Предварительные сообщения о причине смерти

Уважаемые коллеги...
В Н-ском Бюро многие годы эксперты после исследования трупов заполняют на них "Сообщение о проведенном исследовании трупа" с указанием причины смерти и по сути оценкой повреждений (в связи с причиной смерти или нет). Заполняются такие "Сообщения" НА ВСЕ ТРУПЫ. Мотивация - трехстороннее Распоряжение 2008 года и Приказ по Н-скому Бюро от 2007 (?!) года.
У кого еще есть такие чудеса? Как в этом случае быть с п. 31 Приказа 346н?
Особо хотелось бы услышать мотивированные мнения юристов по этому поводу.

Хотелось бы добавить, что Распоряжение датировано 2008 годом, а Приказ по учреждению, ссылающийся на это распоряжение и бланк "Сообщения" - от 2007 года...

В одном бюро знаю, есть подобное, но гораздо более осторожный вариант.
Выдается "предварительное сообщение", в котором указано примерно следующее: "Мной, ФИО СМЭ, произведено вскрытие трупа гр...такого-то числа. Выдано МСС с указанием причины смерти - вот чё. Примечание: данный диагноз не является окончательным и может полностью измениться после того, как будут получены результаты всех лабораторных исследований!" Плюс к этому примечанию, следует учитывать, что экспертам велено давать такие "предварительные сообщения" ТОЛЬКО в случаях, "когда эксперт абсолютно точно уверен, что причина смерти - заболевание, и она если и поменяется, то только на уточненный диагноз заболевания либо иное заболевание. Но не на травму или отравление". И никто никого не заставляет и не давит - сказал СМЭ "я не уверен на все 100%..." - и не пишет.
Более того, если эксперт выдаст "предварительное сообщение" на травму или случай с отравлением - будет ему нагоняй.
Что касается выложенного Вами случая. Дык, в чем проблема?

И так - на все случаи.

С аналогичной мотивацией в М-ском бюро тотчас после вскрытия оформляют т.н. "факсограмму", где коротенько поясняют, кого вскрывали и обнаружили ли повреждения, связанные со смертью.
Введено около года назад, всерьез "факсограмму" никто не воспринимает и экспертным документом, слава богу, не считает, но начальству приятно, что такая филькина грамота есть. Для пущей приятности с недавних пор указывается еще и какой серии-номера справка выдана и что в ней написали.
Шлется "факсограмма" в заинтересованный территориальный орган ВД и СК.

Нарушаем, но даем выписку из журнала исследований трупов. Пишем в произвольной форме: "Выписка из журнала исследований трупов. Такого-то числа такой-то СМЭ такого-то отделения произвел судебно-медицинское исследование такого-то трупа, такого-то года рождения, о чем имеется запись в журнале регистрации трупов за таким-то номером от того-то числа, при этом установлена предварительная причина смерти такая-то. " Причем вся эта инициатива идет за подписью фельдшера либо санитара. Про телесняки не упоминаем, либо пишем, что их нет.

Было заведено - под соусом помощи следствию. До этого, если по обстоятельствам труп был скоропостижный, а на вскрытии выяснились травматические подробности, - то телефонограммой ставили органы в известность. И от этого было больше проку, потому что единичные телефонограммы хотя бы прочитывались следователем, и даже иногда в ответ присылались материалы проверки.

В реальности же - просто порча бумаги, времени и создание рабочих мест: с одной стороны факсы отправляют, с другой принимают; чтением этих бумаг никто не утружден, о чем иногда не стесняются говорить открытым текстом.

Вопрос обострился после того как зам. прокурора, проверяя переданный к нему отказной материал, вычитал, что эксперт на месте происшествия помимо основных повреждений указал еще и второстепенные, а в "Сообщении" эксперт указал только основные и связанные с наступлением смерти... Стоит ли говорить, что Акт исследования трупа в "отказном материале" вообще отсутствует? Он еще не готов...
Вот, велено переписать, указать ВСЕ повреждения и пояснить, какие из них состоят в связи со смертью, а какие - нет.

