Заработная плата экспертов



Форум судебных медиков России > О жизни... и смерти > Курилка
andron15111987
Доброго времени суток! Дело в том, что я не очень просвящен, но мир полон слухов, что зарплата работников здравоохранения должна быть увеличена с 2013г. на довольно большую сумму по указу президента. И перед Н.Г. младшему мед.персоналу был сделан перерасчет – по 40–50 косарей получили, а где и более. Также были сделаны перерасчеты среднему медперсоналу и врачам, но в значительно меньшем объеме. Данные радостные события обошли стороной наше бюро. Из минздрава нашего региона известно, что выделялись дегежные средства, которых вполне должно было хватить. В итоге перерасчет был, но значительно меньше в виде подачек! На вопрос: «вам выделялись денежные средства в полном объеме, куда они делись?» от начальника последовал ответ: «вам в минздраве наврали». Вопрос: Как в Ваших бюро (регионах) обстоят дела? Может кто–нибудь просветит?


Deni
никаких увеличений, ни значительных, ни в форме "подачек" нам не давали


sasa_vz
В "обычном" здравоохранении постоянно какие-нибудь дотации поступают то по одной программе, то по другой. И не один год уже. И суммы в карманах, особенно перед новогодними, оказываются очень приличными даже у младшего медперсонала. Но это и не зарплата... И судебке такое не светит... И слухи и есть слухи...
А зарплату нам увеличили на очень большую сумму - ажно 6%..., в октябре..., но так, наверное, у всех...


Холера Валерьевна
Буквально вчера говорила со знакомым педиатром им перед НГ премии по 20 тыр дважды дали обычная гор пол-ка говорят перед НГ мониторили активно зарплаты врачей рядовых и прибалдели, вот и подкинули, раньше им такого не давали


Витекс
ага, подтверждаю, в УР премий в 2013г. не было sad.gif


ДИН
СКФО - периодически дают какие-то премии (тыр. по 10-15), 2-3 раза небольшие деньги давали по модернизации.


Lektor44
вообще ничего не было wacko.gif


Медик
В конце 2013г.врачам + по 12тыс.,лаборантам по 9 тыс.
Про повышение з/п - тишина.


andron15111987
Вот такие данные: врачам до 41, среднему медперсоналу до 25, младшему до 15 тыр.


chemist-sib
В конце года "обрыбилось" врачам по 6-7 тыров, из фонда экономии з/п (хотя - это только по нашему отделению, в других могло быть по другому; выдавали каждому свою "кучку").


Deni
хорошо вам... нам ничего не отломилось... sad.gif хорошо хоть зарплату декабрьскую выдали


sopiens
Не взирая на заверения самого ПЖ, что нам (бюджетникам, в т.ч. врачам) регулярно повышают зарплату, с 2008 года зарплата не повысилась ни на грош. Премии бывают, врать не буду, но роста цен они не покрывают.


tanatolog76
В Ярославской области всем врачам всех учреждений здравоохранения выплатили разовую премию (по решению губернатора, для повышения так сказать "средней зарплаты"). Сумма премии - в основном от 25 до 35 тысяч "чистыми" (при расчёте суммы минусовались периоды нахождения на больничном листе, отпуска "за свой счёт").

Среднему и младшему медперсоналу - 0.
В некоторых учреждениях, чтобы минимизировать недовольство медсестер и санитарок, им увеличили премии из ОМС, пропорционально уменьшив их врачам.


Алекс Крим
У нас например местный минздрав отчитался, даже в прессу выложили что ЗП у врачей теперь 38 тыров. Моя например не превышает 20 даже средняя за весь год. А особенно мне нравится у патолога зп, он врач с 30 летним стажем работающий на 1,75 ставки, 24 тырика получает на руки, лично несколько раз видел его расчетку. Так что, о чем бы не говорил минздрав (по всей видимости и любой другой мин.), это не касается реальности.


Медик
Цитата(tanatolog76 @ 19.01.2014 - 12:50)
(при расчёте суммы минусовались периоды нахождения на больничном листе, отпуска "за свой счёт").

И у нас аналогичным образом было.

Цитата(Алекс Крим @ 19.01.2014 - 13:14)
врач с 30 летним стажем работающий на 1,75 ставки, 24 тырика получает на руки.

