Перевал Дятлова.

Полная версия: Перевал Дятлова.


Форум судебных медиков России > О жизни... и смерти > Курилка
Страницы: 1, 2
Tuapse
Группа туристов из 9 человек под руководством Игоря Дятлова погибла в лыжном походе при невыясненных, почти что мистических обстоятельствах. Не смотря на обилие материалов по данному делу, до сих пор не предложены вразумительные объяснения как обстоятельствам гибели туристов в целом, так и возможности получения ими травм. Дело до сих пор вызывает немалый интерес. Несколько групп любителей ведут независимые расследования. Так что если уважаемые участники форума сочтут это дело интересным и предложат какие-то объяснения, то принесут немалую пользу общему, можно так сказать, расследованию.
23.01.1959 года группа из 10 туристов отправилась из поселка Ивдель (Свердловская область) к горе Отортен. От поселка Вижай шли на лыжах. В поселке 2-й Северный один из участников похода объявил о болезни и отправился назад. Вот объявленный план похода.
http://infodjatlov.narod.ru/fg5/images/raz_0071.jpg
Вернувшись в Вижай, туристы должны были дать телеграмму. Однако этого не произошло. Развернулись обширные поиски.
В ходе поисков на склоне высоты 1079 (недалеко от Отортена) была обнаружена палатка, разрезанная в нескольких местах изнутри. Палатка была присыпана снегом и частично обрушена. Внутри никого не оказалось, хотя вещи лежали на месте. Вниз по склону вели следы 8-9 человек, которые вскоре терялись в снегу. Внизу склона, у кромки леса были обнаружены замерзшие тела трех туристов. Далее, у высокого кедра, нашли тела еще двоих. Эти двое были раздеты до нижнего белья и лежали у остатков костра. Одна из сторон кедра была очищена от веток, эти ветки лежали здесь же и в костер не попали. Названная причина смерти всех туристов – переохлаждение на фоне полученных травм, преимущественно ЧМТ.
Повторные поиски проводились в мае. Чуть дальше в лесу, в овраге, под 2-4-х метровым слоем снега были обнаружены тела еще 4-х туристов. Трое из них имели тяжелые травмы. Один также погиб от переохлаждения.
Почти все туристы были очень легко, почти все не имели обуви. Это притом, что необходимые вещи остались в палатке.
Вот расположение тел туристов.
http://infodjatlov.narod.ru/fg5/images/raz_0087.jpg
Примерное сопоставление всех фактов показало следующую картину. Некое событие вынудило туристов поспешно покинуть палатку, и, не взяв с собой жизненно необходимых вещей, отправиться вниз по склону, к лесу. Дальнейшее поведение туристов логическому объяснению поддается с трудом. Такое объяснение и не найдено. Как не найдено и объяснение полученным травмам.
Учитывая специфику форума, я не буду приводить здесь все известные обстоятельства и версии развития событий. В интернете об этом много статей. Вот, например, хорошая.
http://pereval1959.narod.ru/sobolev-1.htm
Я остановлюсь на медицинских аспектах. Известны выписки из актов СМЭ, находящиеся в деле свидетельства экспертов и очевидцев, а также прочие заслуживающие внимания показания. Нужно сказать, что дело, расследуемое МВД, было открыто для ознакомления в конце 80-х. Однако в деле отсутствуют важные документы, кроме того, не дается никаких объяснений случившемуся. Предполагается, что существует более полное дело КГБ, которое, однако, недоступно для изучения.
Напомню, что фамилии и расположение тел туристов можно увидеть вот здесь http://infodjatlov.narod.ru/fg5/images/raz_0087.jpg

Погибшая Колмогорова Зинаида Александровна
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
При дневном освещении и солнечной погоде в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 произведено исследование трупа гражданки Колмогоровой Зинаиды Алексеевны, 22-х лет, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.
На основании данных исследования трупа гражданки Колмогоровой Зинаиды Александровны, 22-х лет, и учитывая обстоятельства дела, считаем, что смерть Колмогоровой наступила в результате воздействия низкой температуры (замерзания), о чем свидетельствует отек мозговых оболочек... отморожение третьей — четвертой степени... фаланг пальцев рук; обнаруженные телесные повреждения на теле Колмогоровой в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег.
Вышеуказанные повреждения были причинены Колмогоровой как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
...Смерть насильственная, несчастный случай.

Данные Doctor`а (участника любительского расследования)
Не описано в литературе, но по актам вскрытия ясно (увидите), что кровь у лица Зины НЕ ОТ ХОЛОДОВОГО ОТЁКА ЛЁГКИХ. Причина кровотечения - травма основания черепа и решётчатой кости.
Его же более поздние данные.
Подобная травма вызывает длительную потерю сознания. Из описаний снега под трупом ясно, что она после этой травмы прожила недолго и умерла не приходя в сознание.


Погибший Слободин Рустам
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
Смерть наступила от действия низкой температуры (замерзание).
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина Слободина или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее
Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она, несомненно, вызвала состояние кратковременного оглушения Слободина и способствовала быстрейшему замерзанию Слободина. Отсутствие ярко выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть Слободина наступила именно в результате его замерзания...
С учетом вышеуказанных телесных повреждений Слободин в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти
Смерть Слободина насильственная — несчастный случай.

Данные Анатолия Гущина (автора книги о трагедии)
Про Рустема Слободина в протоколе следователя Иванова сказано лишь то, что, в отличие от его товарищей, которые имели многочисленные мелкие травмы, у него обнаружены крупная, длиной около 6 сантиметров и шириной до миллиметра, трещина черепа и посмертные расхождения височно-теменных швов — слева и справа. А в акте судебно-медицинского исследования трупа представлена несравненно более сложная картина: "В средней части лба мелкие ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, слегка вдавленные. Над ними — две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные параллельно надбровным дугам на расстоянии 0,3 см друг от друга... В области верхнего века справа ссадина буро-красного цвета размером 1х0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани. Роговица мутная, радужка серовато-коричневого цвета, зрачки расширены... На спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани буро-красного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой размером 1,5х1 см. Рот открыт. Из отверстия носа следы выделения запекшейся крови".
Вот тут бы еще из протокола обследования места трагедии извлечь контрольную информацию: была ли где-то кровь на снегу или на одежде? Но нет о том ни слова. Ни в одном документе.
Читаем акт далее: "Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящих частично на подбородок. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2х0,4 см под сухой бурой коркой в области скулового бугра... На шее слева мелкие ссадины темно-красного цвета... В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднения выступающих частей мягких тканей размером 8х1,5 см, покрытых сухой пергаментной плотности коркой. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буро-вишневого цвета пергаментной плотности размером 6х2 см..."
И вот какое заключение: "Повреждения получены при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно".

Данные Doctor`а (участника любительского расследования)
У Слободина – более тяжёлое сотрясение головного мозга (хотя и без кровоизлияния, но с повреждением костей свода черепа с последующим посмертным расхождением ослабленных швов). Вышеописанная травма сопровождаются потерей сознания и, с учётом переохлаждения, смертельна.
Его же более поздние данные
Травма черепа (а не посмертное расхождение швов - кстати, характерное для людей, старше 35 лет) у Рустема Слободина.
Его же более поздние данные.
Так вот, ЧАСТЬ ссадин и порезов двоих у кедра и Слободина - неорганизованны, то есть получены при НИЗКОМ артериальном давлении, что характерно для конца фазы I, когда наступает централизация кровообращения, то есть, в сосудах кожи крови нет. Вот раны и зияют. В конце первой фазы - уровень сознания - сопор, то есть человек реагирует только на очень и очень сильные болевые раздражители. Но не в этом дело. Это говорит тоже о многократности воздействия Ну, фаза один, может считаться началом агонии. Но это очень литературная фраза. В протоколах так не пишется. Даётся описание повреждения, но без резюме. Резюме следует потом: учитывая, что раны (там-то, сям-то) не несут признаков кровотечения, можно предположить их посмертное возникновение.


Погибший Дорошенко
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
смерть наступила в результате действия низкой температуры (замерзание)... При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее
По характеру повреждений вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья.


Погибший Кривонищенко
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
смерть наступила в результате воздействия низкой температуры (замерзание)... При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин, кожных ран могли возникнуть в результате падения и ушибов о камни, лед и прочее.


Погибший Колеватов
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
в области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4х5,5 см неправильно овальной формы с подмятыми, сглаженными, истонченными краями. За правой ушной раковиной... рана неопределенной формы размером 3х1,5х 0,5см.
Заключение:
На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры. Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения, а также “банная” кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Смерть Колеватова — насильственная

Данные Doctor`а (участника любительского расследования)
У Колеватова – менее тяжёлое сотрясение головного мозга – синяк за ухом, но с большой долей вероятности, приведший к кратковременной потере сознания. Вышеописанная травма, с учётом переохлаждения, смертельна.


Погибший Золотарев
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
определяется перелом II, III, IV, V, VI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.
На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка “Гена”. На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением свеклы и буква С, на тыле левого предплечья татуировки с изображением “Г+С” ДАЕРММУАЗУАЯ”, “пятиконечная звезда и буква С “, букв Г+С+П =Д” и цифры 1921 год.
1921
С
Г+С+П
Пятиконечная звезда
Свекла
ДАЕРММУАЗУАЯ,
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания...
Смерть Золотарева насильственная.


Погибший Тибо-Бриньоль
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
в области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу... вдавленный перелом правой височнотеменной области на участке размером 9х7 см... Многооскольчатый перелом правой височной кости... с переходом трещины кости в переднюю черепную яму... вторая трещина проходит по задней поверхности турецкого седла... затем переходит в среднюю черепную... с расхождением краев кости от 0,1 — до 0,4 см.
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры. Вышеуказанный перелом... прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением
броском и ушибом Тибо-Бриньоля...

Данные Анатолия Гущина (автора книги о трагедии)
У Николая Тибо-Бриньоля, помимо вдавленного оскольчатого перелома, длина одной из трещин черепа — 17 сантиметров. В своем постановлении следователь Иванов об этом не пишет, хотя после анатомирования трупа дополнительно опросил Б.Возрожденного по поводу этой серьезной травмы. Беседа эта запротоколирована.
Вопрос: "От действия какой силы Тибо-Бриньоль мог получить такую рану?"
Ответ: "В результате броска, падения, но, полагаю, не с высоты своего роста, то есть поскользнулся, упал и ударился головой. Обширный и очень глубокий перелом свода и основания черепа получен ударом, равным по силе при отбрасывании автомобилем, двигавшимся на большой скорости".
Вопрос: "Можно ли предположить, что Тибо ударили камнем, который был в руке человека?"
Ответ: "В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено".
В документах о причинах смерти Кривонищенко и Дорошенко отмечается, что ссадины, царапины и кожные раны они получили при падении на снег, лед, камни. А следователь Иванов потом добавит: и при лазании за сучками для костра на кедр. Но в экспертизе подтверждения тому нет. Зачем понадобилось криминалисту это лазание на деревья?
После вскрытия трупов у всех были взяты части внутренних органов для химического и гистологического анализа. Результаты этих исследований неизвестны. В последующих своих документах криминалист Иванов о них даже не вспоминает.

Данные Doctor`а (участника любительского расследования)
Перелом основания черепа, умер, не приходя в сознание


Погибшая Дубинина Людмила
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
язык в полости рта отсутствует.
Диафрагма рта и языка отсутствует...
обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
Заключение:
... смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки Дубининой.

Данные Анатолия Гущина (автора книги о трагедии)
В акте исследования трупа Людмилы Дубининой говорится, что на поверхности ее левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см с кровоизлиянием в толщу кожных покровов, язык в полости рта отсутствует... "Смерть Л.Дубининой, — делает заключение судмедэксперт, — наступила в результате обширного кровоизлияния в сердце, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость. Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки. Причем, повреждения пожизненного происхождения и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском."

Данные Doctor`а (участника любительского расследования)
Симметричный "окончатый" перелом рёбер, ушиб сердца, кровоизлияние в мышцу сердца и плевральную полость. Ушиб сердца – более серьёзная травма ( с точки зрения функции органа), так как она не "локальна" (как, например, разрез), а "тотальна", т.е. затрагивает орган целиком (адаптирую под уровень "общего образования"). Кроме того, перелом рёбер у женщин проходит тяжелее, чем у мужчин – женщины дышат грудью, а не диафрагмой, поэтому у них перелом рёбер осложняется выраженным болевым шоком. А посему – вряд ли время её жизни 20 минут, гораздо меньше.
Его же более поздние данные.
Смерть наступила почти сразу после ранения грудной клетки. Сразу ПОСЛЕ удара. А вот гематомы, описанные у неё в акте вскрытия, получены ДО, Это важно! Смертельные повреждения она получила НА МЕСТЕ, в овраге. Грудная клетка сломана в овраге. Её смерть наступила не от того, что механически ребро вонзилось в сердце. Фу, как непрофессионально! Она умерла от ушиба сердца. Причина смерти в этом случае - остановка сердца по-медицински это называется электрическая нестабильность миокарда. Сердце - своеобразный мышечный орган. Оно не только сокращается, но и генерирует электрические импульсы, проходящие по определённым путям в определённом порядке. Этим обеспечивается относительная автономность его работы. ЭКГ, которую снимают медики, говорит о правильности проведения этих импульсов по различным отделам сердца и месте их генерации, а при нарушении в этих отделах меняется и картина проведения импульсов. При ударе по грудной клетке, само сердце хорошо амортизировано связками, поддерживающими его там. А вот при переломе рёбер, да ещё и окончатом, как у Люды, сердце тоже испытывает удар. В нашем случае, удар пришёлся по правому желудочку сердца (небольшая гематомка), а у основания этого желудочка находится основной водитель ритма - генератор, который и производит запуск всех нижележащих отделов миокарда. Произошла десинхронизация работы сердца и его быстрая остановка. Этим-то и объясняется НЕБОЛЬШОЕ количество крови в плевральных полостях. Я уже писал, что Создатель мудр, и заставил женщин дышать грудью, а не диафрагмой, как мужиков. Это Он сделал для того, чтобы будущий ребёнок находился в покое. А вот по нижней кромке рёбер проходит сосудисто-нервный пучок. У женщин при переломе этот пучок постоянно повреждается осколками. Кровотечение бы в НАШЕМ случае (при условии, что сердце не задето) массивно, и, само по себе могло бы привести к смерти. До этого не дошло (чёрная медицинская шутка не к месту - врачи ужасные циники!).


Tuapse
Протокол допроса патанатома Возрожденного
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти падения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью, или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Ответ: После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться, даже если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2—3 часов.
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева — можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения... очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10—20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
Протокол мною прочитан, записан правильно.


Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
Физико-технической экспертизой установлено, что одежда Золотарева и особенно Дубининой значительно загрязнена радиоактивной пылью.
Так, остатки брюк Кривонищенко, которыми была завернута нога Дубининой (в таблице экспертизы пор. № 60), дает 9 900 полураспадов в минуту со 150 кв. см, пояс от свитра Золотарева (в таблице экспертизы пор.№ 2) дает 5600 полураспадов, что значительно превышает допустимую санитарными правилами норму загрязненности одежды для лиц, работающих с радиоактивными веществами. Ни Золотарев, ни Дубинина с радиоактивными веществами не работали.
Данные Анатолия Гущина (автора книги о трагедии)
Есть еще одна загадочная страница, появившаяся в деле не сразу, а в середине мая: физико-техническая экспертиза одежды на содержание радиоактивных веществ последних четверых погибших. Результаты ее то изымались как не относящиеся к делу, то возвращались вновь. В конечном итоге в постановление о прекращении дела так и не попали.
"В результате дозиметрических замеров твердых субстратов одежды, — говорит экспертиза, — максимальная загруженность установлена на свитере — 9900 расп./мин. со 150 кв. см. На других "субстратах" значительно меньше. Опытная промывка одежды показала, что загрязнение снимается, процент отмывки колеблется от 30 до 60 процентов.
При определении вида излучения установлено, что активность имеет место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-частицы не обнаружены.
Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволило провести радиохимический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения".
Вот ответ, который дали на соответствующий запрос специалисты одной из лабораторий Института экологии растений и животных УрО РАН: "К сожалению, данных экспертизы о загрязненности одежды погибших туристов, имеющихся в деле, недостаточно. Они вызывают новые вопросы: каким прибором установлен уровень загрязненности? Каков был радиационный естественный фон на месте происшествия? Каким образом установили отсутствие гамма- и альфа-излучателей?
Если исходить из максимального уровня загрязненности 9900 расп./мин. на 150 кв. см поверхности, то расчеты показывают, что уровень "фонирования" свитера лишь на немного превышает естественный фон в Екатеринбурге — 10 — 18 мкР/час.
Можно предположить, что подобное увеличение загрязненности радионуклидами — результат атмосферных выпадений от испытаний ядерного оружия на северных полигонах. Примечательно, что именно на свитере обнаружены максимальные уровни загрязнения. Возможно, это обусловлено достаточно высокими сорбционными свойствами материала, который мог сорбировать на себе радиоактивные вещества из талой воды".


Данные Verden (участника форума ТАУ)
Но у тех, что найдены на снегу (Колмогорова, Слободин, Дятлов) объёмы мочи 300 и 200, ещё один неизвестен. Кстати, у кедра (Кривонищенко, Дорошенко): объёмы 150 и 30. А в ручье (Золотарев, Колеватов, Тибо, Дубинина) 500, 700, 0 и один неизвестен.


ЗЕЛ
Цитата
В акте исследования трупа Людмилы Дубининой говорится, что....
...язык в полости рта отсутствует...
.... Причем, повреждения прижизненного происхождения ......"
В этой истории лично меня пропавший язык настораживает.
Интересно.
Можно было бы думать, что набедокурили грызуны.
Но если все повреждения наступили при жизни - то куда делся язык Людмилы Дубининой?


Doctor Right
На одном из телеканалов смотрел передачу про это событие, где расматривались несколько версий гибели группы Дятлова: версия воздействия НЛО, загадочного существа, психогенного оружия и случайной катастрофы (падение ракеты). В заключение, авторы фильма так и поставили большой вопрос перед зрителем.ЧТО ЭТО БЫЛО?


ЗЕЛ
Цитата
В заключение, авторы фильма так и поставили большой вопрос перед зрителем.ЧТО ЭТО БЫЛО?
Однозначно людей засыпала снежная лавина.
Я нашел в интернете подробное расследование этой трагедии.
После этого в панике, ночью люди разбежались. А потом, те кто не пострадал от лавины - замерзли.
Язык погибшей девушки, скорее всего, повредили грызуны.
Просто эксперт невнимательно описал края повреждения. Вернее их описания вообще нет.
Другое дело, зимой, простых студентов, включая девушек, с примитивным снаряжением, без рации, отправлять в такой поход?
У людей не было выхода.
Или эти лишения или двойка по экзамену на геофаке.


Tuapse
Цитата(ЗЕЛ @ 7.01.2009 - 21:38)
Однозначно людей засыпала снежная лавина.
Я нашел в интернете подробное расследование этой трагедии.
После этого в панике, ночью люди разбежались. А потом, те кто не пострадал от лавины - замерзли.
Язык погибшей девушки, скорее всего, повредили грызуны.
Просто эксперт невнимательно описал края повреждения. Вернее их описания вообще нет.
Другое дело, зимой, простых студентов, включая девушек, с примитивным снаряжением, без рации, отправлять в такой поход?
У людей не было выхода.
Или эти лишения или двойка по экзамену на геофаке.
Увы, но современные исследования показывают полную несостоятельность "лавинной версии". Хотя нужно признать, что в интернете она представлена с подкупающей "научностью" и "серьезностью". Поэтому нет ничего удивительного в том, что новички на нее ведутся.
Если вкратце, то на склоне, где располагалась палатка, лавина невозможна. Невозможно также, чтобы лавина действовала избирательно, т.е. смертельно травмировала троих и практически не повредила всех остальных. Не повредила также и палатку, и вещи в ней. Палатка даже не сдвинулась с места.
Также большой вопрос вызывает возможность самостоятельного передвижения травмированных. На склоне не обнаружено следов волочения, а следов всего 8 или 9. Т.е. все покидали палатку на своих ногах. Возможно ли это ? Вот к вам, уважаемые судебные медики, и вопрос ! В последнее время стали доступны акты вскрытий погибших туристов, можно изучить их детально.


Tuapse
Уважаемые судмедэксперты !
Вопрос про язык, конечно, очень интересен. На вашем форуме есть ссылка, где повреждения трупа очень похожи на повреждения на теле девушки. http://www.sudmed.ru/index.php?s=&show...ost&p=47371 То же непропорциональное разрушение лица при относительной сохранности всего остального. Уважаемый FILIN показал, что в первом случае имело место быть повреждение лица грызунами. Однако девушка-то была найдена под двухметровым слоем снега, лицом в ручье, и причем неясно, замерзал ли этот подснежный ручей на зиму ! Ну какие грызуны могут быть в таких условиях ? Вот, для ясности, фотография примерно того места, где был найден труп: http://infodjatlov.narod.ru/fg4/imagepages/image20.htm
Уважаемый ЗЕЛ ! Вот вы пишите, что «те кто не пострадал от лавины - замерзли». Вот вам пара ссылок. Первая - на обсуждение акта вскрытия одного «травмированных лавиной»: http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=8350
Вторая ссылка – это даже еще интереснее ! Это один из «замерзших»: http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7621 Есть ли, на ваш взгляд, признаки замерзания ?


ЗЕЛ
Уважаемый Tuapse.
Вы отвергаете предложенные версии, при этом сохраняя загадочное молчание.
То, чем Вы занимаетесь, называется у психологов "Игрой в гуся".
В нее часто играют преподаватели в школах а порой и в ВУЗах.
Таким образом, независимо от сути предмета, преподаватель, в два счета, показывает классу (группе) кто есть кто.
Вопрос: - Дети, какую пользу приносит гусь?
- Гуси приносят мясо! - Нет, двойка.
- Перья! - Нет, двойка.
- Яйца! - Нет, двойка.
Что за класс? Совсем не подготовились к уроку!?
- Марья Ивановна, ну мы тогда не знаем.
Дети, гуси нам нужны для живого общения с природой!

Если вам не нравится тщательно разработанная версия лавины ( при этом посмотрите на склон, ни фига себе Ваше утверждение, что на нем не может быть лавины!) - предложите СВОЮ, рассмотрим.
Лавина вполне могла действовать, как Вы пишите избирательно. Иногда в салоне автомобиля попавшего в ДТП, бываю трупы, а рядом сидевшие не имеют даже царапин.
Чем лавина хуже?
Палатка была под слоем снега, причем передняя ее часть, где расположен выход, была завалена. Задняя часть палатки не пострадала, ее стенка была разрезана ножом.
Раненных тащили те, кто не пострадал (Какие следы волочения? Вы смеетесь? После их гибели две недели мела пурга).
Была ночь, паника.
Минус ТРИДЦАТЬ.
Ледяной ветер.
Крутой склон.
Они отбежали от палатки больше чем на километр ВНИЗ по склону.
Без одежды!
Я видел умерших от переохлаждения в гораздо более комфортных условиях.
Двое из них пытались развести костер ( замерзли под кедром у остатков не разгоревшегося костра).
Двое других, решили вернуться к палатке.
Из последних сил они ползли по склону вверх.
Так и были обнаружены.
У этих людей просто не было шанса.
А грызуны часто "шалят" и под трех метровым слоем снега.
Спросите любого охотника, как живут мыши зимой.


Volga-volga
Уважаемый ЗЕЛ !
Признаться, я несколько обескуражен вашим, как мне показалось, несколько литературным подходом. В другой ситуации я высоко бы оценил и аллегории насчет гуся, и прекрасно удавшийся драматизм описания. Но мне всегда казалось, что судебная медицина – это что-то точное, предельно конкретное. Казалось бы, вот два акта. Эксперт может их проанализировать и сделать необходимые выводы. Но вы почему-то ничего не написали по сути, а предпочли «бытовой» тип беседы.
Касательно моей версии. Таковой у меня нет. Более того, я считаю, что наиболее честная и правильная позиция – признать недостаточность доступных нам фактов для построения версии. Поэтому я и стараюсь эти факты раздобыть, а не забиваю людям головы какими-то там «лавинами».
Ваш пример насчет ДТП очень интересен. Обязательно подумаю над ним. А вот со следами вы запутались. То, что следы остались и были обнаружены – это факт. Вот только неясно точно, 8 их было или 9. Но, в любом случае, это говорит о том, что как минимум двое из смертельно раненых шли самостоятельно, т.е. ступали своими ногами. Еще раз: разве это возможно ?
А вот где вы сами себе противоречите: «Раненных тащили те, кто не пострадал». И несколько ниже: «Они отбежали от палатки…» Так это что же, они прямо с ранеными бежали ? Как вы себе это представляете ?
Вы уж простите меня за «поучительный» тон, совершенно неуместный на данном форуме. Однако вы сами предпочли перевести разговор на бытовой уровень. Дабы более не разводить флуд, предлагаю перевести внимание непосредственно на акты вскрытий.


Тони
Прошу консультации у специалистов СМЭ по Ивдельскому делу.
1. Как-то не верится, что можно бежать в х/б носках полтора километра по снегу в 25-градусный мороз. Не должны ли ноги отказать как средство передвижения до того, как человек покроет расстояние более километра?
2. Может ли количество мочи, определенное посмертно в мочевом пузыре замерзшего трупа, указывать на время наступления смерти от замерзания?


Doctor Right
Цитата(Тони @ 4.02.2009 - 22:54)
Прошу консультации у специалистов СМЭ по Ивдельскому делу.
1. Как-то не верится, что можно бежать в х/б носках полтора километра по снегу в 25-градусный мороз. Не должны ли ноги отказать как средство передвижения до того, как человек покроет расстояние более километра?

НЕ вериться? Докажите обратное! Физические способности людей весьма и весьма вариабельны. Приведенный Вами пример не такой уж несбыточный.

Цитата(Тони @ 4.02.2009 - 22:54)

2. Может ли количество мочи, определенное посмертно в мочевом пузыре замерзшего трупа, указывать на время наступления смерти от замерзания?

Не может.



Тони
Глубокоуважаемый Doctor Right, наверное Вы несколько неправильно восприняли мой первый вопрос. Я не оспариваю тот факт, что люди без обуви переместились на дистанцию 1.5 км в условиях снега и температуры 20-25 градусов. Просто воочию никто этого процесса со стороны не наблюдал как они там бежали/шли. Вот и спросил специалистов-экспертов, с любым ответом которых согласен заранее, заметте. Поэтому мне лично нет ни нужды, ни желания что-то доказывать smile.gif
Приняв к сведению Ваш несколько запальчивый ответ по п.1, могу я Вас спросить: "вариабельность способностей людей", она вероятно имеет границы? Ведь случай под Ивдельлагом подтверждает - 3км таким манером уже не пройдешь. Что Вы можете сказать о границах упомянутой Вами "вариабельности" как судмедэксперт с соответствующими познаниями в области физиологии человека?


Volga-volga
Цитата(Тони @ 5.02.2009 - 20:06)
Ведь случай под Ивдельлагом подтверждает - 3км таким манером уже не пройдешь.

Очень любопытно ! А что за случай ?


Тони
Цитата(Volga-volga @ 5.02.2009 - 22:25)
Очень любопытно ! А что за случай ?

Да уж совсем любопытно! Волга, Вы же отметились в топике, начатом Tuapse, "Перевал Дятлова ч.1", так я думал Вы в теме. Ну, давайте еще раз: сначала ребята как бы идут от палатки до костра под кедром, до которого 1.5 км, а потом им захотелось обратно - от кедра до палатки. И это, заметте Волга, опять 1.5 км. Ну не странно ли! rotate.gif Дальше - больше: 1.5км +1.5 км = 3.0 км. Поскольку достигнуть палатки дятловцам не удается, сл-но 3км босого хода по снегу при -25 это непосильная задача уж точно. Но у меня и 1.5 км как-то вызывает сомнение huh.gif
Ну пусть даже без теоретических рассуждений кто-нибудь из экспертов скажет здесь: "да было у меня в практике такое, и дальше уходили босиком в мороз. Вот помню выехали мы на труп ..." smile.gif


ЗЕЛ
Цитата
1. Как-то не верится, что можно бежать в х/б носках полтора километра по снегу в 25-градусный мороз. Не должны ли ноги отказать как средство передвижения до того, как человек покроет расстояние более километра?

Все завистит от индивидуальных особенностей организма и, не менее важно, психологического настроя.
Молодой здоровый спортсмен, занимающийся "моржеванием" в спокойной обстановке, вынырнув из прруби и не одеваясь, с удовольствием пробежит, босиком, по 30 градусному морозцу, пару- тройку километров, до ближайшей парилки.
Не закаленный человек, с неотлаженной системой внутренней терморегуляции, в состоянии глубокого стресса и паники, наверняка сдастся гораздо раньше.
Известны опыты фашистких ученых во главе с доктором Менгле, когда занимаясь проблемой переохлаждения солдат и летчиков, он специально охлаждал заключенных в различных условиях, при этом поражаясь компенсаторным возможностям организма.
Например в ледяной воде человек мог выжить 30 минут неподвижно и свыше часа при активных движениях.


Тони
to ЗЕЛ
Большое спасибо за ответ. А вот по второму пункту, о моче, может поможете? Doctor Right никак не развернул свой отрицательный ответ. Я понимаю, что посмертное количество мочи в пузыре это не трупное окоченение, пятна на коже и какие там еще традиционные показатели. Но как опираться на традиционные показатели времени наступления смерти, когда тело быстро и насквозь промерзает? А вот продукция мочи, прекращается ли она сразу по прекращении работы сердца? Или еще может образовываться какое-то время? Для реконструкции финальных событий важны даже не абсолютные, а относительные показатели наступления смерти каждого. Спецификой экспедиционных походов является то, что приемы пищи и питья у всех членов группы происходят единовременно на привалах, а следовательно появляется уверенность в общей точке отсчета времени принятия жидкости. Если необходимость покинуть палатку была столь неотложна, что не оставила времени даже всунуть ноги в ботинки ( wacko.gif ), а потом возникла необходимость в активных действиях по сохранению собственных жизней, то в таких условиях справление нужды отходит на третий план на многие часы. С этим знаком каждый. С другой стороны, сведения по количеству мочи, которые приводит уважаемый Tuapse в начальном посте темы Перевал Дятлова (Часть II), вроде как согласуются с реконструированной картиной последних часов жизни группы. Так Колеватов не получил никаких механических травм, находился перед наступлением смерти в укрытии, обустроенном над четвертым притоком Ауспии в лесу и мог по этой причине прожить дольше всех - наибольшее количество мочи в мочевом пузыре. Колмогорова не имела механических травм, была одета лучше всех в группе на тот момент, сумела в наибольшей степени приблизится к палатке - наибольшее количество мочи в группе "возвращенцев". Бриньоль с его глубокими травмами свода и основания черепа, смерть наступила в результате "множественных телесных повреждений" - количество мочи 0.
Так что может быть уважаемый Doctor Right в отношении конкретного случая поторопился?

Вопрос 3. Насколько затрудняет экспертизу причин смерти то обстоятельство, что труп посмертно быстро промораживается насквозь? Кристаллы льда должны сильно повреждать ткани...


Doctor Right
Ваш вопрос
Цитата(Тони @ 4.02.2009 - 22:54)

2. Может ли количество мочи, определенное посмертно в мочевом пузыре замерзшего трупа, указывать на время наступления смерти от замерзания?

Цитата(Тони @ 6.02.2009 - 13:25)

Я понимаю, что посмертное количество мочи в пузыре это не трупное окоченение, пятна на коже и какие там еще традиционные показатели.


Правильно понимаете, количество мочи - это не трупные явления, которые развиваются в динамике, по которой Мы и определяем давность наступления смерти. В случаях промерзания недавно умершего, эти явления развиваются после оттаивания тканей, что делает определение давности смерти весьма затруднительным.
Время и давность наступления смерти в данном случае по разности наполнености мочевого пузыря у разных трупов невозможно, так как до принятия жидкости у разных лиц при относительно равных внешних условиях различны: изначальная наполненость мочевого пузыря, особенности выделения мочи почками, нейрофизиологические особенности иннервации органов малого таза.

Цитата(Тони @ 6.02.2009 - 13:25)

Вопрос 3. Насколько затрудняет экспертизу причин смерти то обстоятельство, что труп посмертно быстро промораживается насквозь? Кристаллы льда должны сильно повреждать ткани...

Не затрудняет.


Тони
Doctor Right, большое спасибо. Мочу отправляем в отставку! biggrin.gif
Есть еще один вопрос о возможностях экспертизы.
В этой истории со студентами есть еще непонятный момент - вдвое у костра под кедром. Из собственного полевого опыта: когда у экспедиционеров есть более важные занятия, обычно поддерживать костер оставляют самых слабых новичков. А тут оставлены двое здоровущих мужиков без механических травм, а к палатке с припасами идти отряжают женщину. И вот эти двое мужиков вместо того, чтобы собирать валежник, лежащий кругом (о его наличии есть свидетельства спасателей), лазят на кедр за веточками, которые режут ножами довольно нерационально, то в одном месте начнут, то в другом продолжат. Если ветка падает в стороне от кедра, ее игнорируют и в костер не подкладывают. От этого всего остается ощущение какой-то односторонней беспомощности. Влезть на кедр могутт, но действуют как будто зрение больше не в помощь.
В этой связи хочу спросить судмедиков, позволяют ли современные методы экспертизы показать факт пропажи зрения в результате повреждений, произошедших от сильного светового (может другой какой еще природы) излучения, имевшего место за несколько часов до наступления смерти? Как там с глазным дном, сетчаткой?


clache
кто ходил по маршруту: Лага-Наки - Псенодах - Фишт-Оштеновский перевал - п. Фишт. Вопрос в следующем, сколько времени надо на этот маршрут, за один день реально успеть? Спортсменов туристов у нас нет, но от Лага-Нак до п.Фишт черег Гузерипыльский за 6 часиков добегаем.


Wolcha
Цитата(Tuapse @ 9.08.2007 - 15:44)
Протокол допроса патанатома Возрожденного

Прочтите (не могу оставить ссылку) "Примерный сценарий развития событий при гибели группы Дятлова". Там все версии, и все подробно описанно с обоснованиями.


Bam_Sk8_Clan_Amigos
Этот фильм снимало Телевизионное Агентство Урала ТАУ, фильм получился хороший.
Если интересно поройся на их сайте там в спецпроектах вроде есть ещё информация про повторные экспедиции и даже трофи рэйды на Перевал Дятлова.


Мария Мирабелла
Уважаемый Tuapse, Вы написали , что современные исследования показывают полную несостоятельность "лавинной версии".

что это за современные ислледования , что они показали ? обычная спекуляция .У одного " современные ислледования " , у другого "несовременные ".Наоборот, современные исследования показали полную состоятельность лавинной версии.
с такими травмами как у А.Золотарева и Л.ДУБИНИНОЙ туристы спускались с Памира, с Эльбруса,да и со сломанным голеностопом тоже.


Tuapse
Уважаемая Мария !
Мне кажется, этот форум узко специализирован, и будет неуместным затевать здесь дискуссию насчет версий гибели группы Дятлова. Сейчас, по крайней мере, в нескольких форумах ведутся разговоры на эту тему. Вы без труда найдете их в интеренте.
Та информация, которую я размещал выше, по сути своей является лишь маленькими выдержками из актов вскрытий. Вряд ли она годится для серьезного изучения. У меня есть копии всех актов вскрытий, есть также и результаты гистологических исследований. Однако опубликовать я их готов только при условии закрытого доступа. Я обращался к администратору данного форума с просьбой создать закрытую конференцию, где судмедэксперты могли бы обсудить имеющиеся материалы в полном объеме. Но, к сожалению, одобрения эта идея не получила.

Некоторые вопросы из актов вскрытий обсуждались в других разделах этого форума. Если вам интересно, пройдитесь по ссылкам.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7621
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7...p;hl=замерзание


Лесовой
Уважаемый Туапсе.
Наиболее информативными в данных вскрытия погибших участников гр. Дятлова представляются указания на множественные переломы ребер по среднеключичной и подмышечной линиям у наиболее пострадавших. Такого рода переломы свидетельствуют о воздействии не локальной силы, а о сдавлении грудной клетки или (что в данных обстоятельствах обнаружения куда менее вероятно и объяснимо) соударении с преобладающей поверхностью. Именно их наличие, причем не у одного, а у троих пострадавших является наиболее точным суд-мед указанием на правоту сторонников лавинной версии, версии локального схода пласта снега и т.д.

Ссылки на то, что та или иная версия давно опровергнуты особенно в интернете неплодотворны. Тема группы Дятлова в последние пять лет настолько обсуждаема, что для каждой версии можно найти соответствующий сайт, где считается, что все остальные версии опровергнуты. На данном форуме есть смысл оперировать именно фактами, причем желательно в рамках судебной медицины, и в крайнем случае - криминалистики.


Tuapse
Цитата(Лесовой @ 12.01.2011 - 14:38)
На данном форуме есть смысл оперировать именно фактами, причем желательно в рамках судебной медицины, и в крайнем случае - криминалистики.


Уважаемый Лесовой !
Именно фактами я и стараюсь оперировать, по возможности отходя от обсуждения чужих выводов. "Лавинную версию" невозможно обсудить лишь в рамках судебной медицины - необходим анализ всех факторов. Поэтому я и воздерживаюсь от обсуждения этой версии здесь.


vab
Уважемые эксперты СМЭ!
Если есть такая возможность, дайте ссылки на научные исследования погибших от замерзания в естествееных условиях. Замерзания в результате засыпания при алкогольном опъянении тут не годятся. Это скорее смерть при невозможности двигаться в результате потери сил. То есть встречающиеся у туристов зимой и альпинистов в горах, исключая смерть по причине лавин.
Диссертацию Нацентова я просмотрел, там, к сожалению, много неточностей в рассчетах физических параметров природной среды.
Хотелось бы выяснить нескольо частных вопросов возникающих при расследовании аварий при замерзании. В частности интересует формирование трупных пятен и появление пенистых выделений при размораживании.
Заранее благодарен.


Андрей Алексеев


vab
Цитата(Андрей Алексеев @ 3.03.2011 - 20:01)
В не плохую погоду от данного перевала можно за 1 простой день дойти вниз по реке Ауспия до лесовозной дороги на восток, в тогдашний посёлок Ушма (колония); по самой дороге до посёлка – ещё 1 или 2 дня. По дороге – рельеф вообще почти плоский. Над зоной леса перевал возвышается на небольшой высоте. По стандартам туристов-лыжников в годы, когда я проходил этот перевал – район простейший, и относительно близкий к «большой земле», некоторые трудности могут существовать с организацией подвозок.


Ув. Андрей!
В целом согласен с вашей трактовкой, только вынужден несколько поправить некоторые неточности.
1. Ни пос. Ушма, ни самой дороги севернее Вижая в 1959 году не существовало.
2. От перевала за 1 день дойти до Ушмы практически не возможно. Если только по совершенно идеальной лыжне и идти часов 15. что зимой нереально.
3. "Большая земля" в 1959 году начиналась в Вижае. Или на 41-м участке, если там были рабочие, но это не всегда.
Поэтому для оценок надо делать серьезную поправку на прошедшее время.

Цитата(Андрей Алексеев @ 3.03.2011 - 20:01)

Вокруг перевала лавиноопасностью не пахнет (достаточно не круто), но ветер был в первый год почти ураганной силы.


Район практически полностью нелавиноопасен. ВОЗМОЖНО только падение канизов в цирке под Отортеном. Но для этого нужны очень специальные условия... А в остальном за все прошедшие 52 года никто не видел никаких лавинных проявлений в радиусе 50+ км. Кроме того, если тщательно оценить условия и рельеф в том самом месте, то лавины будут являться исключительно антинаучной фантастикой. Это только в воображении Вашего земляка Е. В. Буянова она становится возможной. Он совершенно неправильно определяет как само место, так и условия в то самое время. Его попытки натянуть ситуацию - не в счет.

Цитата(Андрей Алексеев @ 3.03.2011 - 20:01)

Пример: в начале 80-х годов в ходе ноябрьской лыжной туриады в Хибинах от ЛГУ им. Жданова, из нескольких групп – одна, самая сильная – я её проверял лично на контрольном выеэде, руководитель Копытов Пётр (по-моему, кстати, как раз с Урала) – исчезла так, что её никто никогда нигде вообще ни разу не видел, университетские туристские тренеры даже стали не верить, что группа вообще сумела доехать до Хибин (её могли и укокошить в поезде уголовники, хотя они могли и утонуть в озере в самих Хибинах). Поиски группы на месте велись 2 месяца. Были опрошены все группы всех городов, ходившие тогда в Хибины. В СССР на 1 год вообще административно отменили лыжные походы выше 3-й категории сложности. И в июне всесоюзный пешеходный семинар обнаружил на окраине города Кировска, на подъёме на перевал Ворткеуай – торчащую из снега руку. Далее – всё ясно. Неясно только – от чего же погибла вся группа из 8-и человек целиком на околице не маленького города – предположительно, от горноразразрабатывающих взрывов на каменоломнях, вызвавших лавину.


Этот пример я хорошо знаю, потому что в ноябре 1981 года, после похода, пришлось самому участвовать в поисках. Обследовали озеро Академическое. Потом всю зиму и все лето Островкий все оповещал, что бы все просматривали, и если что...
Наши их не в июне, а в конце августа. Там был семинар Московской СЮТур, и группа В. Авдеевой увидела выцветший краный кусок ткани рюкзака. Рука была в другом случае - группа КуАИ в 1973 году на Чивруае.
Все КССники и В. Н. Аккуратов (в то время нач. цеха противолавинной зациты к-та "Апатит") удивлялись, откуда они могли взять столько снега, что бы накрыло всю группу, потому что ноябрь был малоснежным. Мы, грешные, удивлялись еще больше, потому что ходили по этому перевалу на неделю раньше и на ??? позже. Я могу объяснить это только тем, что северная сторона корыта собрала снег на подвертенной стороне за счет переноса с плато. А объснять взрывами на руднике - маловероятно, там взрывали только на верху, на "Центральном", это плато Расвумчорр, от туда километров 5..7 будет. Да и лавин в этой стороны Ворткеуая было очень мало за все время наблюдений. Сыпало больше с северной.
И, если мне не изменяет за 30 лет склероз, в группе было 5 человек.

ЗЫ. А ответа на свой вопрос, г-да СМЭ, я так и не дождусь?


armadillo
вопросы по такой версии.
murders.ru/Dyatloff_group_1.html
(чтение долгое, но внятное по языку. отступления про "международное положение нашей страны" опускаем).

вопросы именно паталогоанатомам. Про возможность такого сценария смысла не имеет - мы не узнаем.
первое - исключение явной нелепицы.
1) в некоторых источниках "эксперты" заявляют о причинах смерти Дубининой и Золотарева - замерзание. А литр крови в легком и повреждение аорты - сопутствующее. Могла ли быть ТАКАЯ ошибка.

2) предполагаемое время смерти с момента получения повреждений.

3) характер повреждений Золотарева и Дубининой. Имелись ли аналоги в 90-2000е с учетом предложенного сценария.


Yaro
Цитата(armadillo @ 12.10.2011 - 17:59)
вопросы по такой версии.
murders.ru/Dyatloff_group_1.html

Кстати, да, мне бы тоже было любопытно узнать, а что думают уважаемые эксперты по поводу этой версии: http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html ?
На мой дилетантский взгляд всё убедительно... Но местами как-то даже СЛИШКОМ убедительно. Про язык - вот в этоя не поверила.


Тони
Версия Ракитина наверное самая убедительная: только естественные причины, объясняет почти все факты.
Для СМЭ: кому-нибудь приходилось вскрывать человека, умершего от профессионально нанесенных увечий коленом в ребра? имеют ли такие смерти узнаваемый комплекс повреждений?


