчет разности фаз МС и обычных - да, конечно, там и сшивка же отличается, поэтому тут отличия вполне логичны.
Насчет on-line контроля - если пик - матричный, то по нему можно отследить только стабильность хроматографической системы. Если же мы говорим и о количественном анализе, то необходимо принять во внимание и интенсивность пика. В случае матричных пиков это уже почти нереально, согласны? Тут уже придется вводить ISTD, как ни крути.

Приложенные данные посмотрю и, если Вы не против, продолжим конструктивный диалог :-)


Ludens
Цитата(Deminolog @ 18.06.2014 - 10:48)

Насчет on-line контроля - если пик - матричный, то по нему можно отследить только стабильность хроматографической системы. Если же мы говорим и о количественном анализе, то необходимо принять во внимание и интенсивность пика. В случае матричных пиков это уже почти нереально, согласны? Тут уже придется вводить ISTD, как ни крути.

Конечно. Просто я полагал, что мы говорим об удерживании. Однако, тогда имеет смысл только введение ISTD в каждую пробу.


kashtan_ka
Доброго времени суток!

На сайте ННЦ наркологии
Сайт ННЦ наркологии
выложено новое информационное письмо (в первой редакции):
Идентификация синт.каннабимиметиков, НС, ПВ и их метаболитов методом ВЭЖХ-МС

В письме приведена методика подтверждающего ХТИ на наличие наркотических и психотропных веществ в моче, ногтях и волосах методом ВЭЖХ-МС. Приведены методика пробоподготовки, описание хроматографических условий, материально-техническое обеспечение методики. В приложениях даны спектры продукт-ионов MS-QQQ каннабимиметиков, их метаболитов и
сопутствующих веществ, а также перечень веществ, записанных в библиотеку toxtyper.

Ссылка на инф.письмо выложена по просьбе автора - ст.н.с. ННЦ наркологии, д.х.н. С.А. Савчука.


alexlp
Уважаемые Коллеги!

На сайте ННЦ Наркологии обновлены информационные письма об обнаружению синтетических каннабимиметиков, наркотических, психоактивных веществ и их метаболитов в моче, сыворотке крови, волосах и ногтях до версии 1.1:
  • .Информационное письмо Идентификация наркотических и психоактивных веществ в биологических жидкостях и волосах методом газовой хроматографии с масс-селективным детектированием, версия 1.1
  • .Информационное письмо Обнаружение метаболитов синтетических каннабимиметиков в моче, волосах и сыворотке крови методом газовой хроматографии с масс-селективным детектированием, версия 1.1
  • .Информационное письмо Обнаружение синтетических каннабимиметиков, наркотических, психоактивных веществ и их метаболитов в моче, волосах и ногтях методами жидкостной хроматографии с масс-спектрометрическим детектированием, версия 1.1
В новые версии писем включен пакет библиотек масс-спектров SUDMED_NNCN_20141108:

1. Cводная библиотека масс-спектров SUDMED_1465;
2. SUDMED_LC-MS-MS.CDB;
3. PUB_SAV50_SUDMED_464_AMDISLIB_20141027;
4. PUB_SAV_TMSR4_SUDMED_156_AMDISLIB_20141027;
5. PUB_PB_FUB_CHM_ALL_V8_SUDMED_114_AMDISLIB_20141027;


адрес постоянного размещения пакета и его подробное описание на http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=6924&st=400


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!