Это мало или много на 1,75ст.?


andron15111987
У меня увеличилась с октября стала около 25. На н.г. премию дали неплохую, хотя раньше никогда не было такого. Но наш средний и младший персонал получили гроши. Вообщем конторе неразбериха, война.


smorchok
У нас сказали, что фонд зарплаты на этот год уменьшили на 13%, за прошлый год все повышения обернулись тем, что стали получать меньше... В этом году во исполнение указа о повышении зарплаты грозятся увольнять пенсионеров, а таких большинство с нашим льготным стажем. Что оно будет? Регион ЦФО.


Intern
Цитата(smorchok @ 20.01.2014 - 10:00)
...грозятся увольнять пенсионеров, а таких большинство с нашим льготным стажем..

кто работать будет?


Клокин
Цитата(Intern @ 20.01.2014 - 09:13)
кто работать будет?
А в СФО (лечебная сеть) это уже началось, всем срезали зарплату на ставку, пенсионеров за борт. Остальным - прямым текстом, не устаревает зарплата - с вещами на выход. Им (высокопоставленным жлобам) все равно, кто и как будет лечить, кто и как будет проводить экспертизы (и будут ли вообще). В системе ФМБА на местах сокращение штатов идет до 20%, финансирование "СП" снизили до такой степени, что они в рабочее время (пока работают поликлиники) выезжать будут только на острую, критичную для жизни травму, высокая температура, как повод для вызова отменен вообще, ну и т.д. Олимпиада, универсиада, чемпионат по футболу - на все денег не хватит, и оптимизировать будут на бюджетниках (единственное на что решили раскошелиться - задрали зарплату военным, понятно - эти будут сыты, недовольных к ногтю прижмут)


Chivas
Цитата(Клокин @ 20.01.2014 - 09:42)
А в СФО

А как с северными и иными доплатами?


Клокин
Цитата(Chivas @ 20.01.2014 - 10:04)
А как с северными и иными доплатами?

Северные пока не трогали. Тупо боятся. У нас и так в половине районов экспертов нет, а так, если что (если еще и пенсионеры уйдут) работать реально будет некому.


Танатос
У нас с 21 выросло до 23 тыр. и то как будешь работать, с наибольшим числом поездок получил максимум 24 тыров. Говорят у млад и сред.медперсонала зарплата упала перед Новым годом, многие уволились, сейчас эксперты живых, сидят сами все печатают. С приездом нового министра, зарплаты у начальников и главных врачей выросли вдвое, от 80 до 100-150 т.р. в зависимости от районов, северных и прочих. Сам шеф удивился rolleyes.gif . и теперь пляшет под его дудку.. rotate.gif ., а что ему делать, за такую денежку...
После этого, патанатомические трупы стали теперь через СК, МВД поступать на СМЭ., раньше сам с ними спорил, отбрыкивался, а теперь сам советует УУПам как вскрыть труп... а рядовым СМЭ еще тяжелее, направляем письмо в прокуратуру, посмотрим что будет.


businkaEKB
Я молодой специалист, работаю с сентября 2013г. Зп моя не превышает 11т.р. Работаю на 1,25 ставки.
Перед новым годом дали премию - 3.000р. Великие деньги!!!!!


ДИН
Что-то одни унылые постинги...
А хорошо ни у кого нету???


andron15111987
Чем дальше в лес, тем толще партизаныsad.gif Оказывается у нас еще очень даже неплохо. Как–то настораживает эта непонятная денежная активность нашего местного минздрава. Хотя конечно сокращать штат уже некуда, народ сам убегает от нас.


smorchok
Цитата(Intern @ 20.01.2014 - 09:13)
кто работать будет?

А кого это когда интересовало? ass1.gif


дуборез
Премию забыл когда последний раз получал. Спасибо, что хоть выполненную работу в полном объеме оплачивают. После октябрьского повышения на 6 % стал получать 44к за 3.75 ставки.


ДИН
Цитата(дуборез @ 21.01.2014 - 05:51)
Премию забыл когда последний раз получал. Спасибо, что хоть выполненную работу в полном объеме оплачивают. После октябрьского повышения на 6 % стал получать 44к за 3.75 ставки.