Tuapse
Появилась одна идея, которая, на мой взгляд, могла бы существенно приблизить разгадку трагедии дятловцев. Хочу обратиться к специалистам с просьбой ее рассмотреть и прокомментировать.
Суть идеи заключается в том, что судмедэксперт, проводивший вскрытие туристов, ошибся и принял серьезные посмертные травмы за прижизненные. Напомню, о каких травмах идет речь:

Дубинина. После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости, обнаружен множественный двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне(?)подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии. В местах перелома рёбер имеются разлитые кровоизлияния в межрёберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.

Золотарев. После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IV, V, VI рёбер справа по окологрудной и среднеподмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межрёберные мышцы.

Тибо-Бриньоль. В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. [Посл]е иссечения правой височной мышцы отмечается вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твёрдой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см.

В пользу вероятной ошибки судмедэксперта говорят следующие аргументы:
- Появление подобных травм прижизненного характера трудно объяснимо в условиях лыжного похода. Именно наличие этих травм делает историю загадочной и требует привлечения то изощренных убийц, то невиданных природных аномалий.
- Практически все факты, имеющие отношение к расследованию, подтверждены многочисленными свидетелями, показания которых не противоречат друг другу. Судмедэксперт действовал один; проверить его работу никто не мог.
- На сайте Sudmed.ru не раз появлялись комментарии к актам вскрытия погибших туристов. Специалисты отмечали противоречивость, а порой и необоснованность выводов судмедэксперта, обусловленную, в первую очередь, значительным разложением трупов.

Для того, чтобы пояснить версию посмертного происхождения травм, хочу напомнить обстоятельства обнаружения трупов. Все, имевшие тяжелые травмы, были извлечены из-под слоя снега толщиной 2.5 – 3 метра и находились в русле незамерзающего ручья. На первой фотографии общий вид места обнаружения трупов. Спасателям пришлось выкопать две ямы, и тела были обнаружены в той, что располагается ближе.
Судебная медицина

Для пояснения масштаба проделанных работ прикладываю вторую фотографию. Люди находятся в яме, на дне которой были обнаружены трупы.
Судебная медицина

Теперь самое главное. Происхождение посмертных травм иллюстрирует следующая схема.
Судебная медицина

1. Пытаясь согреться, туристы выбрали защищенное от ветра место в русле ручья. Вполне возможно, что они усилили укрытие, выкопав небольшую яму. Однако это не помогло, и люди замерзли.
2. За время, прошедшее от момента гибели до начала поисков, тела были засыпаны слоем снега.
3. Весной ручей усилил течение, подмыл снег и тела опустились в воду
4. Таянье снега и усиление течения привело к тому, что «тоннель», образованный ручьем, обрушился, при этом тяжелая масса резко просевшего снега сдавила трупы, причинив те самые травмы.

Уважаемые судмедэксперты, насколько вероятен подобный механизм приченения посмертных травм ?


SKiwi
Авария группы Дятлова -это большой интерес.
Цитата
Если вам не нравится тщательно разработанная версия лавины ( при этом посмотрите на склон, ни фига себе Ваше утверждение, что на нем не может быть лавины!) - предложите СВОЮ, рассмотрим.

Полных устайчивых и аргументированных версий действительно не много. Но всё самое страшное на поверку оказывается не таким уж таинственным.


вроде бы, более реальная версия среди всех не экзотических на nashural.ru
И вопрос судмедэкспертам: могли ли быть получены травмы такие как у туристов из группы Дятлова при падении с высоты 5-7 метров на заснеженные камни в ручье?


forum4anin
Накопал где-то, уже не помню. Много читал материалов по гибели дятловцев и ходил (летом) по их маршруту.
У меня нет сомнений, что КГБ тут очень постаралось и все улики убийства 9ти туристов уничтожило.

1) Туристы не были на реке Ауспия. Они шли к верховьям Лоьзвы до Отортена.
2) Туристы погибли не на высоте 1079 ("Холат-Сяхыл"), а в районе Отортена, где и находилась
настоящая причина гибели. Возможно, они были свидетелями испытаний секретного огружия. Не
случайно Хрущёв контролировал следствие (чтобы не было утечки). КГБ могло поймать дятловцев и
сбросить их с вертолёта - отсюда и бессмысленные травмы.
3) Боевой листок "Вечерний Отортен" написан на Отортене.
4) Дневники ребят частично подложные.
5) "Последние фотографии" - подлог.
6) Свидетельство летчика Карпушина о находке палатки с воздуха до ее "официального обнаружения"
является правдой, как и то, что расположение трупов на тот момент было иным.
7) Картины на 1079, "у кедра" и "в ручье" являются инсценировками, заготовленными для поисковиков
неизвестными, прибывшими туда ранее и переместившими туда палатку и трупы.
8) Лабаза дятловцев на Ауспии в действительности не существовало.
9) Иванов, Темпалов и Слобцов были непосредственно вовлечены в фальсификацию.


Svetson
Давно увлекает эта тема, склоняюсь к версии инсценировки. Подлог дневников и последних фотографий, что это значит?


Дмитрий007
Уважаемые эксперты и форумчане, очень интересную тему вы затронули. Вот я сегодня наткнулся на эту ссылку, где, на мой взгляд, все очень подробно описано. http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1.html#3
Может, кто сказать (кто в этом разбирается), а что действительно в том месте сход лавины не возможен? Или все-таки есть мизерный шанс схода её? Ведь как я понимаю с точки зрения полученных повреждений эта самая логичная версия, или как...?


armadillo
я не специалист, но и мне очевидно, что кровоизлияния однозначно свидетельствуют о прижизненности травм.


big man 2
Комрады, а по каким другим причинам (кроме грызунов) мог исчезнуть язык Дубининой? Я первым делом тоже заподозрил лесную живность, но узнав, что труп находился лицом в ручье, да еще под снегом сильно в этом засомневался. К тому-же почему не повреждены грызунами другие "лакомые" места- уши, нос и т.д.


Тор
У меня возник вопрос при прочтении постингов в этой теме.
А какое практическое значение имеет данное дело? Привлекут к уголовной ответственности инопланетян в случае доказательства их вины? Или выловят и накажут бедного Йетти? Или событие имеет историческую ценность? Обсуждение на мой взгляд скатилось до уровня псевдонаучных передач на телеканале Рен-тв...


alexgrig
Коллеги!
Если у кого есть желание и время, просьба присоединиться тут и высказаться
tdpi.info/forum/index.php?topic=33.0

Вы сможете найти ссылки на сканы протоколов аутопсий и фотографии.
Нужна ваша проф. помощь по поводу некоторых моментов.
С уважением.
Сам являюсь патанатомом, так что затруднительно адекватно оценить травматические повреждения.


baibars
Позвольте также высказать свое мнение по поводу языка коллеги. Я невролог,но надеюсь,никого это не обидит)))
язык отсутсвует с диафрагмой.
кожа нижннй челюсти по "контексту" на месте (поправьте если ошибаюсь)

может ли грызун изолированно сьесть язык с диафрагмой рта,не тронув платизму и щечные мышцы изнутри?


Hohol
Цитата(baibars @ 9.07.2012 - 05:07)

может ли грызун изолированно сьесть язык с диафрагмой рта,не тронув платизму и щечные мышцы изнутри?

Может, тем более что изнутри ему будут зубные ряды мешать поедать щеки


baibars
а прилегающую платизму?


pannet
Язык вроде ручьем вымыло, она же лицом вниз, как раз в ручей, лежала. Версия про КГБ и прочее - бред достойный лучших теорий заговоров.


Черная Пантера
Цитата(pannet @ 20.07.2012 - 09:30)
Язык вроде ручьем вымыло, она же лицом вниз, как раз в ручей, лежала. Версия про КГБ и прочее - бред достойный лучших теорий заговоров.


Неделю назад я набралась терпения, прочла все посты, касающиеся данной темы . Очень заинтересовалась данными фактами. Нашла множество противоречивых данных в и-нете , связанных с этими событиями. Интересная тема.


someone
Почитал на досуге топик с разбором ракитинской версии. Я так понял, что версию эту можно доказать (появись новые факты) но принципиально трудно опровергнуть - прям как религию smile.gif Любопытную вещь сказала одна участница про Золотарева: он единственный наверняка владел навыками рукопашного боя и в принципе мог нанести повреждения найденные у погибших. Подозрения усиливают непонятки с идентификацией его тела.

ЗЫ. Если бы у Золотарева нашлись родственники, заинтересованные в идентификации, это раз, и два, имелось бы новое УД, то его можно в принципе эксгумировать и генотипировать. Но вероятность осуществления данных предпосылок я оцениваю как почти нулевую.


Galac
Здравствуйте, уважаемые судмедэксперты.

В сети интернет есть известное дело о гибели туристов в 1959 году на Урале.

В деле имеется СМЭ одной из погибших под снежным завалом толщиной более 3м - Людмилы Дубининой.

Вот на этом месте было обнаружено ее тело:

Судебная медицина

Вот снимок во время раскопок тела:

Судебная медицина

Увеличенное фото лицевой части:

Судебная медицина

После того, как освободили тело со всех сторон от снега, тело опустилось (сползло вниз):

Судебная медицина

А это тело уже в морге:

Судебная медицина

Вот акт судебно-медицинского исследования трупа:

Судебная медицина

Судебная медицина

Судебная медицина

Вопрос к Вам, уважаемые специалисты.

1. Можно ли сказать, что смерть Людмилы Дубининой наступила в результате завала огромной массы снега (под лавиной)?

2. В акте есть фразы "язык в полости рта отсутствует"и "диафрагма рта и языка отсутствуют".

Возможно ли объяснить выпадение глазных яблок из глазниц и произвольное вываливание языка в результате сдавливания огромной массой снега грудной клетки и шеи (от чего и образовались многочисленные переломы грудной клетки и подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща)?

Заранее благодарю всех за ответ.


FILIN
1. Можно.
2. Нет. Это наверняка действия зубов мелких грызунов.


Galac
Цитата(FILIN @ 25.07.2012 - 20:49)
1. Можно.
2. Нет. Это наверняка действия зубов мелких грызунов.


Уважаемый FILIN, спасибо за ответ.

Труп был промерзший и пролежал в снегу головой в ручье до 6 мая.
Живность какая может питаться трупами зимой? Мыши под снегом трупы едят?
В ледяной воде (горном ручье) по-моему никакая живность не водится. Не так?

Хочу немного пояснить свои вопросы:

Тело пролежало в снегу с февраля по май месяц, оттаивало не известно в каких условиях. Транспортировалось с места обнаружения грузовым вертолетом.


Еще как вариант:

Если человек попал в лавину, то его рот и другие органы забиваются снегом.
Если снег плотный твердый и рот человека открыт, то известно, что в результате удара плотного снега возможно выбивание зубов.

Можно ли предположить, что во время удара лавиной рот человека был широко открыт и твердый снег с огромной силой удара (перелом ребер, необычная подвижность рожков подъязычной кости) забил весь рот вплоть до гортани, выбил не только зубы нижней челюсти (их отсутствие видно на фото), но и с силой вдавил или вырвал диафрагму рта и язык и загнал их в гортань?


Galac
Хочу тоже включиться в обсуждение.

Здесь http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=19377 я подробно описала состояние одного из трупов и дала фотографии и СМЭ

Найденный труп был промерзший и пролежал в снегу головой в ручье до 6 мая.

Какая живность может питаться промерзшими трупами зимой?
Мыши разве под снегом трупы едят?
А в ледяной воде (горном ручье, где лежал труп) по-моему никакая живность не водится.
Не так?


Тело пролежало в снегу с февраля по май месяц, оттаивало не известно в каких условиях. Транспортировалось с места обнаружения грузовым вертолетом.

Как вариант, причина отсутствия органов:

Если человек попадает в лавину, то его рот и другие органы забиваются снегом.
Если снег плотный твердый и рот человека открыт, то известно, что в результате удара плотного снега возможно выбивание зубов.

Можно ли предположить, что во время удара лавиной рот человека был широко открыт и твердый снег с огромной силой удара (перелом ребер, необычная подвижность рожков подъязычной кости) забил весь рот вплоть до гортани, выбил не только зубы нижней челюсти (их отсутствие видно на фото), но и с силой вдавил или вырвал диафрагму рта и язык и загнал их в гортань?


йцук
Цитата(FILIN @ 25.07.2012 - 20:49)
1. Можно.
2. Нет. Это наверняка действия зубов мелких грызунов.

Не будет ли так любезен FILIN указать на каких объективных признаках базируется его первый ответ.


FILIN
йцук
Мой ответ был дан в КЦ, откуда кем-то был перенесен в эту тему.
Ответы в КЦ, как Вам известно, обычно не обосновываются.
А в этой теме никакого желания обосновывать свой ответ нет.

Тема предельно поверхностная, сведения отрывочные, вместо фактов - предположения и версии ( под сурдинку я таких версий могу нагромоздить, что АН РФ не разберется. Всем составом.

Место темы в Курилке. Иначе сам раздел станет филиалом Курилки.


Galac
Цитата(FILIN @ 27.07.2012 - 21:36)
...

Место темы в Курилке. ..


Простите, уважаемый FILIN, мне ваше высказывание не очень понятно.
Это же не фантастика, это гибель конкретных людей.
Все документы и заключения приведены фактические.
Почему тогда такое отношение?


Тор
Цитата(Galac @ 28.07.2012 - 07:41)

Это же не фантастика, это гибель конкретных людей.
Все документы и заключения приведены фактические.
Почему тогда такое отношение?

Потому, что вы из гибели конкретных людей делаете фантастику.


Admin
Насчет курилки скорее нет, насчет остального +1 участнику Top.


Galac
Цитата(Тор @ 28.07.2012 - 08:49)
Потому, что вы из гибели конкретных людей делаете фантастику.


А кто это "вы"?
Если Вы имеете в виду меня лично, то я привела здесь документы и факты из дела.
Ни больше- ни меньше.
При чем здесь фантастика?




Цитата(Admin @ 28.07.2012 - 09:40)
Насчет курилки скорее нет, насчет остального +1 участнику Top.

И чем же Топ заработал Вашу благосклонность, уважаемый Админ?


Admin
Вам вроде Филин все объяснил. Наша специальность не предполагает умозрительных суждений. Это трудно понять?


Galac
Цитата(Admin @ 28.07.2012 - 20:57)
Вам вроде Филин все объяснил. Наша специальность не предполагает умозрительных суждений. Это трудно понять?


Меня ответ уважаемого Филин на мой первый вопрос полностью устроил.
А до второго я дошла сама.
Спасибо.


Galac

Труп лежал в воде не выше +2 градусов на протяжении 3 месяцев, могли ли произойти такие изменения как мы видим на фото?

Вопрос: Могут ли происходить изменения трупа так быстро при такой температуре?


FILIN
Вы уверены, что 3мес.? На основании чего?
И какая часть трупа находилась в воде всё это время?


Galac
Цитата(FILIN @ 28.07.2012 - 23:17)
Вы уверены, что 3мес.? На основании чего?
И какая часть трупа находилась в воде всё это время?


Да, уверена труп находился в ручье с 1 февраля по 6 мая под снегом толщиной 3м!
Тело лежало в ручье головой против течения. Так написано в описаниях обнаружения.

После того, как труп откопали, его грузовым вертолетом отправили на экспертизу.
Затем, после экспертизы, отправили в Свердловск, а 9 мая тело девушки уже хоронили.


Диа
Понимаю реакцию экспертов, как мне сказал Filin мы, дятловеды их уже задолбали! Дятловеды! оставте специалистов в покое! Переместитесь на свои форумы, и играйте в свои игры дальше! Поймите, что это просто игра, а люди работают! Не серьезно это, инфантильно как-то!


azazello
Я вот нашла интересную информацию.
Располагается сие аномальное чудо нашей необъятной Родины на севере Урала, прямо на границе Коми со Свердловской Областью. Частые трагедии происходят на склонах вершины «1079» иначе Холат­Сяхыл, что в буквальном смысле с манси и переводится как «Гора Мертвецов». Говорят, что в незапамятные времена на этом месте было убито 9 манси
Знаменитая трагедия с группой Дятлова произошла 1 февраля 1959 году. Стоял солнечный зимний день, когда 10 студентов, но опытных туристов, за плечами которых был не один поход по Приполярному Уралу, во главе с Игорем Дятловым отправились на Гору Мертвецов. Задача похода — пройти по лесам и горам Северного Урала лыжным походом 3-й (наивысшей) категории сложности. За 16 дней участники похода должны были преодолеть на лыжах не менее 350 км и совершить восхождения на североуральские горы Отортэн и Ойко-Чакур. У одного из них, Юрия Юдина заболели ноги и поэтому, он, отказавшись продолжать поход, остался в поселке Визжай, ну, а оставшиеся 9 человек Игорь Дятлов, Зина Колмогорова, Рустем Слободин, Юрий Дорошенко, Юрий Кривонищенко, Николай Тибо-Бриньоль, Людмила Дубинина, Александр Золотарев, Александр Колеватов. двинулась дальше. Потом, как рассказывает источник, туристы остановились на ночлег, прямо на склоне горы Холат­Сяхыл[/u] или же вершины [u]1079 недалеко от безымянного привала ( позднее названного как Привал Дятлова).
Что же происходило дальше – неизвестно. Вся группа ночью погибла при загадочных обстоятельствах. Студентов искали более двух недель, первых два трупа нашел с воздуха летчик Генадий Патрушев он – то и вызвал к месту трагедии спасательную группу. Утверждается, что Патрушев хорошо знал ребят при жизни, они встретились и познакомились в гостинице поселка Визжай. Со слов его жены (вдовы) Валерии: «Геннадий много интересовался местными легендами и потому отговаривал их - идите на другие горы, а эти вершины не трогайте, они с языка манси переводятся вроде как "Не ходи туда" и "Гора 9 мертвецов"! Но ребят было не 9, а 10, все они были опытными туристами, много ходили по Приполярному Уралу, в мистику не верили. А их руководителя Игоря Дятлова - такой вот волевой человек - его Геннадий даже назвал "твердолобым", сколько не уговаривал, тот маршрут изменять не стал...» Когда же на назначенное место прибыли спасатели, то ужаснулись от своей находки. Два туриста лежали у входа в палатку, а третий был в самой палатке, разрезанной изнутри. Предположительно что – то застало их в там. Горе – туристы, кто в чем, бросились от туда врассыпную. Об этом свидетельствуют следы на снегу. Это невероятно, но они, то сходились, то расходились. Полагают, что студенты хотели разделиться, но кто – то или что – то им мешало! Единственное место куда не вели следы – это палатка. Два других тела были найдены полуголые у костра, в трехстах метрах от них лежал погибший И. Дятлов. Он полз к палатке и умер. Как показывает следствие большинство замерзло на смерть, но трое из них ( в том числе и тот, что был найден в палатке) отправились на тот свет из - за немыслимых тяжких повреждений. Это и переломанные ребра, проломанные черепа, кровоизлияния и все это без малейших следов на коже! У одной девушки даже был вырван язык, а у одного парня нашли трещину в черепе, но повторюсь, на телах ни то чтобы синяка, но даже ни единой царапины не было. Как такое возможно?
Вспоминает бывший прокурор-криминалист Л.Н. Лукин: "В мае осматривали с Е.П.Масленниковым окрестности места происшествия, обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы, не было и эпицентра. Это подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно неизвестной, во всяком случае нам, энергии, действующей избирательно, снег не оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что, когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился...".
Дальше – больше. У погибших взяли образцы одежды и органов, результат анализа показал, что уровень радиации на трупах был превышен в разы. Но могла – ли обыкновенная радиация сотворить такое с людьми? Те, кто был на месте преступления, утверждают, что внешний вид студентов был неважный, все поголовно были седыми, с темной или даже фиолетовой кожей. Но патологоанатом Мария Солтер, которая работала на этом месте, объяснила этот необычный оттенок кожи является обыкновенным потемнением трупов, но отметила, что на лицах туристов застыло выражение ужаса.
Дело о загадочном убийстве группы Дятлова до сих пор не раскрыто. Существует много разных версий, одна из которых НЛО. Не известно от чего погибли ни в чем не повинные туристы, да и станет когда либо известно – это большой вопрос над которым в свое время, многие люди хорошо поломали головы, но загадочные убийства, связанные с Горой Мертвых, повторились неоднократно.


Тор
Цитата(azazello @ 10.09.2012 - 09:02)
Существует много разных версий, одна из которых НЛО.

rolleyes.gif


Постороний
Здравствуйте.
Зарегистрировался на вашем форуме, т.к. нужен ответ на один-единственный вопрос.
А именно:
Через какое время у живого человека образуется видимый при наружном осмотре синяк в месте множественного перелома рёбер груди при разлитых кровоизлияниях в межрёберные мышцы? Повреждений внутренних органов нет. Причина смерти не имеет значения.
Заранее благодарен.


Медик
Внимательно прочитайте правила ФСМ.Консультируют в КЦ.


Постороний
Цитата(медик @ 17.09.2012 - 20:12)
Внимательно прочитайте правила ФСМ.Консультируют в КЦ.


Задал этот вопрос в КЦ, но оттуда отправили обратно сюда:
http://www.sudmed.ru/index.php?s=&show...st&p=154790

Может всё-таки кто-нибудь ответит, пусть кратко, но без волокиты. Дольше переписываемся.
Ещё раз заранее благодарен.


Медик
Надоело.


nikolaj-vl
Azazello,
"...лыжным походом 3-й (наивысшей) категории сложности..."
- как бывший инструктор - методист (выпуск 1979 г.) Лен. обл. Совета по туризму (а он котировался очень хорошо по Союзу) могу сказать, что 3-я категория СРЕДНЕНЬКАЯ!!!
- высшая 5-я кат.
НЕ ПУДРИТЕ[u] ЛЮДЯМ И ТЕМ БОЛЕЕ СПЕЦИАЛИСТАМ ПО КРИМИНАЛЬНОЙ МЕДИЦИНЕ МОЗГИ!

P. S. Всю тему не читал, пока некогда, потом прокомментирую.


Тони
Цитата(Galac @ 27.07.2012 - 10:34)
...

Какая живность может питаться промерзшими трупами зимой?
Мыши разве под снегом трупы едят?
А в ледяной воде (горном ручье, где лежал труп) по-моему никакая живность не водится.
Не так?
...

мыши весьма активно перемещаются и питаются под снегом в зимнее время. и тем активнее, чем сильнее морозы. в воде мягкими тканями могли питаться тритоны, при этом низкая температура этому не препятствует.
и все же, в полном соответствии с версией Ракитина, полагаю не смолчала девушка перед смертью, глядя как убивают товарищей, высказала кое-кому все, что о нем думала, поэтому-то именно язык и был удален...


nikolaj-vl
Цитата(forum4anin @ 17.03.2012 - 20:38)
Накопал где-то, уже не помню. Много читал материалов по гибели дятловцев и ходил (летом) по их маршруту.
У меня нет сомнений, что КГБ тут очень постаралось и все улики убийства 9ти туристов уничтожило.

1) Туристы не были на реке Ауспия. Они шли к верховьям Лоьзвы до Отортена.
2) Туристы погибли не на высоте 1079 ("Холат-Сяхыл"), а в районе Отортена, где и находилась
настоящая причина гибели. Возможно, они были свидетелями испытаний секретного огружия.
- для охраны секретов достаточно было НЕ ПУСТИТЬ ГРУППУ на маршрут!!! Или "запереть" в психужке, на "дальней зоне" - в то время умели "упечь" "ненужных" людей!!!
Не
случайно Хрущёв контролировал следствие (чтобы не было утечки).
- политика безопасности туризма! Всего лишь!
КГБ могло поймать дятловцев и
сбросить их с вертолёта - отсюда и бессмысленные травмы.
- а высота? Не проще ли подняться на высоту 0,5 - 1 км, к примеру, ЧТО БЫ С ГАРАНТИЕЙ!
3) Боевой листок "Вечерний Отортен" написан на Отортене.
4) Дневники ребят частично подложные.
5) "Последние фотографии" - подлог.
6) Свидетельство летчика Карпушина о находке палатки с воздуха до ее "официального обнаружения"
является правдой, как и то, что расположение трупов на тот момент было иным.
7) Картины на 1079, "у кедра" и "в ручье" являются инсценировками, заготовленными для поисковиков
неизвестными, прибывшими туда ранее и переместившими туда палатку и трупы.
8) Лабаза дятловцев на Ауспии в действительности не существовало.
9) Иванов, Темпалов и Слобцов были непосредственно вовлечены в фальсификацию.


думаю версия КГБ - глупость.


nikolaj-vl
Ув. Андрей Алексеев и Vab скорее всего дали наиболее полные ответы.
В то время у студенческих групп не было особо сложного снаряжения. По статистике 70-80-х годов в походах "средней" категории гибнет и травмируется больше всего людей (мало качественного снаряжения, мало опыта). Участники группы наверняка знали, что в этих местах в принципе м. б. лавины и знали что надо делать в этом случае. Возможно пурга и ветер показались началом лавины.
М. б. недалеко и грохотала лавина, а они решили, что "у них".
Думаю, дело было так:
Все легли спать. Ветер, пурга усиливались. Ночью кто-то услышал треск ломающихся от ветра деревьев, увидел, что палатка начала шататься.... Далее тревожный крик: "лавина"!. Все выскочили из спальников в чем были (почему босиком), неск. ножами в темноте начали резать шатающуюся палатку для выхода, выбрались через наиболее большие разрезы (почему много разрезов).
Видимость нулевая, паника: "скорее вниз и в стороны от лавины". На ветру (а казалось начало лавины) еле удерживались на ногах, падали/натыкались на стволы деревьев. Начали замерзать, пытались разжечь костер (почему так много веток - ими быстрее разжечь жаркий костер). Двое замерзли не согревшись. Остальные взяли часть их теплых вещей. Группа у темноте рассыпалась: кто-то добрался до оврага в поисках укрытия, кто-то пытался доползти до палатки, но ранения были слишком тяжелые и силы их покинули.
Мог ли последующий плотный снег (лыжная палка вонзается только на острие) повредить трупы - не знаю.
Похожие случаи описали Андрей и Vab.
Пусть земля им пухом.


Булевич
1. Почему "дятловцы" не попытались забрать остатки палатки с собой в лес ? Или попытались сделать это, но не сразу ?

2. Если у них был огонь в лесу, почему они не подожгли тайгу ?






nikolaj-vl
Цитата(Булевич @ 25.09.2012 - 16:59)
1. Почему "дятловцы" не попытались забрать остатки палатки с собой в лес ? Или попытались сделать это, но не сразу ?

2. Если у них был огонь в лесу, почему они не подожгли тайгу ?


- не понял? Вы имеете ввиду "дятловцев" - членов погибшей/замерзшей группы?
- Вы когда-нибудь видели с какой скоростью "сходит" "стена" снега в перемежку с воздухом, вырванными деревьями и "захваченными" камнями, именуемая ЛАВИНОЙ? Что после её остановки, т. е. оседания снега и всеобщего "утихомирования", если человек попал внутрь и его засыпало неск. метровым слоем плотного снега (а он ПЛОТНО утрамбовывается!), то засыпанный человек не может пошевелить даже рукой...
Теперь подумайте - есть ли у человека в палатке время, что бы заберать её или личные вещи - дай бог ноги унести, ЕСЛИ ПОВЕЗЕТ!!!
- забрать остатки палатки? Они уже были с переломанными ребрами и т. д. - до палатки не было СИЛ доползти.

- "попытались сделать это, но не сразу" - они скорее всего пытались добраться к палатке за медикаментами....

- " у них был огонь в лесу" - они пытались разжечь костер, но, скорее всего из подручного только что сломанного материала (СЫРОГО!) у них не вышел огонь, который мог бы их согреть (маловат). Поэтому часть и замерзла "не дождавшись костра" (сами замерзающие, скорее всего уже не могли делать активные действия/большие травмы/, что бы не замезнуть).

- "они не подожгли тайгу" - где Вы на фото видете тайгу? Рекие деревья..., а что бы поджечь их требуются усилия..., проще развести костер для согрева, но....


Булевич
1. Лавина, масштаба описанного вами там возникнуть не могла и оставила бы свои следы. Их не было. Не было следов большой лавины.
2. Медикаменты ни к чему если нет одежды.
3. Там, где один кедр, есть и другой. Жаль, что они не подожгли лес.


azazello
Цитата(nikolaj-vl @ 19.09.2012 - 13:43)
Azazello,
"...лыжным походом 3-й (наивысшей) категории сложности..."
- как бывший инструктор - методист (выпуск 1979 г.) Лен. обл. Совета по туризму (а он котировался очень хорошо по Союзу) могу сказать, что 3-я категория СРЕДНЕНЬКАЯ!!!
- высшая 5-я кат.
НЕ ПУДРИТЕ[u] ЛЮДЯМ И ТЕМ БОЛЕЕ СПЕЦИАЛИСТАМ ПО КРИМИНАЛЬНОЙ МЕДИЦИНЕ МОЗГИ!

P. S. Всю тему не читал, пока некогда, потом прокомментирую.

1е - не нервничайте, так!
2е - "статья" не моя, просто нашла интересный факт в интернете.


nikolaj-vl
Цитата(Булевич @ 26.09.2012 - 10:54)
1. Лавина, масштаба описанного вами там возникнуть не могла и оставила бы свои следы. Их не было. Не было следов большой лавины.
2. Медикаменты ни к чему если нет одежды.
3. Там, где один кедр, есть и другой. Жаль, что они не подожгли лес.

- я писал, что они знали как действовать в случае схода лавин (в принципе СХОДА!)
2. Аптечка для снятия боли важнее одежды!
3. Туристы в то время БЕРЕГЛИ ПРИРОДУ! Попробуйте сами поджечь одинокое дерево зимой! Я писал, что проще разжечь костер, что они и пытались делать. И смысл устраивать лесной пожар?: они бы были в его ЦЕНТРЕ! Куда деваться самим? Помощи можно было ждать В ТО ВРЕМЯ!!!, только если они бы не позвонили или не отправили телеграмму и контрольного пункта (поселка, куда должны были дойти к конкретному дню). В ТОТ МОМЕНТ ОНИ МОГЛИ НАДЕЯТЬСЯ ТОЛЬКО НА СЕБЯ.
К сожалению (я писал, это статистика) в то время ежегодно гибли при таких же или похожих (обрыв веревки на скалах, утопление в воде в водном воходе и т . п.) обстоятельсвах несколько ДЕСЯТКОВ человек в год (а это аварии/так называются такие ситуации в туризме/ у нескольких групп). Просто мы об этом не знаем.


centrt
Уважаемые господа эксперты.

надеясь на ваш обширный опыт и знания.

1. встречались ли вам в практике такие повреждения грудной клетки как у погибших туристов группы Дятлова?
2. какое животное или каким орудием были нанесены такие переломы ребер?
3. может ли лось ударом копыта сломать сразу 6 ребер по линии? или он сломает 3 ребра с отпечатком круга?
4. встречались ли вам в практике гибель человека от луча РЛС? или несмертельное повреждение, болезнь?

извините что задаю вопрос здесь поскольку в консультации данный вопрос закрыт.


Pehota
Цитата(azazello @ 26.09.2012 - 10:21)
1е - не нервничайте, так!
2е - "статья" не моя, просто нашла интересный факт в интернете.
Немного не в тему! На выходных знакомый из Ивделя с товарищем поехали на охоту в тот район. Ч-з 2 дня нашли в машине мертвыми. по середине реки. Не захлебнулись, без телесных повреждений. Просто умерли. Молодые не пьющие. Как такое объяснить?


Evik
Прилетел Ангел Смерти...


Тор
В этой теме хорошо себе колличество полезных сообщений поднимать.


dr.Aibolit
Уважаемые коллеги.
Кому интересно узнать подробности про перевал Дятлова
Смотрите документ TXT.
И ваши версии сильно поменяются


fe23rus
Здравствуйте. Несколько дней назад столкнулся с темой Дятловцев, конечно это просто поразительная история, очень печальная. Уже дня три, наверное, все читаю, читаю и читаю. Конечно, сразу отмел для себя все бредовые с моей точки зрения теории (НЛО, шпионы и т.д.). Лавина, ураган, снегопад или их комбинация гораздо более реальны. Но как не крути, эти теории объясняют далеко не все.
Но у меня невольно появилась мысль/версия, которую я нигде почему-то не встретил. Я не любитель задавать вопросы на форумах, но не удержался - очень интересно мнение специалистов.
Могло-ли это быть отравление метиловым спиртом ?
Я понимаю ваш гнев, попробую объяснить.
Конечно, я имею ввиду не переломы, ЧМТ и т.д. Я имею ввиду, что именно это, может быть, объяснит столь спешное покидание палатки.
Мне встретилось где-то, что при осмотре палатки была найдена пустая фляга с запахом спиртного. Ну и нарезанная корейка. Вполне возможно, что они решили согреться, выпили пару раз по 50 (фляга наверное около литра, больше у них и не было). Ведь судя по оставшейся не тронутой корейке, ключевые события начали происходить очень и очень скоро. Ну вот я абсолютно не знаком с подробностями воздействия метилового спирта на организм. Могли ли они почувствовать симптомы отравления уже через несколько минут? Особенно важно ухудшение зрения и проблемы с дыханием. Извините за сумбур , просто пишу по ходу мысли . Хочу заметить, что во время выхода в поход, спиртного у них с собой не было. Это известно по-моему из показаний 10-го из группы, который вернулся и в походе далее не участвовал. Значит появился этот спирт где-то уже в походе (в деревне взяли например). Начали проявляться симптомы. Все сразу понимают в какой они хреновой ситуации. Еще интересно то, что это была холодная ночевка, буржуйку они свою точно затопить не могли. У них с собой не было дров, да и поставить печку они не могли без доп. растяжек для палатки и опор. А значит, как они рассчитывали добывать воду, ведь запас ее совершенно точно превратится в лед.?. И кстати я не встретил упоминания о запасе воды вообще. Ну в общем 9 человек в очень тесной палатке, в абсолютном холоде, скорее всего практически без воды, наверное с ухудшающимся зрением (ну не пинайте меня, я ведь почему и спрашиваю, возможно ли такое) , с проблемами с дыханием ну и вообще с самочувствием, плюс сильная непогода т.д. Ну мне кажется в этой ситуации первое что придёт в голову, это бежать пониже, к лесу, к воде (ручей), попытаться разжечь костер. Ну в общем что-то предпринять. Именно поэтому были разрезы палатки изнутри . В таком состоянии они могли наверное запросто повалить палатку. Ну я не знаю насколько сильно можно потерять зрение в течение скажем часа, но если учесть что уже были сумерки или даже совершенно темно, то даже незначительное ухудшение зрения = полная слепота. Ведь они не берут с собой даже те вещи, которые были абсолютно точно легко доступны. Им не до того, они практически слепы. Даже фонарь не взяли, который точно работал и лежал на скате палатки. Это объясняет, почему они шли, взявшись за руки. Почему они не бежали, а спокойно шли вниз, при столь мгновенном покидании палатки. Попробуй бежать закрыв глаза. Это объясняет наверное падение в русло ручья с 5-7 метров, откуда и травмы. Я не знаю, вызывает ли такое отравление острую потребность в воде, наверное да. Ну глаза и язык отсутствующие тут вообще наверное никакой мистики, ведь тела пробыли длительное время в потоке воды, она вымыла из черепа их. Ну может помогли животные. Радиоактивная пыль наверное в то время , в том месте, в тех количествах и обстоятельствах вообще не заслуживает особого внимания. Ну может конечно ее появление и интересно, но к главным событиям никакого отношения не имеет, и главное никак не могла повлиять на ход событий.
Ну, тут можно бесконечно размышлять.

Собственно вопросы:
1) Может ли отравление метиловым спиртом проявиться столь скоротечно, главное конечно слепота, затрудненное дыхание.
2) Возможно ли при экспертизе «не заметить» это отравление, особенно когда смерть вызвана не самим отравлением, а травмами и охлаждением. Ведь экспертиза показала отсутствие этилового спирта, может было присутствие метилового ?
В общем я очень далек от медицины, судебной медицины и все такое. Я не пытаюсь в этой тайне разобраться. Этим уже тысячи, гораздо более компетентных людей чем я, пол века занимаются ,и не сильно продвинулись. Просто интересно. Думаю до меня эту версию уже тысячу раз выдвигали, а не встретилась она мне, потому что а) я так внимательно все читал smile.gif б) она бредовее НЛО. Ну и еще, я ни в коем случае не хочу никого обидеть, в том смысле, что выдвигаю версию с алкоголем. Может, там никакого алкоголя не было и близко. Спасибо, если все это прочиталиsmile.gif


centrt
ухудшение зрения от метилового спирта как слабая версия это возможно.

моя слабая версия причины покидания палатки это мощная РЛС где то может в 10 или 20 км или еще дальше.
люди почти около вершины остановились. разместились в палатке и попали под луч РЛС.
причем луч он же движется. т.е. периодически попадает на людей. например раз в 3 минуты на 20 секунд действует. и они чувствуют дискомфорт или даже боль. и уходят срочно вниз.
военые потом догадались и потом РЛС демонтировали втихаря. ничего никому не сказав.

но это только причины покидания палатки. дальнейшее все равно необъяснимо пока.

к сожалению реальные судмедэксперты которые легко могут раскрыть тайну, они сюда то ли не заходят то ли не хотят раскрыть. то ли они все уже знают истину.


Тор
Реальные эксперты занимаются реальными делами, оставляя нереальные проблемы всяким дятлам.


fe23rus
Цитата(centrt @ 26.02.2013 - 16:24)
ухудшение зрения от метилового спирта как слабая версия это возможно.

моя слабая версия причины покидания палатки это мощная РЛС где то может в 10 или 20 км или еще дальше.
люди почти около вершины остановились. разместились в палатке и попали под луч РЛС.
причем луч он же движется. т.е. периодически попадает на людей. например раз в 3 минуты на 20 секунд действует. и они чувствуют дискомфорт или даже боль. и уходят срочно вниз.
военые потом догадались и потом РЛС демонтировали втихаря. ничего никому не сказав.

но это только причины покидания палатки. дальнейшее все равно необъяснимо пока.

к сожалению реальные судмедэксперты которые легко могут раскрыть тайну, они сюда то ли не заходят то ли не хотят раскрыть. то ли они все уже знают истину.


Может когда-нибудь и узнаем, как оно все было. Но вряд ли.


fe23rus
Цитата(Тор @ 26.02.2013 - 16:31)
Реальные эксперты занимаются реальными делами, оставляя нереальные проблемы всяким дятлам.

Вам никто, ничего не оставлял. С уважением.


Тор
Цитата(fe23rus @ 26.02.2013 - 18:49)
Вам никто, ничего не оставлял. С уважением.