Такого не знаю.

Нет предела служебному рвению.
Даем выписку из журнала регистрации трупов, объединяя её с запросом на материалы проверки.

Уважаемый коллега, постоянно сталкиваемся с подобными ситуациями со стороны правоохранительных органов, где органы, осуществляющие "надзор за законностью" в категорической форме требуют от нас ее (законность) нарушать. Причем с применением таких методов, как "личные отношения с начальником". Пытались найти выход из сложившейся ситуации путем издания внутреннего приказа по Бюро с выдачей т.н. "оперативной информации" (с указанием предварительной причины смерти, предполагаемого механизма травмы и т.д. со ссылкой на то, что данный документ "не является заключением эксперта", носит предварительный, информационный характер.....) в общем, кто сталкивался, тем понятно. НЕЗАКОННО, но типа приемлемо. Эти господа (особенно прокуратура) очень любят быстренько "возбуждаться"... А что потом? После получения всех необходимых "данных лабораторных исследований"? Ага...!!!! Продались!!!! и т.д. и т.п. Не знаю, что конкретно посоветовать.... Ведь иногда даже от такой незаконной "бумажки" зависит будет сидеть "жулик"или нет. Здесь надо больше ориентироваться не на законность а на общие расклады - личные отношения со следователем, которому даются такие "великие" указания и ряд других факторов (хотя бы уверенность в своем предварительном "заключении"). А если "по-закону" - труп исследован, ждите заключения и никаких "гвоздей". Ведь при грамотном раскладе (адвокаты свои деньги тоже отрабатывают) можно иметь в суде весьма бледный вид. Здесь расклад 50х50 или прокатит или нет. НА ЛИЧНОЕ УСМОТРЕНИЕ. Удачи!!!!

Участковым выдаем ксерокопии медицинского свидетельства о смерти. СК выписываем справки с диагнозом из медицинского свидетельства о смерти. Объяснение об обнаруженных повреждениях и механизме их образования даю только в устной форме. СК оформляет рапорт за своей подписью, где указывает "Со слов эксперта, при исследовании трупа установлено....". Их это устраивает.

Я бы не стал подменять процессуальный документ - Акт исследования трупа на какое то "Сообщение..."

А что по этому поводу говорит УПК, Фз-73, приказ №346н МЗ и СР. Как на счет того, что эксперты могут оформлять только акт и заключение смэ!? И ФСЁ
А вообще то следователь, ну или на худой лад сыщик должен оперативную информацию на вскрытии получать, в крайнем случае телефонную связь с экспертом держать, типа "Алле, чего там на вскрытии? А? Травма? щас буду!".
Так, что писать всякие незаконные, нелепые бумаги просто глупо, да и с утверждением коллеги, что "можно иметь в суде весьма бледный вид", целиком согласен.
Не далекое какое то начальство в том Бюре, что придумало такую лажу.
Знаете, с сускарями на средней дистанции надо работать. И в ближний бой не ввязываешься, так как, скорее всего не вывезешь, и на дальней не бегаешь Шуры муры не водить, в десна не целовать, но и на три веселых буквы не посылать.

В некоторых районах так:

Ну, это еще куда ни шло, но выписывать все повреждения и заведомо их делить на "связанные/не связанные" со смертью - это по сути ляпать экспертизу без определения ВЗ...
А главное - акты СМИ практически невостребованы! Ну кому их надо, если материалы с "сообщалками" и так отказываются, проверяются и сдаются в архив...
Где же наши юристы?!

Я думаю, это до поры до времени, когда проверка приезжает у СУСКов так за прошлые и позапрошлые года просят .

А руководитель (начальник или лицо, которому переданы соответствующие полномочия), могут отвечать на запрос лица инициировавшего проведение исследования с просьбой сообщить предварительные его результаты.



Почему до сих пор "врачебное свидетельство о смерти"?