Везет Вам. Нам больше 1,5 ставки не платят. Поэтому, лет этак 10 назад на правах заведующего побегал по прокуратурам и мед. учреждениям и снизил объем работы до примерно соответствующего оплате. Скоропостижку через поликлинику, мед.доки по материалам через справки о тяжести повреждений... Будут оплачивать объем - будем вскрывать всех. Тоже где-то на 3 - 3,5 ставки на чел. получится. Так зарплата в районе 20 (с платными) + периодически премии.


Клокин
Цитата(ДИН @ 21.01.2014 - 07:51)
...лет этак 10 назад на правах заведующего побегал по прокуратурам и мед. учреждениям и снизил объем работы до примерно соответствующего оплате. ... Будут оплачивать объем - будем вскрывать всех...

Вот это новость! Поделитесь опытом, как можно принудить "органы" назначать экспертизы (я уже не говорю о вскрытиях) в рамках объемов бюджетного финансирования?! Это же решило сразу половину проблемы (зарплата, конечно не увеличиться, так хоть обиды за бесплатно выполняемую работу не будет). Может вы им как терапевты на разрешенное количество экспертиз и вскрытий талончики выдаете?


Chivas
Цитата(Клокин @ 21.01.2014 - 08:41)
Поделитесь опытом, как можно принудить "органы" назначать экспертизы (я уже не говорю о вскрытиях) в рамках объемов бюджетного финансирования?! Это же решило сразу половину проблемы (зарплата, конечно не увеличиться, так хоть обиды за бесплатно выполняемую работу не будет). Может вы им как терапевты на разрешенное количество экспертиз и вскрытий талончики выдаете?

Может там по типу такого же приказа есть?


selfss
В конце 2013 врачам накинули по 5-10 т.р. в виде "итоговой премии", видимо с целью подтянуть зп до уровня средней по региону, но пообещали что мера эта временная ((


Клокин
Цитата(Chivas @ 21.01.2014 - 08:54)
Может там по типу такого же приказа есть?

Приказ обычный, но полезное зерно в нем есть, а именно - исключение случае необоснованного направление на вскрытия. Я помню прокурора (когда следствие еще было в прокуратуре) который заставил в дежурке пришпандорить на крышку распределительного щита (он был прикреплен к стене рядом с головой дежурного) памятку в которой было указано что СМЭ вызывается на осмотр каждого трупа с последующим исследованием такового. На вопрос - "А на хрена всех потрошить?" ответ был примитивный и веский - "А кто исключит, что человека больного неопреабельной формой рака, за день до его ожидаемой смерти от естественных причин, не мог кто-нибудь придушить?" И вскрывали все, даже тех, у родственников которых на тот момент была справка из поликлиники (под крики и скандалы последних).


Anton
Цитата(Клокин @ 21.01.2014 - 12:52)
вскрывали все, даже тех, у родственников которых на тот момент была справка из поликлиники (под крики и скандалы последних).

... и обе справки регистрировали в ЗАГСЕ. Пособие по одной получал прокурор.


Chivas
Ув. Anton, ну это уже оффтопик пошел huh.gif


gnom
Судмедэксперт в составе следственно-оперативной группы – свой среди чужих ( если надо раскрыть преступление) и чужой среди своих ( если надо замять преступление). Аналогично и по выплате премий, наград и привилегий ( не говоря про общий уровень оплаты труда).


судмед
Цитата(gnom @ 21.01.2014 - 14:20)
Судмедэксперт в составе следственно-оперативной группы – свой среди чужих ( если надо раскрыть преступление) и чужой среди своих ( если надо замять преступление). Аналогично и по выплате премий, наград и привилегий ( не говоря про общий уровень оплаты труда).

Очень тонко и точно сказано..................


Клокин
Цитата(gnom @ 21.01.2014 - 14:20)
Судмедэксперт в составе следственно-оперативной группы – свой среди чужих ( если надо раскрыть преступление) и чужой среди своих ( если надо замять преступление). Аналогично и по выплате премий, наград и привилегий ( не говоря про общий уровень оплаты труда).

В большей степени так. Но в моей практике был случай, когда меня, в составе оперативно-следственной группы, приказом мэра отметили премией "за участие в раскрытии громкого, резонансного преступления". Так что, исключения бывают.


Толстый
Так это и не исключение. А подтверждение сказанного выше. Вы были "свой". Потому что надо было раскрыть резонансное преступление, и Вы в этом реально помогли. Угодили - получили пряник.