Вы правы. Не претендую на статус дятла. С уважением.


andrei_nekrasov


О давней попытке собственного расследования причин этой трагедии. ( 1 ) " Предисловие" .-- В 1971 году летом вынужден был неделю сидеть в аэропорту Ивдель из-за дождей, мешавших приёму кукурузника из Свердловска, чтобы дальше лететь в Ньяксимволь. Рядом со зданием, в котором располагались и службы и гостиница, была вертолётная площадка с МИ-8, пилоты которых постоянно оказывали мне честь, дегустируя первоклассный самогон, имевшийся у меня практически в неограниченных количествах. Значительная часть бесед касалась информации от тех, кто видел погибших ребят в 1959 году в морге, т.е. получена мной она была из третьих рук и по прошествии 10 лет. Пилоты эти были предельно циничны по отношению и к самой процедуре расследования, и тем более к выводам следствия. Первая серия их острот относилась к Кириленке, который как только запахло жареным, прислал своего собственного следователя, который наверняка будет в первую очередь думать о линии Партии, а уже потом обо всём остальном. Вся его дальнейшая карьера зависела теперь от политической корректности его собственных завтрашних выводов, поскольку расследование оказалось на контроле у самого Хрущёва. Вторая -касалась самого этого следователя, который оформляя протоколы задним числом, забыл о том, что у всех, кого нашли в феврале, на губах были следы рвоты с кровью, и без неё. Эти следы отметили лишь у одного, у которого пузыри замёрзли не только у рта, но и у носа. Третья серия острот отважных пилотов касалась свидетельств тех, кто первыми увидел и разорвал палатку. Утверждалось, что после того как они обнаружили в палатке фляги со спиртом, верить им можно было не больше , чем охотникам на знаменитой картине Перова. Вывод пилотов был стандартным-- без поллитры всё равно ты здесь не разберёшься. Следователь сделал своё дело в точном соответствии с инструкцией Кириленко, перерезав все нити, которые могли бы даже косвенно связать причину гибели ребят с химией или физикой. Отцам Урала было чего бояться. За пять лет до этого они испытывали чуть южнее атомную бомбу на своих собственных солдатах. За два года до этого рванул склад ядерных отходов тоже чуть южнее. Депеши о высотных самолётах У-2, безнаказанно рыскающих над Свердловском и Арзамасом, давно уже не давали покоя Хрущёву,заставляя его при любом удобном случае напоминать министру Дементьеву о позорном отсутствии в воздухе высотного перехватчика. Беседы с пилотами МИ-8 пробудили в памяти недавнее к тому времени празднование нового 1970 года в глухой почти пустой деревне в верховьях Поли и Бужи, которые сливаясь образуют Пру. Десять тридцатилетних мужиков с жёнами в лёгкий мороз пришли на лыжах с одной ночёвкой в стогу, заняли пустой дом и истопив баню в другом конце деревни, пошли попариться, убедив прекрасных женщин, что им лучше мыться во вторую очередь. Через некоторое время один из этих мужиков вернулся в трусах, валенках не на ту ногу, но самое удивительное--совершенно не в своём уме. Самогоном и не пахло, но мужик лыка не вязал совершенно. Все бабы тут же бросились в эту самую баню. В бане никем уже и не пахло. Зато за срубом обнаружили на снегу двух здоровенных мужиков, на которых были только исподники да по одному носку. Мужики эти совершенно спокойно ползком по морозцу направлялись, как удалось у них выяснить, домой. Всех остальных собирали по всей деревне. Все они были одеты в чём попало, большинство даже без валенок и все они были совершенно не в себе. В себя они начали приходить только через несколько часов непрерывного отпаивания разведённой сгущёнкой а также непрерывной работы двумя пальцами в лужёных глотках. По поводу того, что случилось с ребятами в 1959 году следует, быть может, отметить, что ни на Урале, ни на Памире нет таких опасностей, которые заставили бы семерых здоровых мужиков выволочь из тёплых спальников двух раздетых девчонок в сильный мороз и тащить неизвестно куда на верную смерть. Из тех, кто любит спать на снегу, в своём уме вряд ли кто способен на это. Помутить коллективное сознание во врытой в снег палатке на такой высоте может только плохо протопленная и неправильно загашенная печка. Часть 1. ( Какой командир заставит двух своих подчинённых девочек раздеться до нижнего белья в тридцатиградусный мороз в непротопленной палатке без лапника ). Простой эксперимент доступен каждому, кто хочет убедить себя и других в том, что печка не была протоплена в тот роковой вечер перед отходом ко сну. Достаточно доставить любых семерых здоровых мужиков с двумя желанными девочками на любую голую вершину или седловину Урала в тех прекрасных местах в конце января при температуре ниже минус двадцати и посмотреть, кто из них разденется до нижнего белья и простых носков в случае, если от ледяного дна отделяет только рюкзак и телогрейка, а гора лапника снизу грезится только в мечтах. Любители подобных развлечений уже за 70 лет до этого в подобных случаях шили себе спальники из меха приполярных лаек, а снизу пришивали шкуру полярного оленя мехом наружу, а часто и ещё одну мехом внутрь (См, к примеру, «Руал Амундсен» или его погибший от мороза и ветра соперник «Роберт Скотт»). Древесный уголь представляет собой смертельную опасность для любителей погреться у печки как в доме, так и в палатке. Достаточно чуть пораньше закрыть вьюшку и задремать, не вытащив золу из поддувала и оставшиеся тлеющие угли из топки, и ты со всеми твоими домочадцами--прямиком на том свете. Совсем недавно в России от отравления угарным газом умирало в год несколько сотен человек. В США до сего дня благодаря этому газу за год отправляются на тот свет около 200 человек. У туристической печки вьюшки,как правило, нет, т.к. тепло она в любом случае держит считанные минуты, однако в том исполнении, которым пользовались ребята, порывом ветра вполне могло развернуть выходное колено, торчащее из торца палатки, а не из крыши, как обычно. При врытой в снег палатке выхлопное отверстие могло не только уткнуться в снег, но и занять такое положение, при котором полное давление на выходе больше давления в самой топке. После этого печка превращается в самый настоящий генератор угарного газа. В этом случае при достаточном количестве непрогоревшего до конца топлива до смерти остаются считанные минуты . (См. « Отравление угарным газом»). Симптомы развиваются постепенно. Для тех, кто не спит,-- сначала слабость, головокружение, шум в ушах, тошнота, рвота, сонливость. Иногда наоборот повышенная активность, затем потеря координации движений, бред, галлюцинации и, как финал,- полная потеря сознания. Кто-то, как это часто случается, один, пользуясь недолгим проблеском сознания, сумел растормошить спящих. Мучимые удушьем, они ничего не соображая в состоянии тяжёлого бреда после принятия смертельной дозы этого коварного" без запаха" и бесцветного яда, выбираются из палатки кто в чём был. Тяжёлая степень отравления характеризуется, в частности, исчезновением всех поверхностных и «глубоких» рефлексов. Они не чувствуют холода и не переживают по поводу теряемых тапочек, шапочек и т.-д. Они идут по каменным глыбам, между которыми расположены маленькие полянки вереска. Всё это заметено снегом, а сами глыбы возможно покрыты скользкой коркой льда, если последняя оттепель быстро сменилась морозом. Координация движений полностью отсутствует, поэтому то и дело кто-то падает вниз безо всякой защитной реакции. Высота камней в среднем с полметра. Падение плашмя с такого булыжника на другой такой же временами эквивалентно падению самого булыжника весом 60 кг. с высоты метр на лежащего лицом вверх человека без защитной реакции. В действительности, в районе так называемых четырёх каменистых гряд любой желающий может убедиться в том, что центр тяжести спускающегося человека часто находится на гораздо большей высоте по отношению к камню, на который суждено свалиться. Достигнув зоны леса, кто-то соображает разжечь костёр." У страдающих тяжёлой формой отравления нарушен или вообще снят порог болевой чувствительности ". Учебники предупреждлают об опасности ожёгов при любом согревании отравленных угарным газом. Что говорить о костре под боком. Двое, найденные под кедром, имеют обгорелые конечности. Признак полного отсутствия указанного порога. Эти же учебники предупреждают о том, что " кроме угарного газа в продуктах сгорания древесного угля присутствуют газы и пары, которые при воздействии на глаза и органы дыхания вызвают химический ожёг ". Кровотечение из носа и изо рта, отмеченное у части найденных в феврале, прямое следствие этого ожёга. "Тяжёлая форма отравления иногда сопровождается развитием « трофических» расстройств кожи, пятнами или пятнами с пузырями ... Кожные покровы пострадавших на месте происшествия могут быть алого цвета, однако впоследствии окраска может измениться. Перед тем, как потерять сознание, человек испытывает возбуждение. Ему слышится и кажется «чёрт знает что». Вялость, аппатия и сон овладевают им потом. При этом кожа краснеет, а зрачки расширяются. Человек непроизвольно испражняется. Без барокамеры лечение острого отравления невозможно. Кома--от нескольких часов до суток ...". Часть 2 ( О том, как поисковики избежали вопросов о подробностях своего первого рабочего дня ). Что касается поведения поисковой группы и особенно её свидетельсв, то её действия тоже с большой степенью вероятности обьясняются нерушимыми законами природы и описанными в учебниках симптомами. После распития фляги со спиртом неизменно через некоторое время появляется дикое желание залить пожар водой. Кто в приподнятом настроении будет выплясывать перед костром на рыхлом снегу да вдобавок ещё и с ветром, когда под боком почти готовая печка. Да и кто всё это в точности запомнит в таком состоянии. Уже не говоря о том, что проверить все эти смутные воспоминания тоже-- не такое простое дело. Печку эту топил не только тот, кому поручил в последние часы жизни это ответственное дело командир и кто вопреки инструкции заснул, полностью отдав дело на волю Бога, но и тот ,кто обеспечивал среди первых поисковиков тушение пожара в их проспиртованных желудках. Следует, быть может, отметить, что в учебниках и монографиях, содержащих главы об отравлении угарным газом, интересующийся может найти все без исключения особенности состояния тел пострадавших, содержащиеся в материалах следствия. К примеру, одно из непременных условий спасения при тяжёлом отравлении угарным газом--« Пострадавшего необходимо положить спиной вверх, чтобы открыть дыхательные пути и исключить западание языка в глотку, которое кончается удушьем ». Учитывая тяжёлый бред и галлюцинации пострадавшего, сопровождающиеся полной потерей болевых ощущений, можно представить, что случилось с языком и его окрестностями того, кто оказался лицом к синему небу. Тем более, что у этой девочки при обследовании в морге обнаружили в желудке поллитра крови. Или, к примеру, по поводу вытекших глаз и крови изо рта и носа из тех же учебников следует, что «Кроме угарного газа в продуктах сгорания присутствуют газы и пары, которые при воздействии на глаза и органы дыхания вызвают химический ожёг. Его последствия зависят от концентрации этих паров и времени воздействия ". И так далее... Почему все эти 50 лет не кончаются разговоры и сомнения .-- Потому что следствием с самого начала были допущены две грубые ошибки. Одна из них--логическая. Она заключается в том, что из сомнительного свидетельства первых поисковиков о том , что печка с самого момента оставления палатки лежала разобранной, следствие сделало вывод о том, что и во время начала трагедии печка тоже была в разобранном состоянии. Удушье--главное следствие отравления СО (См.--«Отравление угарным газом»). Часть ребят сообразило надеть валенки, и изрезать беспощадно палатку. Одна из девочек успела надеть два свитера и рубашку между ними. Правда всё задом наперёд. Проблески сознания налицо. Дальнейшее зависело только от изменения концентрации СО в палатке и от времени воздействия смертельного яда на конкретный организм. Из учебников следует, что при концентрации СО чуть больше одного процента до смерти остаются считанные минуты. «Когда печка представляет собой особую опасность».-- Когда печка раскочегарилась, т.е. температура пламени высокая, а расход воздуха к поленьям уменьшается. При сильном морозе первое стремление--заткнуть любую самую маленькую дырочку. Единственное сопротивление для подводящегося в зону горения воздуха--стенки палатки. Затыкая в них дырки, уменьшаешь расход воздуха. Так что даже при открытой трубе увеличивается вероятность образования СО особенно, если сама палатка зарыта максимально в снег. Что говорить о том, что в самой топке рядом с сухими дровами могли лежать и мокрые, которые в финале при спешке часто остаются в одиночестве. В этом случае при остановке печки требуется ясное понимание опасности. Если же ко всему этому добавляется факт, что при штормовом ветре командир не удосужился проконтролировать мёртвую растяжку выхлопного колена трубы и ,более того, сам не проконтролировал остановку печки после выгорания сырых дров, то степень риска любой желающий может оценить без особого труда. В дополнение к сказанному-- о второй грубой ошибке следствия. Обнаружив рвотную пену и кровь на губах тех, кто был найден в феврале и не омывался дневными майскими потоками, криминалисты не удосужились назвать причину отравления. Анализ крови погибших, в частности, даже один только процент гемоглобина, однозначно показали руководству расследования, что причина смерти всех без исключения--именно химия, которую так не хотел Первый. Что касается следов от ударов и переломах костей у части участников трагедии, то известен простой эксперимент, который наглядно демонстрирует результат любой безлунной ночной прогулки протяжённостью в километр по вершинам Урала, в частности, в этих славящихся своей суровой красотой местах. Замшелые гранитные глыбы чередуются здесь с крошечными полянками вереска. Даже днём в летнее время и полностью в своём уме- это прогулка не для слабонервных. Зимники, которыми предпочитают ходить нормальные люди в этих местах и зимий и летом, совершенно не похожи на издалека голый как ладошка хребет. Желающие получить представление об ощущениях падающего в этих местах с камня на камень могут в своей собственной квартире лечь на пол лицом вниз и попросить затем любимую женщину попрыгать на спине, постепенно увеличивая высоту прыжка. Сомнения в эффективности процедуры пропадают в первые же секунды. С почтением ко всем, кто любит ночевать на снегу. andrei_nekrasov@yahoo.com


Anton
Вся эта беготня, чересчур активные действия отравленных то ли метанолом, то ли СО людей представляются маловероятными. Впрочем, все версии имеют право на существование. Результаты, в частности, химического исследования помогли бы определить главенствующую, а то и единственную.
"Анализ крови погибших, в частности, даже один только процент гемоглобина, однозначно показали руководству расследования, что причина смерти всех без исключения--именно химия" (andrei_nekrasov) - Один процент карбоксигемоглобина?


fe23rus
Признаться, я с самого начала думал именно про СО, как только увидел их чудо-печку в палатке такого объема. Но в последствии узнал, что печку в ту ночевку они вроде как и не топили. А тут еще эта фляга. Для меня метиловая версия (ну может не обязательно метиловая, ведь вроде есть и другие жидкости, которые можно принять за этиловый спирт наверное) объясняет, почему они разделись в такой холод - удушье и т.д. Еще попалась информация, что вроде как все события происходили через несколько часов после того, как они ужинали. Ну опять же, все могло быть...


centrt
помутнение сознания в результате отравления? вынудило их покинуть палатку.?

отравление:
1. метиловым спиртом
2. другим спиртом
3. угарным газом
4. грибы
5. белена
6. конопля
другие вещества. (какая то еда испорченая)

я бы не дал больше 1% вероятности за каждый пункт. но никаких других нет.


nikolaj-vl
Цитата(centrt @ 26.09.2012 - 20:12)
встречались ли вам в практике гибель человека от луча РЛС? или несмертельное повреждение, болезнь?

извините что задаю вопрос здесь поскольку в консультации данный вопрос закрыт.

- поверьте человеку, который отработал около 17 лет с радиоективным излучением и вредностями СВЧ (как раз то, чем опасно излучение РЛС) и ушедшего из-за этого на 5 лет раньше на пенсию:
- Вы когда-инбудь заглядывали внутрь телевизора с радиоэлектронными лампами (типа "Радуги", "Ладоги", "чернобелого любого телевизора выпуска 1950-1975 г. г.)? Вам было больно смотреть внутрь?
Так же и излучение - оно не болегненно. Последствия его ощущаются через неск. месяцев (примерно) или лет (найдите советский фильм 1960-х годов: "Девять дней одного года": там главный герой "Баталов" получает почи смертельну дозу , правда, радиоактивного облучения... - очень похожая ситуация, но с очень большой дозой облучения).
Что бы человек умер от дозы вредностей СВЧ требуется бешенное облучение и то, скорее всего, не умрет сразу..., а тем более не будет так "психовать".


fe23rus
Ну про СО еще. Я недавно читал (на риске вроде), что участились случаи отравления угарным газом при использовании систем типа Jet Boil в палатках. Везде одно и тоже - внезапно состояние практически ступора и потеря сознания. При этом все происходило не во время сна, а при топке снега. Наверное, если бы они спали, то просто не проснулись бы. Люди максимум, что делали, это выбирались из палатки и помогали друзьям. И речи небыло о перемещениях куда-то. Ну и я полностью уверен, что если было отравление, то оно было абсолютно случайным. Не могли они ничего принять осознанно, полностью исключено. Такие были люди.


nikolaj-vl
Цитата(centrt @ 26.02.2013 - 16:24)
ухудшение зрения от метилового спирта как слабая версия это возможно.

моя слабая версия причины покидания палатки это мощная РЛС где то может в 10 или 20 км или еще дальше.
люди почти около вершины остановились. разместились в палатке и попали под луч РЛС.
причем луч он же движется. т.е. периодически попадает на людей. например раз в 3 минуты на 20 секунд действует. и они чувствуют дискомфорт или даже боль. и уходят срочно вниз.
военые потом догадались и потом РЛС демонтировали втихаря. ничего никому не сказав.

но это только причины покидания палатки. дальнейшее все равно необъяснимо пока.

к сожалению реальные судмедэксперты которые легко могут раскрыть тайну, они сюда то ли не заходят то ли не хотят раскрыть. то ли они все уже знают истину.

-дело в том, что РЛС работает обычно кругосуточно, что же по Вашему, они шли и "нечуствоваали до спанья действия РЛС?
Прочитайте мой этого дня коммент об излучении.
Далее: Луч РЛС предназначен для поиска целей и отражаясь от неё он появляется на экране точкой, небольшим пятном (поверьте инженеру РЛС)!!!
Таким образом, если лучь направить почнти вдоль земли, то он отразившисчь от всех холмов просто "засветит" экран РСЛ, т. е. будет светлое пятно во весь экран -тут же всё "починят"!
Версия РЛС ОТПАДАЕТ ПОЛНОСТЬЮ!

[quote name='Тор' date='26.02.2013 - 16:31' post='165493']
уважаемый, зачем обзывать людей, интересующихся этим случаем "дятлами", Вас же не называют "недоучившимся студентишкой", хотя, возможно, Вы знаете медицину м. б. уже не хуже начинающего врача.
Люди не специалисты в медицине, почему их надо так называть?


nikolaj-vl
[quote name='fe23rus' date='26.02.2013 - 00:51' post='165389']
- уважаемый, Вы когда-нибуть отравлялись алкоголем или видели людей в таком состоянии? Они врят ли в панике "бегут отпиваться" водой. А паника скорее всего была, я писал ранее.
Пришла одна мысль:
при очень низких частотах колебания воздуха, читайте излучение сверхнизких частот (ок 4-7 герц) при не очень сильной мощности излучения у человека м. б. панические страхи, действия, [u]популярнее:
если где-то сходила лавина, возможно она вызвала такие колебания воздуха (читайте мощность сверхнизких частов), что они в панике бежали[/u].
Ни один здраво мыслящий человек не будет полосовать свою палатку, СВОЙ ДОМ!!!, и "выходить" через "дырку"!


Smeks1
Тему можно продолжать до бесконечности. До абсурда. Судмед подробности обсуждать в формате бэйсика "если то иначе все" не стоит. Исходя из актов вскрытий - данные суховаты, сегодня акты оформляются намного детальнее. Наверняка и нехватка опыта у эксперта на тот момент (где-то была информация о трёх-четырёх годах). Обратил внимание на номера актов, в часности Дубининой, №4. И это на май месяц? Негусто. В год получается где-то с десяток в среднем. Что и говорить, при наших 400-600 на одного эксперта.
Посему замечание для соискателей тайн, задающих вопросы типа "могло-немогло": не ждите, что кто-то из экспертов сегодня возьмет на себя смелость сенсационных "открытий" типа "компрессионный перелом грудной клетки - 100% от переезда гусиничного танка!" Не смотря на то, что "медицина на втором месте по точности после астрологии", судебные медики в подавляющем большинстве не склонны фантазировать, отталкиваясь от теорий. Факты. Только факты. deal1.gif


sbz
Цитата(fe23rus @ 26.02.2013 - 00:51)
Здравствуйте. Несколько дней назад столкнулся с темой Дятловцев, конечно это просто поразительная история, очень печальная. Уже дня три, наверное, все читаю, читаю и читаю. Конечно, сразу отмел для себя в


Так, уважаемый, Вы сперли где-то новый фильм Рени Харни "Тайны Перевала Дятлова" о группе амер. стедентов на Урале ?


fe23rus
Цитата(sbz @ 2.03.2013 - 16:49)
Так, уважаемый, Вы сперли где-то новый фильм Рени Харни "Тайны Перевала Дятлова" о группе амер. стедентов на Урале ?


smile.gif нет, я прочитал интервью с Ренни Харлином (режисер этого фильма) на lenta.ru. Честно сказать, я сомневаюсь, что есть смысл смотреть этот фильм.


fe23rus
Цитата(Smeks1 @ 2.03.2013 - 04:57)
Тему можно продолжать до бесконечности. До абсурда. Судмед подробности обсуждать в формате бэйсика "если то иначе все" не стоит. Исходя из актов вскрытий - данные суховаты, сегодня акты оформляются намного детальнее. Наверняка и нехватка опыта у эксперта на тот момент (где-то была информация о трёх-четырёх годах). Обратил внимание на номера актов, в часности Дубининой, №4. И это на май месяц? Негусто. В год получается где-то с десяток в среднем. Что и говорить, при наших 400-600 на одного эксперта.
Посему замечание для соискателей тайн, задающих вопросы типа "могло-немогло": не ждите, что кто-то из экспертов сегодня возьмет на себя смелость сенсационных "открытий" типа "компрессионный перелом грудной клетки - 100% от переезда гусиничного танка!" Не смотря на то, что "медицина на втором месте по точности после астрологии", судебные медики в подавляющем большинстве не склонны фантазировать, отталкиваясь от теорий. Факты. Только факты. deal1.gif


Конечно, это и понятно. Хотелось бы, конечно, чтобы специалист просто сказал к примеру про версию с метиловым спиртом раз и навсегда, что это невозможно . Ну невозможно и все. Просто метиловый спирт таким образом не действует например. Ну я вообще понимаю, что количество различных версий стремиться к бесконечности. Вообще, на самом деле уже глупо пытаться разобраться в этой истории. Тем более методами одних домыслов. Ну, конечно, интересно узнать правду. Никогда в жизни не встречал более странной истории.


Smeks1
Версии с метиловым спиртом, равно как и отравлением СО оооооочень сомнительны. "Симптомы отравления метанолом обычно проявляются не ранее чем через 12-24 ч после его употребления, когда накопится достаточное количество токсичных метаболитов. Возникают головная боль, головокружение, тошнота, рвота, вазомоторные нарушения, угнетение центральной нервной системы и дыхательная недостаточность. Тяжесть нарушения зрения колеблется от легкого помутнения зрения до полной слепоты." Зачем резать палатку если зрение не нарушено и как идти всем в одном направлении, если полная слепота? При отравлении СО - если легкая степень, то отсутствуют расстройства сознания, и в этом случае они бы вылезли из палатки, отдышались, зачем куда-то идти? При тяжелых отравлениях - имею опыт наблюдения массового отравления во времянке из полиэтилена - полное расстройство сознания, тяжелое угнетение центральной нервной системы, выглядело примерно так - трупы были в разнообразных позах, преимущественно сползшие с кроватей, уткнувшиеся лицами в стены, углы, ВСЕ до единого испачканы рвотой. Режущих предметов было полно, но в таком состоянии они вряд ли соображали, чтоб догадаться взять нож, разрезать стенки палатки и выбраться наружу. Я лично эти две версии отвергаю.


Tuapse
Здравствуйте !
Как автор темы, я хотел бы поделиться своими мыслями и подвести некоторые итоги обсуждения. Мне кажется, суть дела лежит именно в сфере медицины. Пусть, на первый взгляд, состоявшейся здесь разговор не принес «открытий». Однако стоит посмотреть на дело чуть шире, как станет ясно, что открытия есть! Причем без кавычек. Судите сами.

Для удобства я составил подборку форумских тем, имеющих отношение к гибели группы:

Обсуждение трупных пятен
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=10356

Акт вскрытия Колеватова
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7621

Акт вскрытия Слободина
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=8350
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=16994

Акт вскрытия Золотарева
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=15997

Небольшое обсуждение Дубининой
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=13232

Посмертный перелом костей черепа
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21

Скажу честно: поначалу я, как и большинство моих коллег, не был доволен теми мнениями, которые излагали уважаемые судмедэксперты. Ведь неподготовленному человеку акты вскрытий кажутся несомненной истиной, которая изложена чужим непонятным языком. И вся задача – сделать грамотный перевод с этого языка. При этом обрывочные и нечеткие рассуждения врачей понимались мной и понимаются поклонниками темы как «низкое качество перевода», т.е. следствие лени судмедэкспертов, их нежелания вникнуть в суть дела. Именно поэтому специалистам задают «упрощенные» вопросы, содержащие в себе «элементы подсказок», которые, я уверен, неприятно удивляют профессионала своей наивностью.
Следя за развитием темы, я стал замечать определенную тенденцию, которую ясно характеризуют следующие фразы:

«Наиболее реальный вариант - недосаточно качественное наружное исследование трупа. Трупные пятна, видимо, находились и на передней и на задней поверхности тела.»
«Потому, что вы из гибели конкретных людей делаете фантастику.»
«Акт не грешит излишней подробностью, но, будь он в 3 раза полнее, смею думать, что причину смерти установить не представляется возможным ввиду гнилостных изменений.»
«Какие повреждения прижизненные какие посмертные, так же не определишь...»
«Что касается пятен...возможно они образовались в морге при оттаивании трупа, но это гадание.»


Но разве может официальный документ, содержащий фактическую информацию, допускать такое множество трактовок? Причем трактовок неоднозначных, размытых и противоречивых? Думаю, эффектной чертой может служить вот это мнение:

«Тема предельно поверхностная, сведения отрывочные, вместо фактов - предположения и версии.»

Так не пора ли признать очевидный и давно витающий на поверхности факт: так называемые «акты вскрытий» не содержат фактических данных и не объясняют причины смерти туристов. Эти акты составлены на основании недостаточной и местами недостоверной информации, а значит, не могут приниматься во внимание как безусловное «звено», которому нужно найти место в «цепочке событий». Что, если принять во внимание вот это мудрое замечание:

«Ваше «сибарние кусочков мозаики» - методологическая ошибка и не к чему, кроме ошибки в выводах привести не может.»

Что, если, наконец, оторваться от попыток объяснить «загадочные травмы» и взглянуть на дело чуть шире?

Если б я взялся писать книгу о гибели группы Дятлова, то на первую страницу непременно бы вынес высказывание Уинстона Черчилля: «A lie gets halfway around the world before the truth has a chance to get its pants on». В свободном переводе это звучит так: «ложь прошагает полсвета, прежде чем у правды появится возможность хотя бы натянуть штаны». Широким шагом эта история зашагала по умам довольно давно, и причина тому – крайне малое количество фактической информации. Существенный прорыв в любительском расследовании произошел года три назад, когда появился доступ к следственному делу, а также были обнаружены фотопленки с камер участников злополучного похода. К сожалению, к моменту надевания правдой штанов ложь уже широким шагом шла по миру, поэтому проблески истины оказались загромождены огромным количеством разного рода выдумок, легенд, так называемых «версий случившегося». Подоспели целые книги, даже снято несколько фильмов. Вообще, интерес к теме открылся колоссальный.
Однако в тени остаются попытки трезво рассмотреть свежие факты, открывшиеся на этой волне. Свежие факты, которые не содержат никаких «книжных» сенсаций. Например, с разочарованием узнать, что похороненный рядом с туристами человек оказался не иностранным шпионом, а таким же несчастным студентом, скоропостижно скончавшимся от болезни. Что десятки фотографий позволяют практически поминутно восстановить маршрут группы – самый обычный, заурядный маршрут. Что «таинственные персонажи», чьи протоколы допросов «умышленно скрывались», оказались обычными работягами и лесниками, с которыми туристы встречались в пути. Все это совершенно не принимается во внимание, ведь «дятловеденье» давно стало увлекательной игрой вроде преферанса со своими правилами, законами и даже собственным языком.
Но что если отвлечься от культа загадки, если (пока) оставить в стороне «медицинский вопрос»? Становится очевиден абсолютно естественный ход событий: люди собрались в зимний поход, попали в беду и погибли. Отчего же люди гибнут в походе? Для поиска ответа на этот вопрос возникает естественное желание обратимся к экспертному мнению. Ведь наверняка есть какой-то анализ подобных происшествий, наверняка ведется где-то статистика… Но вдруг возникнет неожиданное затруднение. Да, литературы по делу куча. Только вот является ли она экспертной? Все авторы подобных работ подходят к теме с позиций поиска разгадки. Безнадежно увлечены «сибарнием кусочков мозаики». Но хорошо известно, что подобный жанр литературы называется детективом. Хорошо известна также и серьезность этого жанра. Среди авторов много туристов, и часто они на себя берут роль экспертов. Но – одно дело иметь опыт походов. И совсем другое – опыт смерти... Ясно, что такого рода литература нам не годится. Ложное изобилие информации по «тайне ХХ века» порой ставит в тупик. Однако стоит начать искать не там, где светлее, а там, где уронили монету, как результаты не заставляют себя ждать.
Передо мной работа П.И. Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий». Старенькая, невзрачная книга. Громоздкое название. Казенный язык. Написана профессионалом для узкого круга профессионалов. Трудно ищется в интернете. Семь историй посвящено замерзанию в походах и подвергнуто беспристрастному разбору. Капля в мутном море. Но какие это истории! Мне кажется, уместнее всего будет ограничиться цитатами. В них вся дятловская трагедия – от и до.

«Пять человек, одевшись потеплее, ушли. Оставшиеся пятеро, надеясь, что разведчики скоро вернутся, расстелили палатку и легли на нее. Может быть, поставить шатровую палатку на сильном ветру им не удалось. Но ведь они могли занести туда рюкзаки, надеть теплые вещи и ожидать возвращения ушедших. Могли, но так не сделали. Они лежали, прижавшись плотно друг к другу. Крайний с наветренной стороны пытался прикрыть себя палаткой. Двое из разведчиков по какой-то причине решили вернуться к оставшейся группе. Юноша (Новоселов) всю свою теплую одежду надел на спутницу, а сам остался в ковбойке.»

«В 17.00, не дойдя до леса, поставили палатку в яме диаметром около 40 м — ветер в ней был слабее. Палатку засыпало снегом. В 23.00 Бондарь и Донсков, подпирая спинами скаты, пытались сбросить с них снег. Палатка порвалась! Через несколько минут люди и вещи были засыпаны снегом. Четверо залезли в спальный мешок. Кашихина и Джумагулова стали рыть пещеру рядом с палаткой. Джумагулова копала без рукавиц и обморозила пальцы. Кашихина продолжала рыть пещеру одна.
28.3 около 5.00 руководитель группы (В.Бондарь) объявил, что отправляется на базу геологов за помощью. Его никто не отговаривал и своего участия не предлагал! Дали ему пуховку, шапку и теплые чуни. Ушел он без лыж. Все перешли в пещеру. Кашихина объявила, что тоже отправляется за помощью. И опять одна! И в этот раз ее никто не остановил.»

«2. Спуск к домам в темноте вместе с пострадавшей Юлией был решением, которое предопределило их гибель. Организуй они ночевку, как сделали Прасолов и Галиева (спальные мешки были у всех!), 25 утром спустились бы к домам.
3. Необъяснимый отказ руководителя утром 25.1 подняться к оставшейся тройке товарищей, узнать их состояние и действовать всем вместе.»


Вот вообще шедевр. Привожу полностью.
«1983 г. Полярный Урал. Поход V к.с. Группа из Харькова
8.III встали на ночлег под пер. Скалистый. Штормовой ветер разрушил снежную стенку, сломал каркас палатки и порвал ее. Группа решила покинуть бивак. Во время спуска на сильном ветру при температуре минус 8° все шесть участников не убереглись от обморожения.
Ошибка типичная: торопясь спуститься, не приняли необходимых мер защиты против обморожения лица, рук и ног.»


Как правило, подкованный «тематической литературой» читатель с волнением заявляет: «но они были опытные туристы, они не могли покинуть палатку». Что же говорят факты? Могли. Все герои выше процитированных историй – туристы. И все они действовали нелогично и абсурдно, хотя имели простую возможность переломить ход фатальных событий. Лежит на поверхности вывод из работы Лукоянова: для человека в условиях стресса, под действием фактора холода типичным является как раз неправильная оценка обстановки! «Но каковы были их мотивы?!» - спросит читатель. Автор книги не находит нужным анализировать и «объяснять» подобные вопросы. Он лаконичен:

«О чем говорили они, на что надеялись, можно только предполагать. Все осталось тайной той ночи и пурги.»

Сколь бы нам не хотелось понять «психологию», приходится признать, что это вторично и для прояснения фактической картины случившегося это не нужно. Вспомните, например, сводку ДТП: нам назовут адрес, расскажут об участниках аварии, о погодных условиях, о травмах, которые были получены. Но никто не примется рассуждать, что было в голове у водителя, который развернулся через две сплошные. И уж тем более никто не станет сомневаться в причинах ДТП лишь потому, что «нормальный человек так бы не поступил».
Согласитесь, естественное объяснение причин гибели туристов настолько простое и очевидное, что невольно задаешься вопросом: почему же никто не назвал это раньше? А потому, что «дополнительные обстоятельства» не позволяли рассмотреть события как туристическую аварию. И тут я снова возвращаюсь к медицинской составляющей. Тяжелые травмы...
Я думаю просто: выводы судмедэксперта, касающиеся последней обнаруженной группы трупов – ошибочные. Основная тому причина – сильное разложение, усугубленное неправильной, и возможно, неоднократной разморозкой тел. Дополнительные – отсутствие у судмедэксперта навыков вскрытия именно таких трупов, малоинформативное гистологическое исследование, скудный уровень развития медицинских аспектов подобных тем в те годы вообще. В чем же ошибка? В том, что врач принял посмертные переломы за прижизненные.
Но как же образовались эти переломы? Грубо говоря, трупы были засыпаны снегом, а позже, в момент активного таянья, сдавлены снежной массой. Но это если грубо. А если вдаваться в детали, то нужно вспомнить, что тела были найдены в русле незамерзающего ручья под двухметровым слоем мокрого тяжелого снега. Конечно, сам по себе снег, лежи он где-нибудь в поле, не причинил бы подобных повреждений. Но здесь важна именно совокупность обстоятельств: во-первых, действие воды ручья, которая подмывала снег, и возможно, образовала что-то вроде пещеры, которая рухнула на трупы при активном таянье снега. Во-вторых, характер местности, способствующий «течению» снега в процессе таянья. В-третьих, изобилующее камнями дно ручья. Камни могли нанести «точечные» и «локализованные» повреждения, разместись на них подверженные давлению снега участки тел. В-четвертых, наконец, нетипично высокий уровень снега в районе перевала в 1959 году, который позднее не отмечался.

Делом чести в среде исследователей трагедии считается разработать и обосновать «собственную версию», «поэтапно восстановить хронологию событий». Не буду делать этого принципиально! Последую примеру Лукоянова и постараюсь остаться на поле фактической информации, каковая позволяет лишь приблизительно просмотреть ход дел. Можно предположить, что группу застало неожиданное погодное явление, к которому туристы не были готовы – снег, буран, мокрый снег, что привело к повреждению палатки. Можно предположить, что к тому моменту люди уже были деморализованы и не сумели справиться с возникшими трудностями. Вот, собственно, и все. Дальше начинается художественная литература, которой полным-полно. Как полным-полно того самого, что умеет очень быстро натягивать штаны, и похоже, еще долго будет вышагивать хоть и по цепким, но в глубине своей скучающим бездеятельным умам, готовым ухватиться за что угодно…



Jakomo Venciano
В районе горы мертвецов был подземный военный объект. На нем произошла авария с выбросом радиации. Ребята умерли в течение суток от лучевой болезни. Когда уровень радиации на поверхности снизился, то прибыли ликвидаторы с тяжелой техникой, чтобы срезать и закопать глубоко верхний зараженный слой земли. Мертвые тела были очень заражены и подойти и убрать их руками было не возможно, поэтому использовали технику. Возможно бульдозер. По двум нечаянно проехались и раздавили кости. Объект законсервировали, забетонировали вход и засыпали землей. Убрали все следы. Район закрыли для туризма, запретили пить воду из реки и пробурили скважины. УД засекретили. Объект до сих пор представляет стратегическую ценность. А для манси давным давно пустили слух о смерти девятерых шаманов на горе Отортен, чтобы местные туда не ходили вообще и не мешали работе объекта.
То есть военные провели нормальную стандартную ликвидацию последствий аварии.


Мих
Сейчас фильм идет по мотивам трагедии. Так может закрыть тему на полгодика, пока успокоятся, а то версии из фильма так и прут.


centrt
в результате сильного холода стали действовать неразумно?

думаю нужно вернуться к истокам и проанализировать уровень их подготовки умений сноровки и напора.
обычное ли было дело ночевать без костра в палатке?
были ли у них навыки быстро выкопать пещеру в снегу и переночевать там


Тор
Хоть почитали бы все топики перед тем, как выливать сюда очередную бредятину.


Jakomo Venciano
Очередную бредятину? Моя версия разве совпадает с фильмом? Разве носовое кровотечение и пена изо рта не могут быть признаками лучевой болезни? Или радиоактивные трупы не могли перемещать техникой? Или военные не могут быть в горе? А может я говорю правду, просто потому, что не являюсь СМЭ?


Тор
Цитата(Jakomo Venciano @ 8.03.2013 - 01:57)
Очередную бредятину? Моя версия разве совпадает с фильмом? Разве носовое кровотечение и пена изо рта не могут быть признаками лучевой болезни? Или радиоактивные трупы не могли перемещать техникой? Или военные не могут быть в горе? А может я говорю правду, просто потому, что не являюсь СМЭ?

почитайте-почитайте. Ваши признаки дочерта чего могут быть признаками.


sbz
Цитата(Мих @ 7.03.2013 - 15:55)
Сейчас фильм идет по мотивам трагедии. Так может закрыть тему на полгодика, пока успокоятся, а то версии из фильма так и прут.

фильм стоит посмотреть?

с ув.


centrt
Цитата(sbz @ 8.03.2013 - 19:12)
фильм стоит посмотреть?

с ув.

фильм барахло. не тратьте время зря

я почитал книгу про травмы походах.
при падениях есть переломы рук ног головы ключицы и лишь однажды травма грудной клетки даже без перелома ребер.
а в группе Дятлова несколько чел получили переломы ребер. маловероятно что от падения.


Медик
Цитата(centrt @ 8.03.2013 - 21:38)

несколько чел получили переломы ребер. маловероятно что от падения.

Вы,веротно,большой специалист в судебно-медицинской травматологии?


centrt
Цитата(Медик @ 8.03.2013 - 21:10)
Вы,веротно,большой специалист в судебно-медицинской травматологии?

извиняюсь, нет. я вообще не спец медик.

но я писал по сравнению с другими многочислеными случаями травм при падениях описанных в книгах.

я верю что когда нибудь найдется судмед эксперт который встретит или встречал подобную травму.
или подобный набор травм. с учетом количества людей. т.е. с учетом повторяемости.

и тем самым он раскроет тайну.

потому что даже если специально поставить задачу нанести такие травмы ито это невозможно сделать.


Smeks1
Уважаемые! Спокойствие! Только спокойствие! Не стучите лысиной по паркету! Жизнь прекрасна и продолжается! Военные в горе, гора вокруг военных, палату не занимать и постель не менять...


Jakomo Venciano
Постель не менять.... прямо подписка о невыезде. Ну ладно, радиоактивное заражение можно объяснить по другому. Геологи Урала пишут, что случаются выбросы радона из под земли. Только вот эта грязь не может остаться на одежде... Ну допустим радиацию для упрошения можно вообще исключить. Как будто ее не было. Что тогда? Картина резко меняется.


Тимыч
Доброго времени суток !
Кто-нибудь из медицины, проконсультируйте пожалуйста. С середины и по конец 50-х годов в СССР активно разрабатывался и испытывался авиационный боеприпас наливного действия (НАБ) с боевой частью из окиси этилена И боевого радиоактивного вещества (БРВ). Работы велись в ЦНИИ-12 МО СССР(головное) и в НИИ-88, ГСКБ-47, НИИхиммаш. Изделие называлось "Горизонт -15". Представляло из себя контейнер на парашюте и срабатывало на высоте 10-20 метров по команде автоматики. Заряжалось кассетами, снаряженными вышеуказанными веществами.
Руководителем испытаний ГЧР был С.П. Королев (от НИИ-88), руководителем испытаний НАБ - генерал-майор Б.М. Малютов (от Минобороны СССР). Техническими координаторами испытаний были И.К. Бутко (от 71-го полигона ВВС), М.И. Воскобойников и К.А. Успенский (от ЦНИИ-12 МО), Ф.Д. Козлов (от ГСКБ-47). Испытания опытных образцов ГЧР и НАБ проводились при строгом соблюдении режима секретности.
Отбросив ньюансы, как это могло произойти (допустим - аварийный сброс), возможны ли те поражения, которые были у группы туристов (особенно у Дубининой, Золотарева и Тибо), в результате воздействия взрывной волны объёмного взрыва окиси этилена, а остальных вторичным поражением окиси в виде сильного отравления или другого побочного воздействия окиси и БРВ(наркотическое или мутагенное, например) ? Заранее спасибо))


Тор
Уважаемы дятлы, прочитайте пожалуйста последний пост топикстартера, прежде чем вбросить в тему очередную порцию тупизны.


Тимыч
Цитата(Тор @ 9.03.2013 - 07:05)
Уважаемы дятлы, прочитайте пожалуйста последний пост топикстартера, прежде чем вбросить в тему очередную порцию тупизны.

я бы не спешил навешивать ярлыки на народ, а просто помолчать. Меня не интересует причина гибели группы, а интересует профессиональное мнение врача по вопросу возможности двустороннего перелома ребер при воздействии ударной волны на человека.


Тор

Народ в поле пашет, а Вы тут играете в великого исследователя паронормальных явлений, насмотревшись псевдодокументалистики в зомбоящике. Вам в голову не приходило всю тему перечитать?
Похоже не приходило, поэтому специально для Вас цитирую один из прошлых постов:
Цитата(Smeks1 @ 2.03.2013 - 03:57)
Тему можно продолжать до бесконечности. До абсурда. Судмед подробности обсуждать в формате бэйсика "если то иначе все" не стоит. Исходя из актов вскрытий - данные суховаты, сегодня акты оформляются намного детальнее. Наверняка и нехватка опыта у эксперта на тот момент (где-то была информация о трёх-четырёх годах). Обратил внимание на номера актов, в часности Дубининой, №4. И это на май месяц? Негусто. В год получается где-то с десяток в среднем. Что и говорить, при наших 400-600 на одного эксперта.
Посему замечание для соискателей тайн, задающих вопросы типа "могло-немогло": не ждите, что кто-то из экспертов сегодня возьмет на себя смелость сенсационных "открытий" типа "компрессионный перелом грудной клетки - 100% от переезда гусиничного танка!" Не смотря на то, что "медицина на втором месте по точности после астрологии", судебные медики в подавляющем большинстве не склонны фантазировать, отталкиваясь от теорий. Факты. Только факты. deal1.gif



Тимыч
Цитата(Тор @ 9.03.2013 - 08:11)
Народ в поле пашет, а Вы тут играете в великого исследователя паронормальных явлений, насмотревшись псевдодокументалистики в зомбоящике. Вам в голову не приходило всю тему перечитать?
Похоже не приходило, поэтому специально для Вас цитирую один из прошлых постов:

Отличный ответ! Спасибо, посмеялся rotate.gif Тема 1959 года для меня с этого закрыта. И даже дело не в том, что я совсем уж сломал голову в поисках истины, а в том, что узнал много интересного, читая всякие размышления на различных форумах. Прежде всего я хотел понять не от чего погибли спортсмены (это было понятно с самого начала), а природу всего этого массового феномена под названием Дятловедение. А кто, как не врач поставит правильный диагноз происходящему? Поэтому меня и занесло на ваш офигительный форум, где я читая, плакал и смеялся)) wink.gif Respect Top ! Буду заглядывать к вам в гости..у врачей всегда много познавательного услышишь)))


nikolaj-vl
Цитата(fe23rus @ 2.03.2013 - 19:20)
версию с метиловым спиртом .

- не думаю, что в "деревне" (как предполагает автор о спирте) можно было достать метиловый спирт свободно, что бы съекономить на "водке". Проще - самогонку...


nikolaj-vl
Цитата(Тимыч @ 9.03.2013 - 07:15)
Доброго времени суток !
Кто-нибудь из медицины, проконсультируйте пожалуйста. ? Заранее спасибо))

_уважаемый, Вы думаете, что в те времена СЕКРЕТНОСТИ!!! что=то из непосвященных знал, что за испытания и взрывы м. б.?
- неужели, думаете, онипроснулись от грохота взрыва? Даже ести так, то бежать уже было поздно, ударная волна наверняка бы уже прошла. А от рабиации бежать бесполезно (читайте мои посты).
- если же, думаете, им нанесены повреждения при "бросании" их о предметы удар. волной или предметов в них, то какая дожна быть сила волны? ПОЧЕМУ НЕ СОРВАЛО ТОГДА ПАЛАТКУ??? А должно было быть!

Цитата(Jakomo Venciano @ 8.03.2013 - 02:57)
Очередную бредятину? Моя версия разве совпадает с фильмом? Разве носовое кровотечение и пена изо рта не могут быть признаками лучевой болезни? Или радиоактивные трупы не могли перемещать техникой? Или военные не могут быть в горе? А может я говорю правду, просто потому, что не являюсь СМЭ?

- почитайте мои замечания, как спеца.
Вы думаете, что лучевая болезнь так быстро развивается? Так "быстро" может только смерть....(образно).


Alexander85
тут рассказали что на последнем снимке запечатлён посторонний человек не входящий в группу и обрисовали его. выглядит более чем правдоподобно. рекомендую просмотреть этот ролик. есть над чем задуматься
h t t p : / / w w w . y o u t u b e . c o m / w a t c h ? v = p y x l r _ N 7 Z r s


INDAN


sbz
[quote name='INDAN' date='23.03.2013 - 19:09' post='168425']Не о чем здесь задумываться.
Я уже начинаю приходить к выводу что "Дятломания" - это диагноз.
И меня она интересует только с точки зрения человека, которого интересует до какой фантазии могут дойти люди.

Весь бред с поразительным упорством обсасывается

Не взяли вещи. с собой?
А как вы их будете брать, если на палатку навалил слой снежно-ледовой лавины?
/quote]

они- погибшие уже весточку не подадут
Понятно, толково описано. Замечание: палатка не была снесена лавиной или иной энергией.Стояла

будь она и снесена- даже менее 1 процента жителей СССР узнали бы тогда...

я - к версии испытания новой техники. гонка вооружений... неудачно что-то


INDAN


INDAN
Я не могу ответить SBZ по неизвестным техническим причинам.
отвечаю в этом посте.
вы пишите:

""""Замечание: палатка не была снесена лавиной или иной энергией. Стояла

будь она и снесена- даже менее 1 процента жителей СССР узнали бы тогда..."""

А не обязательно ей было и быть снесенной.
Ее просто придавило
Там уклон небольшой. (что то около 21 градуса) лавина просто сползла и придавила палатку.
Есть схемы экспертов, что такое возможно (при таком малом уклоне) и что то что обнаружили спасатели-поисковики - это уже спустя много дней.
Ветер (а там был ураганный ветер) просто унес снежно-ледовую массу и оголил палатку. И палатка была в полуобвалившемся состоянии.
Тот кто спал ближе к сходу лавины пострадал больше всего (сломало ребра) те кто дальше вообще не пострадал.
Если наваливается масса снега в 1 кубометр (снежно-ледовый) можно посчитать какая нагрузка была на тела площадь обвала была не такой что бы всех накрыть.

Перед установкой палатки группа рыла место и укрепила как раз место где доска (термин употребимый в альпинизме) сошла (доска - читайте снежно-ледоваля лавина)
Лавины бывают очень разные. И не всегда они сносят а просто заваливают под собой что попадается на их пути.


sbz
куда как страшно нам с тобой
товарищ большеротый мой
О, как крошится наш табак...