Выше я выразился.
На счет архива: представьте активную позицию со стороны пострадавшего (в нашем случае трупа), обжалуют постановление об отказе в возбуждении уголовного дела в суде, суд естественно запросит весь отказной материал, а там "сообщение" от Дени, на основании которого вынесено постановление об отказе в ВУД. Далее оное постановление признается не законным, материал следователю с жестким указанием на "сообщение". Следователь грит - "виноват Дени" и т.д. и т.п., в итоге Дени все же предоставит Акт, а затем и Заключение. (кстати, сейчас Заключение можно выдавать и по материалу проверки).

Работают юристы, работают....
А по теме, ну есть сообщение то и пусть будет для его официального существования в принципе достаточно приказа начальника. По сути сообщения: краткость сестра таланта, осторожные варианты то же приветствуются. Если на основании сообщения возбуждаются уголовные дела, ну что я могу сказать..... есть дебилы на свете. Если требуют развернутую информацию, посылайте их лесом. Сообщение не процессуальный документ, жестких требоварий к нему быть не может

Не знаю, не мой район, но скажу коллегам, тоже внимания не обратил. У меня СУСКи и полиция берут светокопии корешков МСС.

Я понять не могу зачем начальник этого Бюро такую форму общения с суском в обязаловку ввел?
Понятно, что если есть официальный запрос, то следует дать официальный ответ!
Но что бы во всех случаях, это явный перебор.

А у нас опера или следаки сами приходят в морг и объясняхи берут , на их основании возбуждают УД и выносят постанову, ну а если бепс то тогда отказной (я на сленге принятом в нашем бюро), ну или отказняк (не помню как правильно.

Была проверка. Выгребли разом почти за 2 года... Только тот, кто их получал теперь неизвестно где... и акты эти полученные тоже неизвестно где...

Когда труп уже вскрыт?

У нас полицаи обычно родственников озадачивают, чтобы те делали ксерокопию мсс. Иногда даю справку с предварительной причиной смерти и наличием (отсутствием) повреждений, либо берут объяснение с меня.

Так по разному же бывает. В одном случае на месте происшествия не определились состоят ли в причинной связи повреждения на теле трупа со смертью, и тогда, если на вскрытии устанавливается, что состоят - возбуждаются после вскрытия. А, иногда на вскрытии повреждения состоящие в причинной связи со смертью (например травма живота, которую на месте происшествия не видно), являются находкой, что так же является поводом к возбуждению УД, после и по результатам исследования трупа.

Или отказывается в возбуждении..

вообще есть ведомственные указания о присутствии следователя, участкового на вскрытии трупа, то есть лицо, вынесшее постановление (направление). вот после этого и должны рождаться рапорта об обнаружении преступления. это не происходит, ввиду загруженности, лени. тогда и рождаются требования справок, выписок. плюс извечная тяга прикрыть свою опу бумагой от эксперта. прокуратура прикрывает такой беспредел ибо сроки летят трам тарары. большинство проблем как говорится шерифа не касается, но всегда надавят на руководство эксперта. понять тоже можно правохранителей. основная работа по раскрытии идет в первые часы.

Речь не о том, чтобы не давать следствию оперативную информацию по результатам вскрытия. Речь немного о другом... При создавшейся ситуации Сообщение де-факто подменяет Акт СМИ, ибо с этим сообщением принимают решение, отказывают, отдают на проверку в прокуратуру и сдают материал в архив... А Акт все это время или не готов в силу объективных причин (последний случай - ждал результаты общей химии ... 14 (!!!) месяцев, или не востребован. Учитывая бардак, с написанием Сообщений мирились, но тут аппетиты возросли - будьте обязаны еще и оценить все повреждения в этом Сообщении! Да еще и разграничить по связи со смертью! И все это на бланке, который такого не предполагает в принципе! И это уже ни в какие ворота не лезет...