Chivas
Так где все-таки СМЭ живется в РФ хорошо (имею в виду з/п)?


luki
Цитата(Chivas @ 22.01.2014 - 12:02)
Так где все-таки СМЭ живется в РФ хорошо (имею в виду з/п)?

Очень хочется ответить: "Видимо, нигде" (в РФ).


ALEN DELON
С 01.01.14 прибавка к ставке около 1500 руб. перерасчёт сделан. В феврале получаем "увеличенную"
Повышение однако... cool.gif


Клокин
Цитата(Толстый @ 22.01.2014 - 10:49)
... Угодили - получили пряник.

Ну... если так рассуждать, то что мы за свою работу получаем "пряники", тогда мы постоянно "угождаем". Может отказаться от зарплаты, дабы быть не быть заподозренным в угодничестве?


S.Lana
Цитата(businkaEKB @ 20.01.2014 - 17:46)
Я молодой специалист, работаю с сентября 2013г. Зп моя не превышает 11т.р. Работаю на 1,25 ставки.
Перед новым годом дали премию - 3.000р. Великие деньги!!!!!

Господа, а как жить на такие зарплаты у 12т.р., а объем живые, трупы, истории, выезды, суды, консультации. А так у меня опыта не так много, то много читать приходится
Мне на работу дочь с мужем приходила так, мне вот такую записку оставила


Клокин
Цитата(S.Lana @ 23.01.2014 - 05:42)
...
Мне на работу дочь с мужем приходила так, мне вот такую записку оставила

Бедные наши родственники... и зачем женщины в судебку идут, не понимаю...


ivan_bar
Цитата(Клокин @ 23.01.2014 - 11:35)
Бедные наши родственники... и зачем женщины в судебку идут, не понимаю...

Пока учился в интернатуре со мной учились две девочки-ординатора. Одна познакомившись поближе с работой и зарплатой решила, что будет домохозяйкой на обеспечении мужа. Вторая пока горит желанием вскрывать, что будет к концу года непонятно.


Chivas
Пошел сплошной оффтопик KidRock_05.gif


S.Lana
Цитата(Клокин @ 23.01.2014 - 12:35)
Бедные наши родственники... и зачем женщины в судебку идут, не понимаю...

А зря, я люблю свою работу и знаю много женщин прекрасных экспертов, причём их большинство...
ПРОСТО ЕСЛИ БЫ СУДЕБНЫМ МЕДИКАМ ПЛАТИЛИ КАК ПОЛОЖЕНО, ТО НЕ ПРИШЛОСЬ БЫ ПОДРАБАТЫВАТЬ, Я В СУДЕБКЕ ПО ПРИЗВАНИЮ. пРОСТО НА ФОНЕ ВСЕГО ОБЪЕМА ПРИХОДИТСЯ ЕЩЁ И ПОДРАБАТЫВАТЬ В МЕСТАХ ГДЕ ХОРОШО ПЛАТЯТ, ЭТО ТОЛЬКО МЕСЯЦ Я РЕШИЛА ОСТАВИТЬ ОДНУ СУДЕБКУ И УВОЛИЛАСЬ, А ТАК РАБОТАЯ В РАЙОНЕ Я ПОДРАБАТЫВАЛА В ГОРОДЕ (ПРИ ЭТОМ НЕ ПЛОХО ПОДРАБАТЫВАЛА ОТ 35ТР ДО 57Т.Р В МЕСЯЦ) ЭТО ЧТО-БЫ ЖИТЬ И РАБОТАТЬ ПО СУДЕБКЕ НОРМАЛЬНО, ПОЭТОМУ И ВЫХОДНЫЕ И НОЧИ , ДА ЧТО ГОВОРИТЬ 3 ГОДА РАБОТАЛА 18 ЧАСОВ В СУТКИ, А СЕЙЧАС ВЫДОХЛАСЬ, СИЛ БОЛЬШЕ НЕТ.
Зато за эти три года я обустроила рабочие место, приобрела литературу да и с орг. техникой у меня всё прекрасно...А ребенок не в чем себе не отказывал, год как вышла замуж и муж сказал хватит выбирай одно.


GALAS
---


Андрей Белов
Извиняюсь, что не по теме ветки...

Цитата(Клокин @ 21.01.2014 - 10:52)
... Я помню прокурора (когда следствие еще было в прокуратуре) который заставил в дежурке пришпандорить на крышку распределительного щита (он был прикреплен к стене рядом с головой дежурного) памятку в которой было указано что СМЭ вызывается на осмотр каждого трупа с последующим исследованием такового. ...