INDAN
SBZ:
""я - к версии испытания новой техники. гонка вооружений... неудачно что-то""


А, я не совсем сразу понял (извините)

Ударная волна.. не обязательно снесет палатку.
Но если радиация то палатка бы фонила бы.
А радиация обнаружена не в значительном количестве только у некоторых на одежде. (насколько я помню) А радиация может быть по нескольким причинам. (независящим от трагедии группы Дятлова)

Фантазировать на этот предмет нет желания (хотя можно сколько угодно)

Но все доводы бесполезны. )))
Дятломания неизлечима )))


sbz
Цитата(INDAN @ 23.03.2013 - 20:44)
SBZ:
""я - к версии испытания новой техники. гонка вооружений... неудачно что-то""
А, я не совсем сразу понял (извините)

Ударная волна.. не обязательно снесет палатку.
Но если радиация то палатка бы фонила бы.
А радиация обнаружена не в значительном количестве только у некоторых на одежде. (насколько я помню) А радиация может быть по нескольким причинам. (независящим от трагедии группы Дятлова)

Фантазировать на этот предмет нет желания (хотя можно сколько угодно)

Но все доводы бесполезны. )))
Дятломания неизлечима )))

тем более что на Форуме вряд-ли найдешь родившихся в 50-х


INDAN
Цитата(sbz @ 23.03.2013 - 20:49)
тем более что на Форуме вряд-ли найдешь родившихся в 50-х



Значит я буду исключением ))
1952 год рождения.


Из трагедии сделать фарс - пиар.
На это способны только бездарные журналисты.
Они то знаю что:

Stultorum infinitus est numerus

Число глупцов бесконечно.


centrt
лёд какой то странный. упал лёд на людей и поломал всем ребра. но черепа целые. и руки ноги целые.
не могли же все лежать на спине. ведь кто то лежал на боку. сломало бы и шею и руку.
чтобы лед поломал ребра это нужно кубометр льда сбросить на людей. и куда же делся кубометр льда? а ветром сдуло. бред да и только. три человека получили смертельные ранения и шли пешком 1,5 км.

я допускаю что там в ручье они рыли нору глубоко в снегу и там плотный снег упал на них и придавил.
это я допускаю. но нет оправдания всем другим событиям.

что за такой форум альпинисткий? одним махом он всех там забанил. герой.
ты в горах то был хоть?


nikolaj-vl
Цитата(sbz @ 23.03.2013 - 20:49)
тем более что на Форуме вряд-ли найдешь родившихся в 50-х

- 1955 г. р. - пока не старый


nikolaj-vl
Цитата(centrt @ 25.03.2013 - 19:02)
ты в горах то был хоть?

- а ты знаешь как надо действовать в случае, когда на тебя ползет, точнее сваливается со скоростью велосипедиста "куча" снега, которую потом (возможно уже только спасатели, когда будут искать ваши трупы) надо раскапывать как землю и по которой можно ходить как по насту, настолько она утрамбовавается? И что перед таким походом каждый теоретически усвоил, что в случае засыпания снегом (лавиной) надо обнять голову руками и держать их перед собой, что бы сохранить хоть чуточку воздушного пространства, сохранить от травм голову и иметь хоть часть шанса на выкорабкивание СОБСТВЕННЫМИ СИЛАМИ?

"три человека получили смертельные ранения и шли пешком 1,5 км."
- обычное состояние шока.



Dariolo
Простите, но в какой бы шок ни повергла погибших лавина(или что там по-вашему было), но с таким количеством переломов как у Дубининой и Золотарева невозможно двигаться! Не говоря о том чтобы идти.Говорю исходя из собственного опыта. При сломанных ребрах дышать очень больно, а двигаться в данном случае ну просто нереально.По цепочке следов понятно, что никого никто не нес - или следы не их...Все же лавинная версия имеет массу недочетов - не стоит с такой уверенностью утверждать. dry.gif


INDAN
Цитата(Dariolo @ 28.03.2013 - 21:11)
Простите, но в какой бы шок ни повергла погибших лавина(или что там по-вашему было), но с таким количеством переломов как у Дубининой и Золотарева невозможно двигаться! Не говоря о том чтобы идти.Говорю исходя из собственного опыта. При сломанных ребрах дышать очень больно, а двигаться в данном случае ну просто нереально.По цепочке следов понятно, что никого никто не нес - или следы не их...Все же лавинная версия имеет массу недочетов - не стоит с такой уверенностью утверждать. dry.gif


Ну что вы? есть массу примеров где со сломанными ребрами передвигались и большое расстояние.
У меня тоже было сломанно ребро (сломали на футболе) Я передвигался самостоятельно (даже не надо было поддерживать) Но вы правы что дышать невыносимо больно. А кашлять так вообще. Лежал только на одном боку, на другом не мог. Очень больно. Но все равно, передвигался со сломанным ребром и потом, пока не срослось.

Цитата(centrt @ 25.03.2013 - 19:02)
лёд какой то странный. упал лёд на людей и поломал всем ребра. но черепа целые. и руки ноги целые.
не могли же все лежать на спине. ведь кто то лежал на боку. сломало бы и шею и руку.
чтобы лед поломал ребра это нужно кубометр льда сбросить на людей. и куда же делся кубометр льда? а ветром сдуло. бред да и только. три человека получили смертельные ранения и шли пешком 1,5 км.

я допускаю что там в ручье они рыли нору глубоко в снегу и там плотный снег упал на них и придавил.
это я допускаю. но нет оправдания всем другим событиям.

что за такой форум альпинисткий? одним махом он всех там забанил. герой.
ты в горах то был хоть?


Если это вы мне.
На форуме альпинистов (у нас) еще никого не забанили. Откуда вы взяли?
Просто темы я удал как модератор. И все.

Теперь насчет льда. Лавина не обязательно бывает ледовая. бывает снежная и снежно-ледовая.
Но от этого не легче. Снежная лавина так же опасна ка ки ледовая. И если наверху кубометр снега, то может и раздавить. А не раздавила и не все получили трамвы, потому что лавина была все же не такая большая и завалила частично

А потом ветер, да еще ураганный, спокойно за несколько недель мог сдуть этот пласт снега. Его конечно спрессовало, но жесткий ветер работает как наждак. Он несет "шлифовальный материал" -кусочки льда и запросто шлифует, убирает снег. А ветра в том районе очень жестокие. 100 -150 км в час.
То что раненные шли 1,5 километра. Могли. Тем более если им помогали идти те кто не ранен.

Следы говорят что им помогали идти.

Здесь правильно пишет один что ранненые были в шоковом состоянии и потому могли даже с такими ранами идти.
Я не забуду, как мне сломали ребро (на футболе ( я уже выше писал) ) но самое странное что я еще минут 5 -7 продолжал бегать! Было очень большо, но я продолжал бегать! Это поразительно, но это так!.
и только через минут 7 перестал играть, отошел и сел и попросил товарища меня довезти до дома.
То что ребро сломано - показал ренген. Причем сосломанным ребром я продолжал ходить не только по комнате, но и по улице.
Но детлломания неизлечима )))


Тор
Цитата(Dariolo @ 28.03.2013 - 20:11)
Простите, но в какой бы шок ни повергла погибших лавина(или что там по-вашему было), но с таким количеством переломов как у Дубининой и Золотарева невозможно двигаться! Не говоря о том чтобы идти.Говорю исходя из собственного опыта. При сломанных ребрах дышать очень больно, а двигаться в данном случае ну просто нереально.По цепочке следов понятно, что никого никто не нес - или следы не их...Все же лавинная версия имеет массу недочетов - не стоит с такой уверенностью утверждать. dry.gif

Вы топик с самого начала перечитайте. Тут таких же академиков как и Вы воз и маленькая тележка.


INDAN
Цитата(Тор @ 30.03.2013 - 09:20)
Вы топик с самого начала перечитайте. Тут таких же академиков как и Вы воз и маленькая тележка.


Да... Количество превышает всякий здравый смысл. ))

В свое время я тоже поддался "дятломанам" и мерещилось всякое. А на самом деле там все очень банально.
На палатку скатилась снежная доска (читайте: маленькая лавина). Завалила палатку, но не всю, часть людей которые были с краю больше придавило. Были ранения. Остальные отчаянно пытались выйти из палатки , разрезали ее (вход был завален снегом) (потом экспертиза подтвердила что разрез был сделан изнутри) Но погода стояла -- ураганный ветер . Скорость 100 -150 км в час. температура ниже -24 градусов
Что им оставалось делать? Откапывать палатку голыми руками?
Сколько уйдет на это время? Минимум 1 час. если не больше За это время они бы замерзли бы насмерть прямо у палатки.
Единственный выход идти срочно по ветру вниз. Вниз, только вниз! Там можно будет хоть немного укрыться от ветра.
Раненным помогали идти. Надели на себя все что возможно было найти.
Стрессовая ситуация. Но действия весьма оправданы и обдуманы. Были конечно ошибки в их действиях, были... Но учитывая ситуацию, не знаю кто поступит более правильно и не наделает ошибок.
Травмы были серьезными, но не смертельными на первом этапе. А дальше конечно они сыграли роль в первых смертях в группе.

Долго все описывать. Да и не к чему.
Кто не видит очевидного, и хочет верить в каких-то инопланетян, или какой-то отряд уничтожения, объяснять бессмысленно.


Dariolo
Да ну вас... Всезнающие...Как у вас все банально - до смешного просто...Я в академики и не собираюсь, а вот ВЫ, товарищи критики, мой топик внимательно прочтите, а потом подумайте, писать ли в очередной раз подобные вещи. Говорилось именно о тяжелых повреждениях, при которых идти невозможно. Ни о каких НЛО и прочей пурге типа токсического топлива или обезумевших пиндоских диверсантов даже речь не шла! Неужто настолько тупы мои рассуждения? После прочтения многочисленных версий развития событий с точностью скажу только одно: утверждать и доказывать с пеной у рта что-либо может только очевидец либо глупец. Не спешите кидаться словами, господа! Меньше пафоса - возможно все же вокруг вас собрались не совсем идиоты.


INDAN
Цитата(Dariolo @ 1.04.2013 - 21:58)
Да ну вас... Всезнающие...Как у вас все банально - до смешного просто...
........................
После прочтения многочисленных версий развития событий с точностью скажу только одно: утверждать и доказывать с пеной у рта что-либо может только очевидец либо глупец. Не спешите кидаться словами, господа! Меньше пафоса - возможно все же вокруг вас собрались не совсем идиоты.



Да вы правы. Именно банально и просто.
Не стоит увеличивать сложности там где их нет.
О ребрах.
Со сломанными ребрами можно идти, даже без поддержки. А вы это просто не знаете.
Сломанные ребра - это не смертельные ранения.

Например:


"Словенская лыжница Петра Майдич, завоевавшая бронзовую медаль в классическом спринте на Олимпийских играх в Ванкувере, участвовала в соревнованиях с как минимум четырьмя сломанными ребрами, одно из которых повредило легкие"

Или:

"Одна из главных медальных надежд Беларуси на лондонской Олимпиаде Екатерина Карстен, занявшая сегодня 5-е место в финальном заезде женских лодок-одиночек в академической гребле, после финиша сообщила журналистам, что выступала на Играх со сломанными ребрами,"

И таких примеров не мало (один я показал свой собственный.)
Так что какие у вас могут быть возражения, я не понимаю.

С черепно-мозговой трамвой тоже можно идти. Все зависи какая она. С той идти можно было (и это заключение профессионалов врачей.)

А версий много. Их больше чем достаточно )))
И откидывать версии идиотские - это необходимо, чтобы не вводить в заблуждение.

"Меньше пафоса - возможно все же вокруг вас собрались не совсем идиоты"

Вот именно! )))



Dariolo
Странный вы человек, господин INDAN)) То ли читаете кое-как, то ли смысла слов не понимаете(( У вас как в том анекдоте о студенте, профессоре и билете о рыбе - а вы все блохи и блохи...
Научитесь понимать прочитанное -и не надо будет столько воды на форумах лить. Мне отвечать не трудитесь - меня здесь уже нет))
И спасибо, конечно, за столь пристальное внимание)


INDAN
Нет, я вот не странный человек и помню что вы писали , это скорее всего вы странный и не помните что вы писали.
А ваши посты были такие:

"Простите, но в какой бы шок ни повергла погибших лавина(или что там по-вашему было), но с таким количеством переломов как у Дубининой и Золотарева невозможно двигаться! Не говоря о том чтобы идти.Говорю исходя из собственного опыта"

"а потом подумайте, писать ли в очередной раз подобные вещи. Говорилось именно о тяжелых повреждениях, при которых идти невозможно."


Вот я вам и ответил, на ваши сомнения. ответил по полной программе, с примерами.


INDAN
А что бы рассеить сомнения остальных привожу полностью анализ, который был уже давно произведен.

Разгадка тайны травм

По травмам дятловцев возникло много разных вопросов. Эти травмы явились важнейшими уликами, указывавшими на причины аварии, «ключом» к ее «шифру». Но в то же время неверные представления о действиях дятловцев после получения ими травм мешали правильному построению картины событий. Любая «версия» аварии являлась несостоятельной в том случае, если не давала ответ на главные вопросы: отчего и как получены травмы, отчего и как погибли дятловцы.

По всем признакам тяжелые травмы были получены в результате компрессии, - в результате сдавливания распределенной нагрузкой, причем сдавливания импульсивного, когда нагрузка быстро нарастает, а потом быстро уменьшается. Ведь и у Дубининой, и у Золотарева оказались сломаны не все ребра. Если бы нагрузка действовала длительно, она бы поломала им всю грудную клетку. А отсутствие каких-то внешних повреждений в местах наиболее опасных травм, да и множественный перелом ребер Дубининой и Золотарева указывали на то, что воздействие нагрузки было распределено по площади, причем с обеих сторон воздействия. Она не прикладывалась со стороны какого-то «концентратора», который бы оставил после себя заметный след в виде местных повреждений. Сходство травм Дубининой и Золотарева указывало на воздействие от одного источника и примерно в одном направлении сверху и немного справа.

Известен также легендарный случай спасения британца Джоя Симпсона, совершавшего восхождение в 1985 г . в паре с Саймоном Етсом на вершину Сиула-Гранде (Siula-Grande, «6300») в Перу. Эта ситуация позже была воссоздана и показана в фильме «Касаясь пустоты» с рассказом участников события. На спуске Джой сломал ногу, и в очень трудной ситуации с зависанием на перегибе скал Саймон перерезал веревку, «сбросил» партнера в пропасть и ушел вниз, считая Джоя погибшим. Джой упал с высоты 25 м , провалился в ледовую трещину еще на 25 м и потерял сознание. Придя в себя, он сумел со сломанной ногой вылезти из трещины и несколько километров полз по леднику по следам Саймона, жестоко страдая от боли, холода, жажды и голода. Потом многочасовой спуск по каменным осыпям морен. Ему удалось вернуться к палатке партнеров ночью до их ухода вниз. И они его спасли. По представлениям «городских» врачей Джой должен был 100 раз умереть от болевого шока, и уж никак не мог передвигаться самостоятельно. Но «городские» представления» не работают там, где человек поставлен в ситуацию борьбы, когда только от него самого зависит его спасение.

Поэтому утверждения насчет того, что Дубинина и Золотарев потеряли дееспособность после получения травм, являются несостоятельными. Нам стало ясно: они понимали, что от их действий зависело спасение не только их, но и всей группы. И они боролись до конца. Насчет Тибо-Бриньоля Корнев не смог сделать определенный вывод. Он сказал, что здесь могло случиться по-разному: Тибо мог сохранить дееспособность, а мог быть без сознания. Он мог прийти в себя и мог не потерять способность идти с другими вниз, особенно при наличии поддержки. Здесь налицо неопределенность, но ведь она есть и в количестве следов, - их 8 или 9 пар по свидетельству поисковиков. Тем более что Тибо мог даже в полубессознательном состоянии оставить какие-то следы на склоне, - ведь все зависело от способа транспортировки. Его могли нести с подхватом рук на плечи с двух сторон. Перенести так человека парни вроде Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова или Колеватого вполне могли, - ведь они носили в походах рюкзаки под 40 кг , а два таких рюкзака – вес взрослого человека. Склон не являлся настолько сложным, чтобы исключить возможность такой переноски, конечно, весьма нелегкой. Чтобы помочь пострадавшим, их могли поддерживать с боков. Вот и получилась шеренга на спуске.

По всем признакам трещина основания черепа Тибо была следствием той же компрессии, что и вдавленный височный перелом. Внешняя нагрузка вызвала сильное смещение головы и значительное внутреннее усилие на основание черепа со стороны шеи. Отсюда и произошла травма. Ее причиной могли быть и нагрузки, возникшие при извлечении Тибо-Бриньоля из снежного завала (но этот вариант Крупенчук и Корнев считают менее вероятным). Что явилось главной причиной смерти Тибо: черепные травмы, или замерзание, точно установить не удалось. Экспертиза здесь реально не смогла сделать четкие выводы потому, что исследуемые ткани погибших сохранились плохо (они частично разложились).

Для лучшего понимания механизма получения травм построили математическую модель ребра и сделали расчет методом конечных элементов, чтобы установить, в каких местах сломаются ребра при нагрузке грудной клетки сверху и сверху-справа (с боковой составляющей 20% от вертикальной нагрузки) и опоре снизу. Такая модель имитировала компрессионную нагрузку сверху на грудную клетку человека, лежащего на жесткой опоре (на полу палатки). Расчет подтвердил, что слом ребер должен был произойти в зоне грудины и в подмышечных областях. Показали результаты расчета в виде цветной картинки распределения напряжений Корневу, он взглянул, и сказал: «Я и без расчета знаю, что ребра при такой «компрессии сломаются здесь». И согласился с тем, что груз в 10- 20 кг при падении с высоты порядка метра может сломать ребра о жесткую опору.

Спросили Корнева, могли ли Дорошенко и Кривонищенко умереть от болевого шока от тяжелых ожогов замерзших рук? Корнев не исключил такую возможность.

Являлись загадкой еще две заметные травмы у Люды Дубининой и у Тибо-Бриньоля. Об этих травмах ранее никто не писал и не задавал вопрос, откуда они появились.

Рана Дубининой (акт экспертизы): «…На наружной и передней поверхности левого бедра в средней трети разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке 10´5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов…».

И рана Тибо-Бриньоля (из акта экспертизы): «…В области правого плеча на передневнутренней поверхности разлитой кровоподтек размером 10´12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани…»

Откуда эти травмы? Они тоже загадка. От каких «зубьев» могли возникнуть? Долгое время не могли сообразить. Но потом одна догадка пришла. Что ожидало дятловцев снаружи, при выходе из палатки? Все ли там «гладко» было, без «зазубрин»? Нет, там был частокол из воткнутых остриями вверх лыжных палок, - на них крепились 5 боковых оттяжек длинной стороны палатки. В темноте, выбравшись из палатки, дятловцы спотыкались об эти оттяжки. Падая и вытаскивая волоком пострадавших, напарывались на острия лыжных палок, закопанных снегом лавинного выноса. Ведь до схода обвала острия и оттяжки были видны, они торчали наружу. Но после схода обвала они оказались под снегом на небольшой глубине, и на них легко напороться, особенно в темноте. Отсюда и рана на бедре Дубининой. Похожее происхождение могло иметь и кровоизлияние с внутренней стороны левого коленного сустава Саши Колеватого.

А вот рана Тибо в области правого плеча вполне могла явиться следствием переноски с подхватом его руки на плечо, - отсюда и повреждение-кровоподтек его плеча с внутренней стороны. Это соображение подкрепляется и тем, что рана эта никак не единичная, - характерные повреждения в области плеч имели и другие участники группы. Вот выписки из актов судмедэкспертизы:

Из акта Дорошенко: «…В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок. На внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размерами 2х1.5 см бурокрасного цвета с пергаментной плотностью неправильной формы без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных. У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темно-красного цвета размером 2х1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета с пергаментной плотностью без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области верхней трети правого предплечья ссадина бурокрасного цвета в виде полос размером 4х1, 2,5х1,5см и 5х0,5 см и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья…»

Из акта Кривонищенко: «… На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7х2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. У реберного края правого подреберья по среднеключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х1,2 см, 1х1,2 см без кровоизлияний в подлежащие ткани…».

По всем признакам эти повреждения «без кровоизлияний в прилежащие ткани» не от ударов, а от трения. И Дорошенко, как самый крупный парень (с Кривонищенко) не мог не участвовать активно в процессе транспортировки. А правый характер повреждений (правых плеч) естественен: захват правой рукой правой руки пострадавшего, положенной на плечо транспортирующего, более сильный и резкий, чем со стороны левой руки. Отсюда и «мятая» рана на правом плече Тибо с внутренней стороны.

Конечно, при вытаскивании пострадавших из палатки и при переноске могли быть и другие механизмы возникновения указанных травм Тибо и Дубининой. Но объяснение их происхождения из-за повреждений от наконечников лыжных палок и при переноске кажется наиболее правдоподобным. А вот падения на склоне эти повреждения с внутренних сторон плеча или колена и спереди бедра вызвать не могли.

На основе квалифицированного заключения Корнева можно сделать определенный вывод о том, что ряд предположений Возрожденного о характере травм дятловцев является неверным. Неверен вывод о «10-20» минутах жизни Дубининой и опасности ее травмы сердца для жизни. Эта травма «совместима с жизнью», причем Дубинина и Золотарев не потеряли дееспособность после получения травм. В части их дееспособности выводы Возрожденного тоже оказались неправильными. Отсутствие большого опыта расследования и отсутствие опыта расследования аварий с туристскими группами не позволило Возрожденному сделать правильные выводы и о механизмах получения травм при компрессионном воздействии снежного обвала.

Совершенно неправильны и утверждения следователя Л.Н.Иванова о повреждении сердца Дубининой осколком ее ребра. Все эти неверные выводы судмедэксперта и следователя привели к заблуждениям, которые не позволяли правильно представить и последствия травм, и последующую картину событий.

Травмы Тибо-Бриньоля, Дубининой, Золотарева и Слободина имели один источник происхождения, - они вызваны компрессионным сдавливанием палатки снежным обвалом. Распределенная нагрузка оказалась приложена с двух сторон: со стороны снега сверху и немного справа (ввиду более «правого» характера их переломов) и реакции опоры снизу – со стороны жесткого дна палатки. При этом сломало ребра лежавшим у края палатки Золотареву и Дубининой, а Тибо получил черепную травму путем сдавливания головы при ее опоре через шапочку на выступ фотоаппарата (предположение Аксельрода) или на подложенный под голову ботинок (как предположение Попова) или кулак. В чем-то похожую травму (трещину черепа) получил и Слободин в результате сдавливания головы, только без концентрации нагрузки. По всем признакам наиболее сильный удар пришелся по задней части палатки, где с края лежали Золотарев и Дубинина. Им и достались наиболее «мощные» по воздействию травмы. У Золотарева, как у мужчины, ребра оказались крепче, и его поломало меньше, хотя нагрузка на него могла быть и больше. Обвал сломал в двух местах и заднюю стойку палатки – бамбуковую лыжную палку.

А дополнительные травмы дятловцами были получены в результате действий по освобождению из придавленной снегом палатки и переноски с подхватом за руки. Более мелкие травмы и ожоги получены при действиях на спуске с пострадавшими, при разжигании костра и заготовке дров. И при откапывании снега и сооружении настила на краю ложбины ложа ручья в защищенном от ветра месте.

Корнев сделал вывод, что порядок гибели дятловцев определялся не только тяжестью травм, но и другими существенными факторами, в числе которых можно назвать общие тепловые потери на морозе и на ветру, общие затраты физической работы, защищенность личной одеждой и личной переносимостью холода. Более быстрая гибель от холода Дорошенко и Кривонищенко могла быть вызвана их большими тепловыми потерями при выполнении тяжелой физической работы, их меньшей защищенностью и намоканием их одежды, более долгим их пребыванием на открытом ветру, чем других участников, а также травмами от повреждений и ожогов рук.

Кровотечение из носа у Колмогоровой и Слободина могло быть вызвано сотрясением мозга при ударе снежного потока по внешнему краю палатки, - по голове, или сильным физическим перенапряжением при освобождении из заваленной снегом палатки.

Профессор Корнев решительно отверг предположения о какой-то «странности» цвета кожи погибших или «странности» расположения трупных пятен. По его словам цвет кожи погибших может быть самым различным ввиду разного воздействия воды, солнца, температуры и других внешних факторов. И совершенно разным может быть расположение пятен, причем оно зависит не только от позы и расположения погибших относительно опоры. Оно зависит, например, и от различного состояния тканей на разных стадиях разложения. Поэтому ничего необычного и «странного» в цвете кожи погибших и расположении пятен нет.

По всем признакам, травмы дятловцев явились одной из главных причин, заставивших их покинуть палатку и спешно отступить в зону леса. Это решение в тех условиях обрекло группу на гибель от замерзания. При этом ими влекло желание спасти травмированных товарищей, укрыть их в лесу, помочь им согреться у костра. Причем тогда, когда у пострадавших еще не произошел упадок сил, когда они еще могли передвигаться. Этот тезис не новый, - ранее его высказал Аксельрод. Травмы явились одной из причин, почему дятловцы не стали полностью раскапывать заваленную снегом палатку, поскольку эти действия в темноте оказались не только сложны, но и опасны ввиду возможности получения новых травм от повторного схода «снежной доски» на палатку. Травмы явились одной из причин поспешных действий без дальнего расчета последствий. Имея на руках пострадавших, дятловцы не могли долго задерживаться у палатки для раскопки вещей, поскольку травмированные участники не могли двигаться очень активно и начали быстро замерзать на морозе под ветром.

Травмы резко снизили сопротивляемость группы, эффективность и быстроту ее действий. Травмы вывели из строя примерно половину группы, поскольку травмированные не могли активно двигаться, а еще как минимум 2-3 участника должны были им помогать. Поэтому активные действия по спасению, по разведению костра, обустройству жилища и переноске вещей могла выполнять только часть группы.

После получения травм дятловцами овладел синдром «повышенной опасности», - опасность со стороны палатки и места ее расположения оценивалась уже преувеличенно. Даже подходить к палатке они считали опасным, подобно тому, как после удара землетрясения в городах люди начинают бояться подходить к домам из-за опасности новых обрушений, а после взрыва автобуса начинают бояться «автобусов».

В общем, травмы явились одной из тяжелых составляющих стихии, помешавших группе справиться с аварийной ситуацией, заставивших группу ошибиться в выборе решения и не позволивших уйти от гибели в сложных условиях природной среды.

А про отсутствия языка у Дубининой уместно привести цитату опытного юриста и охотника Н.М.Огородникова (из Салехарда): «…Тоскливо было читать страшные вопросы: "Почему язык отсутствовал?". Да любому нормальному охотнику известно, что язык для хищников является самым лакомым! Примерно в восьми из десяти случаев в лесу хищник начнет трапезу с языка и органов гортани туши. Вначале я узнал это по охотничьему опыту, а затем - по опыту следователя…»

Так что мистический ужас «неуместен». Все объяснимо естественным присутствием разных мелких «грызунов» и процессами разложения. Мышей в лесу достаточно, - мы их встречали в экспедиции 2008 г .

И характер травм, и характер событий достаточно определенно указывали на воздействие обвала небольшой лавины. Других реальных возможностей в результате медицинского анализа травм мы не увидели. Ранее непонимание характера травм было связано с непониманием разницы между нагрузками, возникающими при падении или отбрасывании и возникающими при сдавливании человека с двух сторон значительными массами. При «прочих равных условиях» сдавливающие нагрузки существенно выше. Настолько выше, насколько навалившаяся масса больше массы человека. Опасные сдавливающие нагрузки обычно возникают, когда человека значительная масса прижимает к жесткому препятствию, - в данном случае, к жесткому дну палатки по схеме «молот-наковальня». Здесь смертельно опасные нагрузки возникают и при совсем небольшой скорости наваливающейся массы. Нагрузки при отбрасывании и падении человека на таких небольших скоростях существенно меньше. Конечно, и они могут представлять значительные угрозы при большой скорости движения или при большой высоте падения. Поезд на скорости может легко убить человека при «отбрасывании». Но все же возникающие при этом нагрузки существенно меньше нагрузок, возникающих тогда, когда поезд на той же скорости вдавит человека в стенку вокзала. На скорости поезда об стенку вокзала убить человека может распределенная масса всего в 5- 10 кг . А масса порядка 300- 500 кг уже способна раздавить человека своим весом о жесткую опору даже при нулевой начальной скорости воздействия.

Оценки же «дееспособности» и «транспортабельности» дятловцев некоторыми медиками (в том числе и Возрожденным) на основании «городского опыта» во многом неправильны. Оценка действий в аварийной ситуации должна учитывать состояние физической и психологической мобилизации людей, направленной на спасение жизни. А в таком состоянии люди могут совершить то, что порой никак не укладывается в рамки представлений на основе «городского опыта» даже весьма опытных врачей. Конечно, возможна ситуация, когда люди «опускают руки», прекращают борьбу, полностью отдаются «во власть обстоятельств», и быстро погибают. Были ли дятловцы такими людьми? Нет, вот «такими» они не были. Товарищам дятловцев по походам хорошо известно, как стойко Дубинина переносила огнестрельную рану в ногу, а Колмогорова боролась с опасным укусом змеи. Им известно, как Дорошенко отважно бросился с геологическим молотком на вышедшего к лагерю медведя, и как все обитатели лагеря устремились в атаку вслед за ним, обратив медведя в бегство! Нет, слабые и ничтожные люди просто не пошли бы в такой поход. Дятловцы были достаточно сильными и отважными, чтобы в аварийной ситуации действовать на пределе сил и превозмогая боль. Они смогли с такими травмами спуститься вниз. Смертельная опасность не разобщила, а только сильнее сплотила всю группу. Но они не смогли спастись потому, что удар стихии оказался слишком сильным, а группа оказалась слишком ослаблена травмами и утратой одежды и снаряжения.


Вот вдавленный перелом Тибо, определенно явился следствием воздействия какой-то местной нагрузки, но здесь отсутствие внешних повреждений говорило о том, что нагрузка вряд ли была результатом резкого удара о жесткий предмет. Она, скорее всего, была результатом давления головы на жесткий концентратор через мягкую прокладку, защитившую наружные мягкие ткани от повреждения. В случае с Тибо такой концентратор (ботинок, фотоаппарат или кулак, подложенный под голову и опирающийся на что-то жесткое) располагался только с одной стороны приложения нагрузки, а с другой стороны концентратора не было, и нагрузка оказалась распределенной.

Травмы головы Слободина и Кривонищенко очень напоминали травму Тибо. Травма Слободина тоже была височной, как и у Тибо, поскольку трещина шла от виска. Только в отличие от Тибо она была слева, а не справа. Височные повреждения обнаружились у Кривонищенко в виде разлитого кровоподтека на правом виске до затылочной части. И у Колмогоровой в виде ссадины на лобном бугре справа. Замечено также, что у многих дятловцев есть ссадины в области скул: у Колмогоровой, Дятлова, Слободина, Колеватого, а у Тибо – повреждение на верхней челюсти.

В области носа повреждения у Дорошенко, Кривонищенко (у него, правда, подозревали, что нос был поклеван птицами), Колмогоровой (кровотечение), Слободина (кровотечение), Колеватого.

Не «повторяющиеся» (одиночные) раны: у Дубининой на бедре, у Тибо-Бриньоля на правом плече, у Колеватого (кровоизлияние у левого коленного сустава с внутренней стороны).

Концентрация травм в определенных местах тела у разных участников группы говорит о том, что воздействие на них было сходным. По всем признакам это был удар по головам всех с разными последствиями. Явные признаки последствий сильного удара по голове кроме Тибо и Слободина имели Колмогорова (с кровотечением на лице) и Колеватов (раны на щеке и под ухом).

Но чем же там, на горе, могло сдавить так, что крепким молодым людям сломало ребра и кости черепа? Наиболее простым и естественным казалось объяснение: сдавливание было вызвано обвалом снега, накатом небольшой лавины. Характер травм определенно указывал именно на небольшую лавину с кратковременным, импульсивным воздействием. «Когти» лавины мы с Некрасовым увидели сразу. У Некрасова здесь возникли некоторые сомнения, но после размышлений и обсуждений он их отбросил. Сомнения эти оказались обоснованными в части определения того, какая лавина имела место. Предположения Аксельрода о том, что дятловцев прижало к жесткому полу палатки навалившимся снежным потоком, нам казалось верным.

Но эти предположения вступали в противоречие с выводами судебного эксперта Возрожденного (по материалам «дела») о том, что Дубинина и Тибо с их травмами никак не могли двигаться самостоятельно, что они были недееспособны. Количество же дорожек следов, ведущих вниз, указывало, что 8 человек шли вниз сами или с некоторой поддержкой с боков, а девятого, возможно, несли на себе. Возрожденный утверждал, что Дубинина погибла через 10-20 минут после получения травмы, и что Тибо никак не мог идти вниз сам, поскольку по всем признакам должен был потерять сознание. Выводы Возрожденного и следы ниже палатки, казалось, отвергали возможность получения травм внутри палатки. Поэтому противники «лавинной версии» определенно считали, что травмы получены где-то ниже, - или на спуске в результате падений, или даже в лесу. А сторонники «техногенной» аварии считали, что травмы получены в результате «взрыва», «падения ракеты» или по каким-то другим техническим причинам. Но в каком месте они получены, объяснить не могли так же, как не могли обосновать причины поспешного отступления дятловцев от палатки. Эти объяснения сводились обычно к «паническому бегству» от опасности, которое не имело места по ряду признаков. По характеру следов понятно, что группа отступала организованно, без разбегания в разные стороны, без потери участников и без резких отклонений от выбранного направления движения.

Мы вначале не поняли, как опасна травма сердца Дубининой, поскольку фраза в выводах о причинах ее смерти о том, что «… смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, двустороннего множественного перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость…» содержала какую-то неточность. Что такое «кровоизлияние в правый желудочек сердца»? Сам этот желудочек – наполненная кровью часть сердца, и о каком «кровоизлиянии» идет речь?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Корнев Михаил Александрович, профессор ВМА, 27.10.07

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Крупенчук Александр Иванович, Мастер спорта, хирург-онколог

За разъяснением решили обратиться к специалистам, - вначале к опытному врачу-хирургу А.И.Крупенчуку, мастеру спорта по туризму. После изучения материалов и консультаций с патологоанатомами он сказал: «Ищите судмедэксперта! Они этими вещами постоянно занимаются и могут дать правильный ответ». Судмедэксперта удалось найти в военно-медицинской академии (ВМА). После изложения сути вопроса нам согласился помочь профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет).

При встрече передали Корневу имеющиеся материалы (в июне 2006 г .), попросив его проверить наши выводы насчет лавинного происхождения травм, и проверить выводы Возрожденного в «деле» прокуратуры. Свои предварительные выводы Корнев нам изложил в августе 2006 г . Акты судмедэкспертизы официального расследования («дела») прокуратуры нам стали доступны в июне 2007 г ., и их передали их Корневу на заключение. Встретиться с ним и получить выводы удалось только в октябре.

Характер травмы Дубининой определился: у нее обнаружили кровоизлияние в стенку правого желудочка сердца. Фраза в заключении экспертизы была неточной, но в акте все расписано правильно. Корнев определенно заявил, что вывод Возрожденного о «10-20 минутах жизни» Дубининой неверен. Если смерть от травмы сердца не происходит мгновенно, время дальнейшей жизни определить нельзя. Человек может жить неопределенно долго, может умереть в результате какого-то дополнительного воздействия и может умереть по совсем другой причине, не связанной с сердцем. Запомнился яркий пример из его практики. Человек получил повреждение ножом в грудь, - врач обработал рану, которая зажила. Через год в результате компрессии, - при сдавливании в толпе при выходе из кинотеатра человек умер. Выяснилось, что клинок ножа обломился и остался в теле. При сдавливании клинок перерезал концевую вену, и смерть была мгновенной…

В случае с Дубининой главной причиной смерти была не травма сердца, а замерзание. Травма сердца была лишь дополнительной причиной ее смерти. Для Золотарева главной причиной смерти тоже явилось замерзание, а не переломы. Переломы ребер и внутренние кровоизлияния стали дополнительными причинами его смерти.

Корнев решительно отверг представление Л.Н.Иванова о том, что сердце Дубининой было повреждено осколком ребра. По его словам, такое повреждение совершенно невозможно по нескольким причинам. Прежде всего, ввиду очень большой эластичности живых тканей, - живая ткань - совсем не то, что «мертвые» ткани человека, она имеет совсем другие свойства и значительно прочнее и эластичнее. И ввиду защиты сердца сердечной сумкой, - перикардом. Повредить сердце острым предметом без повреждения перикарда невозможно, а у Дубининой не обнаружили повреждение перикарда. Повреждение сердца ребром невозможно и из-за расположения ребер, а также потому, что ребра в зоне грудины имеют хрящевую структуру. Да и потому, что ребра даже в сломанном состоянии удерживаются окружающими тканями. В общем, «ребро в сердце», - это явное заблуждение, которое надо отбросить.

Спросили, могла ли явиться травма сердца Дубининой следствием «ушиба сердца», - той причиной, на которую указывали некоторые участники форума ТАУ «Загадка Дятловцев». На это Корнев ответил, что ушиб сердца в данном случае мог иметь место. При сильном ушибе сердца человек может умереть сразу из-за сбоя сердечных ритмов.

Но в случае с Дубининой мы не видели и источника и следов этого сильного, направленного и резкого удара в область сердца. Конечно, снег мог навалиться резко, но только при сходе «быстрой» лавины. Здесь же по всем признакам имел место достаточно медленный обвал, и удар с его стороны не мог быть скоростным. Корнев, правда, еще сказал, что эта травма могла вообще возникнуть уже после смерти из-за просачивания крови в стенку сердца. Экспертиза здесь не смогла сделать определенных выводов, поскольку ткани уже находились в состоянии гнилостного разложения.

Но все же, откуда могла возникнуть травма Дубининой, если она имела место при ее жизни? Ведь Корнев достаточно решительно отверг все возможности, связанные с «взрывными» или какими-то иными «техническими» источниками травм. И ему казались по условиям ситуации невозможным получение подобных травм в результате падений на склоне, падением дерева, падением с дерева. Может, использовать аналогии, - схожие случаи для понимания того, что произошло?

Потому Корневу был задан такой вопрос: «Ну, а в Вашей практике случалось что-то подобное?» Ведь, по результатам недавнего разговора с операционной сестрой Солтер, никаких внешних повреждений хирург Прутков, осматривавший их вместе с Солтер в Ивделе, не обнаружил. Корнев ответил, что похожий случай в его практике однажды был, когда мужчина попал под медленно идущий поезд узкоколейки. Пьяный упал между рельсами, поезд на него наехал и сразу остановился. Никаких внешних повреждений погибший не имел, но внутри ему кости переломало. Корнев сказал, что при наезде поезда с большой скоростью, многочисленные повреждения возникли бы и внутри, и снаружи.

На основе этого примера родилось представление, что причиной травмы сердца Дубининой тоже явилась компрессия, - но не «начальная», а «остаточная». У нее была травма ребер в результате сдавливания, в результате «компрессии». Обвал снега обрушился и сдавил со скоростью сначала резко, потом нагрузка уменьшилась до статической, - до нагрузки со стороны веса снега, оставшегося сверху на палатке. Люду с поломанными ребрами какое-то время придавило этим весом, пока ее не освободили товарищи. Давление слоя снега на палатке не доломало ей оставшиеся ребра, но, может, эта остаточная компрессия и вызвала травму сердца Людмилы? Требовалось это уточнить.

Еще раз просмотрели акты экспертиз и сравнили размеры сердца всех дятловцев. Здесь никаких подозрительных отклонений не обнаружили, кроме одного, заметного. И именно у Дубининой, - у нее указаны размеры сердца 12×4×5 см. И первый, и третий размеры заметно не отличались от размеров сердца остальных дятловцев, - они лежали в соответствующих пределах 11- 13 см и 5- 6 см . Но вот второй размер отличался заметно, - у всех он находится в пределах 10- 12 см , а у Дубининой всего 4! Новая загадка!

Мы обдумали, почему нет наружных повреждений, и поняли, что от них защищает одежда при определенных видах воздействия.

Корневу задали вопросы и насчет защиты одеждой от внешних повреждений, и насчет «компрессии», и насчет размеров сердца. Корнев сказал, что одежда действительно защищает от внешних повреждений при определенном характере нагрузки, когда она прикладывается с небольшой скоростью и не слишком велика по силовому воздействию. Вот так мы поняли, почему не было внешних повреждений от крупных травм: одежда, одеяла, да и ткань палатки от них защитили.

Насчет «компрессии» Корнев определенно заявил, что она могла вызвать кровоизлияние в стенку сердца, и что характер травмы здесь мог быть таким же, как и при ушибе сердца. Так вот она, по всем признакам, причина травмы сердца Людмилы! Сердце ей сдавил навалившийся снег, и это сдавливание вызвало такую работу с надрывом, что возникло кровоизлияние в стенку сердца.

А вот насчет «размера» сердца Корнев сказал, что это явная ошибка. После размышлений стало ясно, что при перепечатывании текста с рукописи нечетко записанную цифру «9» записали, как «4». Еще одна «загадка» разрешилась объяснением описки в акте экспертизы.

Вот так мы разобрались с травмой сердца Дубининой, которая была одной из главных загадок травм. По всем признакам травма эта вовсе не была столь тяжелой, как представлял Возрожденный.

Дятловцев от внешних повреждений защитила и одежда, и одеяла, которыми они накрывались, и ткань палатки. А вот открытые части тела – лица, руки, головы у них получили многие мелкие повреждения в виде ссадин, небольших ран, царапин. Почти у всех дятловцев они были «налицо» и «на лице». В туристской практике такие травмы иногда возникают, но достаточно редко. У меня на памяти за 32 года походов есть 2-3 таких случая. Сам, случалось, падал так, что рюкзак летел через голову. Но без травм. Ведь лицо и голову человек интуитивно защищает всегда, подставляя все, чем можно защититься

Невозможно, чтобы группа на полутора километрах пологого и ровного спуска без сбросов и крупных камней собрала такой богатый «набор» повреждений на голове в результате падений! Источник мелких травм на голове здесь явно иной. Мы увидели этот источник именно в ударе снежной лавины-«доски» по наружному краю палатки, - удару по головам, и в последующих действиях по освобождению из палатки. Ведь дятловцев придавило, причем некоторым придавило голову.

Корнев указал на еще один возможный источник мелких травм: они могли растирать руками замерзшие лица, и это вызывало кожные повреждения. При анализе мелких повреждений совместно с адвокатом Геннадием Петровым, мы пришли к заключению, что это утверждение Корнева является верным. Поскольку многие повреждения кожи концентрировались на тех частях тела, которые человек обычно растирает на морозе и при воздействии ветра со снегом: на лице, - на запястьях и предплечьях, а также в области голеностопа. Но более серьезные травмы с кровоподтеками вызваны иными причинами.