Я ж говорю: ЛЕСОМ посылайте, если начальник нормальный он сам их пошлет ну, а если не повезло с руководством, ну тогда вариант: я тупой, очень тупой эксперт.... моя не понимать что писать надо

начальник точно не пошлет, а вот метод итальянской забастовки поможет.

Поясните.Может и нам пригодится.

Коллеги, а что такое акт сми как таковой? Чем он регламентирован в принципе? Каким процессуальным документом? И если не чем, то тогда ...?

Я немного не то имел в виду. Ладно, не буду оффтопик плодить.

мы выполняем все требования, только отвечаем что до окончания дополнительных исследований не представляется возможным.

Исследование трупа регламентировано ст. 144 УПК РФ (а вот с живыми лицами - засада, про них процессуальны только освидетельствования следователем), а в 346н уравнены исследования и экспертизы, так что для Актов "работают" те же требования, что и для экспертиз...

Статья 144. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении ГДЕ В КАКОМ МЕСТЕ? имеет место регламентация исследования трупа в этой статье, и как в этой статье регламентируется порядок оформления акта сми?

"1. Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения. При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе получать объяснения, образцы для сравнительного исследования, истребовать документы и предметы, изымать их в порядке, установленном настоящим Кодексом, назначать судебную экспертизу, принимать участие в ее производстве и получать заключение эксперта в разумный срок, производить осмотр места происшествия, документов, предметов, трупов, освидетельствование, требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов, привлекать к участию в этих действиях специалистов, давать органу дознания обязательное для исполнения письменное поручение о проведении оперативно-розыскных мероприятий".
Нужно чаще обновлять у себя УПК - это не статичный закон, в нем все меняется...
На основании этой статьи и проводятся нами, специалистами (по должности) в области судебной медицины исследования трупов...
Порядок оформления ведомственной документации в УПК, разумеется, не приводится...
Для этого была кочевавшая из десятилетия в десятилетие форма Акта из Приказа 1030. А новый Порядок прописал требования к содержанию и объему исследования...
Только не знаю, как с этим соотносится составление "Предварительных сообщений", о которых идет речь в этой теме...

Да какие проблемы-то? Обязало начальство давать предварительные сообщения? Ну и давайте.
Спросят, на каком основании - вот приказ.
Кто-то применил их для принятия судьбоносного решения по материалу? Ну их проблемы. Не подменяйте собой юристов.
И побольше пишите там всяких прикрытий типа "...даже предварительно не представляется возможным" и "это предварительный диагноз, который может измениться на хоть что".

Суть итальянской забастовки - выполнять неукоснительно все (sic!) нормативные документы, касающиеся работы.
Применительно к судебке - выполнять работу, не нарушая ни одного действующего (не отмененного, вновь введенного) пунктика приказов и кодексов, что само по себе невообразимо.
Обычно приводит к полной парализации рабочего процесса.
В моргах с числом экспертов более 2-3 - итальянская забастовка легко рубится начальством, так как значительно облегчен поиск штрейкбрехеров, готовых мобилизоваться.


Оно и проблема и не проблема. Не более минуты занимает оформление этой бумаги. Нутро противится этому маранию бумаги, ибо возможны скандалы на пустом месте. "Доктор, вы же написали в писульке, что выдано окончательное (!) свидетельство, что смерть от заболевания. А в Заключении пишете отравление! Что ж вы нас вокруг пальца водите!"

Спасибо,понял.

И ответ "Пошел козе в трещину, не мешай работать. Понимать должен, что свидетельство - не тот документ, по которому принимают решения по делу".
И еще раз, повторяю - осторожность! Не уверен - не обгоняй. надо дать предварительное сообщение? Даешь: "Предварительно сообщаю, что выдал такое-то мсс. Диагноз может измениться. Что там на самом деле - будет указано в акте СМИ трупа. Ждите. С уважением. Подпись"
Требование выполнено? Да. Сообщение выдал. Честно и грамотно.
Не дает никакой пользы? Ну и что. Кто-то неверно трактовал, решил, что сие окончательный диагноз, и возбудил уголовное дело? Закрыл кого-то в СИЗО? Ну и что. Не Ваша проблема и не Ваша вина. Следите за тем, что конкретно пишете, а как это прочитают и поймут - их беда.