... тем самым нарушив Федеральный закон "Об основах охране здоровья граждан", а именно п.3 ст.67, Федеральный закон "О погребении и похоронном деле", а именно п.1 ст.5 . В Петербурге та же хрень...


Андрей Белов
Цитата(andron15111987 @ 18.01.2014 - 19:28)
... Из минздрава нашего региона известно, что выделялись дегежные средства, которых вполне должно было хватить. ... от начальника последовал ответ: «вам в минздраве наврали»...


Есть два ближайших района в Петербурге: Колпинский и Пушкинский. На нашей, колпинской подстанции СМП выплатили под конец года следующие премии: за декабрь, за последний квартал и за год, весом по 25 - 35 рублей. В соседнем районе доктора получили ВСЕГО где-то по 25 рублей. Кода там народ стал возмущаться, то им ответили, что в Колпинском (нашем) районе и этого нет. То есть врут, суки, и не краснеют. Мы им только сочувствуем.


S.Lana
Кто нибудь, что-нибудь знает о переводе в Федералы? С соответственной оплатой)))


наталия-верт
Цитата(S.Lana @ 24.01.2014 - 06:22)
А зря, я люблю свою работу и знаю много женщин прекрасных экспертов, причём их большинство...
ПРОСТО ЕСЛИ БЫ СУДЕБНЫМ МЕДИКАМ ПЛАТИЛИ КАК ПОЛОЖЕНО, ТО НЕ ПРИШЛОСЬ БЫ ПОДРАБАТЫВАТЬ, Я В СУДЕБКЕ ПО ПРИЗВАНИЮ. пРОСТО НА ФОНЕ ВСЕГО ОБЪЕМА ПРИХОДИТСЯ ЕЩЁ И ПОДРАБАТЫВАТЬ В МЕСТАХ ГДЕ ХОРОШО ПЛАТЯТ, ЭТО ТОЛЬКО МЕСЯЦ Я РЕШИЛА ОСТАВИТЬ ОДНУ СУДЕБКУ И УВОЛИЛАСЬ, А ТАК РАБОТАЯ В РАЙОНЕ Я ПОДРАБАТЫВАЛА В ГОРОДЕ (ПРИ ЭТОМ НЕ ПЛОХО ПОДРАБАТЫВАЛА ОТ 35ТР ДО 57Т.Р В МЕСЯЦ) ЭТО ЧТО-БЫ ЖИТЬ И РАБОТАТЬ ПО СУДЕБКЕ НОРМАЛЬНО, ПОЭТОМУ И ВЫХОДНЫЕ И НОЧИ , ДА ЧТО ГОВОРИТЬ 3 ГОДА РАБОТАЛА 18 ЧАСОВ В СУТКИ, А СЕЙЧАС ВЫДОХЛАСЬ, СИЛ БОЛЬШЕ НЕТ.
Зато за эти три года я обустроила рабочие место, приобрела литературу да и с орг. техникой у меня всё прекрасно...А ребенок не в чем себе не отказывал, год как вышла замуж и муж сказал хватит выбирай одно.


Вот это мужчина! Настоящий! А то мне тут квартирант заявил, что жена должна хорошо зарабатывать! Я всю жизнь плохо зарабатываю и живу в кредитах.... Мне себя полюбить надо - похудеть диетой и фитнес-клубом, а не гробить рабой. biggrin.gif biggrin.gif

работой

Цитата(Андрей Белов @ 30.01.2014 - 15:34)
Есть два ближайших района в Петербурге: Колпинский и Пушкинский. На нашей, колпинской подстанции СМП выплатили под конец года следующие премии: за декабрь, за последний квартал и за год, весом по 25 - 35 рублей. В соседнем районе доктора получили ВСЕГО где-то по 25 рублей. Кода там народ стал возмущаться, то им ответили, что в Колпинском (нашем) районе и этого нет. То есть врут, суки, и не краснеют. Мы им только сочувствуем.