По вопросу о «дееспособности» Золотарева и Дубининой и их возможности идти вниз после получении травм Корнев сделал однозначный вывод: «При множественном переломе ребер человек не становится «недееспособен» и не теряет способности действовать и передвигаться». Корнев совсем не так оценивал травмы, как Возрожденный, как остальные (включая и нас). Он не считал их столь опасными и столь тяжелыми, какими их считали ранее, и определенно утверждал, что с этими травмами они не потеряли способность и передвигаться, и совершать какую-то работу. Конечно, больно им было, но способность передвигаться не потеряли. «Живой» пример похожей травмы у нас имелся. В походе Валерий Лобов (мастер спорта из Петроградского клуба туристов С-Пб) получил переломы 4 ребер, - по нему перекатился тяжелый камень. Валерий самостоятельно шел 5 часов по ущелью без рюкзака. Известны и другие случаи с переломами ребер, когда туристы не теряли способность самостоятельно передвигаться. Известны и случаи из практики мирового альпинизма, когда люди с тяжелыми травмами ног и ребер не теряли дееспособности. Вот упоминание о легендарном случае спуска с огромного семитысячника в Пакистане: «…Небольшая группа британских альпинистов взошла на ОГРЕ ( 7285 м ), после чего Дуг Скотт и Крис Бонингтон совершили драматический спуск с вершины, - первый со сломанными ногами, второй с переломанными ребрами…»

«…Последовавший за этим недельный спуск Дуга и Криса был поистине эпическим. На первой же верёвке спуска с вершины Дуг сломал обе ноги (в голеностопных суставах – прим.). Далее наступает очередь Криса. Он ломает два ребра, и у него развивается пневмония. Погода всё время стояла отвратительная. Тем не менее, они спускаются в ВС (base camp, -базовый лагерь – прим.), где им предстояло долгое ожидание помощи "извне…".




Известен также легендарный случай спасения британца Джоя Симпсона, совершавшего восхождение в 1985 г . в паре с Саймоном Етсом на вершину Сиула-Гранде (Siula-Grande, «6300») в Перу. Эта ситуация позже была воссоздана и показана в фильме «Касаясь пустоты» с рассказом участников события. На спуске Джой сломал ногу, и в очень трудной ситуации с зависанием на перегибе скал Саймон перерезал веревку, «сбросил» партнера в пропасть и ушел вниз, считая Джоя погибшим. Джой упал с высоты 25 м , провалился в ледовую трещину еще на 25 м и потерял сознание. Придя в себя, он сумел со сломанной ногой вылезти из трещины и несколько километров полз по леднику по следам Саймона, жестоко страдая от боли, холода, жажды и голода. Потом многочасовой спуск по каменным осыпям морен. Ему удалось вернуться к палатке партнеров ночью до их ухода вниз. И они его спасли. По представлениям «городских» врачей Джой должен был 100 раз умереть от болевого шока, и уж никак не мог передвигаться самостоятельно. Но «городские» представления» не работают там, где человек поставлен в ситуацию борьбы, когда только от него самого зависит его спасение.

Поэтому утверждения насчет того, что Дубинина и Золотарев потеряли дееспособность после получения травм, являются несостоятельными. Нам стало ясно: они понимали, что от их действий зависело спасение не только их, но и всей группы. И они боролись до конца. Насчет Тибо-Бриньоля Корнев не смог сделать определенный вывод. Он сказал, что здесь могло случиться по-разному: Тибо мог сохранить дееспособность, а мог быть без сознания. Он мог прийти в себя и мог не потерять способность идти с другими вниз, особенно при наличии поддержки. Здесь налицо неопределенность, но ведь она есть и в количестве следов, - их 8 или 9 пар по свидетельству поисковиков. Тем более что Тибо мог даже в полубессознательном состоянии оставить какие-то следы на склоне, - ведь все зависело от способа транспортировки. Его могли нести с подхватом рук на плечи с двух сторон. Перенести так человека парни вроде Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова или Колеватого вполне могли, - ведь они носили в походах рюкзаки под 40 кг , а два таких рюкзака – вес взрослого человека. Склон не являлся настолько сложным, чтобы исключить возможность такой переноски, конечно, весьма нелегкой. Чтобы помочь пострадавшим, их могли поддерживать с боков. Вот и получилась шеренга на спуске.

По всем признакам трещина основания черепа Тибо была следствием той же компрессии, что и вдавленный височный перелом. Внешняя нагрузка вызвала сильное смещение головы и значительное внутреннее усилие на основание черепа со стороны шеи. Отсюда и произошла травма. Ее причиной могли быть и нагрузки, возникшие при извлечении Тибо-Бриньоля из снежного завала (но этот вариант Крупенчук и Корнев считают менее вероятным). Что явилось главной причиной смерти Тибо: черепные травмы, или замерзание, точно установить не удалось. Экспертиза здесь реально не смогла сделать четкие выводы потому, что исследуемые ткани погибших сохранились плохо (они частично разложились).

Для лучшего понимания механизма получения травм построили математическую модель ребра и сделали расчет методом конечных элементов, чтобы установить, в каких местах сломаются ребра при нагрузке грудной клетки сверху и сверху-справа (с боковой составляющей 20% от вертикальной нагрузки) и опоре снизу. Такая модель имитировала компрессионную нагрузку сверху на грудную клетку человека, лежащего на жесткой опоре (на полу палатки). Расчет подтвердил, что слом ребер должен был произойти в зоне грудины и в подмышечных областях. Показали результаты расчета в виде цветной картинки распределения напряжений Корневу, он взглянул, и сказал: «Я и без расчета знаю, что ребра при такой «компрессии сломаются здесь». И согласился с тем, что груз в 10- 20 кг при падении с высоты порядка метра может сломать ребра о жесткую опору.

Спросили Корнева, могли ли Дорошенко и Кривонищенко умереть от болевого шока от тяжелых ожогов замерзших рук? Корнев не исключил такую возможность.

Являлись загадкой еще две заметные травмы у Люды Дубининой и у Тибо-Бриньоля. Об этих травмах ранее никто не писал и не задавал вопрос, откуда они появились.

Рана Дубининой (акт экспертизы): «…На наружной и передней поверхности левого бедра в средней трети разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке 10´5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов…».

И рана Тибо-Бриньоля (из акта экспертизы): «…В области правого плеча на передневнутренней поверхности разлитой кровоподтек размером 10´12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани…»

Откуда эти травмы? Они тоже загадка. От каких «зубьев» могли возникнуть? Долгое время не могли сообразить. Но потом одна догадка пришла. Что ожидало дятловцев снаружи, при выходе из палатки? Все ли там «гладко» было, без «зазубрин»? Нет, там был частокол из воткнутых остриями вверх лыжных палок, - на них крепились 5 боковых оттяжек длинной стороны палатки. В темноте, выбравшись из палатки, дятловцы спотыкались об эти оттяжки. Падая и вытаскивая волоком пострадавших, напарывались на острия лыжных палок, закопанных снегом лавинного выноса. Ведь до схода обвала острия и оттяжки были видны, они торчали наружу. Но после схода обвала они оказались под снегом на небольшой глубине, и на них легко напороться, особенно в темноте. Отсюда и рана на бедре Дубининой. Похожее происхождение могло иметь и кровоизлияние с внутренней стороны левого коленного сустава Саши Колеватого.

А вот рана Тибо в области правого плеча вполне могла явиться следствием переноски с подхватом его руки на плечо, - отсюда и повреждение-кровоподтек его плеча с внутренней стороны. Это соображение подкрепляется и тем, что рана эта никак не единичная, - характерные повреждения в области плеч имели и другие участники группы. Вот выписки из актов судмедэкспертизы:

Из акта Дорошенко: «…В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок. На внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размерами 2х1.5 см бурокрасного цвета с пергаментной плотностью неправильной формы без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных. У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темно-красного цвета размером 2х1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета с пергаментной плотностью без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области верхней трети правого предплечья ссадина бурокрасного цвета в виде полос размером 4х1, 2,5х1,5см и 5х0,5 см и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья…»

Из акта Кривонищенко: «… На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7х2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. У реберного края правого подреберья по среднеключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х1,2 см, 1х1,2 см без кровоизлияний в подлежащие ткани…».

По всем признакам эти повреждения «без кровоизлияний в прилежащие ткани» не от ударов, а от трения. И Дорошенко, как самый крупный парень (с Кривонищенко) не мог не участвовать активно в процессе транспортировки. А правый характер повреждений (правых плеч) естественен: захват правой рукой правой руки пострадавшего, положенной на плечо транспортирующего, более сильный и резкий, чем со стороны левой руки. Отсюда и «мятая» рана на правом плече Тибо с внутренней стороны.

Конечно, при вытаскивании пострадавших из палатки и при переноске могли быть и другие механизмы возникновения указанных травм Тибо и Дубининой. Но объяснение их происхождения из-за повреждений от наконечников лыжных палок и при переноске кажется наиболее правдоподобным. А вот падения на склоне эти повреждения с внутренних сторон плеча или колена и спереди бедра вызвать не могли.

На основе квалифицированного заключения Корнева можно сделать определенный вывод о том, что ряд предположений Возрожденного о характере травм дятловцев является неверным. Неверен вывод о «10-20» минутах жизни Дубининой и опасности ее травмы сердца для жизни. Эта травма «совместима с жизнью», причем Дубинина и Золотарев не потеряли дееспособность после получения травм. В части их дееспособности выводы Возрожденного тоже оказались неправильными. Отсутствие большого опыта расследования и отсутствие опыта расследования аварий с туристскими группами не позволило Возрожденному сделать правильные выводы и о механизмах получения травм при компрессионном воздействии снежного обвала.

Совершенно неправильны и утверждения следователя Л.Н.Иванова о повреждении сердца Дубининой осколком ее ребра. Все эти неверные выводы судмедэксперта и следователя привели к заблуждениям, которые не позволяли правильно представить и последствия травм, и последующую картину событий.

Травмы Тибо-Бриньоля, Дубининой, Золотарева и Слободина имели один источник происхождения, - они вызваны компрессионным сдавливанием палатки снежным обвалом. Распределенная нагрузка оказалась приложена с двух сторон: со стороны снега сверху и немного справа (ввиду более «правого» характера их переломов) и реакции опоры снизу – со стороны жесткого дна палатки. При этом сломало ребра лежавшим у края палатки Золотареву и Дубининой, а Тибо получил черепную травму путем сдавливания головы при ее опоре через шапочку на выступ фотоаппарата (предположение Аксельрода) или на подложенный под голову ботинок (как предположение Попова) или кулак. В чем-то похожую травму (трещину черепа) получил и Слободин в результате сдавливания головы, только без концентрации нагрузки. По всем признакам наиболее сильный удар пришелся по задней части палатки, где с края лежали Золотарев и Дубинина. Им и достались наиболее «мощные» по воздействию травмы. У Золотарева, как у мужчины, ребра оказались крепче, и его поломало меньше, хотя нагрузка на него могла быть и больше. Обвал сломал в двух местах и заднюю стойку палатки – бамбуковую лыжную палку.

А дополнительные травмы дятловцами были получены в результате действий по освобождению из придавленной снегом палатки и переноски с подхватом за руки. Более мелкие травмы и ожоги получены при действиях на спуске с пострадавшими, при разжигании костра и заготовке дров. И при откапывании снега и сооружении настила на краю ложбины ложа ручья в защищенном от ветра месте.

Корнев сделал вывод, что порядок гибели дятловцев определялся не только тяжестью травм, но и другими существенными факторами, в числе которых можно назвать общие тепловые потери на морозе и на ветру, общие затраты физической работы, защищенность личной одеждой и личной переносимостью холода. Более быстрая гибель от холода Дорошенко и Кривонищенко могла быть вызвана их большими тепловыми потерями при выполнении тяжелой физической работы, их меньшей защищенностью и намоканием их одежды, более долгим их пребыванием на открытом ветру, чем других участников, а также травмами от повреждений и ожогов рук.

Кровотечение из носа у Колмогоровой и Слободина могло быть вызвано сотрясением мозга при ударе снежного потока по внешнему краю палатки, - по голове, или сильным физическим перенапряжением при освобождении из заваленной снегом палатки.

Профессор Корнев решительно отверг предположения о какой-то «странности» цвета кожи погибших или «странности» расположения трупных пятен. По его словам цвет кожи погибших может быть самым различным ввиду разного воздействия воды, солнца, температуры и других внешних факторов. И совершенно разным может быть расположение пятен, причем оно зависит не только от позы и расположения погибших относительно опоры. Оно зависит, например, и от различного состояния тканей на разных стадиях разложения. Поэтому ничего необычного и «странного» в цвете кожи погибших и расположении пятен нет.

По всем признакам, травмы дятловцев явились одной из главных причин, заставивших их покинуть палатку и спешно отступить в зону леса. Это решение в тех условиях обрекло группу на гибель от замерзания. При этом ими влекло желание спасти травмированных товарищей, укрыть их в лесу, помочь им согреться у костра. Причем тогда, когда у пострадавших еще не произошел упадок сил, когда они еще могли передвигаться. Этот тезис не новый, - ранее его высказал Аксельрод. Травмы явились одной из причин, почему дятловцы не стали полностью раскапывать заваленную снегом палатку, поскольку эти действия в темноте оказались не только сложны, но и опасны ввиду возможности получения новых травм от повторного схода «снежной доски» на палатку. Травмы явились одной из причин поспешных действий без дальнего расчета последствий. Имея на руках пострадавших, дятловцы не могли долго задерживаться у палатки для раскопки вещей, поскольку травмированные участники не могли двигаться очень активно и начали быстро замерзать на морозе под ветром.

Травмы резко снизили сопротивляемость группы, эффективность и быстроту ее действий. Травмы вывели из строя примерно половину группы, поскольку травмированные не могли активно двигаться, а еще как минимум 2-3 участника должны были им помогать. Поэтому активные действия по спасению, по разведению костра, обустройству жилища и переноске вещей могла выполнять только часть группы.

После получения травм дятловцами овладел синдром «повышенной опасности», - опасность со стороны палатки и места ее расположения оценивалась уже преувеличенно. Даже подходить к палатке они считали опасным, подобно тому, как после удара землетрясения в городах люди начинают бояться подходить к домам из-за опасности новых обрушений, а после взрыва автобуса начинают бояться «автобусов».

В общем, травмы явились одной из тяжелых составляющих стихии, помешавших группе справиться с аварийной ситуацией, заставивших группу ошибиться в выборе решения и не позволивших уйти от гибели в сложных условиях природной среды.

А про отсутствия языка у Дубининой уместно привести цитату опытного юриста и охотника Н.М.Огородникова (из Салехарда): «…Тоскливо было читать страшные вопросы: "Почему язык отсутствовал?". Да любому нормальному охотнику известно, что язык для хищников является самым лакомым! Примерно в восьми из десяти случаев в лесу хищник начнет трапезу с языка и органов гортани туши. Вначале я узнал это по охотничьему опыту, а затем - по опыту следователя…»

Так что мистический ужас «неуместен». Все объяснимо естественным присутствием разных мелких «грызунов» и процессами разложения. Мышей в лесу достаточно, - мы их встречали в экспедиции 2008 г .

И характер травм, и характер событий достаточно определенно указывали на воздействие обвала небольшой лавины. Других реальных возможностей в результате медицинского анализа травм мы не увидели. Ранее непонимание характера травм было связано с непониманием разницы между нагрузками, возникающими при падении или отбрасывании и возникающими при сдавливании человека с двух сторон значительными массами. При «прочих равных условиях» сдавливающие нагрузки существенно выше. Настолько выше, насколько навалившаяся масса больше массы человека. Опасные сдавливающие нагрузки обычно возникают, когда человека значительная масса прижимает к жесткому препятствию, - в данном случае, к жесткому дну палатки по схеме «молот-наковальня». Здесь смертельно опасные нагрузки возникают и при совсем небольшой скорости наваливающейся массы. Нагрузки при отбрасывании и падении человека на таких небольших скоростях существенно меньше. Конечно, и они могут представлять значительные угрозы при большой скорости движения или при большой высоте падения. Поезд на скорости может легко убить человека при «отбрасывании». Но все же возникающие при этом нагрузки существенно меньше нагрузок, возникающих тогда, когда поезд на той же скорости вдавит человека в стенку вокзала. На скорости поезда об стенку вокзала убить человека может распределенная масса всего в 5- 10 кг . А масса порядка 300- 500 кг уже способна раздавить человека своим весом о жесткую опору даже при нулевой начальной скорости воздействия.

Оценки же «дееспособности» и «транспортабельности» дятловцев некоторыми медиками (в том числе и Возрожденным) на основании «городского опыта» во многом неправильны. Оценка действий в аварийной ситуации должна учитывать состояние физической и психологической мобилизации людей, направленной на спасение жизни. А в таком состоянии люди могут совершить то, что порой никак не укладывается в рамки представлений на основе «городского опыта» даже весьма опытных врачей. Конечно, возможна ситуация, когда люди «опускают руки», прекращают борьбу, полностью отдаются «во власть обстоятельств», и быстро погибают. Были ли дятловцы такими людьми? Нет, вот «такими» они не были. Товарищам дятловцев по походам хорошо известно, как стойко Дубинина переносила огнестрельную рану в ногу, а Колмогорова боролась с опасным укусом змеи. Им известно, как Дорошенко отважно бросился с геологическим молотком на вышедшего к лагерю медведя, и как все обитатели лагеря устремились в атаку вслед за ним, обратив медведя в бегство! Нет, слабые и ничтожные люди просто не пошли бы в такой поход. Дятловцы были достаточно сильными и отважными, чтобы в аварийной ситуации действовать на пределе сил и превозмогая боль. Они смогли с такими травмами спуститься вниз. Смертельная опасность не разобщила, а только сильнее сплотила всю группу. Но они не смогли спастись потому, что удар стихии оказался слишком сильным, а группа оказалась слишком ослаблена травмами и утратой одежды и снаряжения.


INDAN
Если разрешат модераторы я дам ссылку на весь материал.
(Там обо всех "странностях" четко сказано)

Надоело с дятломанами возиться.

Из трагедии сделали пиар и фарс.
И конца этому нет.


Владимир Станиславович
У меня вопрос к профессионалам , вернее несколько вопросов , вы позволите ?

1. Существовали ли в 1959 году методы позволяющие различить эндо - и экзогенный этиловый спирт в тканях ?
2. Как и каким методом определялся метиловый спирт в тканях в 1959 году ?
3. Поскольку забор крови из переферических вен у трупов " дятловцев " представляется мне маловероятным, то какая погрешность могла существовать в определении алкоголя и метилового спирта крови , при взятии таковой из полости сердца ?

В данной публикации , один из авторов определил вероятность отравления у группы Дятлова в 1% , мне процент вероятности видится несколько выше.


centrt
метиловый спирт спустя 3 месяца? в крови?
со сломаным ребром конечно можно идти. но с шестью сломаными ребрами с одной стороны и с пятью сломаными с другой стороны ?
и зачем он шел с шестью сломаными ребрами но нес фотоапарат с собой? фотоаппарат весом в кило?
если сами вылезли из палатки то почему не вытащили из палатки свои ватники и ботинки и одеяла?

я лично пробовал ходить босиком зимой по снегу. полтора км ну никак бы не прошел. через 10 метров я бы вернулся за ботинками.

при таком ураганом ветре снег не может накопиться на склоне горы. его оттуда сдувает ветер. ветер ураганный.

если человеку разрезать правый желудочек сердца то он может жить неопределенно долго? что за бред?


centrt
я всетаки склоняюсь что было помутнение рассудка вызваное отравлением.
или что то съели или выпили. но не метиловый спирт.


Deni
а в какой области вы эксперт? ваше образование? ученая степень? рейтинг в научном мире?
это я к тому, что склоняться вы можете куда хотите, но мнение ваше интересует только ваших же тараканов за плинтусом. или в голове


INDAN


Тор
следствие ведут дятелки.


centrt
Цитата(INDAN @ 15.04.2013 - 21:43)
Но можно и не так грубо, но все же. достали.
Люди не могут понять элементарного. Вот это странно.
И не надо быть даже экспертом

Темень, ни зги не видно. Ветер рвет со скоростью до 80 - 100 км в час. Температура под -25 --- -30 градусов.
Палатку завалило! Откапывать нечем!
Трое раненных!


люди которые зимой туда ходят говорят что на склоне там нету снега. ветер сдувает.
какой снег завалил палатку если снега там нет?

ну допустим ветер и снег. если они людей вытащили из палатки то почему не вытащили одежду обувь одеяла?

хочу вам напомнить что только дурак уверен. умный всегда сомневается.


Владимир Станиславович
О собственных регалиях позвольте очень коротко : анестезиолог , в настоящее время на пенсии . Скалолазание, альпинизм, спелеология.

Не " Дятловед ", заинтересовался данной проблемой около 2 мес. назад. ( Спелеологи знакомые пригласили на фильм " Перевал Дятлова " , фильм американский, откровенно разозлил ) .

На северном Урале был четыре раза ( два зимой и два летом ) - категорийные походы . Короткий выезд в прошлм году, Североуральск.

Что касается лавинной версии - " закрыл " почти сразу. ровно как версию оползня .
1. На снимках хорошо видно , что палатка стоит , растяжки , лыжа - опора целы .
2. Спасательно - поисковую операцию проводили люди достаточно опытные , они не могли не заметить " лавинных конусов " под склоном которые за 25-27 дней не могли быть уничтожены.
3. Ни я сам, ни мои коллеги в данном районе лавин не наблюдали , районы с лавинной опастностью находятся примерно в 60-70 км. севернее.

Из недостоверных фактов следует отметить следующие :
1. Вероятно тяжелые травмы туристов произошли вне палатки , транспортировка пострадавших даже вниз ( уклон 20-25 градусов, трек - 1500 м. ) без обуви и технических средств представляется маловероятной , особенно если учесть, что фирн был рыхлый, сухой .
2. Лавина, как свершившийся факт ( ровно как и оплзень ) не вызывает подобной реакции ( бежать , прятаться ) . Все уже произошло, нужно откапывать людей, оказывать им помощь, организовать выживание .

А теперь интересный вопрос : после того как туристы покинули палатку , спустились вниз , занялись самоспасением они не пытались дойти до лабаза сооруженного накануне , почему ? До лабаза примерно 1200 м . Как случилось, что они ( пусть не зрительно, но хотя бы тактильно ) не обнаружили собственную лыжню которую пересекали , она к лабазу вела .


INDAN
Цитата(centrt @ 16.04.2013 - 06:42)
люди которые зимой туда ходят говорят что на склоне там нету снега. ветер сдувает.
какой снег завалил палатку если снега там нет?

ну допустим ветер и снег. если они людей вытащили из палатки то почему не вытащили одежду обувь одеяла?

хочу вам напомнить что только дурак уверен. умный всегда сомневается.



Наваливает, а потом сдувает. (чтобы сдуло , нужно что бы навалило)

Как вы себе представляете поиски одежды одеял, когда палатку завалило? Ночь, Выбрались с трудом, с трудом вытащили раненых.
Надо быть именно в таких условиях, а не сидеть на стуле и "стучать по клаве"

Вытащили что смогли вытащить.

10 - 15 минут в тех условиях побывать вам и сомневающимся и все сомнения бы отпали бы напрочь.


INDAN


Владимир Станиславович
Позвольте сразу ответить на несколько вопросов : Вот господин INDIAN , опубликовал снимок , вроде все видно , и вопрос правильный : " Где вы видите стоящую палатку ? " Так ведь стоит она , не сдвинута ( про лыжи под палаткой помните ?" , и самое главное , обратите внимание на снимок : обе лыжи целы , находятся в вертикальном положении , палатку поддерживают , проседание же палатки скорее всего произошло из-за воздействия ветра вкупе с поврежденными стенками палатки , позвольте так же обратить Ваше внимание на боковые оттяжки ( хорошо видны две ) они не вырваны . Конечно же следует учитывать, что плотность фирна была невелика ( 330 - 500 кг.\ куб. м. ) и ее невысокую скорость , однако отсюда возникает вопрос : какой же объем снега в случае лавины должен был быть , что бы нанести травмы подобные вышеописанным ?
Что касается лавинных конусов , то воздействие ветра на перевале для них не слишком существенно - они находятся под склоном , да и потом не год прошел - 25 дней , сомнительно что бы ничего не осталось после схода значительного объма снежной массы.
Условия в которых произошли данные события особо экстремальными не назовешь : в горах , уже примерно с 1500 начинается сильный ветер , даже на сравнительно низком Урале до 20-30 м\с, низкая температура в горах - тоже дело обычное , тем более на высоте где находилась группа , гипоксии как таковой еще нет .
По поводу того что палатку " завалило " - тут присутствует некое отсутствие логики , а именно - трое пострадали особенно тяжело , а остальные целы ? Или завалило только часть палатки , тогда в оставшейся части что-то да можно было взять ? Те же одеяла для транспортировки раненых. Потом следует отметь , что при осмотре ( и это видно из протоколов ) не помята печь , кружки, более того - сохранились скомканные одеяла, как все это соотносится с воздействием лавины ?
О ненайденной лыжне : это был реальный путь к спасению , причем вероятно единственный , часть участников группы к моменту окончания спуска еще не получили ни скрьезных травм , ни обморожений , движение по относительно накатанной лыжне гораздо легче , чем по вышеописанному фирну , что же касается поиска лыжни - то в этом и заключается основной вопрос , даже в полной темноте ее видно , это более темный след на светлом фоне , что касается тактильных ощущений - 9 человек прошли и никто не наступил на твердую поверхность лыжни , не запнулся об нее ?


Владимир Станиславович
Надо быть именно в таких условиях, а не сидеть на стуле и "стучать по клаве"
Вы несправедливы , бывал, и вероятно еще буду. Скоро на Тянь- Шань.


nikolaj-vl
Цитата(centrt @ 15.04.2013 - 21:32)
что за бред?

- а Вы попробуйте убежать от СМЕРТИ? Будете обращать внимание на раны?


Fizik
Есть еще несколько странных вещей -отрезанный язык у женщины , количество лыж, сломанные 8-10 см ветки под трупами,дата открытия уголовного дела- с датой нельзя ошибиться. Если внимательно просмотреть протоколы много непонятных ,странных не стыкуемых действий людей


Владимир Станиславович
Язык не отрезан. С лыжами все в порядке - 10 пар ( пара - опорные стойки, пара перед входом , восемь пар - под палаткой ) . Что с датой - не очень понимаю. Про ветви - можно ли поподробнее ?


Deni
Дарю бесплатно шикарную версию: в палатку заглянул медведь-шатун. это объяснит все - и что бежали куда глядят, и что не через вход, а палатку резали, и травмы, и прочее, и прочее, и прочее smile.gif


centrt
смотрим на фото.
допустим пришла лавина и покалечила 3 чел из 9.
причем ударила в грудную клетку.

т.е. лавина пришла на одну треть палатки. по длине. а по ширине на одну пятую.
значит две трети палатки по длине были доступны.

почему бы из двух третей палатки по длине не забрать обувь одежду и одеяла?
если брать по площади то лавина накрыла только одну пятнадцатую часть площади палатки.

фото действительно доказывает что никакой лавины не было.


Fizik
В протоколах количество лыж больше 10 пар ,ветки кедра под трупами у костра сломаны , дело открыто кажется 6 02 1959 , интересовался год назад ,раньше были в интернете фотографии уголовного дела и протоколы допросов ,если интересно могу поискать ссылки выложу


Deni
Не интересно. Во всех этих рассуждениях о версиях, обстоятельствах, лавинах, палатках, лыжах, манси и НЛО нет главного - судебно-медицинской составляющей.


Fizik
Я не говорил о версиях ,речь о документах и не более


Deni
Эти документы может и стоит изучать (с известной долей критики) но в качестве приложения к ПОЛНОМУ, от корки до корки, протоколу исследования ВСЕХ трупов, с результатами ВСЕХ дополнительных методов исследований и выводами.
Только в такой последовательности. Иначе - обсуждайте высказывания свидетелей и свидетелей высказываний друзей свидетелей где-нибудь в другом месте. Дилетантизм утомил


Tuapse
Цитата(Владимир Станиславович @ 16.04.2013 - 08:53)
Вероятно тяжелые травмы туристов произошли вне палатки...


Позвольте вопрос медицинского толка, коль уж форум медицинский. Какие травмы вы считаете тяжелыми?


Deni
Нам не о чем говорить как о травмах (хоть тяжелых, хоть не тяжелых) ибо мы не имеем полной и объективной информации о результатах исследования трупов.
То что кто-то там сказал, что вот у Пети такие-то травмы, а у Васи другие, для нас - чистой воды сотрясение воздуха. На отвлеченные темы лекции читать не будем.


Владимир Станиславович
Господин Deni , абсолютно правильно ставит вопрос , собственно об этом я в своем первом посте и спрашивал , причем не собирался вступать в продолжительные и долгие дискуссии , но ведь на форумах прежде чем получишь ответ как водится нужно изрядно поболтать , да еще и о себе рассказать.
Deni , нет в деле экспертиз, смотрели ( последний раз в прошлую пятницу ) , посмотрели текст : многие экспертизы просто не заказывались , отчего я и спрашиваю : была техническая возможность их заказать ? Если да , то отчего не заказали ?


Deni
В 1959 году мне было -11 лет, поэтому на ваши вопросы ответить никак не могу. Вопросы о том что сделано/не сделано, какие экспертизы "заказывались", а какие нет - не к нам, а к следственным органам. А вопросы к нам (адекватные вопросы) могут быть только после предоставления материалов, о которых я писал выше. Если их нет - обратитесь к экстрасенсам. Я лично настоятельно рекомендую победительницу первой серии "Битвы..." Наталью Воротникову smile.gif


Fizik
Судебно-медицинская экспертиза http://m.vk.com/albums-1262576_159604794 там же гистологическая -1262576_164047539


Владимир Станиславович
Задал бы, но следователей живых не осталось.


Fizik
Там же протокол допроса свидетеля, Попова В.А. От 6 02 1959 г


KAKTYC
Доброго времени суток, Уважаемые. Наткнулся на Ваш сайт заинтересовавшись делом о "Перевале Дятлова". Очень интересно было Вас почитать на этом сайте. Хотя я по диплому всего лишь психолог. И потому с кем-то тут спорить не рискну biggrin.gif Сейчас опять подняли шум вокруг этой истории. Уже и Малахов со своим "Пусть говорят " решил отметиться. К моему стыду, об этой истории я узнал только на днях. Хотя усиленно интересуюсь, как Историей в целом, так и все тем,что происходило при СССР. Не состыковалось,так сказать. Сижу вот уже 7й час за интернетом, вычитывая все крохи об этом деле. Наткнулся на одну интересную статью. Интервью с Анатолием Гущиным (Анатолий Гущин - один из немногих журналистов, кто изучал первоисточник - уголовное дело о группе Дятлова - и общался с одним из ключевых свидетелей официального расследования трагедии - судмедэкспертом Генриеттой Чуркиной, опытным специалистом и проницательным человеком). Не знаю выкладывали ли этот материал здесь, надеюсь Вам пригодится Всего доброго.
PS Ввиду того,что я здесь новенькийссылку оставить удается. Можно найти в поиске по яндексу:
Российская газета Эксперты приблизились к разгадке тайны перевала Дятлова


Тони
Интересно, а если ни одна из многочисленных теорий не объясняет всех фактов, то нельзя ли сделать вывод, что это из-за того, что место происшествия было иным? Перемещение тел и вещей с места гибели...


Deni
представьте себе, абсолютно не интересно. прямо пофиг


Владимир Станиславович
Порекомендую сканы документов ( здесь есть ссылки ) , читайте внимательно, они содержат все ответы.


centrt
нейтронная бомба это бред.

я склоняюсь что было отравление. и в комсомолке тоже туда склоняются.
там даже говорят что эксперт заказал химическое исследование а результатов в деле нет.
т.е. по видимому эксперт получил результат и уничтожил по команде сверху.
значит там была информация которая могла опозорить комсомол.

да и наверху видимо сразу получили полную картину и дали команду прикрыть дело не раскрывая истину.
поэтому такое глупое заключение эксперта.


Deni
А может вы свое обсуждение, обмен версиями и информацией по делу дятловцев уже куда-нибудь на другой форум перенесете, а? Я понимаю, что вам это страсть как интересно, но у нас форум немного не про то.


INDAN
Цитата(Владимир Станиславович @ 16.04.2013 - 12:16)
Позвольте сразу ответить на несколько вопросов : Вот господин INDIAN , опубликовал снимок , вроде все видно , и вопрос правильный : " Где вы видите стоящую палатку ? " Так ведь стоит она , не сдвинута ( про лыжи под палаткой помните ?" , и самое главное , обратите внимание на снимок : обе лыжи целы , находятся в вертикальном положении , палатку поддерживают , проседание же палатки скорее всего произошло из-за воздействия ветра вкупе с поврежденными стенками палатки , позвольте так же обратить Ваше внимание на боковые оттяжки ( хорошо видны две ) они не вырваны . Конечно же следует учитывать, что плотность фирна была невелика ( 330 - 500 кг.\ куб. м. ) и ее невысокую скорость , однако отсюда возникает вопрос : какой же объем снега в случае лавины должен был быть , что бы нанести травмы подобные вышеописанным ?
Что касается лавинных конусов , то воздействие ветра на перевале для них не слишком существенно - они находятся под склоном , да и потом не год прошел - 25 дней , сомнительно что бы ничего не осталось после схода значительного объма снежной массы.
Условия в которых произошли данные события особо экстремальными не назовешь : в горах , уже примерно с 1500 начинается сильный ветер , даже на сравнительно низком Урале до 20-30 м\с, низкая температура в горах - тоже дело обычное , тем более на высоте где находилась группа , гипоксии как таковой еще нет .
По поводу того что палатку " завалило " - тут присутствует некое отсутствие логики , а именно - трое пострадали особенно тяжело , а остальные целы ? Или завалило только часть палатки , тогда в оставшейся части что-то да можно было взять ? Те же одеяла для транспортировки раненых. Потом следует отметь , что при осмотре ( и это видно из протоколов ) не помята печь , кружки, более того - сохранились скомканные одеяла, как все это соотносится с воздействием лавины ?
О ненайденной лыжне : это был реальный путь к спасению , причем вероятно единственный , часть участников группы к моменту окончания спуска еще не получили ни скрьезных травм , ни обморожений , движение по относительно накатанной лыжне гораздо легче , чем по вышеописанному фирну , что же касается поиска лыжни - то в этом и заключается основной вопрос , даже в полной темноте ее видно , это более темный след на светлом фоне , что касается тактильных ощущений - 9 человек прошли и никто не наступил на твердую поверхность лыжни , не запнулся об нее ?



Извините что сразу не ответил. Ко мне не пришло сообщение что в теме есть новые комментарии, а в тему я не заходил.

Снежные доски они тоже разные бывают. Лавины могут снести и лыжные палки и лыжи и вообще всю эту палатку. а бывает так что завалит и достаточно.
Вы не забудьте что они делали углубление (и довольно большое) перед тем как поставить палатку.
Это хорошо видно на последней фотографии
Это углубление явно и отчетливо видно Его высота примерно что то 125 -140 ?

А теперь вопрос.
Вы видите фотографию когда нашли палатку. Но палатка стоит не в углублении.
В чем дело? Она должна быть в "нише" а мы видим ровное место.
За что это говорит?
1. за то что на палатку навалило СВЕРХУ.
2. То что снег был серьезно ветром унесен за эти дни пока прибыли спасатели.
3. Если сверху накрыло палатку (а не по плоскости) вот потому и стоят лыжи и палки и вообще все.
4. поток снежной доски был неоднороден, и видимо какой-то кусок упал именно на палатку, но даже не на всю.

Распределение лежащих людей обсуждалось. И явно можно понять что нагрузка была РАЗНАЯ на те тела которые лежали в палатке. И где нагрузка была сильней, там и больше пострадали, а где нагрузка была меньше - и пострадали меньше.
Мы многие воспринимаем лавину как некий цельный конгломерат, и который как бы скользит по склону.
Но это вовсе не обязательно!
Лавины бывают разнородны по составу, по траектории движения.

Поэтому никакого отсутствия логики нет. Если рассматривать лавину не в воображении, а в реальности какая она бывает.
Вы удивляетесь почему если не завалило всю палатку то не взяли вещи.
Так дело в том что при вытаскивании раненных были дополнительные обвалы (обвальчики) Ведь тело занимает место, пространство. освобожденное место над которым есть давление снега проседала.
В таких условиях вытаскивать что-то было чрезвычайно затруднительно. Что-то вытащили все же, но остальное видимо не могли.

Есть одна странность. Действительно странность. На нее никто не обращает внимание.
Ну хорошо. Они обосновались внизу около леса. И было очень тяжело.
У них не было видимо записной книжки. (она осталась в палатке)
Но почему они (кто-то из них) не прочертил на коре ножом кратко и ясно что случилось.
Можно было бы ободрать кору на этой же самой сосне и написать, что мол вот случилось, погибаем. и число.
Это элементарно. Причем возможности были.
Может не было сил? Не думаю что не сообразили оставить весточку тем кто их найдет.
Но мелких "ошибок" у группы было видимо много.
Была и крупная. Нечего было под склоном ставить палатку. Надо было ставить в лесу.
В лесу этого бы не случилось бы.
И вообще, как я написал. Название "гора мертвецов" - это не правильный перевод.
Но ставить палатку около "мертвой горы" (более правильное название) - это вообще стратегическая ошибка.
Коренной народ не зря дает названия. Название ПРЕДОСТЕРЕГАЛО!
Надо любить коренной народ и прислушиваться к тому как они называют те или иные места и не соваться , пренебрегая предупреждающим названием.

И в заключении.
О какой лыжне вы говорите? Ветер вместе со снегом накрыл всю эту лыжню глубоким снегом. И ничего вы не нащупаете там.

Цитата(Владимир Станиславович @ 16.04.2013 - 12:47)
Надо быть именно в таких условиях, а не сидеть на стуле и "стучать по клаве"
Вы несправедливы , бывал, и вероятно еще буду. Скоро на Тянь- Шань.



На Тянь-Шане вы будете, но не в ТЕХ условиях.
И вы при всех случаях не сумеете повторить ВСЕ условия какие были.
Совокупность ВСЕХ факторов дает картину, а не разрозненные и частичные.
И нет двух одинаковых лавин.

И не были и вы и не можете быть в тех же самых условиях.
Два раза в одну и ту же реку не входят.
А похожие случаи - есть только похожие.

Цитата(Fizik @ 16.04.2013 - 18:47)
Есть еще несколько странных вещей -отрезанный язык у женщины , количество лыж, сломанные 8-10 см ветки под трупами,дата открытия уголовного дела- с датой нельзя ошибиться. Если внимательно просмотреть протоколы много непонятных ,странных не стыкуемых действий людей



Неправда. Он не отрезанный был.
Не было языка.
Но это не значит что он был отрезан (как вы преподаете)
Известно что грызуны в природе в первую очередь едят у трупов язык и глаза. (есть еще вариант кончики носа)

С датой потом перпутали, а не изначально.
Ведь архив был перемещен. и дата переписана.

Никаки непонятных, странных, не стыкуемых дейсвий людей НЕ БЫЛО!
Не надо фантазировать.

Цитата(Deni @ 16.04.2013 - 19:51)
Дарю бесплатно шикарную версию: в палатку заглянул медведь-шатун. это объяснит все - и что бежали куда глядят, и что не через вход, а палатку резали, и травмы, и прочее, и прочее, и прочее smile.gif


Были бы следы зверя на палатке, на вещах. На людях (если была борьба)

Версия не подходит.

Цитата(centrt @ 16.04.2013 - 19:58)
смотрим на фото.
допустим пришла лавина и покалечила 3 чел из 9.
причем ударила в грудную клетку.

т.е. лавина пришла на одну треть палатки. по длине. а по ширине на одну пятую.
значит две трети палатки по длине были доступны.

почему бы из двух третей палатки по длине не забрать обувь одежду и одеяла?
если брать по площади то лавина накрыла только одну пятнадцатую часть площади палатки.

фото действительно доказывает что никакой лавины не было.


Вы там как собираетесь в снегу копошится?
И накрыла она не одну пятнадцатую часть площади.
Опять фантазии на заданную тему.
Завалило палатку минимум на 1/3 а может и больше. И неравномерно!

Фото ничего не доказывает.

Оно доказывает только то что был сильный ветер который унес снег вниз дальше.


centrt
нет никаких оснований считать что они ставили палатку в углубление 125-140 см.
в такое углубление они ставили палатку при ночевке в лесу.
на склоне просто нет такой глубины 125-140см. там вся глубина снега 40 см.
палатка стоит на склоне 5 градусов.
и почему то лавинщики уверены что палатка стояла в другом месте где уклон 15 град.


INDAN


INDAN
PS.

При таком расположении палатки (с углублением) вообще то и лавины (в понимании которое привычно для обывателя) не требуется
Вполне достаточно что был сильный снегопад (а это видно по последней фотографии, что был сильный снегопад) и несколько часов (4-5 часов ) такого обильного выпадения снега. (скажем под метр) и именно сход снежной доски (как раз сверху палатки, так как было заглубление палатки)
1 метр снега вполне достаточен что бы их серьезно придавило бы.
Снег толщиной в 1 метр, весил бы примерно чуть меньше полтонны.
Ну и представим себе что на вас во время сна наваливается 300 --400 килограмм
Могул ли в таком случае сломаться ребра и травмироваться череп?
Запросто!

А после того как это произошло, да еще в темноте (а была ночь когда это случилось)
Кто бы стал откапывать палатку под слоем снега в 1 метр? При температуре -25 ---- -28 градусов, да еще ураганном ветре в 80 --100 км. в час?

А?
КТО?
И решение уходить - было вынужденным решением.


Fizik
Indian никто ничего не перепутал, изучите ,прочтите внимательно дело,следователи и эксперты сделали все что могли в тех условиях ,не надо считать их некомпетентными


rald
Был весьма заинтересован темой и с позволения администрации зарегистрировался. Хотелось бы спросить у обсуждающих, видел ли кто в материалах дела план-схему палатки с расположением и принадлежностью вещей Дятловцев? И есть ли официальное мнение по поводу того, охвачены ли все повреждения одним травмирующим воздействием? Этого я не нашел, без чего совершенно не возможно составить приоритет версий...


INDAN
Цитата(Fizik @ 19.04.2013 - 17:07)
Indian никто ничего не перепутал, изучите ,прочтите внимательно дело,следователи и эксперты сделали все что могли в тех условиях ,не надо считать их некомпетентными



Нет путаете! И похоже уже умышленно!

Давно уже изучил и внимательно читал.
1. палатка была установлена в заглубление (примерно более 1 метра глубиной)
2. Никто палатку не перемещал! (ее обнаружили там где она стояла)
3. Угол наклона составлял примерно 20 градусов. (там где стояла палатка)

Цитата(rald @ 19.04.2013 - 23:50)
Был весьма заинтересован темой и с позволения администрации зарегистрировался. Хотелось бы спросить у обсуждающих, видел ли кто в материалах дела план-схему палатки с расположением и принадлежностью вещей Дятловцев? И есть ли официальное мнение по поводу того, охвачены ли все повреждения одним травмирующим воздействием? Этого я не нашел, без чего совершенно не возможно составить приоритет версий...


Плана схемы не видел, но знаю где что находилось когда нашли палатку. (могу подробно выложить)

Эксперты придерживаются мнения что было ОДНО воздействие, которое травмировало. Плюс есть еще добавочные повреждения уже после нанесенных основных травм (самых существенных).
Как то ссадины, легкие раны, ободранные руки, обожения кожи и прочее.

И наконец третьи повреждения уже посмертные (не было языка и глаз, а так же поврежден кончик носа)


Fizik
Еще раз, внимательно читайте текст ,про палатку ничего Вам не говорил,только про дату допросов,нельзя в нескольких местах одного дела ошибиться с датами ,если хотите в чем то разобраться ,читайте оригиналы документов на момент происхождения события ,все остальное домыслы журналистов и не более того


INDAN
Вот именно это я вам и советую.
Вы нахватались журналистких жаренных уток.
Приятного аппетита!

Я же основываюсь на документах и выводах специалистов экспертов!
А не на досужих разговорах на форумах.


Fizik
А мне вы зачем советуете ,я не высказываю никаких теорий и выводов ,еще раз внимательно читайте посты , если вы умеете читать и думать


Толстый
Тема вроде как не курилке...в разделе "это интересно!"...
И было поначалу интересно.
Пока незасорили пустой болтовней. Прекращайте уже! не забывайте, где находитесь.
KidRock_04.gif KidRock_01.gif


rald
Цитата(INDAN @ 20.04.2013 - 01:33)
Нет путаете! И похоже уже умышленно!