Вы, уважаемый, видимо невнимательно читали... требование в другом - расписать в сообщении ВСЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ и дать их оценку по связи со смертью. Камень преткновения в этом, а не в диагнозе

Я внимательно прочитал. И видел там замечательный вариант ответа.

Мой вопрос: "Что мешает это выделять в 100% случаев?"
А расписать все повреждения в сжатом виде несложно. Повреждения: раны, кровоподтеки, ссадины, перелом. Всё. Какие? Чего? Подробности в акте.

Не знаю как у кого,но у нас полный бумажный завал и без этих предвариловок.
Разгребать не успеваем.

А теперь на простом примере. Вы выдали окончательное мсс с диагнозом "мех.асфикся" где в г) повешение с неопределенными... а следом в Сообщении после диагноза перечислите повреждения - перелом хящей гортани, борозда на шее, ссадины на пятке и подчеркнете, что установить их связь со смертью пока невозможно? Но вы же ее уже установили!
Но в принципе, я для себя понял - для исполнения дебильного приказа стоит стать дебилом! Выберу свой самый непонятный почерк и буду писать бредятину

Это кто сказал, что я эту связь установил??? Да мало ли чего я в МСС написал. Хоть бы и в окончательном.
Может, потом еще три "окончательных взамен окончательного" напишу. МСС совсем для других целей составляется. Никак не для изложения ПСС повреждений со смертью.
Перечислил повреждения в сжатом виде, даже без указания локализации: "Странгуляционная борозда, перелом, ссадины". Связь со смертью пока установить невозможно. Конец.
А кто его знает...из петли вытащили, реанимировали...потом втерли в пятку какой-то яд...там ссадины образовались...вот и ушла связь борозды со смертью, и пришла связь ссадин на пятке со смертью.
Исполняя тупые требования можно лишь тупя.

Йес, сээр! Приказано тупить? Бум тупить!

Мы никаких справок не выдаём, ссылаясь на п.31 Приказа 346н. Только акты и заключения эксперта.

В районных отделениях до недавнего времени выдавались такие "справки", но распоряжением руководства это было прекращено.

Следаки СУСКа поначалу пытались бухтеть, но в ответ была та же ссылка на п.31. Сейчас все успокоились, справок не требуют.

Избежать бы подобных бесед, основанных на информации из всяких предварительных сообщений. Иногда в органах эти предварительные сообщения читают (зачем-то). Утомился объяснять, чтоб это лыко в строку не ставили.

tanatolog76
Позиция ссылаться на п.31 выглядит симпатично. Но и она не выдерживает критики.
Там запрет на оформление "экспертных документов, не предусмотренных процессуальным законодательством".
А что есть "экспертный документ"?
Есть ли перечень таких документов? Каковы критерии отношения документа к "экспертному" и "неэкспертному"? Экспертный ли документ - это "предварительное сообщение?
Или всё, что за подписью СМЭ - автоматически "экспертный" документ? Думается, нет.
Будь я на месте следователя, к этому бы и клонил.

ИМХО. С другой стороны, поставьте себя на место следователя, как ему возбуждаться? По живым проще, телефонограмма - тяжкий вред - УД (как у меня, к примеру). А вот по трупу... Поэтому и долбят они нас, возбудят они УД, а он сам на себя руки наложил, следаку по шапке.

Ну так не у нас же выяснять, сам он на себя руки наложил, или не сам...
Кроме того, раз уж им дано право оформлять рапорты "со слов", то пусть и пользуются - на словах я ему соловьем зальюсь, а вот подписывать ничего не хочу, пока Акт/Экспертизу не сделаю.
А то ходят, трясут с нас объяснения, а мы же в итоге при передаче дела в суд фигурируем в качестве свидетелей. Ну не смешно же