Андрей, обманывают везде. Нам в конверте, как обещали, после Н.Г. не додали тыщ 5 точно!
А зарплата у нас белая по Московской области в коммерческой аптечной сети 8 тыщ, а вместе с премиями в месяц выходит 17-18 примерно.


kalash_nick_off
у нас в области по решению областного правительства ЗП у врачей (в том числе и судебников) не может быть меньше 26 т.р. таким образом, мне, заработавшему свои кровные 24 тыщи за почти 30 вскрытых трупов (живые лица и меддоки вообще в расчет не беру, за них сущие копейки платят), область доплачивает еще 2 т.р. И тому эксперту, который в соседнем маленьком районе вскрыл за месяц 6 трупов, заработав около 10 тыщ, ему тоже доплачивают до 26 т.р... справедливо? отчасти...
а перед новым годом в бюро видимо остаточные средства скопились, не израсходовав которые, на будущий год бюджет учреждения будет урезан на эту сумму. вот их нам и раскидали на НГ премию... у врачей получилось около 20-25 т.р. у среднего медперсонала и санитаров почти в два раза меньше. но это разовая акция, которая между прочим, поднимает нашу среднюю ЗП и приводит ее в соответствие с отчетами по области, которые гласят, что средняя ЗП врачей у нас составляет 44-46 т.р. (на руки чистыми получаю 20-22 т.р., стаж 7 лет, районное отделение)...
вот такая вот арифметика smile.gif


наталия-верт
Нужна забастовка с угрозой уехать в Москву и Питер. Вот тогда-то другие регионы России опомнятся, ибо работать будет некому! smile.gif


other
Цитата(наталия-верт @ 31.01.2014 - 09:20)
Нужна забастовка с угрозой уехать в Москву и Питер. Вот тогда-то другие регионы России опомнятся, ибо работать будет некому! smile.gif

Дык угроза, должна быть хоть чем-то подкреплена.. А так, вам пинка в счастливый путь... Грустно и обидно, что люди с таким образованием, живут на такие копейки. Читатю и не верю. wacko.gif


наталия-верт
Цитата(other @ 31.01.2014 - 11:26)
Дык угроза, должна быть хоть чем-то подкреплена.. А так, вам пинка в счастливый путь... Грустно и обидно, что люди с таким образованием, живут на такие копейки. Читатю и не верю. wacko.gif

Это Вам не Швеция (Скандинавия) и не Америка.


Evik
Цитата(наталия-верт @ 31.01.2014 - 09:20)
Нужна забастовка с угрозой уехать в Москву и Питер. Вот тогда-то другие регионы России опомнятся, ибо работать будет некому! smile.gif

И что это даст?


other
Цитата(наталия-верт @ 7.02.2014 - 11:46)
Это Вам не Швеция (Скандинавия) и не Америка.

Правильно. У нас выход найти проще. biggrin.gif


наталия-верт
Цитата(other @ 9.02.2014 - 01:52)
Правильно. У нас выход найти проще. biggrin.gif

как и вход! biggrin.gif мы не ищем лёгких путей! biggrin.gif


andronchik
В Чите 07.02.2014г. в одной из женских консультаций большая часть гинекологов написали заявления на увольнение из-за низкой зарплаты 14000.


Deni
Ключевое словосочетание - "большая часть". Значит, не все. Значит наберут готовых работать за 14000. Резонанса не будет.


andronchik
Набрать новых будет трудно. Кадровый вопрос как и денежный тоже у нас остро стоит.


DrrRom
Ничего страшного один будет работать за всех.


RenTv
Вот этому одному, дадут з.п. в 2-а раза больше чем ему платили до этого. И он будет РАД, что нашлись такие, кто ему все это организовал. (извините, что ушли от темы)


gnom
https://news.mail.ru/economics/21738442/?frommail=1

(Ссылка: "Врачам заменят выплаты на оклады
Минздрав намерен снизить жесткую дифференциацию в зарплатах медиков, доходящую до девяти раз, и повысить долю фиксированного оклада в структуре их зарплат, сейчас она составляет 30%, остальное — стимулирующие выплаты и компенсации. Вчера глава Минздрава Вероника Скворцова на годовой коллегии потребовала от регионов довести долю оклада в зарплатах до 60%. ...").

Ув.gnom! Настоятельно рекомендую перечитать п.5.5.1 и п.5.5.3 Правил нашего Форума. Я привел здесь основной месседж ссылки. Можете не благодарить. Потрудитесь указать Ваше собственное утверждение, которые Вы намеревались подтвердить этой ссылкой, Ваше отношение к содержанию ссылки. С уважением, Модератор.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!