Давно уже изучил и внимательно читал.
1. палатка была установлена в заглубление (примерно более 1 метра глубиной)
2. Никто палатку не перемещал! (ее обнаружили там где она стояла)
3. Угол наклона составлял примерно 20 градусов. (там где стояла палатка)
Плана схемы не видел, но знаю где что находилось когда нашли палатку. (могу подробно выложить)

Эксперты придерживаются мнения что было ОДНО воздействие, которое травмировало. Плюс есть еще добавочные повреждения уже после нанесенных основных травм (самых существенных).
Как то ссадины, легкие раны, ободранные руки, обожения кожи и прочее.

И наконец третьи повреждения уже посмертные (не было языка и глаз, а так же поврежден кончик носа)

Было бы очень интересно взглянуть, и повреждения на платке тоже очень важны.
Сам я пока придерживаюсь версии о серии воздушных взрывов... И скорей всего следствие пришло к такому же...


INDAN
Цитата(rald @ 21.04.2013 - 11:03)
Было бы очень интересно взглянуть, и повреждения на платке тоже очень важны.
Сам я пока придерживаюсь версии о серии воздушных взрывов... И скорей всего следствие пришло к такому же...


Фотография палатки вот:


Судебная медицина

Судебная медицина



Это уже поставленная для экспертизы.
Есть большое изображение, но оно деформирует сообщения на форуме. из-за размеров


А расстановку вещей, какие нашли в палатке сообщу позже. (сегодня вечером или завтра.)

Нет, следствие не пришло к такому заключению.


rald

Спасибо.


rald

Нет, следствие не пришло к такому заключению.[/quote]

Разве?


rald
Уважаемые эксперты, ответьте пожалуйста по мере возможности на вопросы :
1. Возможно ли определить механизм образования травмы Тибо-Бриньоля? Возникла ли она в результате удара в т.ч. о преобладающую поверхность или в результате сдавливания.
2. Вопрос тот же по Дубининой
3. Вопрос тот же по Золотареву
4. Возможно ли образование травм Тибо, Дубининой, Золотарева в результате единого травмирующего воздействия. Возможно ли определить положение их тел при травмировании.
Акты СМИ есть тут
https://sites.google.com/site/hibinaud/
Понимаю вашу неприязнь к вероятностным оценкам, но только вы можете придать дискуссии нужное направление.


INDAN


rald
Цитата(INDAN @ 23.04.2013 - 08:46)

+++

Это не полный перечень вещей.
Есть и полный перечень вещей.
Но где они распологались я не знаю.


Спасибо. Как я понял принадлежность ботинок в ходе следствия не устанавливалась, очень жаль. Было бы интересно выяснить кто где спал (находился). В совокупности с травмами многое было бы понятно...
Может всетаки медики снизойдут и выскажут свое мнение... :-)


INDAN
Цитата(rald @ 23.04.2013 - 09:37)
Спасибо. Как я понял принадлежность ботинок в ходе следствия не устанавливалась, очень жаль. Было бы интересно выяснить кто где спал (находился). В совокупности с травмами многое было бы понятно...
Может всетаки медики снизойдут и выскажут свое мнение... :-)


Навряд ли. Им нужны документы экспертизы. А не гадание на кофейной гуще.
И ОНИ БУДУТ ПРАВЫ!

Но я могу это сделать.
Нашел в интернете все документы по вскрытию.
Могу выложить.

Цитата(rald @ 23.04.2013 - 09:37)


Выглядит это вот так:

Акт исследования трупа Дорошенко Юрия

Лист 104

АКТ №2

СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА

ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года

4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрия Николаевича 21-го года, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.

Обстоятельства дела

23 января 1959 года самодеятельная группа туристов в составе 10 человек вышла в лыжный поход по маршруту Ивдель – гора Отортен. От участка 2-й Северный в лыжный поход пошло 9 человек. 1-го февраля 1959 года группа начала восхождение к горе Отортен и вечером разбила палатку у высоты 1079.

В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.

Лист 105

- 2 -

а/ наружный осмотр :

Труп мужчины, правильного телосложения; поза трупа: верхние конечности отведены в плечевых суставах кверху по направлению к голове, в согнутом положении в локтевых суставах, а также в области суставов пальцев. Нижние конечности вытянуты. Голова повернута влево.

Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц. Майка безрукавка - трикотажная, салатного цвета, трусы и плавки сатиновые синего цвета, трикотажные кальсоны голубые застегнуты на две пуговицы. В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета. На внутренней поверхности трусов имеется маркировочный ярлык с надписью 5П1513.

Длина трупа 180 см., хорошего питания, с хорошо развитыми мышечными группами; трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупоное окоченение разошлось в мышечных группах суставов; на голове темнорусые волосы длиной до 6 см. подстрижены под "полубокс". В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос, волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных деревьев, кожный покров лица буролилового цвета, контуры лица сглажены. Брови густые темнорусые, глаза закрытые, роговицы мутные, радужки

Лист 106

- 3 -

коричневого цвета, зрачки расширены, слизистая век бледнорозового цвета. Спинка носа прямая.

В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см. Рот приоткрыты, зубы ровные белые, слизистая десен и преддверие рта бледнокрасного цвета, язык в полости рта за зубами. В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета. Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета. Шея хххх без особенностей. В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок. Мягкие ткани верхних конечностей синюшно-красноватого цвета, на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных. У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см. и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья. В области тыла правой кисти припухлость мягких тканей и мелкие ссадины. На тыле кисти соответственно второй пястной кости ссадина размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани. Мягкие ткани кисти

Лист 107

- 4 -

и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета. На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях. Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны бурокрасного цвета. Концевые фаланги пальцев рук темнолилового цвета. Грудная клетка цилиндрической формы, живот расположен несколько ниже уровня грудной клетки. В правой подвздошной области кожный рубец белесоватого цвета линейной формы размером 8 см. Наружные половые органы развиты правильно, в области крайней плоти и головки полового члена ткани яркокрасного цвета. Отверстие заднего прохода и мочеиспускательные каналы чистые. Мышечные группы нижних конечностей развиты хорошо. На задней-внутренней поверхности бёдер и голеней хорошо выражен венозный рисунок. На передней поверхности обеих голеней в средней трети осаднение кожи бледнокрасного цвета пергаментной плотности размером 8 х 4 см. на левой, и 5 х 1,5 см. на правой голени. Мягкие ткани в области концевых фаланг пальцев стоп темнолилового цвета. Кости и хрящи скелета при ощупывании целы.

Лист 108

- 5 -

Б/ Внутреннее исследование


Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней ????хности влажные, сочные, блестящие, бледнокрасного цвета. Кости свода и основания черепа - целы, твердая мозговая оболочка синюшная, полнокровная, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо. ??цы основания мозга без особенностей. Подкожно-жировая ?????тка туловища и конечностей ("конечностей" забито или исправлено - прим. сост.) развито хорошо. Положение внутренних органов правильное, плевральные полости свободны. В околосердечной сумке содержалось до 40 см 3. янтарного цвета жидкости. Сердца размером 13 х 10 х 6 см., сердечная мышца на разрезе темнокрасного цвета, толщина мышцы левого желудочка 2 см., правого 0,7 см., в правой и левой половине сердца содержалось до 270 см 3. жидкой темной крови, ?????ы сердца аорты и легочной артерии гладкие, тонкие, блестящие, бледнокрасного цвета; устья коронарных артерий свободны, просвет артерий расширен, хорошо проходим; вннутренняя поверхность аорты гладкая, чистая, ширина дуги аорты ?? клапанами 8,5 см.. Легкие с поверхности синюшнокрасно??? цвета, тестоваты на ощупь, на разрезах ткань легких темно????ного цвета, при надавливании с поверхности разреза сте???? в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая ???янистая жидкость; просвет гортани и бронхов свободен; слизистая пищевода, трахеи, бронхов синюшнокрасного цвета. ???? под'ъязычной кости целы. Щитовидная железа на разрезе ???стая, красноватого цвета. В желудочке содержалось около

Лист 109

- 6-

?50 см 3. жидкой слизистой массы бурокрасного цвета, слизистая желудка лиловокрасного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью; по верхней поверхности складок желудка отмечается большое количество мелких кровоизлияний - пятна Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущается кислый запах. Поджелудочная железа в разрезе мелкодольчатая лиловокрасного цвета. В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета, слизистая кишечника синюшнокрасного цвета. В толстом кишечнике полуоформленный кал светлокоричневого цвета, слизистая кишечника бледнолилового цвета. Селезенка дряблая на ощупь, капсула её сморщена, размеры селезенки ?1 х 7 х 3 см., на разрезах ткань её темновишневого цвета, пульпа дает с поверхности разреза незначительный соскоб. Печень с поверхности гладкая, блестящая, размеры печени ?9 х 12 х 10 см., на разрезе ткань печени буровишневого цвета, полнокровная, рисунок печеночной ткани слабо различим, желчный пузырь содержит до 30 см 3. жидкости олифкового цвета, слизистая желчного пузыря бархатистая буроватого цвета. Почки с поверхности гладкие, блестящие, капсула с них снимается легко, размер правой почки 11 х 6 х 4 см., левой почки 11 х 5 х 3,5 см., на разрезе ткань почек темновишневого цвета, слои почек плохо различимы. Слои надпочечников различимы хорошо. В мочевом пузыре содержалось около 150 см 3. мутноватой светложелтого цвета жидкости; слизистая мочевого пузыря бледно???рого цвета. При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено.

Для химического исследования и гистологического исследования из исследуемого трупа взята часть внутренних органов, которые направлены в лабораторию Областного

Лист 110

- 7 -


Бюро Судебно-медицинской экспертизы для исследования.

СУД.МЕД. ЭКСПЕРТ ОБЛАСТНОГО

БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ - подпись /ВОЗРОЖДЕННЫЙ/

СУД.МЕД. ЭКСПЕРТ ГОРОДА

СЕВЕРО-УРАЛЬСКА - подпись /ЛАПТЕВ/

ПРОКУРОР СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ III КЛАССА - подпись /КЛИНОВ/

ПРОКУРОР КРИМИНАЛИСТ ОБЛАСТНОЙ

ПРОКУРАТУРЫ МЛ.СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ - подпись /ИВАНОВ/

ПОНЯТОЙ: подпись /ГОРДО/

ПОНЯТОЙ: подпись /НАСКИЧЕВ/

Лист 111

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

На основании данных исследования трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрия Николаевича, 21 года и учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть ДОРОШЕНКО наступила от действия низкой температуры / замерзание / о чем свидетельствует ? отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, а также обморожение пальцев конечностей III и IУ степени.

При наружном исследования повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть могли возникнуть в результате падения или ушиба ?? камни, лед и прочее.

Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья.

Данные исследования трупа ДОРОШЕНКО дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено. Смерть насильственная, несчастный случай.

СУД.МЕД. ЭКСПЕРТ ОБЛАСТНОГО

БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ - подпись /ВОЗРОЖДЕННЫЙ/


СУД.МЕД. ЭКСПЕРТ ГОРОДА

СЕВЕРО-УРАЛЬСК - подпись /ЛАПТЕВ/

+++

PS. и такие акты на каждого.


centrt
странно что образцы взяты на химическое и гистологическое исследование.
но даже не получив это заключение уже пишут свое заключение.

и у меня вопрос к экспертам насколько было развито в то время химическое и гистологическое исследование. могло ли оно в то время показать выкуреную сигарету? выкуреную анашу?
что оно могло показать в то время?


rald
Это как раз и называется акт СМИ (судебно медицинского исследования). Конечно же они есть в интернете, как и копии других материалов уголовного дела. Кстати именно поэтому я здесь и зарегистрировался,. Квалифицированный ответ могут дать только судмедэксперты. Жаль конечно что в ответ тишина. Им бы не составило труда дать ответ хотя бы о месте травмирования, в палатке/не там. Они люди занятые...
Заключение кстати пишется после гистологии, а анаша причиной смерти явится не может, поэтому экспертам как правило не интересна. Но думаю они сами об этом лучше скажут.
По самой палатке ничего я лично сказать не могу. Если бы восстановить прнадлежность вещей и их расположение, тогда тогда конкретики бы стало больше. Сам придерживаюсь версии о взрывах, метеоритый дождь или нечто похожее. По крайней мере это точно стихия и человечесский умысел отсутствует начисто.


Valraven
Цитата(Тони @ 4.02.2009 - 23:54)
Прошу консультации у специалистов СМЭ по Ивдельскому делу.
1. Как-то не верится, что можно бежать в х/б носках полтора километра по снегу в 25-градусный мороз. Не должны ли ноги отказать как средство передвижения до того, как человек покроет расстояние более километра?
2. Может ли количество мочи, определенное посмертно в мочевом пузыре замерзшего трупа, указывать на время наступления смерти от замерзания?


1. А вот мне верится. Ибо был у меня случай в армии. После расформирования одной в/ч в январе 1992 года часть личного состава (узбеков по национальности) перевели в другую часть, где у них возник конфликт с дагестанцами. Глубокой ночью дагестанцы ворвались в роту новичков и стали их избивать. Трое военнослужащих-узбеков выпрыгнули в ходе драки из окна расположения и босиком по снегу побежали в свою бывшую часть. На них было одето только по два комплекта белья - тонкое и зимнее. Тем не менее они преодолели по снегу расстояние в 8,5 км до своей бывшей части и насколько мне известно, даже ничего не отморозили. Дело было в районе г. Руза Московской области. Мороз был не 25 градусов, конечно, но не менее -10... -12С. Так что в это я поверить могу. Кстати, в носках передвигаться по снегу менее рационально, чем босиком, положив носки в карман, и одев СУХИЕ носки после бега.


Franky
15 страниц норот патетически вопрошает экспертов, и сокрушается на их молчание. Вместо того, чтобы прочитать начало темы, где эксперты уже высказались и объяснили, почему не хотят продолжать переливы из пустого в порожнее smile.gif


rald
Цитата(Franky @ 24.04.2013 - 15:07)
15 страниц норот патетически вопрошает экспертов, и сокрушается на их молчание. Вместо того, чтобы прочитать начало темы, где эксперты уже высказались и объяснили, почему не хотят продолжать переливы из пустого в порожнее smile.gif


Где переливы? Есть конкретные вопросы по конкретным заключениям. Не хотят отвечать - на надо. Жаль что вы поступили по другому.


Тони
Цитата(Deni @ 17.04.2013 - 21:32)
представьте себе, абсолютно не интересно. прямо пофиг

а что так грубо? не интересно - не заходите в тему, где не интересно...


Югросс
По данному случаю интерес представляет то, что выгнало туристов из палатки- но это выходит за пределы судебной медицины и зря вы ждете от нас объяснения этому. Остальное- причина смерти, повреждения, вид трупов - объяснимо условиями их обнаружения.


rald
Цитата(Югросс @ 24.04.2013 - 21:53)
По данному случаю интерес представляет то, что выгнало туристов из палатки- но это выходит за пределы судебной медицины и зря вы ждете от нас объяснения этому. Остальное- причина смерти, повреждения, вид трупов - объяснимо условиями их обнаружения.


Я думаю все это прекрасно понимают... Единственно что хотелось бы выяснить, так это механизм образования травм. С переохлаждением и посмертными изменениями понятно. Не понятна к примеру, формулировка Возрожденого "... с последующим отбрасыванием, ушибом Тибо-Бриньоля". Его отбросило в результате травмы, или он получил травму в результате отбрасывания, ударившись головой?


INDAN
[quote name='rald' date='25.04.2013 - 06:36' post='172014']quote]


Я думаю это вообще фантазия подобная формулировка Возрожденого.

Вы ищите взрыв, ударную волну. И естественно цепляетесь за формулировку.
Ложная формулировка рождает собственные фантазии

Ударная волна подобной силы, которая может отбросить так человека, что он получает черепно-мозговую травму прежде всего действовала бы на барабанные перепонки, они бы лопнули (резкое изменение давления). Были бы контузии. Кровь из ушей пошла бы. Причем такая волна не действует же избирательно, а на всех кто рядом. А у других ничего подобного не отмечалось.
Значит воздействие было не на всех.
А если так, то ударная волна не могла присутствовать
К тому же и палатку снесло бы от такой волны.

И еще. Кто и где видел рядом следы ВЗРЫВА? Ведь взрыв действует не только на людей, но и на окружение.
Должны были остаться следы взрыва. наземного ли , подземного, какого угодно.

Взрыв, в отличии от лавины (снежной доски) не может действовать избирательно, местами и с разными последствиями.


-rusal
Здравствуйте!
Как вы думаете, можно ли объяснить травмы последней четверки результатом обрушения свода снежной пещеры? При этом нужно учитывать что полом пещеры были каменные валуны ручья, а свод - относительно мягкий и толстый слой снега.


INDAN
Цитата(-rusal @ 29.04.2013 - 20:23)
Здравствуйте!
Как вы думаете, можно ли объяснить травмы последней четверки результатом обрушения свода снежной пещеры? При этом нужно учитывать что полом пещеры были каменные валуны ручья, а свод - относительно мягкий и толстый слой снега.



Сомнительно. Но возможно.
Почему сомнительно?
А потому что если бы при первой эвакуации из палатки не было бы раненных, то все же они совместными усилиями больше бы взяли из инвентаря необходимого.
Их подхлестывал не только ветер и холод, но и то что у них на руках ранные товарищи, которые помочь не могли раскапывать и вытаскивать вещи,, но быстрее замерзали (без интенсивного движения)

Так же сомнительно что , если бы обвалилась снежная пещера, то они быстро бы задохнулись бы (сложнее выбраться из снежной массы) Впрочем, это гипотетически.


Тор
Опять сопли размазывают по стеклу...


-rusal
Давайте безотносительно возможной хронологии возможных событий.
Меня интересуют только причины смерти.
Если интересно, то свою версию я выкладывал - pereval1959.forum24(точка)ru/?1-35-20-00000009-000-0-0-1358761145
Только лучше читать до конца, т.к. версия постепенно корректировалась.


Тор
Цитата(-rusal @ 29.04.2013 - 21:09)
Давайте безотносительно возможной хронологии возможных событий.
Меня интересуют только причины смерти.
Если интересно, то свою версию я выкладывал - pereval1959.forum24(точка)ru/?1-35-20-00000009-000-0-0-1358761145
Только лучше читать до конца, т.к. версия постепенно корректировалась.

Это новый директор топика похоже. Задает тон. Знаменитый специалист по дятловедению по всей видимости.


-rusal
Цитата(INDAN @ 29.04.2013 - 21:59)
если бы обвалилась снежная пещера, то они быстро бы задохнулись бы

а от чего они могли погибнуть раньше - от травм или от асфиксии?
и кого могли быть признаки асфиксии?


INDAN
Цитата(-rusal @ 29.04.2013 - 21:09)
Давайте безотносительно возможной хронологии возможных событий.
Меня интересуют только причины смерти.
Если интересно, то свою версию я выкладывал - pereval1959.forum24(точка)ru/?1-35-20-00000009-000-0-0-1358761145
Только лучше читать до конца, т.к. версия постепенно корректировалась.


Я не знаю как она корректировалась, но я прочитал 1 страницу. И на этом достаточно.

Если бы их завалило снегом, (да еще 3-4 метровым) они бы задохнулись бы раньше, чем умерли бы от ран. или от замерзания.
Вскрытие показало бы что умерли вследствии удушения. (а не замерзания)
Так что версия рассыпается как карточный домик.
А это я еще не сильно дул, между прочим.

Неужели никто не может понять что "бегство" (которое и бегством то назвать нельзя) группы Дятлова было обусловлено ОБЪЕКТИВНЫМИ ПРИЧИНАМИ, из которых:
1. ветер ураганный. (80 -100 км в час)
2. температура воздуха -25 --- -28 градусов
3. палатку занесло и рыться в ней было практически невозможно.
4. были раненные и это обостряло сложность ситуации (они меньше могли двигаться и поэтому быстрее замерзали)

И вовсе не надо никаких "НЕКТО"
Вот эти 4 фактора вполне достаточны что бы они там около палатки не задерживались.


Тор
Цитата(INDAN @ 30.04.2013 - 00:09)
Я не знаю как она корректировалась, но я прочитал 1 страницу. И на этом достаточно.

Если бы их завалило снегом, (да еще 3-4 метровым) они бы задохнулись бы раньше, чем умерли бы от ран. или от замерзания.
Вскрытие показало бы что умерли вследствии удушения. (а не замерзания)
Так что версия рассыпается как карточный домик.
А это я еще не сильно дул, между прочим.

Неужели никто не может понять что "бегство" (которое и бегством то назвать нельзя) группы Дятлова было обусловлено ОБЪЕКТИВНЫМИ ПРИЧИНАМИ, из которых:

И вовсе не надо никаких "НЕКТО"
Вот эти 4 фактора вполне достаточны что бы они там около палатки не задерживались.

Да вам надо в КЦ консультировать, уважаемый профэссор, мастер СМ танатологии.


-rusal
Цитата(INDAN @ 30.04.2013 - 01:09)
Если бы их завалило снегом, (да еще 3-4 метровым) они бы задохнулись бы раньше, чем умерли бы от ран. или от замерзания.

Высказывалось мнение СМЭ о том что время жизни после таких травм было около 20 минут (плюс/минус).
Такое же время по опыту могут провести заваленные лавиной, не задохнувшись.
Удар, болевой шок, потеря сознания.
1. Насколько вероятно дожить до асфиксии?
2. Насколько просто можно было выявить следы асфиксии(если она у кого-то была) у тел, подвергшихся такому сильному разложению?
3. И, соответственно, были ли попытки СМЭ выявить асфиксию?


-rusal
Цитата(INDAN @ 30.04.2013 - 01:09)
Так что версия рассыпается как карточный домик.

Пока что я вижу человека, готового рассыпать как карточный домик любую версию кроме своей.
Поэтому я и просил абстрагироваться от любых версий, а обратить внимание только на причины смерти.
Вот пока что мою версию опровергали только одним способом - так быть не могло, потому что это была лавина или грибы или диверсанты.
Камень преткновения - вероятность асфиксии, но ещё никто не смог научно обосновать что она должна была быть или что её следов у тел нет.


INDAN
Цитата(-rusal @ 30.04.2013 - 06:47)
Пока что я вижу человека, готового рассыпать как карточный домик любую версию кроме своей.
Поэтому я и просил абстрагироваться от любых версий, а обратить внимание только на причины смерти.
Вот пока что мою версию опровергали только одним способом - так быть не могло, потому что это была лавина или грибы или диверсанты.
Камень преткновения - вероятность асфиксии, но ещё никто не смог научно обосновать что она должна была быть или что её следов у тел нет.



Ну если вы предлагаете абстрагироваться от любых версий и обратить внимание только на причину смерти, то СМЭ установила -
ОТ ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ.
Всего доброго!
Вместо с вашей версией.


-rusal
Цитата(INDAN @ 30.04.2013 - 09:42)
Ну если вы предлагаете абстрагироваться от любых версий и обратить внимание только на причину смерти, то СМЭ установила -
ОТ ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ.
Всего доброго!
Вместо с вашей версией.

А хотите сюрприз напоследок?
После обвала тела оказываются в ледяной воде, уровень которой быстро увеличивается вследствие образования плотины из тел. Смерть от гипотермии в ледяной воде может наступить уже через 3 минуты.
Всего доброго!


INDAN
Цитата(-rusal @ 30.04.2013 - 09:31)
А хотите сюрприз напоследок?
После обвала тела оказываются в ледяной воде, уровень которой быстро увеличивается вследствие образования плотины из тел. Смерть от гипотермии в ледяной воде может наступить уже через 3 минуты.
Всего доброго!


После обвала подобного рода они задохнулись бы в течении 5 -8 минут. К тому же у утопленников очень характерный внешний вид,
О "коже прачки" вы что-нибудь слышали?
Так что трупы в воде - это очередная фантазия Дятломанов. (как я называю безудержных фантазеров, у которых версии затмили разум.)

"Плотина из тел" - это потрясающее открытие. Хичкок отдыхает.
Я бьюсь в истерике.

А потом трупы из этой плотины выбрались и разползлись в разные места.
Фильм ужасов - готовый сюжет!

PS. и на посошок:

Дело в том что пещера была обнаружена. Было обнаружено, что внизу было настелено.
Пещера была в СОХРАННОСТИ! НИКАКИХ ОБВАЛОВ!

Вуяля.
Отползайте тихо-тихо и незаметно!


ordinator
...эмоционально!!!!)) да с фанатизмом!))
зачитался.)

кто вы, друзья??!!!)


-rusal
INDAN, читать внимательно и не только первую страницу иногда очень полезно.
Хотя бы для того, чтоб не выглядеть дураком...


Тор
Цитата(ordinator @ 30.04.2013 - 13:41)
...эмоционально!!!!)) да с фанатизмом!))
зачитался.)

кто вы, друзья??!!!)

у них тут любовь, не замечают никого.


INDAN
Цитата(Тор @ 30.04.2013 - 15:05)
у них тут любовь, не замечают никого.



Нет, я вас очень хорошо заметил.
И в общем то согласен с острыми замечаниями.


ВС-умница
INDAN, вот Вы всё о лавине версию гоните. Палатка в яме была. Хорошо.
По -Вашему лавина тронула только часть палатки. Получается, что ветер убрал слой снега толщиной не меньше ОДНОГО МЕТРА (глубина ямы, на соновании которой стояла палатка). Так? - Раз палатка стоит на ровном месте (если её, конечно, туда никто после смерти дятловцев не переставил).

Почему Ваш ветер priso1.gif тогда оставил следы дятловцев, уходивших от палатки ???
И почему Ваш ветер, оставив следы людей на снегу, убрал "лавинные конусы" под склоном, а следы "пощадил"???
Ветер был сильным избирательно, также, как лавина избирательно оставила целехонькими прямостоящими лыжи у палатки?

Вот ведь какой ветер интересный, рассчитал всё до миллиметра - смел слой снега ТАК, чтобы на момент фотографирования палатки не выше, не ниже основания палатки снег лежал.


INDAN


INDAN
[quote name='ВС-умница' date='13.05.2013 - 21:16' post='173229'.[/quote]

А о перестановке палатки. Выбросьте эту дурную мысль из головы.
Ее подбросили люди вообще недалекие. На каком-нибудь форуме.
Для перестановки платки надо было приложить больше усилий чем все участники похода (Дятловцы)
Ведь надо снять сперва палатку, потом ее перетащить, а потом все опять поставить.
Уложить настил из лыж, закрепить все, натянуть веревки. уложить вещи.
И ... при этом ... не наследить )))
Ну я просто валясь в припадке смеха.
ЗАЧЕМ переставлять палатку? Столько труда вкладывать, и еще оставить следы.
Ведь все это можно было сделать явно не при ураганном ветре в 80 --100 км в час, а ПОЗЖЕ. А как же тогда убрать следы? Так то они естественным образом были стерты. а если ветра уже нет? Метелочками убирали следы? А следы то должны были остаться глубокие ))) Ведь тяжесть какую тащили. )))
Глупость!


ВС-умница
Цитата(INDAN @ 13.05.2013 - 22:44)
Близко от палатки следы не были оставлены. Но не в этом дело.
Дело в том что надо обратить внимание на характер следов, которые были оставлены.
Следы в глубоком снегу должны быть утоплены ? Ведь так? а следы были напротив - ВЫСТУПАЛИ из под общего слоя снега.

Валяйте, INDAN, объясняйте, как по этим следам можно было понять, что троих, раненых лавиной по -Вашему в палатке, потом тащили (или поддерживало???) на себе сколько ?! шестеро- пятеро нераненных?
Или они хотя и были ранены, но все трое бежали -шли сами по себе?? Они по-Вашему насколько утопали в снегу, чтобы метр у палатки и даже больше, если её накрыло снегом, позже смело, а следы оставило?

Какой глубины должны были быть следы и на каком расстоянии вниз от палатки, чтобы Ваш сумасшедший ветер вверху вынес палатку в итоге наверх полностью, ниже следы оставил?

Интересно не только глубина проваливающихся дятловцев, но и тащили ли здоровые дятловцы, по-Вашему неходячих (раненых) при этом? Сколько по времени заняло это перетаскивание?

У Вас есть информация, что есть хоть одно свидельство манси, других групп, бывших на этой горе, о случавшихся когда -нибудь лавинах на этой горе??

Разве старая чиненая палатка под слоем снега (немаленьким), поламавшим ребра, не должна была ну хоть где-то прорваться? А какие то хрупкие вещи в палатке сломаться, помяться соответствующе силе тяжести снежной массы? Где это все? Тоже ветер?- починил, разгладил погнутое? Где явные факты действия лавины на часть предметов в деле у следователя Иванова?


ВС-умница
INDAN вот Вам, уважаемый, про следы, кушайте:
"Вот что рассказывает про следы все тот же начальник штаба в/ч 6602 по обучению Чернышев А. А.

«Начиная от палатки, в 30 - 40 метрах были обнаружены хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу. Как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали в направлении от палатки вниз в лощину, а левее их метрах в 20 было еще 2 пары следов. Затем цепочки сошлись и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезали, а ниже камней они появились вновь, а затем затерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой, или в одном хлопчатобумажном носке, так отпечатывались пальцы стоп. Ниже всех был виден один след в ботинке»."
Комсомольская Правда Перевал Дятлова
Николай ВАРСЕГОВ, Наталья КО 29 Ноября 2012, 01:00

"Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу. Как бы люди шли, держась друг за друга." Это повторяю для Вас, чтобы подумали, были али нет судя по следам люди, раненые лавиной в палатке. Если да, то чего, они передвигались без особенностей, без помощи, аки здоровые?! rotate.gif





INDAN
Цитата(ВС-умница @ 13.05.2013 - 22:55)



Вы невнимательно читаете. Я уже объяснял какой формы были следы. Это говорит за выветривание.
Те кто был ранен могли опираться на не раненных, потому и следы были параллельными.
Передвигаться с такими переломами ребер можно. И это я тоже написал. И есть немало случаев, где с такими переломами даже завоевывали места на соревнованиях. (скажем лыжники)
Палатка была в нескольких местах прорвана. Часть из этих порезов были сделаны самими дятловцами. (ножом изнутри)

Известно, что подобные лавины - скатывания снежных досок бывали на тех участках.
А Манси вообще те места стараются не посещать, тем более в такую погоду.

ПРИДУМЫВАТЬ, не имея никаких ФАКТОВ, что это была не лавина (а что?) то что заставило их довольно быстро покинуть палатку - это занятие для ЛЕНТЯЕВ И БЕЗДЕЛЬНИКОВ, с патологичным воображением.
Вы можете себе рисовать какие угодно картины. но для ваших рисунков и живописаний не хватает ГЛАВНОГО - ФАКТОВ. Все ваши "догадки" гроша ломанного не стоят.
По внешней картине, которая задокументирована - это обычная лавина - сход снежной доски. и нечего придумывать.
Даже то что всякие предметы не были сломаны, а именно ребра были сломаны у группы Дятлова, говорит именно за сход снежной доски. Потому что именно на выступающие выше тела дятловцев был основной удар.
Их тела были выше остальных предметов. Да и какие собственно говоря предметы? Что там было такое, что должно было сломаться? Что за предметы, которые по площади равнялись телам дятловцев?
Надо учитывать площадь предметов. Чем меньше площадь - тем меньше нагрузка.
И что же там было такое равное по площади, и по своим характеристикам как тела дятловцев?
Назовите такие предметы.
Что там должно было сломаться как ребра? Фотоаппарат что ли? Или записная книжка? Или кружки? может быть ложки должно было сломать?
При таком сходе снежной доски не обязательно бы сломало бы и поставленные лыжные палки. (хотя были и сломанные между прочим)
Так что кончайте фантазировать, и трезво оценивайте ситуацию.

Цитата(ВС-умница @ 14.05.2013 - 22:39)


"Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу. Как бы люди шли, держась друг за друга." Это повторяю для Вас, чтобы подумали, были али нет судя по следам люди, раненые лавиной в палатке. Если да, то чего, они передвигались без особенностей, без помощи, аки здоровые?! rotate.gif



Именно держась друг за друга. Раненым помогали идти. что вас не устраивает?
Если бы были НЕ РАНЕНЫЕ то не должны были идти параллельно,
Вы видимо не в курсе дела, что идти след в след - ПРОЩЕ. Тяжелее первому, а вот остальным проще идти. И идут всегда ЦЕПОЧКОЙ!
Но шли именно параллельно, потому что поддерживали раненных. А поддерживать раненых и идти след в след (цепочкой) - невозможно.


Michalev
Положу сюда, может, кому интересно будет.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


ВС-умница
Товарисч INDAN, ответьте, плиз, где это Вы у меня, любезнейший, нашли хоть какую то версию о причинах гибели дятловцев. Я пока лишь спрашиваю Вас, голубчик, про Вашу несчастную лавину, с котрой Вы тут высунулись. Если Вы не сможете ответить вразумительно, логично, без софизмов, демагогии и перехода на личности, то по причине сказанного Вами "ПРИДУМЫВАТЬ, не имея никаких ФАКТОВ, что это была не лавина (а что?) то что заставило их довольно быстро покинуть палатку - это занятие для ЛЕНТЯЕВ И БЕЗДЕЛЬНИКОВ, с патологичным воображением, "- буду считать Вас просто мудрствующим лукаво дураком. Вы докажите, что версия о лавине имеет место быть. ГДЕ ФАКТЫ??? Даже на вопрос о свидетельствах о лавинах в месте гибели дятловцев - слышится невразумительное блеяние : "Да, есть". Вы кто -Бог, чтобы верить Вашему "да"? Нужно не "да", а факты, а их у Вас должен быть полный кузов, раз с пеной у рта кричите про лавину, погибившую дятловцев. Может всё- таки попытаетесь вести продуктивно разговор?




"Те кто был ранен могли опираться на не раненных, потому и следы были параллельными."

Итак, что Вы, господин INDAN, знаете конкретно о ранениях этих людей?
Все ли раненные могли идти и почему? Ваши, INDAN, ОБОСНОВАНИЯ. mad.gif


ВС-умница
Michalev, огромное Вам спасибо. Наконец-то есть что-то стоящее среди океана информации по этой теме.

INDAN, можете себя не утверждать ответом. Ни интуиции, ни придирчивости, ни внимательности к мелочам от таких как Вы ожидать не приходится.

Греет мысль, что не все мужики такие, как Вы, есть и михалевы, и Владимиры Станиславовичи (ВС -умница - это я о нем, прямо влюбляюсь в таких). Жаль, что примитивномыслящих в разы больше.

Свою версию Вам не скажу, не достойны. Но намекну : это вещь, против которой наши вояки бессильны, к природе и людям это не имеет вообще никакого отношения.

А летающие и нереально маневрирующие на огромных скоростях светящиеся переливающиеся круги у горизонта видала вместе с многочисленной своей родней. В Архангельской области, Мезенском районе, в восьмидесятых гг. Час наблюдали в августовском ночном небе, с трубой и биноклем, устали смотреть на это. И то, что это было делом рук военных - верится также, как и в Вашу версию о лавине.


INDAN
Цитата(ВС-умница @ 15.05.2013 - 21:48)
Товарисч INDAN, ответьте, плиз, где это Вы у меня, любезнейший, нашли хоть какую то версию о причинах гибели дятловцев. Я пока лишь спрашиваю Вас, голубчик, про Вашу несчастную лавину, с котрой Вы тут высунулись. Если Вы не сможете ответить вразумительно, логично, без софизмов, демагогии и перехода на личности, то по причине сказанного Вами "ПРИДУМЫВАТЬ, не имея никаких ФАКТОВ, что это была не лавина (а что?) то что заставило их довольно быстро покинуть палатку - это занятие для ЛЕНТЯЕВ И БЕЗДЕЛЬНИКОВ, с патологичным воображением, "- буду считать Вас просто мудрствующим лукаво дураком. Вы докажите, что версия о лавине имеет место быть. ГДЕ ФАКТЫ??? Даже на вопрос о свидетельствах о лавинах в месте гибели дятловцев - слышится невразумительное блеяние : "Да, есть". Вы кто -Бог, чтобы верить Вашему "да"? Нужно не "да", а факты, а их у Вас должен быть полный кузов, раз с пеной у рта кричите про лавину, погибившую дятловцев. Может всё- таки попытаетесь вести продуктивно разговор?


"Те кто был ранен могли опираться на не раненных, потому и следы были параллельными."

Итак, что Вы, господин INDAN, знаете конкретно о ранениях этих людей?
Все ли раненные могли идти и почему? Ваши, INDAN, ОБОСНОВАНИЯ. mad.gif



Вы усомнились в том что была лавина. Если у вас нет версии, и вы не придерживаетесь никакой из озвученных на разных "форумах" то идите ЛЕСОМ! А если у вас есть версия - то это вы должны ее изложить и обосновать.
Я уже достаточно ОБОСНОВАЛ что была лавина. И больше там ничего не могло быть окромя лавины.
Описал характер лавины - снежная доска.
И вполне достаточно.
Другие обоснования ищите в сответствующих источниках. Они есть! И потрудитесь их найти сами.
Я у вас не на допросе. ))) И ничего вам не ОБЯЗАН говорить.
Да и был бы на допросе имел бы право молчать.
Вот так вот.
На этом заканчиваю с вами говорить.


PS. для остальных любознательных.
Кому охото ковыряться в носу и вытаскивать свои казявки , что бы их обсуждали - то меня увольте выслушивать бред сивой кобылы.

ЭКСПЕРТЫ (по лавинам, альпинисты, туристы, судмедэксперты и прочие) с большим стажем и опытом давным давно пришли к выводу что это была лавина - сход снежной доски, описали все последующие события и вполне реально и достоверно, а тому кому охото верить всяким проходимцам в интернете - флаг в руки!


INDAN
Цитата(ВС-умница @ 15.05.2013 - 23:54)
Michalev, огромное Вам спасибо. Наконец-то есть что-то стоящее среди океана информации по этой теме.

INDAN, можете себя не утверждать ответом. Ни интуиции, ни придирчивости, ни внимательности к мелочам от таких как Вы ожидать не приходится.

Греет мысль, что не все мужики такие, как Вы, есть и михалевы, и Владимиры Станиславовичи (ВС -умница - это я о нем, прямо влюбляюсь в таких). Жаль, что примитивномыслящих в разы больше.

Свою версию Вам не скажу, не достойны. Но намекну : это вещь, против которой наши вояки бессильны, к природе и людям это не имеет вообще никакого отношения.

А летающие и нереально маневрирующие на огромных скоростях светящиеся переливающиеся круги у горизонта видала вместе с многочисленной своей родней. В Архангельской области, Мезенском районе, в восьмидесятых гг. Час наблюдали в августовском ночном небе, с трубой и биноклем, устали смотреть на это. И то, что это было делом рук военных - верится также, как и в Вашу версию о лавине.



Любите кого хотите хоть ВС хоть черта, мне безразлично.
Не скажете?
Ой, я я прямо днями и ночами не сплю, чтобы выслушать очередной бред.
И просто застрелюсь, что вы мне не скажете свою версию.
И намеки ваши - оставьте для слабонервных дурочек.
Даже в курилке надо все же более ЧЕТКО выражать свои мысли и не вилять задом.
Это все же форум серьезный.

Никакого отношения НЛО не имеют к дятловцам.
НЛО зафиксированы во многих точках планеты. И это не выдумка. Но уничтожение групп людей за историю их наблюдения - НЕ НАБЛЮДАЛОСЬ, И НЕ ЗАФИКСИРОВАНЫ.
Противные утверждения есть ЛОЖЬ И ОБМАН.


Fizik
Лавины не было палатка стоит , лесоруб, фонарик на палатке и.т. д.Обратите внимание на повреждения рук у Дорошенко , Дятлова,Кривонищенко .


INDAN
Цитата(Fizik @ 27.05.2013 - 17:17)
Лавины не было палатка стоит , лесоруб, фонарик на палатке и.т. д.Обратите внимание на повреждения рук у Дорошенко , Дятлова,Кривонищенко .



Лавина была.
Палатка не стоит. Она ЛЕГЛА. "лесоруб" - это я вообще не знаю что такое, фонарик обронили , когда уходили.
Поврежденные руки от того, что они срывали толстые ветки с сосны, чтобы развести костер.

Фигней не занимайтесь.


nikolaj-vl
Цитата(Fizik @ 27.05.2013 - 18:17)
Лавины не было палатка стоит , лесоруб, фонарик на палатке и.т. д.Обратите внимание на повреждения рук у Дорошенко , Дятлова,Кривонищенко .

- а Вы походите хотя бы с десяток "троечек" по горам, тогда не это скажите.

Цитата(ВС-умница @ 15.05.2013 - 22:48)
Товарисч INDAN, ответьте, плиз, где это Вы у меня, любезнейший, нашли хоть какую то версию о ...
Итак, что Вы, господин INDAN, знаете конкретно о ранениях этих людей?
Все ли раненные могли идти и почему? Ваши, INDAN, ОБОСНОВАНИЯ. mad.gif


Вас это сообщение то же касается:
27.05.2013 - 21:39 Сообщение #236


Fizik
Лавины не было палатка стоит , ледоруб воткнут в снег рядом с палаткой,фонарик лежит на палатке и.т. д.Обратите внимание на повреждения рук у Дорошенко , Дятлова,Кривонищенко .


INDAN
Цитата(nikolaj-vl @ 27.05.2013 - 20:45)
- а Вы походите хотя бы с десяток "троечек" по горам, тогда не это скажите.
Вас это сообщение то же касается:
27.05.2013 - 21:39 Сообщение #236



В их воображении лавина это такая лавина которая сметает все на своим пути. Насмотрелись всяких фильмов и не понимают что снежная доска может просто ползти и даже медленно и медленно набирать и количество снега и скорость.
Делая углубление в снеге для установки палатки они тем самым спровоцировали сход снежной доски.
Тем более надо учитывать и то что шел сильный снег несколько часов и был ураганный ветер.
Пласт не выдержал и "поплыл" И такой пласт вовсе не должен снести палатку. Она может остаться на месте, но навалить на нее тонну снега. И даже не по всей ширине палатки, а частично (где-то больше , гле то меньше)
Следов этой снежной доски не нашли потому что продолжал дуть очень сильный ветер и смел снег, который был навален.

Но это бесполезно объяснять людям, которые просто ХОТЯТ видеть нечто аномальное, неестественное, ужасное. Им кажется, что сход снежной доски - лавины, это чепуха.
Я не могу здесь вставлять изображения. На Ютубе можно найти , что собой представляют снежные доски и что они могут натворить.

Палатка фактически лежит, а они пишут что она стоит.
БРЕД!
И главное что это бесконечно.
Все же это какая-то зараза, это дятломания.- дятловщина. Вирус. Может даже передается половым путем.


INDAN
Лавины они и вот такие бывают.

http://www.youtube.com/watch?v=Y9z-yPeO37Y

И что? И склон кстати не большой (градусов 24 -27) и медленно идет, как в замедленном кино. И вот такая придавит глыба снега тонны на полторы. Побарахтаетесь, еле вырветесь наружу, а там ветер шквальный. и -25! И раненные.
И что вы будете делать около палатки которую придавило? Не снесло, а придавило!
И это похлеще всяких огненных шаров.
А фонарик потеряли, когда выкарабкивались, вот он и поверх палатки то и лежал, когда ветер снес весь этот снег дальше. А ледоруб могли воткнуть раньше! Когда устанавливали палатку. Вот он там и воткнутый и остался.

Сход снежной доски мог спровоцировать ветер и сильный снегопад, и то что рыли , что бы установить палатку.
А когда вы будете замерщими руками обламывать ветки с сосны я посмотрю на вашим руки.
Вот потом и болтать перестанете. С ободранными руками болтать глупости перестанете.


-rusal
проблема в том что если доска была хотя бы см 50 и больше, то никто не смог бы даже пошевелиться, не то что резать ткань.
если же дока была меньше, то и травм бы она не причинила и раскопать вещи не было бы проблемой...

не занимайтесь фигнёй...


INDAN
Цитата(-rusal @ 28.05.2013 - 18:48)
проблема в том что если доска была хотя бы см 50 и больше, то никто не смог бы даже пошевелиться, не то что резать ткань.
если же дока была меньше, то и травм бы она не причинила и раскопать вещи не было бы проблемой...

не занимайтесь фигнёй...


Снег мог лечь неравномерно. И скорее всего так и было. Дятловцы лежали валетом по все длине палатки.
Пострадали больше те, кто лежал головой к склону, Остальные которые лежали ногами , сумели выкарабкаться и вытащить пострадавших.

Нет, вам хочется зеленых человечков, шаров, злых НКВДшников, вот это вы на ура примете!
Пить надо меньше, а если пьете - закусывать!


Fizik
Не было никакой доски мороз,уклон 20 градусов открытое продуваемое пространство , доска прошла по палатка между лыжами и опорой палатки как трактор оставив еще и ледоруб между лыжами и опорой палатки ,это какая высота снега должна быть такой конструкции , легче в нло и другие невероятные версии поверить, а по повреждениям конечностей нет мыслей вот здесь может быть интереснее


centrt
Павлодарские врачи пытаются спасти жизнь несостоявшегося самоубийцы. Он выбросился с 10-го этажа и каким-то чудом остался жив, но получил серьёзные травмы – у мужчины сломаны сразу 10 рёбер, передает КТК.

На отчаянный шаг 27-летний житель областного центра решился из-за того, что проиграл в игровые автоматы зарплату. В больницу его доставили в критическом состоянии. Медики говорят, пациенту ещё повезло: падение с 30-метровой высоты смягчили кусты сирени. Горе-самоубийцу, который оказался ещё и пьяным, госпитализировали с тяжёлой травмой головы, переломом бедра и руки, и это не считая 10-ти сломанных ребер. Причем осколки костей пробили легкие, и сейчас жизнь пострадавшего поддерживает аппарат искусственного дыхания.


Anton
centrt, а Вы уверены, что выбросилСЯ? Может, все-таки, в разрезе обсуждаемой темы, дело рук зеленых человечков, слетевшей снежной доски или испытания нового оружия?


centrt
Цитата(Anton @ 29.05.2013 - 12:59)
centrt, а Вы уверены, что выбросилСЯ? Может, все-таки, в разрезе обсуждаемой темы, дело рук зеленых человечков, слетевшей снежной доски или испытания нового оружия?

я показал пример как могут поломаться 10 ребер. это падение с 10 го этажа.
при падении с высоты 1 м или 2 или 3 м думаю 10 ребер не поломаются.

также я думаю что один чел не может сломать другому челу 10 ребер. никак.

одновременно у 4х человек могут быть сломаны по 10 ребер если все лежат на земле в ряд и через них переехал грузовик. либо упало дерево сибирское. диаметром полметра и высотой метров 20-30


Michalev
Цитата(centrt @ 31.05.2013 - 08:00)

также я думаю что один чел не может сломать другому челу 10 ребер. никак.

еще как может, уж поверьте autopsy.gif


INDAN
Цитата(centrt @ 31.05.2013 - 07:00)
я показал пример как могут поломаться 10 ребер. это падение с 10 го этажа.
при падении с высоты 1 м или 2 или 3 м думаю 10 ребер не поломаются.

также я думаю что один чел не может сломать другому челу 10 ребер. никак.

одновременно у 4х человек могут быть сломаны по 10 ребер если все лежат на земле в ряд и через них переехал грузовик. либо упало дерево сибирское. диаметром полметра и высотой метров 20-30



О каких "по 10 ребер у 4 человек" идет речь?
Вам это приснилось?

Если упадет дерево полметра и высотой 20 -30 метров, то будут повреждения намного сильнее.
Кончайте заниматься ерундой и фантазировать.


Deni
Цитата(INDAN @ 31.05.2013 - 10:34)

Кончайте заниматься ерундой и фантазировать.

Какой замечательный лозунг для всего движения датловедов!!!


centrt
Цитата(Michalev @ 31.05.2013 - 07:16)
еще как может, уж поверьте autopsy.gif

давайте отсюда поподробнее пожалуйста.
если боксер тяжеловес бьет много раз. а жертва привязана к дереву. то только так.

а рядовой человек не сможет.

грузовика там не было. дерева упавшего тоже не было. остается боксер или кто?


Michalev
Цитата(centrt @ 31.05.2013 - 17:55)

а рядовой человек не сможет.

я не хочу ни о чем спорить. мой профессиональный опыт показывает, что любой пьяный в хлам алкаш может переломать человеку ребра так, что места живого не останется. даже женщина может мужику переломать ребра - и такое бывало в практике. а если хорошенько сверху прыгнуть (утрирую, естественно), то и 10 ребер с одного удара можно сломать, да еще и в нескольких местах - любой судебный медик это подтвердит. никакие сверх-способности и боксеры-тяжеловесы не нужны.
перевал дятлова давно стал легендой, обросшей мифами, домыслами и фантазиями. лично мне наиболее разумной кажется версия Ракитина, но, думается, правды теперь уже никто никогда не узнает.


Тор
Цитата(centrt @ 31.05.2013 - 16:55)
давайте отсюда поподробнее пожалуйста.
если боксер тяжеловес бьет много раз. а жертва привязана к дереву. то только так.

а рядовой человек не сможет.

грузовика там не было. дерева упавшего тоже не было. остается боксер или кто?

Вот ведь чудак на букву м...


cudgel
Цитата(centrt @ 31.05.2013 - 07:00)

также я думаю что один чел не может сломать другому челу 10 ребер. никак.

легко. например прикладом автомата...


INDAN
Цитата(cudgel @ 1.06.2013 - 14:23)
легко. например прикладом автомата...



Без следов на коже?
Каким образом?
Тряпочкой обернул?

И откуда такие "диверсанты" взялись в тех местах (центр России)
ОТКУДА?
Прошли незамеченными пол России?
Сколько можно слушать чепухи?
навертывать, обсасывать глупости, пыжиться от своего извращенного мышления?
Сколько?

PS, Посмотрел я версию Ракитина. Рассюсюкал там на более 1000 страниц. А в итоге что?
Диверсанты?
Фотографирование скрытым фотоаппаратом?

КАКИЕ ДИВЕРСАНТЫ?
БРЕД!


Michalev
Ув. INDAN, все уже поняли Вашу точку зрения на этот вопрос, зачем так нервничать? Да, все категорически неправы, а у Вас строго рациональный и научный подход. Можно спать спокойно, в конце концов, конца света из-за того, что кто-то неправ, не наступит.
Позвольте полюбопытствовать, а как версия с лавиной объясняет документально зафиксированное наличие довольно сильной радиации на одежде некоторых из погибших?
Кстати, раз уж Вы прочитали Ракитина, - он довольно просто и подробно объясняет, каким образом в "центре России" оказались "диверсанты".


INDAN


Michalev
Цитата(INDAN @ 2.06.2013 - 02:23)

Понимаете, он просто умело ПОДГОНЯЕТ все события к своей версии.
Но подгонка порой очень топорная. с одной стороны умело, с другой топорно.

Я Вас понял. Значит, просто отбрасывая в сторону "неудобные" факты, Вы ничего не подгоняете под свою версию. Хозяин-барин...


INDAN
Цитата(Michalev @ 2.06.2013 - 10:38)
Я Вас понял. Значит, просто отбрасывая в сторону "неудобные" факты, Вы ничего не подгоняете под свою версию. Хозяин-барин...



Нет, я просто отбрасываю фантастические версии, с придуманными , бездоказательными деталями, типа скрытного фотоаппарата., агентов западной разведки, которые не оставили НИ ОДНОГО следа нигде, хотя о их присутствии якобы знали в органах.
Причем отбрасывать очень легко, потому что в тех местах быть и остаться незамеченным практически невозможно. Там каждый незнакомец на учете.

И что же остаеться, когда откидывать нелепости выдуманные извращенными умами?


Fizik
Версия с диверсантами еще невероятнее чем лавина ,пройти на гору даже сейчас летом ,незамеченными местными сложно , в 1959 попасть незаметным зимой невозможно тем более ,учитывая что это зона лагерей . Это не город и даже не деревня населенная, любое появление посторонних будет замечено, , у людей там другие отношения


INDAN
Цитата(Fizik @ 2.06.2013 - 13:52)
Версия с диверсантами еще невероятнее чем лавина ,пройти на гору даже сейчас летом ,незамеченными местными сложно , в 1959 попасть незаметным зимой невозможно тем более ,учитывая что это зона лагерей . Это не город и даже не деревня населенная, любое появление посторонних будет замечено, , у людей там другие отношения



В том то и дело. Следы незнакомых людей моментально обнаружат охотники - аборигены. Это профессиональное и воспитывается с детства. Любой след не останеться незамеченным.
И в этом плане их опрашивали (потому что думали поначалу, что уголовники расправились с группой)
Так что вопрос о диверсантах можно закрывать.


-rusal
Все поисковики лавину категорически отрицали и отрицают до сих пор.
Но нам-то канешна виднее.


INDAN
Цитата(-rusal @ 2.06.2013 - 21:08)
Все поисковики лавину категорически отрицали и отрицают до сих пор.
Но нам-то канешна виднее.


Ну и что ж с того что отрицают?
И при чем здесь поисковики?
Уже давно до них все нашли.
Надо спрашивать лавинщиков.
А вот как раз они не отрицают что лавины бывают и с гор у которых уклон в 15 -20 градусов.
(это безотносительно обсуждения гибели группы Дятлова они так утверждают.)

выдержка:

Как правило, лавинная опасность возникает при образовании
снежного покрова толщиной от 50-ти до 70-ти сантиметров на склонах
с крутизной 25-50 градусов. Но известны сходы лавин с уклонов
15-20 градусов при толщине снежного покрова всего 40 сантиметров,
а единичные случаи зарегистрированы на уклонах и в 10 градусов.

Это говорит о малой изученности самого процесса образования
лавин, а так же о непредсказуемости снежной стихии


Или:

Они образовываются и на небольшом склоне, достаточно уклона в 15–20 градусов и высоты снега более 30 сантиметров. Даже лавина объемом около 5 кубических метров может быть опасна для жизни. Длина ее пути составляет несколько километров, скорость достигает 100 метров в секунду, а сила удара – 120 тонн на один метр кубический!


Fizik
Цитата(-rusal @ 2.06.2013 - 21:08)
Все поисковики лавину категорически отрицали и отрицают до сих пор.
Но нам-то канешна виднее.

На Урале в этом месте нет условий для образования доски в период с ноября по март ,здесь низкие температуры ,это не Кавказ и не Европа ,можете посмотреть погоду с декабря по февраль .


Gladius
мнений и гаданий много, не пойму один момент - откуда радиация на штанах одного из членов группы?


INDAN
Цитата(Fizik @ 2.06.2013 - 22:52)
На Урале в этом месте нет условий для образования доски в период с ноября по март ,здесь низкие температуры ,это не Кавказ и не Европа ,можете посмотреть погоду с декабря по февраль .



для лавин всегда есть условия, не зависимо от температуры (диапазон от +10 до -50 градусов)
И ведут они себя порой абсолютно непредсказуемо.
ФАКТ!

Цитата(Gladius @ 2.06.2013 - 22:57)
мнений и гаданий много, не пойму один момент - откуда радиация на штанах одного из членов группы?



Я тоже не знаю, а гадать не люблю.
Как вариант - когда искали одежду, Они взяли такую, которая была все же облучена.
В своей теории о диверсантах, этот фантаст очень удачно заметил, что там надо было срочно менять эпикировку. (затребовали обратно специальную одежду) И скорее всего было бы хорошо выяснить откуда была взята одежда (принесенные свитера)
И оттуда плясать.
Он и под это подвел версию о задании госбезорпасности, но мне кажектся, просто одежда была взята у тех знакомых, которые работали с радиацией.

Это случайность, стечение обстоятельств, не более (как и появление шаров. в то время в том районе)

PS. Один из дятловцев (не помню сейчас наизусть имя и фамилию) вообще работал на ядерном предприятии. (там могла быть утечка радиации)


Fizik
Плотность сухого снега 10-15 кг /-м.куб слежавшегося 100-200кг./м.куб перед таянием в конце апреле в этой местности ( в горах)Длительных положительных температур не бывает в январе , можно определить высоту снега для повреждений


INDAN
Цитата(Fizik @ 2.06.2013 - 23:27)
Плотность сухого снега 10-15 кг /-м.куб слежавшегося 100-200кг./м.куб перед таянием в конце апреле в этой местности ( в горах)Длительных положительных температур не бывает в январе , можно определить высоту снега для повреждений



Нет, вы так ничего не определите.
А будете гадать и ПРЕДПОЛОГАТЬ.
А это не есть "гут"

Даже лавинщики , опытные со стажем работы сейчас могут только ПРЕДПОЛОГАТЬ. но не более.

но версии фантастические нравятся большему количеству людей.
Лавина - это банально. Это скучно. Это не вызывает ажиотаж.

Вся дятловщина построена на неожиданном, ярком, интересном, не ординарном.

Это психология.

И пиарщики (а были и пиращики) - этор отлично понимают.

обсуждение какая была лавина (сколько сантиметров, какой плотности, и прочее) -- все это пустая трата времени. Потому что все это НЕДОКАЗУЕМО.


Тор
А мне кажется это все-таки Крокеры из альфа центавра. Об этом свидетельствует радиация на штанах. Так как при посадке космического корабля создается поток снежной пыли, которая облучается от фюзеляжа и атомного двигателя, устремляется от корабля вдоль поверхности земли во все стороны. Затем поток меняет направление вверх и попадает в рот, откуда и появляется пена. А дырки в палатке сделанны реактивным плазмометом марки ЖОП-83. По свидетельствам экспертов-уфологов с телеканала рен- тв , под лагерем дятловцев скорее всего находился какой-то памятник древней цивилизации, но какой не известно и как он там очутился непонятно. но напали именно из-за этого.


Deni
Цитата(Тор @ 3.06.2013 - 06:56)
А мне кажется это все-таки ...

Единственное уточнение - не ЖОП-83, а ЖОП-57 - самая продвинутая разработка Крокеров на тот период времени. Почитайте периодику Альфа Центавры - там про это столько понаписано!!!
А ребра у нескольких дятловцев поломались случайно - инопланетяне от радости Контакта хвостами махнули неудачно - вот кое-кому по туловищу и прилетело... rotate.gif


Fizik
[quote name='INDAN' date='2.06.2013 - 23:44' post='174511']Нет, вы так ничего не определите.
А будете гадать и ПРЕДПОЛОГАТЬ.
А это не есть "гут"

Даже лавинщики , опытные со стажем работы сейчас могут только ПРЕДПОЛОГАТЬ. но не более.

но версии фантастические нравятся большему количеству людей.
Лавина - это банально. Это скучно. Это не вызывает ажиотаж.

Вся дятловщина построена на неожиданном, ярком, интересном, не ординарном.

Это психология.

И пиарщики (а были и пиращики) - этор отлично понимают.

обсуждение какая была лавина (сколько сантиметров, какой плотности, и прочее) -- все это пустая трата времени. Потому что все это НЕДОКАЗУЕМО.[/quote)







Нло ,диверсанты ,лавина это не логично для этой местности в жизни все проше ,до войны недалеко от этого места была убита женщина -геолог,то же не нашли убийц

[quote name='Gladius' post='174506' date='2.06.2013 - 22:57']мнений и гаданий много, не пойму один момент - откуда радиация на штанах одного из членов группы?[/quote]




А кто ее мерил в каких единицах и какое излучение?Фон в горах на Урале раз 5-6 выше чем на равнине ,это не страшно всего в 2-3 раза выше чем в питере ,сам мерил правда лет 10-15 назад


INDAN
Цитата(Fizik @ 3.06.2013 - 09:49)
А кто ее мерил в каких единицах и какое излучение?Фон в горах на Урале раз 5-6 выше чем на равнине ,это не страшно всего в 2-3 раза выше чем в питере ,сам мерил правда лет 10-15 назад



В схему убийства тоже не вписывается.
9 человек все же сопротивлялись бы и были бы жертвы и со стороны нападавших.
И опять таки следы... Где следы группы людей (и не 1 -2 человека) которые напали?

Да и способы убийства были бы несколько инными. Ножи были бы пущены в ход это 100% (со стороны нападавших) если не огнестрельное оружие.

Дозы радиации известны. наизусть не помню цифры.
Там фонило прилично.
Но учитывая что один из группы был на секретном предприятии, имел очень высокий допуск (3_тий из 4 возможных), да еще радиоционном, я бы склонялся к версии что радиация на одежде именно оттуда.

Цитата(Deni @ 3.06.2013 - 07:07)
Единственное уточнение - не ЖОП-83, а ЖОП-57 - самая продвинутая разработка Крокеров на тот период времени. Почитайте периодику Альфа Центавры - там про это столько понаписано!!!
А ребра у нескольких дятловцев поломались случайно - инопланетяне от радости Контакта хвостами махнули неудачно - вот кое-кому по туловищу и прилетело... rotate.gif



Да ЖОП-57 это вам не ЖОП-83.
Никакого сравнения!

А вот насчет ребер можно поспорить.
Мне кажеться это дятловцы прыгали от радости встречи, а не инопланетяне.

Но трагедия все же меня настраивает на другой лад.
Шутки в сторону.


Fizik
Если это одежда именно того ,кто работал с радиацией ,то скорее все хватанул на рабочем месте.Если бы была доска, предположил невероятное , то после таких травм остались бы следы крови в палатке из носа , легких , голова разбита у одного ,но никаких следов в палатке. Убийство то же изощеренное какое -то ,не логичное без сопротивления ,или их вначале усыпили , связали ,потом заморозили,у троих странные повреждения рук и ног.


INDAN
Цитата(Fizik @ 3.06.2013 - 16:02)
Если это одежда именно того ,кто работал с радиацией ,то скорее все хватанул на рабочем месте.Если бы была доска, предположил невероятное , то после таких травм остались бы следы крови в палатке из носа , легких , голова разбита у одного ,но никаких следов в палатке. Убийство то же изощеренное какое -то ,не логичное без сопротивления ,или их вначале усыпили , связали ,потом заморозили,у троих странные повреждения рук и ног.



Да, именно на рабочем месте мог хватануть. А мог взять у знакомых (которые работали на том же предприятии)

Вот как раз если была доска ничего (никакой крови) могло и не быть в палатке. Если было сдавливание, то были внутренние переломы (не открытые) и было внутренние кровоизлияния.
А некоторые травмы были уже вне палатки (когда грелись у костра и разжигали костер, сооружение ямы- пещеры) и вообще уже раны которые нанесли животные. (язык, глазные яблоки, кончик носа) мелких хищников там должно водиться достаточно. Да и птицы могли склевать.

Убийство вообще не вписывается. Так не убивают. Да и не всех убили (некоторые явно замерзли!)

Странные повреждения рук и ног это просто - это когда обдирали ветки для разжигания костра.
Например внутренняя сторона колена. - очень характерное повреждение.
Сам получал такие, когда на деревья в детстве залазил. Ногами и руками обхватывают ствол что бы залезть, при определенной толщине ветки, и неумелом залезании так и получается. и руки обдираются сильно.
Костяшки рук мог сбить, когда пытался выбраться из завала в палатке.
Вообще замерзшие руки очень легко повреждаются, даже о снег слежавшийся можно повредить.

Меня не удивляют ни позы погибших, ни всевозможные травмы

Меня поражает, что НИКТО не оставил сообщение. Да не было скажем записной книжке, но на пихте на коре можно было бы оставить сообщение . был нож. Им можно было процарапать кратко и ясно что случилось. Можно было ободрать ножом кору и написать:

Настигла лавина. Погибаем. и дата.

Для поисковиков это было бы очень заметно.
Вот это мне действительно странно.


Fizik
Это еще одна нелогичность , они писали даже на ходу, двигаясь .Версии по "зачистке" не состоятельны зачислили бы так ,мы про это не обсуждали бы,никто бы и не узнал о них. Лавина тоже не катит ,что местные и те кто был зимой ,лавин никогда не видели,да и палатка с лыжами не стояли бы .И не пройдут люди с такими травмами 1,5-2км ,не логично все ,нет ни одной доработанной версии.


INDAN
Цитата(Fizik @ 4.06.2013 - 18:26)

,не логично все ,нет ни одной доработанной версии.



Это для вас нелогично и версии недоработанные.
Для меня версия лавины - вполне логична и доработана.
Единственная из всех версий - реальная, а не фантастическая.


spirit
Цитата(INDAN @ 4.06.2013 - 19:23)
Это для вас нелогично и версии недоработанные.
Для меня версия лавины - вполне логична и доработана.
Единственная из всех версий - реальная, а не фантастическая.

Не отбирайте у дятловедов мечту, не спорьте с ними, людям хочется верить в зеленых человечков, вселенский заговор и прочую чепуху


Fizik
Цитата(spirit @ 4.06.2013 - 19:43)
Не отбирайте у дятловедов мечту, не спорьте с ними, людям хочется верить в зеленых человечков, вселенский заговор и прочую чепуху

Думаю, не отберете у дятловедов ничего,на то и они дятловеды ,долго еще будут обсуждать, люди веруют во все что придет им в голову и никто не смотрит на факты


INDAN


Michalev
половина выделенного красным, логически, сильно противоречит версии лавины и действиям опытных туристов в таких условиях. но вдаваться в бессмысленную полемику не хочется...


INDAN
Цитата(Michalev @ 4.06.2013 - 21:09)
половина выделенного красным, логически, сильно противоречит версии лавины и действиям опытных туристов в таких условиях. но вдаваться в бессмысленную полемику не хочется...



Нет, абсолютно не противоречит )))
А действия опытных туристов?
Каковы они должны быть при 3 довольно сильно раненых, при завале палатки снегом? При ледяном ветре который идет со скорость урагана?
КАКОВЫ?

Грести голыми руками и выкапывать ПОРВАННУЮ палатку? И это в темноте?
Ну-ну )))
Вот когда очутитесь точно в такой же ситуации, посмотрим как вы будете откапывать . )))


Michalev
Цитата(INDAN @ 4.06.2013 - 22:15)
Нет, абсолютно не противоречит )))

я рад, что у Вас есть четкое и однозначное мнение по поводу случившегося, это значит, что Вы избавлены от многих вопросов и сомнений. можно только позавидовать.
лично для меня "лавинная" версия оставляет больше загадок, чем ответов.

P.S. кстати, фильм мне понравился. финал неожиданный.


Fizik
Нашел статью поисковика искавшего дятловцев, вот его мнение



Вылетаем на место. Народу много, больше каких-то официальных лиц. Вертолет встречают ребята из группы Слобцова и ведут нас к месту найденной палатки. Начинается осмотр "места происшествия" - оказывается с нами следователь прокуратуры. Роль и цель поездки других пока не ясна. Следователь занимается своим делом. Мы с Масленниковым и туристами ведем свои наблюдения.

Каковы же первые впечатления? Палатка установлена на безопасном, очень пологом склоне. Выше ее зона лавиносбора отсутствует, так как склон выполаживается и переходит в горизонтальный водораздел хребта. Снег сдувается ветром почти до грунта, заметая неровности. Палатка устояла от ветра и снегопадов более 20-ти дней. Люди палатку покинули мгновенно через выход и разрезы палатки под воздействием какого-то очень сильного испуга и страха, который преследовал их сравнительно долго, так как «отрезвление» не пришло в первые минуты бегства, и люди ушли далеко вниз по



Здесь статья отвергающая лавину http://taina.li/forum/index.php?topic=89.0;topicseen


Думаю мнение очевидца событий интересно


INDAN
Цитата(Michalev @ 4.06.2013 - 22:03)
я рад, что у Вас есть четкое и однозначное мнение по поводу случившегося, это значит, что Вы избавлены от многих вопросов и сомнений. можно только позавидовать.
лично для меня "лавинная" версия оставляет больше загадок, чем ответов.

P.S. кстати, фильм мне понравился. финал неожиданный.



Лавинная версия у вас оставляет больше загадок только потому что вы лавину воспринимаете. как ее принято воспринимать буквально 98% людей побывавших в горах и вообще не побывавших там.
Лавины РАЗНЫЕ, по своему характеру.
Вот намел ветром снег на палатку и выше нее, снег накопился и обвалил палатку.
В обывательском понимании это даже не лавина.
Я видел сход очень больших масс снега с крыш домов (одноэтажных) у которых уклон крыши меньше 15 градусов. (уклон не больше 12 градусов)
Очень впечатляет. И снегопады этому очень способствуют (как впрочем и сильный ветер)
я даже допускаю что часть травм было ими получено при спуске.
Но оставаться там, в заваленной снегом палатке стараясь ее разгрести - это немыслимо. И многие это поняли.
И попытки возврата к палатке, были отчаянные и безрассудные.
Когда снегопад прекратился , а ветра продолжались, они освободили палатку от массы заваленного снега, но частично.
А 100 кг снега падающего с высоты 50-60 см ( стоящей палатки) на тело человека, да еще лежачего вполне может переломать ребра.

И что там еще соображать?
Только выискивать артефакты- фантастические.
Но ведь это сколько же надо пить и не закусывать, чтобы начать воображать все эти версии?

Простая версия - сход снежной доски - лавины - не устраивает только потому, что она скучная и неинтересная.
Триллер явно не получится. )))


INDAN
PS.
Вообщем я уже все высказал.
И у меня версия не вызывает никаких недоразумений. (одна из многообразнейших форм ЛАВИНА)
А кому охото пережевывать (а их целая армия в интернете) - то флаг им в руки.


Всего доброго!
Спасибо за внимание!


INDAN
Вот схема схода снежной доски.

Прямая красная линия в самом низу - градус уклона.
Палатка видна (синие линии)
Прорыли слежавшийся снег на склоне на глубина 60 -70 см.
Уложили лыжи и поставили палатку.
Слежавшийся старый снег обозначен синими O
Ветер показан синими стрелками.
Ветер наметал снег.
Свежий снег отмечен синими +
Когда масса стала критической и верх палатки не выдержал, весь снег свежий обрушился на палатку и увлек еще часть старого снега.
Там где не было пустот (палатки) снег просто ложился равномерно, поэтому палки и не согнуло.
Снег навалился сверху и чуть сбоку.
Самая большая масса снега свалилась на тех кто был головами к горе.
Пострадала грудь (ребра) и голова.
У тех у кого были головы к склону (от горы) меньше пострадали , потому что ноги завалило только, и корпус частично.
Они то и помогли выбраться раненным.

А дальше ветер там гулял и гулял и разметал весь этот снег к тому времени как пришли спасатели.

И это можно назвать сход снежной доски.
Она была вызвана искусственной пустотой палатки, и подрезанием склона.
И ВСЕ!
и никаких тебе шаров не надо, никаких НКВДшников, никаких диверсантов и уж тем более зеленых человечков.

Все естественно и ясно!

Судебная медицина

непосредственно сход. В динамике.

Судебная медицина


Fizik
Цитата(INDAN @ 4.06.2013 - 23:17)
PS.
Вообщем я уже все высказал.
И у меня версия не вызывает никаких недоразумений. (одна из многообразнейших форм ЛАВИНА)
А кому охото пережевывать (а их целая армия в интернете) - то флаг им в руки.


Всего доброго!
Спасибо за внимание!


Вам хорошо у вас нет сомнений, а нарисовали сухую лавину ( температура была минусовая), плотность снега не более 100 кг на м куб , пусть высота снега 1-2 метра давление на участок тела 0,1 на 0,1 метр от 1 ого до 2 х кг- ребра не сломает


nikolaj-vl
Цитата(Michalev @ 1.06.2013 - 21:02)
Ув. INDAN, наличие довольно сильной радиации на одежде некоторых из погибших?

- а Вы когда -нибудь замеряри на себе радиацию, после каких-то проихествий, "экскурсий"...
Уверены, что то же "солнышко" не выплеснуло на Вас "дозу" (кстати, "заразиться" можно во многих местах).


Michalev
Цитата(nikolaj-vl @ 5.06.2013 - 10:52)
- а Вы когда -нибудь замеряри на себе радиацию, после каких-то проихествий, "экскурсий"...
Уверены, что то же "солнышко" не выплеснуло на Вас "дозу" (кстати, "заразиться" можно во многих местах).

Про "дозу от солнышка" - однозначная ерунда, одежда не начнет "светиться" сама по себе от полученного облучения, для этого на одежде должен быть излучающий материал (пыль, частицы радиоактивного вещества). А полученная доза излучения как такового никак не скажется на радиоактивности одежды. Вспоминаем основы физики и ГО - откуда берется радиоактивное излучение и как оно распространяется.
Если группа находилась в каких-то "зараженных" (допустим, в результате естественных процессов) местах - почему не у всех членов группы обнаружена радиация?
И да, в каких это "многих местах" можно получить радиоактивное загрязнение одежды, подскажите, пожалуйста. Возьму на заметку, чтобы никогда туда не ходить. Рассуждения о "легкости" получения радиоактивного заражения абсолютно голословны.


INDAN
Цитата(Michalev @ 5.06.2013 - 10:32)

И да, в каких это "многих местах" можно получить радиоактивное загрязнение одежды, подскажите, пожалуйста. Возьму на заметку, чтобы никогда туда не ходить. Рассуждения о "легкости" получения радиоактивного заражения абсолютно голословны.



Про дозу от солнышка - это ваша правда - чепуха.
А вот многие места фонят. Вы не знали?
например разработки фосфоритов практически везде фонят (завышение естественного излучения в 5 -8 -10 раз!)
Вот пойдете в карьер где разрабатывали фосфориты , налетит ветер и сядет пыль на одежду. И опа! Готово!
На Урале так же разрабатывают форсфориты.
Но есть источники и куда большего загрязнения.
Вообще ознакомтесь с картами загрязнения радиацией.
Они в интернете есть.
Очень много мест фонят и прихватить радиацию на одежду (и даже в организм) запросто сумеете.

Но в данном случае - учитывая локализацию заражения на одежде, здесь источник был сильный, и ограниченный .
К гибели группы - отношения не имеет, это уж точно.


Тони
Цитата(Fizik @ 4.06.2013 - 18:26)
...Версии по "зачистке" не состоятельны зачислили бы так ,мы про это не обсуждали бы,никто бы и не узнал о них. ...

Несмотря на то, что власти развернули "поиски", версии по зачистке состоятельны. Власти не могли накосячив с испытаниями оружия, позволить себе бесследно спрятать тела. Это привело бы к длительным поискам без ограничений по времени, они распространились бы на некоторые склоны Отортена (а может и Чистопа ), куда поисковиков пускать нельзя было ни в коем случае. Гибель туристов произошла не на т.н. Перевале Дятлова, они дошли согласно маршрута до г. Отортен, где и погибли. После этого район закрыли для посещений на много лет.
Цитата(Fizik @ 4.06.2013 - 18:26)
...нет ни одной доработанной версии.

такая версия есть - работа Кизилова , где показывается, что тела перемещены с места гибели туристов, что-то более сорока признаков этого. По этой причине обследование перевала никогда не даст картины произошедшего...


Fizik
В этом случае было бы много очевидцев ,то что знают двое знает и свинья , в одном фильме так говорили smile.gif


INDAN
Цитата(Тони @ 8.06.2013 - 11:26)
Несмотря на то, что власти развернули "поиски", версии по зачистке состоятельны. Власти не могли накосячив с испытаниями оружия, позволить себе бесследно спрятать тела. Это привело бы к длительным поискам без ограничений по времени, они распространились бы на некоторые склоны Отортена (а может и Чистопа ), куда поисковиков пускать нельзя было ни в коем случае. Гибель туристов произошла не на т.н. Перевале Дятлова, они дошли согласно маршрута до г. Отортен, где и погибли. После этого район закрыли для посещений на много лет.

такая версия есть - работа Кизилова , где показывается, что тела перемещены с места гибели туристов, что-то более сорока признаков этого. По этой причине обследование перевала никогда не даст картины произошедшего...



Почитал.
Утомительная глупость.

Если бы там была секретная часть (подземный завод и прочее - что угодно засекреченное) :

1. Их (группу Дятлова) бы туда не пустили за 50 км ИЗНАЧАЛЬНО!
2. Об этом знали бы местные . что там есть нечто секретное и это давно бы разползлось бы в слухах.
3. подземные заводы без коммуникаций существовать не могут! Где коммуникации? Там уже все давно облазили дятломаны.
4. Такие объекты охраняются. и Группу остановили бы РАНЬШЕ (если прозявкали при проекте похода)
5. Ни в коем случае не привлекли бы студентов и прочих поисковиков, обошлись бы местными силами военных. нашли бы, и доставили бы трупы в морг.

Вопрос закрывается. (самое хорошее - в отделение Кащенко)


Тор
Ну с радиацией же все вам обьяснили. Альфа-центаврские корабли типа ШМАКОДЯВК - 8 работают именно на радиоактивном топливе. Излучение от них превышает в 9-10 и 11 раз излучение от любого даже самого огромного рудника шункпытов. А гора Ортотен - это древняя посадочная площадка высшей внеземной цивилизации....


Пастух
Настроился и все прочитал, аж зад болит biggrin.gif


Deni
Цитата(Пастух @ 9.06.2013 - 14:22)
Настроился и все прочитал, аж зад болит biggrin.gif

Статью 132-ю шьешь, гражданин начальник?! smile.gif
Ну и как? Не затошнило от этих наукообразных гаданий-мудрствований?


INDAN
Цитата(Deni @ 9.06.2013 - 13:38)
Статью 132-ю шьешь, гражданин начальник?! smile.gif
Ну и как? Не затошнило от этих наукообразных гаданий-мудрствований?



Незнаю как "Пастуха", меня давно уже рыгает )))

Мне собственно просто интересно до какой патологичной фантазии могут дойти люди )))
Это же Эльдорадо для психотерапевта. ))


Пастух
Цитата(Deni @ 9.06.2013 - 13:38)
Статью 132-ю шьешь, гражданин начальник?! smile.gif
Ну и как? Не затошнило от этих наукообразных гаданий-мудрствований?

Фигня, она и в Африке фигня..
Несколько лет уже гляжу на эту тему и все собирался почитать, вот собрался, почитал начало - фигня, информация, которая мусолится в СМИ.
Почитал далее - тоже что и в начале smile.gif Ну а потом решил до конца почитать.
ЗЫ. Версия про медведя - шатуна гораздее КГБ и НЛО biggrin.gif

[quote name='INDAN' date='9.06.2013 - 13:57' post='175103']
Мне собственно просто интересно до какой патологичной фантазии могут дойти люди )))[/quote

А привыкнуть и поверить не боитесь?

Цитата(INDAN @ 9.06.2013 - 13:57)
Это же Эльдорадо для психотерапевта. ))

Дык они сами придумывают версии rotate.gif


INDAN
Цитата(Пастух @ 9.06.2013 - 15:28)
Фигня, она и в Африке фигня..

А привыкнуть и поверить не боитесь?


ЗЫ. Версия про медведя - шатуна гораздее КГБ и НЛО biggrin.gif

Дык они сами придумывают версии rotate.gif



Нет привыкнуть к этому просто невозможно )))
Поверить? Тем более ))

Сами придумывают версии? Вот это вы точно сказали! Это в самый глаз !
Одни придумывают, а другие мусолят, мусолят,


segire
Слушайте,сколько уже можно мусолить тему лавин,досок,шатунов,снежных людей, шпионов,КГБ и т.д? Есть же живые свидетели-родственники погибших.Так что же они свидетельствуют? Они узнавали о смерти своих детей,братьев и сестер от военных!!! Неужели непонятно? Им же все военные организовывали и оплачивали:и похороны и перелеты на самолете на опознания и сопровождение.И почему дело засекречено именно военным ведомством,если они погибли от лавины? И почему теперь уже в рассекреченном деле отсутствуют очень важные документы? Это что же получается, что дела других альпинистов,погибших в горах от схода лавин,непогоды,шатунов ,снежных людей тоже засекречены военными с такой тщательностью? Вам что делать нечего все это перелопачивать: акты судебных экспертиз,положение тел,отсутвие языка и пр? Неужели непонятно, что произошел несчастный случай по вине военных,какая то аварийная(нештатная) ситуация,о сути которой нам никто не собирается приоткрывать архивы?Ребята от этого и погибли, о чем говорит и пена изо рта и неестественный цвет кожи, одежды и радиация.А все остальное там же элементарная инсценировка, которая была сделана сразу после аварии, да и то недостаточно профессионально,видать торопились очень,не знали как быстро поисковики придут: и следы, и травмы, и залезание на кедр, и розжиг костра, и поджигание ступней.Все это уже было посмертным.С какой стати военные будут признаваться в своих промахах перед народом? В те времена даже об авиакатастрофах и пожарах на подводных лодках публично не объявлялось и было засекречено.Народ должен был видеть, что в стане все идет безупречно, не то что на Западе!Несчастных ребят даже хоронить в Свердловске не хотели! А почему бы и нет, если они просто замерзли или погибли от лавины?И все эти акты суд.медиков написаны под контролем военных судебных медиков. Да и вообще было же 2 СД.Первое то ведь так и не рассекречено.Да и сейчас военные ничего не расскажут: сказать правду,значит признаться в том, что следы своих промахов заметали, маскировали настоящую причину гибели ребят.А вы все следы возле палатки, глубину оврага анализируете и прочей фигней занимаетесь.Ну наивняк просто, на самом деле, как дети малые


Тор
В начале казалось - ясность хочет внести, а на самом деле размусолил метровый пост низкосортной тупизны.


Пастух
Цитата(segire @ 9.06.2013 - 18:28)
Есть же живые свидетели-родственники погибших.Так что же они свидетельствуют?

Свидетели чего? wacko.gif
И что же они свидетельствуют? rotate.gif

Цитата(segire @ 9.06.2013 - 18:28)
Неужели непонятно, что произошел несчастный случай по вине военных,

Еще один клиент психиатра priso1.gif
А несчастный случай, он потому и несчастный, что нет виновных deal1.gif


Grishin
Цитата(Пастух @ 10.06.2013 - 05:43)
Свидетели чего? wacko.gif
И что же они свидетельствуют? rotate.gif
Еще один клиент психиатра priso1.gif
А несчастный случай, он потому и несчастный, что нет виновных deal1.gif


Уважаемые коллеги! У нас всё-таки не научно-популярный сайт: участники, в основном, профессионалы. Поэтому, участние экспертов и юристов в "народном, великом отечественном расследовании" случая на перевале Дятлова представляется неуместным.


centrt
Цитата(segire @ 9.06.2013 - 18:28)
несчастный случай по вине военных[/b],какая то аварийная(нештатная) ситуация,о сути которой нам никто не собирается приоткрывать архивы?Ребята от этого и погибли, о чем говорит и пена изо рта и неестественный цвет кожи, одежды и радиация.



при чем здесь военные и радиация?

по вашему все военные радиоактивны?

я то служил в рвсн. даже в рвсн нету ни намека на радиацию.
за исключением трб, которые обслуживают боеголовки.


Тор
Цитата(centrt @ 10.06.2013 - 09:43)
при чем здесь военные и радиация?

по вашему все военные радиоактивны?

я то служил в рвсн. даже в рвсн нету ни намека на радиацию.
за исключением трб, которые обслуживают боеголовки.

у попа была собака, он ее любил..........


Тони
Цитата(INDAN @ 9.06.2013 - 04:00)
Почитал.
Утомительная глупость.
...
Вопрос закрывается. (самое хорошее - в отделение Кащенко)

Вот интересно, постоянная публичная безаппеляционность - это диагноз? может составите компанию в кащенко? rotate.gif


Поручик
Доброе время суток!
Я извиняюсь, мой вопрос может показаться нелепым, я далек от медицины.
Вопрос связан с описанием посмертных ран, нанесенных поисковыми зондами. Должен ли судмедэксперт описывать в акте такие раны? Как выглядит такое описание, оно детальное? Должны ли были описывать такие раны в 1959-м году? Если да, то почему Возрожденный не описал такую рану на шее у Дубининой? Каковы могут быть причины у Возрожденного для такого "сокрытия"?
Заранее спасибо.


Медик
Цитата(Поручик @ 18.07.2013 - 22:58)

Вопрос связан с описанием посмертных ран, нанесенных поисковыми зондами. Должен ли судмедэксперт описывать в акте такие раны?

Обязан.


Поручик
Цитата(Медик @ 18.07.2013 - 22:28)
Обязан.

Спасибо.
Не хочу показаться навязчивым, каковы могут быть причины того, что Возрожденный не описал эту травму? По свидетельству поисковика Аскинадзи В.М. он точно нанес ее зондом в область шеи, в результате чего и обнаружили тело.


Fizik
Цитата(Поручик @ 18.07.2013 - 22:38)
Спасибо.
Не хочу показаться навязчивым, каковы могут быть причины того, что Возрожденный не описал эту травму? По свидетельству поисковика Аскинадзи В.М. он точно нанес ее зондом в область шеи, в результате чего и обнаружили тело.

Причина на поверхности ,что позволили то и писали ,было все под контролем


Tuapse
Цитата(Пастух @ 9.06.2013 - 16:28)
Фигня, она и в Африке фигня..
Несколько лет уже гляжу на эту тему и все собирался почитать, вот собрался, почитал начало - фигня, информация, которая мусолится в СМИ.
Почитал далее - тоже что и в начале smile.gif Ну а потом решил до конца почитать.


Удивительное дело - сколько перечитал высказываний врачей на эту тему, и развернутых, и кратких - все сводилось к попыткам анализа этой самой фигни. С известным результатом: врачи, в лучшем случае, противоречили друг другу, а количество глупости множилось.
Но ни один из врачей не взялся разъяснить, а почему же, собственно, это фигня? Почему медицинские "факты" нельзя считать таковыми? Почему проведенное исследование трупов несостоятельно? И ведь нельзя сказать, что тема неинтересна, раз ее от и до читают.
Польза от такого разъяснения была бы колоссальной. Ведь убери мы медицинскую составляющую, эта история пополнила бы список банальных туристических аварий, на описание которых даже профессионал отводит от силы полторы страницы...


Поручик
Цитата(Fizik @ 25.07.2013 - 21:00)
Причина на поверхности ,что позволили то и писали ,было все под контролем

Как я понимаю, у него были свои должностные инструкции, нарушение которых могло привести даже, если не ошибаюсь, к уголовному наказанию. А неуказание в акте некоторых травм - получается сокрытие улик. Даже если предположить давление сверху на Возрожденного с целью подвести итог под стихию, то этот "забытый" Возрожденным момент должен был слишком явно указывать на какой-то факт, что эксперт предпочел о нем умолчать, понимая двойственность ситуации и ответственность в данном случае.


INDAN
Цитата(Tuapse @ 26.07.2013 - 14:36)

Ведь убери мы медицинскую составляющую, эта история пополнила бы список банальных туристических аварий, на описание которых даже профессионал отводит от силы полторы страницы...



А это и есть банальная туристическая авария.
Там ничего необычного (и с точки зрения медицины ) НЕТ!
Из нее просто раздувают историю с таинственными фактами и пережевывают ими же нафантазированные версии.
Учитывая ряд факторов - погодные условия, удаленность, невозможность (в то время) связаться со спасателями, исход для очень многих был бы таким же. (может не для всех, но для многих)
И все ранения, внешний вид трупов, - все это очень банально.

Феномен лежит не в области гибели группы Дятлова, а в том что эту аварию раздули и она продолжает будоражить умы.


nikolaj-vl
Цитата(Michalev @ 5.06.2013 - 11:32)
Про "дозу от солнышка"

- согласен, должна быть хотя бы "пыль", просто это не стал писать.

Если группа находилась в каких-то "зараженных" (допустим, в результате естественных процессов) местах - почему не у всех членов группы обнаружена радиация?

- может просто "не замеряли" у всех, могли просто "стряхнуть" пыль.
В общем -то: радиация "не видна" и человек её даже не почувствует, даже если уровень её смертелен. В то время дозиметров на руках не было и "бежать сломя голову" от "неё" бесполезно, это проходили все ещё в школе. Так, что вопрос "радиации" отпадает, как из области фантастики.

И да, в каких это "многих местах" можно получить радиоактивное загрязнение одежды, подскажите, пожалуйста. Возьму на заметку, чтобы никогда туда не ходить.

- в свободной литературе известно, что "в горах" (к примеру) уровень выше, но, я повторяю[b], без приборов это никто не заметит, а приборов не было. К тому же: это не те уровни...
- я мерял "от Чернобыля"... и живой...



nikolaj-vl
Цитата(INDAN @ 30.07.2013 - 00:54)
Феномен лежит не в области гибели группы Дятлова, а в том что эту аварию раздули и она продолжает будоражить умы.

- к сожалению, весной это года "по ТВ говорили", ещё несколько человек попали в лавины, и что? Буд-то обычное ДТП, - вскользь. Только людей жалко - чьи - то родные.
Здесь, "всё давно", всем известный факт и "можно заработать денежку" на пережевывании....


Пастух
Цитата(INDAN @ 29.07.2013 - 23:54)
и она продолжает будоражить умы.

Я бы выразился - "воспаленный мозг"


naturalist
Доброго времени суток, господа!
Разрешите представится - я журналист, писатель, исследователь, историк, психолог, астроном.... короче говоря, специалист широкого профиля. Я не хожу в лыжные походы, не сплавляюсь на плотах. Я тот, кого называют "кабинетный червь". Я познаю истину, задавая вопросы: себе, другим людям или природе (с помощью наблюдений или экспериментов).

Меня заинтересовала трагедия группы Дятлова. И бы хотел попробовать приблизиться к истине. К этому меня побуждает простая мысль, что у данного происшествия все же есть свое объективное и логическое объяснение, хотя в настоящий момент оно нам и неизвестно. Тем не менее оно объективно существует, а, значит, принципиально поддается разгадке.

Пока я одолел только 9 страниц данной темы. Буду читать дальше. Прошу извинить, если я до чего-то еще не дошел. Но некоторые вопросы я бы хотел задать достопочтенному собранию уже сейчас. Они просты. В большинстве случаев на них можно ответить "Да / Нет / Не знаю" Заранее признателен за потраченное на меня время.

1. (Не совсем по теме, но в то же время и очень даже по ней). Должен с прискорбием известить, что, при всем уважении к специалистам данного форума, познать истину Вы не способны. Ни один "узконаправленный специалист" не способен увидеть картину во всем ее объеме и следовательно, объективности. Для этого нужны исследователи, работающие на стыках наук, и обладающие знаниями в смежных областях, которые могут свести все аспекты проблемы воедино. Специалисты широкого профиля. Вы согласны? Да/нет?

2. Прилежность, с которой тут обсуждаются разные версии, вызывает, мягко говоря, недоумение ввиду почти полной бессмысленности этого занятия. Чтобы объяснить некое неочевидное происшествие, необходимо, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, объяснить его САМОЕ странное обстоятельство. Пока не объяснено оно, все прочие версии a priori обречены на неудачу. Пример: обнаружен труп со следами утопления, либо удушения (повешения), либо отравления, либо жертвы ДТП... Но при этом при вскрытии обнаружена проникающая колотая рана острозаточненым предметом в области сердечной мышцы. Таким образом, нужно расследовать возможность нанесения ИМЕННО ТАКОЙ РАНЫ, все прочее будет иметь второстепенное значение. Вы согласны? Да/нет?

3. Насколько мне известно, самая большая странность в данной трагедии - цвет кожного покрова трупов погибших туристов. Почти у всех кожа имела оранжевый оттенок или близкий к этому. Это так, или я ошибаюсь?

4. На первых 9 страницах я ни одного упоминания об этом факте не обнаружил. Если это так, то какое воздействие, по мнению и опыту многоуважаемых экспертов, может привести именно к такому изменению цвета кожи? Может ли оно являться прижизненным или посмертным?

Пока все. Спасибо.


INDAN
Цитата(naturalist @ 13.09.2013 - 23:06)
Доброго времени суток, господа!
Разрешите представится - я журналист, писатель, исследователь, историк, психолог, астроном.... короче говоря, специалист широкого профиля. Я не хожу в лыжные походы, не сплавляюсь на плотах. Я тот, кого называют "кабинетный червь". Я познаю истину, задавая вопросы: себе, другим людям или природе (с помощью наблюдений или экспериментов).

Меня заинтересовала трагедия группы Дятлова. И бы хотел попробовать приблизиться к истине. К этому меня побуждает простая мысль, что у данного происшествия все же есть свое объективное и логическое объяснение, хотя в настоящий момент оно нам и неизвестно. Тем не менее оно объективно существует, а, значит, принципиально поддается разгадке.

Пока я одолел только 9 страниц данной темы. Буду читать дальше. Прошу извинить, если я до чего-то еще не дошел. Но некоторые вопросы я бы хотел задать достопочтенному собранию уже сейчас. Они просты. В большинстве случаев на них можно ответить "Да / Нет / Не знаю" Заранее признателен за потраченное на меня время.

1. (Не совсем по теме, но в то же время и очень даже по ней). Должен с прискорбием известить, что, при всем уважении к специалистам данного форума, познать истину Вы не способны. Ни один "узконаправленный специалист" не способен увидеть картину во всем ее объеме и следовательно, объективности. Для этого нужны исследователи, работающие на стыках наук, и обладающие знаниями в смежных областях, которые могут свести все аспекты проблемы воедино. Специалисты широкого профиля. Вы согласны? Да/нет?

2. Прилежность, с которой тут обсуждаются разные версии, вызывает, мягко говоря, недоумение ввиду почти полной бессмысленности этого занятия. Чтобы объяснить некое неочевидное происшествие, необходимо, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, объяснить его САМОЕ странное обстоятельство. Пока не объяснено оно, все прочие версии a priori обречены на неудачу. Пример: обнаружен труп со следами утопления, либо удушения (повешения), либо отравления, либо жертвы ДТП... Но при этом при вскрытии обнаружена проникающая колотая рана острозаточненым предметом в области сердечной мышцы. Таким образом, нужно расследовать возможность нанесения ИМЕННО ТАКОЙ РАНЫ, все прочее будет иметь второстепенное значение. Вы согласны? Да/нет?

3. Насколько мне известно, самая большая странность в данной трагедии - цвет кожного покрова трупов погибших туристов. Почти у всех кожа имела оранжевый оттенок или близкий к этому. Это так, или я ошибаюсь?

4. На первых 9 страницах я ни одного упоминания об этом факте не обнаружил. Если это так, то какое воздействие, по мнению и опыту многоуважаемых экспертов, может привести именно к такому изменению цвета кожи? Может ли оно являться прижизненным или посмертным?

Пока все. Спасибо.



Здравствуйте! очень внятная речь. Это радует.
Вы говорите что вы психолог. тогда вы должны знать, что довольно часто группа людей впадают в особое состояние. Оценить его довольно сложно, не буду сыпать терминами. Ну скорее это напоминает массовы


INDAN
Цитата(naturalist @ 13.09.2013 - 23:06)


Пока все. Спасибо.


Здравствуйте! очень внятная речь. Это радует.
Вы говорите что вы психолог. Тогда вы должны знать, что довольно часто группа людей впадают в особое состояние. Оценить его довольно сложно, не буду сыпать терминами. Ну скорее это напоминает массовый психоз.
Вот я считаю что вроде этого и проявляется явление среди группы людей, которые интересуются гибелью группы Дятлова.
Эта трагедия - очень заурядная трагедия среди сотен трагедий близкого плана. Dедь не одна группа Дятлова бежала из палатки и не одна группа замерзала при этом. Однако весь удар за последнее время делается именно на эту группу.
Для меня явление это удивительное, я не поддаюсь массовому гипнозу, и вообще не внушаем. И если вы такой же, то рассмотрите этот случай как САМЫЙ ЗАУРЯДНЫЙ СЛУЧАЙ! Вот начине с этого. Не смотрите на детали, как на нечто СТРАННОЕ. А смотрите сразу на обычное, но вами может непонятное. Объяснение всем "странностям" ЕСТЬ! Но когда человек накручивает видеть что-то необычное, то вот это обычное он воспринимает как необычное.
Упала звезда. Очень необычно! И еще упала. Даже сотня звезд падает. Очень необычно. Но вы же как астроном знаете что все это ОБЫЧНОЕ ЯВЛЕНИЕ. и потому вам не странно видеть это на небосклоне.
если подходить с этой точки зрения то ничего необычного ни в поведении, ни в картине произошедшего НЕТ! Нет ничего необычно ни в позах умирающих, ни во внешних проявлениях на теле ни внутри в органах. Всему есть свое объяснение. (как у вас со звездами которые падают)
Чем больше ковыряться в деталях, выуживать, тем больше "странностей" ну тот же оранжевый цвет кожи. Да не оранжевый он был! Его какой-то дурень назвал оранжевым и понеслось. Оттенки кожи могут быть разные у замерзающих, и может отдаленно он и напоминал оранжевый цвет под лучами заходящего солнца (ну это к примеру) а теперь это будут обсасывать по самое не могу ))) В акте вскрытия пишется какого цвета кожные покровы. Я просто уверен что НИГДЕ в актах не значится оранжевый цвет кожи ))) И будет назван другой оттенок.
И т.д. и т.п.
И вот так во всем в этой истории.
НАКРУТИЛИ. а потом расхлебывай. И доказывай что нет не рыжий, не оранжевый а грязно пунцовый, но чуть пожелтевший от времени. И при определенном свете может показаться чуть оранжевым.
(красное +желтое дает оранжевый)
Не тратте свое время на эту БОЛУБУДУ!
Мой вам совет.
Я давно уже об этой теме забыл, но пришло на почту , что опять закрутилось )))
И ответил только потому что у вас адекватные вопросы.


naturalist
Уважаемый INDAN!

Благодарю в порядке важности за: А) оперативный ответ; B ) развернутость; C) советы; D) комплименты.

1) Хочу уточнить: я не намерен обсуждать или тем более, высказывать версии. Или, ни при каких обстоятельствах - фантазировать. Меня интересуют только факты.

2) Под "странностью" я имел в виду самое неординарное, т.е. явно выпадающее из общей картины, или из мировоззренческих взглядов, обстоятельство. С моей точки зрения именно такое обстоятельство в большинстве случаев является ключом к разгадке.

3) Лично мне массовый психоз очевиден. Это с одной стороны вполне обычное, но с другой, в данных обстоятельствах, крайне привлекающее внимание обстоятельство обстоятельство.

Понятно, что психика обычно отказывает чаще, чем тело. Но , с другой стороны, в состоянии быстро развивающего психоза, тем более массового, очень увечное тело способно на действия, недоступные здоровому человеку.

К слову, я бы с удовольствием задал несколько вопросов, но понимаю. что они лежат за пределами компетенции участников данного форума. Тем не менее, я бы хотел их (справочно) озвучить. Надеюсь, это не будет являться нарушением правил. Я хочу озвучить их только потому, что на первых 9-ти страницах на эти обстоятельства никто не обратил никакого внимания, а мне они представляются существенными. и они основаны на явных фактах, которые не могут был подвергнуты сомнению.

Обращает на себя внимание тот факт, что психоз охватил людей в СЧИТАННЫЕ СЕКУНДЫ. Поскольку данное обстоятельство не находится в сфере внимания судебных экспертов, я на нем останавливаться не буду. Замечу лишь, что по моему мнению разные "СТРАННОСТИ" обычно являются следствием ОДНОЙ ПРИЧИНЫ, поэтому я думаю, что необычный цвет кожных покровов трупов (если таковой был) и практически моментальная вспышка массового психоза - следствия одного обстоятельства.

3А) Несмотря на психоз, люди бежали от опасности (Вы же не будете оспаривать этот факт) в ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ. Но, возможно, просто потому, что ВНИЗ было бежать удобнее. Это согласуется с тем обстоятельством, что он хотели удалиться от палатки (или того, что было за ней) как можно быстрее и как можно дальше). (От угарного газа, отравления метиловым спиртом и т.п. так не убегают. Так убегают от угрозы, которая продолжает оставаться актуальной даже на значительном расстоянии.

3B) В то же время, ОНИ РАЗЪЕДИНИЛИСЬ НА ГРУППЫ по 2 - 3 - 4 человека. Этого я пока понять не могу. По законам логики они должны были держаться вместе. И даже потом они НЕ ОБЪЕДИНИЛИСЬ вместе: кто-то пытался разжечь костер у кедра, кто-то укрыться яме у ручья, кто-то вернуться в палатку. Действия были явно и алогично разрознены. Почему?

3C) Задавался вопрос - почему нельзя доверять спасателям, которые обнаружили печку в сложенном состоянии. Объясню почему. Поправьте меня, если я не прав, но НИКТО НЕ СТАНЕТ РАЗДЕВАТЬСЯ ДО БЕЛЬЯ В НЕТОПЛЕНОЙ ПАЛАТКЕ в 30-градусный мороз. Мне приходилось ночевать в палатках летом(!) в спальном мешке(!) разложенном на надувном матрасе(!), но все равно утром охватывал дубняк. Я убежден, что люди легли бы спать без разжигания печки в такой ситуации только в самых критических обстоятельствах. Наличие разложенной пищи (корейки), записей в дневнике, сделанной спокойным почерком. которые просто не сделать в 30-градусный мороз, о таких обстоятельствах не говорили.


РЕЗЮМЕ: Я бы хотел объединить эти три аспекта: внезапная смертельная опасность (вызвавшая массовый психоз) + фактическое разделение группы на три "подгруппы" без намерения объединиться + необычный цвет кожного покровов погибших. Насколько я понимаю, к ведению судмедэкспертов относиться только последний вопрос. Буду благодарен за любую информацию.


4) Насчет "оранжевого цвета" не настаиваю. Сам цвет мне неинтересен. Мне интересно, действительно ли большинство погибших имели необычный, т.е. несвойственный большинству трупов цвет кожных покровов? И если да, то как уважаемые медэксперты могут это объяснить?

5) Если, как Вы говорите. эта трагедия заурядна, значит ее, в принципе, несложно объяснить. (Однако не думаю, что Вы сочтете и внимание людей к ней столь же заурядным. Думаю, что "незаурядность" внимания делает "незаурядной" и саму трагедию.)

- - - - -

Я еще одно замечание. Я не разделяю версии "НЛО", "потусторонних явлений", но... Мне известны два факта.

1) Когда-то Землю считали плоской, как чечевичная лепешка. располагающейся на некоем зверинце, а звезды - вбитые в небесную твердь ангелами серебряные гвоздики, и все прочие взгляды воспринимались как "неадекватные". Давайте этого не забывать.

2) Я всегда смотрю на часы в одно и то же время, с точностью до минут. Есть "мои минуты", когда я брошу взгляд на часы почти обязательно, что бы я не делал. Например, это 1:11 или 11:47. Я почти никогда (!) не вижу на часах 12 или 46 минут. Более того, если я сижу за компьютером, рядом с которым обычные электронные часы, которые отстают от компьютерных, к примеру, на 2 минуты, то я сначала посмотрю на компьютерные часы (в 11:47), а через две минуты - на электронные (опять-таки в 11:47). При этом, я всегда бросаю взгляд на часы В НАЧАЛЕ МИНУТЫ, т.е., если смотреть, довольно долго время остается "неизменным". ...Объяснить этого я не могу. ...Но я знаю, что если что-то не укладывается в моей голове, это не значит, что этого не существует объективно. Во всяком случае, над "неадекватными версиями" вроде НЛО я не смеюсь.



- - - -

ЦИТАТА: "Мой вам совет. Не тратьте свое время на эту ЛОБУДУ"!

Разрешите занять Ваше время и напомнить один исторический факт. Это не совсем по теме, но в то же время и очень по ней. ...В 1869 году один молодой никому не известный ученый представил в Русское химическое общество небольшой доклад. Президент общества, академик Николай Зинин, ознакомившись с докладом, заявил, что это ученый делает не то, чем следует заниматься настоящему исследователю. В переводе на Ваш язык - "занимается лабудой". Молодого ученого звали Дмитрий Менделеев, а представленная им "лабуда" вошла в обиход как Периодический закон свойств элементов. ...Спасибо за внимание.


INDAN


INDAN
Цитата(naturalist @ 14.09.2013 - 04:04)
.



Беда многих и вас в том числе что вы видите аномалии там где их нет. и вот потому не можете сопоставить и анализировать.
Всюду аномалии.
Если посчитать все аномалии. которые нашли обсуждающие эту тему, то сразу станет очевидным, что уж слишком много аномалий, так не бывает )))
А если исключить все эти аномалии и видеть весьма заурядные факты, то станет скучно )))
Не будет интереса.
Экспедиций , которые погибали в разных условиях СОТНИ!

почему же тогда зацепились на этой именно экспедиции?
Потому что что-то аномальное?
Да ничего подобного!
Просто постепенно создали ореол, а теперь его раздувают. и в самых банальных вещах (не разожгли печки) - видят аномалию.
рухнул снежный покров, оползень, маленькая лавина? аномалия. сломало кости? аномалия. Превозмогая травмы шли вниз? Аномалия. Покинули никудышную палатку ? Аномалия. Случайно загорелась одежда на одном из участников? аномалия. Была радиация на одежде? Аномалия.
стали строить пещерку снежную? Аномалия.
Погибли? Аномалия.
В случайно засвеченной пленке увидели лицо? Аномалия.

Ну просто сплошная аномалия. )))


arutjunova
Цитата(naturalist @ 13.09.2013 - 23:06)


Меня заинтересовала трагедия группы Дятлова. И бы хотел попробовать приблизиться к истине.


Про истину, и уж тем более в вопросе о группе Дятлова, думаю стоит забыть. Оставьте это философам) С медицинской точки зрения в этой трагедии нет ничего сверх необычного. Что касается остального - те самые факты, о которых вы говорили, возможно представлены и не в полном объеме. Как итог имеем повернутых на этой теме дятловедов, и раздутую шумиху с нехилой поддержкой медиа. Имела честь пообщаться с некоторыми вышеописанными товарищами, скажу так - готовы убедить любого в их правоте и точке зрения, при этом абсолютно не готовы воспринимать конструктивные ответы; да и вообще, они там всё знают лучше любых экспертов и следователей) У них и беглые зэки языки с глазами вырезают при свете Луны, и радиоактивные свитера зарубежным шпионам на Урале передают и т.д. Конечно, вероятность, что не всё прям гладко в этом деле есть, и немалая. Сама просматривала материалы и было несколько интересных моментов, было. Но, чтобы в этом копаться с головой, надо опуститься до уровня дятловедов и заболеть этой темой, что всё равно не принесёт ожидаемого результата. Почему? Да ведь свечку никто не держал по сути, и если кто и знает правду наверняка и со всеми деталями - то этот кто-то явно не в зоне лёгкого доступа. Игра не стоит свеч.


centrt
Цитата(INDAN @ 14.09.2013 - 23:43)

То могу вас заверит, что никакого психоза у них не было!
Представьте себе ночь! Глубокая ночь. Вы спите в палатке в удаленной местности. Зима.. На вас сваливается груз давит вам кости.
Ну или не ваши кости, а кости товарища, который спит рядом.
Ваши действия?
Только без раздумываний!
Раздумывать некогда!
Ваши действия?

Могу за вас описать ваши действия.
Вы выбегаете их палатки любым способом! Любым! в темноте в вперемешку вы даже выхода не можете найти и вы будете разрезать палатку и пытаться вырваться из заваленной палатки.
А дальше?
Кругом ураганный ветер. метет снег. Мороз под 27 -29 градусов.
Ваши действия?

палатка разорвана и уже не может служить укрытием, ее наполовину завалило снегом. Несколько человек тяжело ранены.
Ваши действия?
Искать укрытие другое.
Где можно найти такое укрытие?
Ниже! В лесу.
Туда и бегут, потому что времени нет рзажевывать сопли и спорить.
.



очень странный какой то груз давит на палатку? никто не верит в это.
и где еще есть описаные случаи когда люди выбежали из палатки ночью и замерзли?


naturalist
Благодарю всех, кто откликнулся. INDAN - отдельное спасибо за развернутые разъяснения. Ваше мнение выглядит вполне логичным. ...Дополнительно для INDAN сообщаю, что "голыми женщинами" я долго занимался профессионально, а для госпожи arutjunova, что и философия также находится в сфере моих интересов. wink.gif

Однако мы значительно отклонились от темы (что, впрочем, не странно), т.е. от сущности заданного мной вопроса. Поэтому я бы хотел его повторить:
самая большая странность в данной трагедии - цвет кожного покрова трупов погибших туристов. Почти у всех кожа имела оранжевый оттенок или близкий к этому. Это так, или я ошибаюсь?

Насколько я понял INDAN, по Вашему мнению, это не так. Однако в документальных фильмах, телеобсуждениях, которые я видел, статьях на эту тему, которые я читал, постоянно муссируется именно это обстоятельство. Как Вы это объясняете?

P.S. "Зацепляться" во что бы то ни стало, я не пытаюсь. Мной, как и всегда, руководит интерес.


INDAN
Цитата(naturalist @ 15.09.2013 - 16:14)

самая большая странность в данной трагедии - цвет кожного покрова трупов погибших туристов. Почти у всех кожа имела оранжевый оттенок или близкий к этому. Это так, или я ошибаюсь?

Насколько я понял INDAN, по Вашему мнению, это не так. Однако в документальных фильмах, телеобсуждениях, которые я видел, статьях на эту тему, которые я читал, постоянно муссируется именно это обстоятельство. Как Вы это объясняете?

P.S. "Зацепляться" во что бы то ни стало, я не пытаюсь. Мной, как и всегда, руководит интерес.



ДА НЕ БЫЛО НИ У ОДНОГО ИЗ НИХ ОРАНЖЕВОГО ЦВЕТА КОЖИ!!!!
Вот в чем дело!

Вот акты экспертизы. которые я сумел выудить.
Я выписал ТОЛЬКО описание цвета кожных покровов.
Где вы там увидите оранжевый цвет?


АКТ N 2
Судебно-медицинского исследования трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года.

кожный покров лица буро-лилового цвета,
Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияние тёмно-красного цвета размером 1,5*2 см.

Ушные раковины овальной формы синюшно-красного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотный участок буро-красного цвета размером 6*1,5 см, на левой ушной раковине в области козелка - участок такого же цвета размером 4*1 см и пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности ярко-красного цвета. без особенностей

В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок. Мягкие ткани верхних конечностей синюшно-красноватого цвета,

У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темно-красного цвета размером 2*1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности без кровоизлияний в подлежащие ткани. В области верхней трети правого предплечья ссадины буро-красного цвета в виде полос размерами 4(?)*1 см, 2,5*1,5 см и 5*0,5 см

Мягкие ткани кисти и пальцев рук, особенно концевые фаланги, тёмно-лилового цвета. На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети - ссадины буро-красного цвета размерами 3*0,5, 1,5*0,7 и 1*1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2*3 см со следами скольжения в виде полос, параллельно расположенных.

Концевые фаланги пальцев рук тёмно-лилового цвета

На передней поверхности обеих голеней в средней трети - осаднение кожи бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 8*4 см на левой и 5*1,5 см на правой голени. Мягкие ткани в области концевых фаланг пальцев стоп темно-лилового цвета

_______________


2-2. Дубинина Людмила Александровна
"Гор. Ивдель

АКТ N 4
судебно-медицинского исследования трупа.

Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно, на задней и боковой поверхностях шеи (нечётко), туловища и конечностей.


Кожные покровы лица жёлто-коричневого цвета

Соски и околососковые кружки бледно-коричневого цвета.

В области стоп и пальцев 'банная кожа' бледно-серого цвета и фиолетовым оттенком.


____________________



2-3. Дятлов Игорь Алексеевич
"1 стр.
А К Т
Судебно-медицинского исследования трупа гражданина


Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.

кожные покровы лица синюшно-красноватого цвета

В области обеих скул ссадины буро-красного цвета

Губы синюшно-лилового цвета покрыты запёкшейся кровью, слизистая дёсен бледно-серого цвета.

Ушные раковины синюшно-розового цвета овальной формы. В области левой щеки - мелкие ссадины тёмно-коричневого цвета пергаментной плотности


В области коленных суставов справа и слева - ссадины тёмно-красного цвета

в области обеих лодыжек - ссадины буро-красного цвета

мелкие ссадины тёмно-красного цвета пергаментной плотности. Тыл правой кисти лилово-серого цвета в области пястно-фалангиальных сочленений и межфалангиальных сочленений мягкие ткани - буро-лилового цвета, пергаментной плотности, покрыты сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буро-лилового цвета с ссадинами буро-красного цвета, пергаментной плотности размером 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см.

Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней ... поверхности влажные, сочные, блестящие, бледно-красного цвета

_______________________


2-4. Золотарёв Александр Алексеевич
"г. Ивдель

АКТ N 2
судебно-медицинского исследования трупа


Трупные пятна лилово-серого цвета расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.

Кожные покровы лица зеленовато-серого цвета

Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажные, тусклые, бледно-красного цвета

___________________________



2-5. Колеватов Александр Сергеевич
"г. Ивдель

А К Т N 1.
судебно-медицинского исследования трупа

Трупные пятна багрово-лилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей..


Мягкие ткани лица дряблые, истончены, грязно-серого цвета.

В области стоп "банная кожа" бледно-сероватого цвета.

_______________________________


2-6. Колмогорова Зинаида Алексеевна
"АКТ N 4
судебно-медицинского исследования трупа гражданки
КОЛМОГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны, 22-х лет.

Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.


кожные покровы лица и кистей рук лилово-красного цвета, в области правого лобного бугра ссадина темно-красного цвета размером 2 х 1,5 см плотная на ощупь, рядом с ней участок бледно-серого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до (...)вой брови. В правой височно-скуловой области осаднения кожи неправильной формы буро-красного цвета размером ...5 см. Брови узкие черные. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темно-красного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см.


Спинка носа слегка (...)нута, на спинке носа ссадина буро-красного цвета размером


Губы синюшно-красного цвета, отечные.


Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буро-лилового цвета; в области внутренней и наружной поверхности обеих верхних конечностей хорошо выражена венозная сеть.


области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота - осаднение кожи ...-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см. Остальная поверхность кожных покровов туловища и конечностей бледно-красного цвета, на голенях и стопах ярко выражена венозная сеть.

_________________________



2-7. Кривонищенко Георгий Алексеевич
"А К Т N 3
Судебно-медицинского исследования трупа гражданина
КРИВОНИЩЕНКО Георгия Алексеевича, 23-х лет.

Трупные пятна багрово-лилового цвета расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.

кожные покровы лица синюшно-серого цвета. В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см буро-красного цвета пергаментной плотности.

В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности размерам 1,2 х 0.3 и 1 см на 0,2 см.

В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности

Слизистая губ темно-коричного цвета пергаментной плотности

Ушные раковины отечны, синюшно-красного цвета,

На правой боковой поверхности грудной клетки, на подмышечной впадине - ссадина бледно-красного цвета размером 8 х 2 см


реберного края правого подреберья по средней ключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х 1,2 см, 1 х 1,2 см

В области пястно-фалангальных суставов мягкие ткани белесовато-серого цвета, пальцы буро-лилового цвета, концевые фаланги сухие темно-коричневого цвета, на тыле этих пальцев мелкие кожные ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности. Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной раной с неровными краями темно-бурого цвета у основания первого пальца


Концевые фаланги всех пальцев подсохшие темно-коричневого цвета. В области левого лучезапястного сустава ссадины тёмно-красного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темно-коричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см, (Тыл) пальцев левой кисти 2-5 черного цвета, со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами.


На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и буро-красного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. На передней внутренней поверхности бедра - ссадины темно-коричневого и темно-красного цвета пергаментной плотности размером 12 х 1 х 1,5 см и более мелкие.


В нижней трети левой голени буро-черного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом, за(??) в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность светло-красного цвета и светло-коричневого цвета. На задней внутренней поверхности левой голени - ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см, и 1,5 см и 2 х 1 см. Тыл левой стопы буро-коричневого цвета с участками отслоившегося эпидермиса размером 10 х 4см. (???) второго пальца обуглен темно-коричневого цвета ткани (???) плотна на ощупь. На передней поверхности правого бед(ра) голени ссадина темно-коричневого цвета пергаментной плотности размером 5 х 2 см, 3 х 8 см, 7х 1 см, и 2 х (?)

__________________________


2-8. Слободин Рустем Владимирович
"А К Т N 5
Судебно-медицинского исследования трупа гражданина
СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, 23 лет

Кожные покровы лица синюшно-красноватого цвета. Трупные пятна синюшно-красноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.

В области лба, в средней части мелкие ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности

В области верхнего века справа ссадина буро-красного цвета размером 1 х 0,5 см.


На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой размером 1,5 х 1 см. Губы отечны. Рот закрыт, из отверстий носа следы выделения запекшейся крови. Кайма губ буро-вишневого цвета сморщенная, сухая


Ушные раковины овальной формы синюшно-красноватого цвета, по наружному краю правой ушной раковины мягкие ткани буро-вишневого цвета, плотные на ощупь, пергаментной плотности, такого же характера мягкие ткани в области левой ушной раковины. Отверстие рта и ушных проходов чистое. На шее слева мелкие ссадины темно-красного цвета.

Кожные покровы туловища и верхних конечностей до лучезапястных суставов, а также нижних конечностей синюшно-розового цвета. Мягкие ткани тыла и ладонной поверхностей обеих кистей буро-лилового цвета.


По локтевому краю левой кисти участок осаднения буро-вишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см,

________________________



2-9. Тибо-Бриньоль Николай Владимирович
"г. Ивдель

А К Т N 8
Судебно-медицинского исследования трупа

Трупные пятна лилово-зеленоватого цвета расположены на заднебоковых поверхностях грудной клетки.


Кожные покровы лица, туловища и конечностей серо-зеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса.

Губы бледно-серого цвета

Тыльная поверхность кистей и пальцев бледно-коричневого цвета пергаментной плотности, пальцы рук полусогнуты. В области пальцев кистей участки (...ой) кожи бледно-сероватого цвета с отторжением ногтевых пластинок. В области правого плеча на передне-внутренней поверхности разлитой кровоподтек размером 10 х 12 см зеленовато-синего цвета на уровне средней нижней трети. В области кровоподтека - кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.

В области пальцев стоп "банная кожа" бледно-серого цвета.


_______________________

http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml#met2


INDAN


arutjunova
Цитата(naturalist @ 15.09.2013 - 16:14)
Дополнительно для INDAN сообщаю, что "голыми женщинами" я долго занимался профессионально, а для госпожи arutjunova, что и философия также находится в сфере моих интересов. wink.gif

Однако мы значительно отклонились от темы (что, впрочем, не странно), т.е. от сущности заданного мной вопроса. Поэтому я бы хотел его повторить:
самая большая странность в данной трагедии - цвет кожного покрова трупов погибших туристов. Почти у всех кожа имела оранжевый оттенок или близкий к этому. Это так, или я ошибаюсь?


Можно просто arutjunova - предпочитаю не доминировать) Ну а если по делу, INDAN ответил на ваш вопрос касаемо цвета кожных покровов. На самом деле даже в словах родственников о цвете кожи разброс достаточно велик (не все припоминали оранжевый цвет, а кто припоминал - припоминал это со слов других родственников). Некоторые поисковики говорят о фиолетовом цвете, патологоанатом - ничего необычного не заметила. Как видите - бесполезная попытка привязываться к оранжевому цвету) Четкости нет. Вы насколько много материалов об этом деле просмотрели? Просто все эти детали (цвет к. покровов, пути передвижения группы, язык и прочее) муссировались на форумах и не раз, с достаточно хорошими пояснениями. Сейчас вновь обсуждать как-то бессмысленно да и зачем?) Это прерогатива дятловедов - вера в паранормальщину и/или любую другую теорию.
"Для этого нужны исследователи, работающие на стыках наук, и обладающие знаниями в смежных областях, которые могут свести все аспекты проблемы воедино. Специалисты широкого профиля" - вот это навряд. Никогда не встречала спортсмена, успешно выступающего в пятиборье и в тоже время отдельно в фехтовании. Надеюсь смысл примера ясен.


INDAN
Цитата(arutjunova @ 15.09.2013 - 22:12)
Надеюсь смысл примера ясен.


Да, но можно совершенно по другому подойти.
Это взять несколько экспертов по разным вопросам и каждый вопрос с определенным уклоном проштудировать эксперту определенного направления на предмет "аномалий"
А потом совместить все показания.

Такая попытка была предпринята уже. и она выявила полную несостоятельность всяких там приписываемых "аномалий" )))

Что бы поддержать интерес дятловцем помогает определенный прием.
Забывать все что сказано и крутить по новой шарманку.
И высказываться вновь и вновь копаться, копаться, выискивать и находить все новые и новые "аномалии".
Доходит до курьезов.
Аномалией считают уже то что один носок был одного цвета а другой другого. и сразу делаются выводы . но какие? Это же перлы! что их убили а потом начали переодевать )))

Я привел пример насколько можно далеко уйти в поисках "аномалий"

А между тем эксперты уже ДАВНО поставили все точки над "И"

Выводы экспертов (СМЭ) ОДНОЗНАЧНЫ!
Но не хотят верить дятловцы в ЕСТЕСТВЕННОСТЬ смерти дятловцев. им нужна АНОМАЛИЯ.

По лавинам больший разброс по экспертам и мнению.
очень удачная зацепка для дятломанов.
Я нашел альтернативный вроде вариант. (см выше) не лавина в прямом смысле слова, а гора наваленная ветром и снегопадом на палатку и которая лавинообразно обрушилась и привела к трагедии.
Нет опять не хотят верить. А почему? а им нужна АНОМАЛИЯ.
Ну пусть ковыряются.


arutjunova
Цитата(INDAN @ 15.09.2013 - 23:50)

Выводы экспертов (СМЭ) ОДНОЗНАЧНЫ!
Но не хотят верить дятловцы в ЕСТЕСТВЕННОСТЬ смерти дятловцев. им нужна АНОМАЛИЯ.



Согласна с вами. Людям именно нужна какая-то аномалия или паранормальщина.
naturalist сам себя причислил к специалистам широкого профиля, что собственно и вызвало умиление) Дятловеды вон считают себя смэ - да только раз за разом пытаются что-то выведать по теме, для подтверждения своих теорий. Охх, и нескучно ведь жить людям?.. Вокруг столько всего есть интересного же.


INDAN
Цитата(arutjunova @ 16.09.2013 - 13:42)
Согласна с вами. Людям именно нужна какая-то аномалия или паранормальщина.
naturalist сам себя причислил к специалистам широкого профиля, что собственно и вызвало умиление) Дятловеды вон считают себя смэ - да только раз за разом пытаются что-то выведать по теме, для подтверждения своих теорий. Охх, и нескучно ведь жить людям?.. Вокруг столько всего есть интересного же.


Ну почему?
naturalist не вызывает во мне "умиления", даже напротив. Вполне нормально, что человек эрудированный.

Да и мне вот тоже пришлось разбираться в одном деле связанная с гибелью семьи Захаровых на Монблане. И хотя я не СМЭ, но пришлось разбираться и у меня твердое убеждение что смерть Захаровых мужа и жены наступила никак не от переохлаждения (замерзания) внешние признаки совершенно другие. даже без вскрытия (а им вскрытия не делали) проявляется совершенно другие симптомы. исходя из внешних проявлений.
конечно я до конца не могу разбираться, но в чем-то все же продвинулся. Хотя в чем-то конечно могу ошибаться
Дятловцы - это вообще феномен )))
Видеть в довольно простом что-то неестественное - это надо иметь большую фантазию.
Видеть оранжевую кожу, когда она серо-зеленная, или буро-лилового . Это же надо какой иметь талант )))
ДЕЗА по интернету разносится с великолепной скоростью. Только надо запустить, а дальше само пойдет.
Впрочем тоже надо уметь запускать жаренных уток. Что бы они летели )))


Fizik
Уважаемый naturalist ,разобраться вам будет сложно, хотя по словам одного из экспертов травмы могли быть получены взрывное волной,то есть причина смерти взрыв


INDAN
Цитата(Fizik @ 16.09.2013 - 20:53)
Уважаемый naturalist ,разобраться вам будет сложно, хотя по словам одного из экспертов травмы могли быть получены взрывное волной,то есть причина смерти взрыв



И понеслось по новому кругу.
Главное не останавливать шарманку. smile.gif


Tuapse
Цитата(naturalist @ 14.09.2013 - 00:06)
Должен с прискорбием известить, что, при всем уважении к специалистам данного форума, познать истину Вы не способны.


Странно, что для выступления вы выбрали именно узкоспециализированный форум. Ведь существует огромная масса сайтов, посвященных гибели группы Дятлова, где в изобилии представлены специалисты "самых широких профилей". Вдвойне странно, что для выступления на узкоспециализированном форуме вы выбрали тему, в обсуждении которой специалисты участия не принимают.
Вот подборка материалов с данного сайта, где мнением о травмах туристов делятся именно судмедэксперты. Sapienti sat.

Обсуждение трупных пятен
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079

Еще раз о трупных пятнах
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=10356

Акт вскрытия Колеватова
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7621

Акт вскрытия Слободина
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=8350
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=16994

Акт вскрытия Золотарева
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=15997

Небольшое обсуждение Дубининой
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=13232

Посмертный перелом костей черепа
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21


Fizik
Цитата(INDAN @ 16.09.2013 - 23:59)
И понеслось по новому кругу.
Главное не останавливать шарманку. smile.gif

Куда понеслась ? Это мнения эксперта из уголовного дела,остальное домыслы и бардак в расследовании


INDAN
Цитата(Tuapse @ 17.09.2013 - 07:37)
Вдвойне странно, что для выступления на узкоспециализированном форуме вы выбрали тему, в обсуждении которой специалисты участия не принимают.




Ничего странного.
Потому что специалистов ЗАТРАХАЛИ этой старой занюханной котлеткой, которую пихают каждый кому не лень.

У них уже аллергия.
Спасибо скажите что вообще тему не уничтожили.
А могли с полным основанием. smile.gif


INDAN
Цитата(Fizik @ 17.09.2013 - 08:34)
Куда понеслась ? Это мнения эксперта из уголовного дела,остальное домыслы и бардак в расследовании



Да плевать я хотел на такое мнение.
Этот эксперт где-нибудь видел взрыв без выделения огромного количества тепла?
Этот эксперт видел взрыв где нет твердой оболочки, которая разлетается?
Этот эксперт видел трупы где взрыв ломает кости, но серьезных внешних повреждений не делает?

При взрыве должна быть выделена большое количество тепла, которое повлияет на окружающую среду и тела в том числе и не может остаться незамеченной никем.
Так же должны быть осколки, которые должны были ранить Дятловцев.

Где осколки?
Где внешние проявления взрыва на телах, на вещах?

............. (дальше идет ряд незензурных выражений)


INDAN
Цитата(Fizik @ 17.09.2013 - 08:34)
Куда понеслась ? Это мнения эксперта из уголовного дела,остальное домыслы и бардак в расследовании



Даже маленький локальный взрыв должен был оставить серьезные следы в окружающей местности, а так же на палатке, вещах, одежде и кожных покровов погибших и в теле так же!

Если взрывная волна настолько сильная что ломает кости, то должны вещи разлетаться!

ГЛУПОСТЬ НА ГЛУПОСТИ И ГЛУПОСТЬЮ ПОГОНЯЕТСЯ дятловцами.

Потому что им остаются только маленькие зелененькие человечки с неопознанным, тайным оружием, которые производит разрушение - ломает кости, но не оставляет следов В ТКАНЯХ!!!

Все ткани тела должны были быть такого состояние что патологоанатом не может не заметить такие изменения!

Вопрос о взрыве должен быть закрыт и не обсасываться идиотами.


Fizik
Цитата(INDAN @ 17.09.2013 - 13:06)
Даже маленький локальный взрыв должен был оставить серьезные следы в окружающей местности, а так же на палатке, вещах, одежде и кожных покровов погибших и в теле так же!

Если взрывная волна настолько сильная что ломает кости, то должны вещи разлетаться!

ГЛУПОСТЬ НА ГЛУПОСТИ И ГЛУПОСТЬЮ ПОГОНЯЕТСЯ дятловцами.

Потому что им остаются только маленькие зелененькие человечки с неопознанным, тайным оружием, которые производит разрушение - ломает кости, но не оставляет следов В ТКАНЯХ!!!

Все ткани тела должны были быть такого состояние что патологоанатом не может не заметить такие изменения!

Вопрос о взрыве должен быть закрыт и не обсасываться идиотами.

Плевать на мнение эксперта реально работающему с телами "дятловцев" , все равно что плевать на первоисточник


Fizik
Цитата(Fizik @ 17.09.2013 - 16:01)
Плевать на мнение эксперта реально работавшему с телами "дятловцев" , все равно что плевать на первоисточник



Tuapse
Цитата(Fizik @ 17.09.2013 - 17:01)
Плевать на мнение эксперта реально работающему с телами "дятловцев" , все равно что плевать на первоисточник


Вот как? Чего ж тогда вы мнением этого первоисточника не довольствуетесь? Чего ж все "расшифровать" его пытаетесь, дополнить? Сделать за него выводы, подогнать под нужную картину? Зачем?
Может, как раз наплевать-то и нужно, а?


Fizik
Цитата(Tuapse @ 17.09.2013 - 16:57)
Вот как? Чего ж тогда вы мнением этого первоисточника не довольствуетесь? Чего ж все "расшифровать" его пытаетесь, дополнить? Сделать за него выводы, подогнать под нужную картину? Зачем?
Может, как раз наплевать-то и нужно, а?

А что там можно дополнить и расшифровать?Там сказано открытым текстом , просто мало кто из "дятловедов"читают документы, и тем более кому-то доверяют


Tuapse
Цитата(Fizik @ 17.09.2013 - 20:08)
А что там можно дополнить и расшифровать?Там сказано открытым текстом , просто мало кто из "дятловедов"читают документы, и тем более кому-то доверяют


Ок. У вас по этим актам есть вопросы?


Fizik
Даже если есть ,на них никто не ответит.Интересен ответ эксперта на допросе , а он осторожный человек,мог и прямо не отвечать , высказал свое мнение о причине травм, при контроле уд и давлении на следствие таким высоким уровнем (обком партии )говорит о том ,что он уверен в причинах травм


Tuapse
Цитата(Fizik @ 17.09.2013 - 22:03)
Даже если есть ,на них никто не ответит.

Каковы тогда мотивы вашего участия в этом обсуждении?


Fizik
На форуме появился очередной желающий узнать правду, может внимательно изучив копию уголовного дела,сделает выводы и время свое сохранит ,да и другим тоже, пилить опилки не очень интересно ,вот и вся мотивация


naturalist
Пишу по порядку следования ответов.

Прежде всего, уважаемый INDAN, огромная признательность за предоставленные материалы и ссылку. Пока, правда, посмотрел только по диагонали, но обязательно буду внимательно изучать.

По первому впечатлению Вы правы. Документы - это, несомненно, непререкаемый аргумент. Видимо, это на самом деле страшная, но, увы, обыденная для подобных ситуаций трагедия.

Еще считаю своим долгом сказать, что Вы "надоумили" меня посмотреть на эту ситуацию с другой стороны - в качестве психоза со стороны народонаселения. Это, к слову, одна из проблем которой я занимаюсь (массовые "психозы", я называю их все же мягче - "заблуждениями") , и чему могу привести десятки очень ярких примеров.

Поскольку это все же "курилка", позволю себе выйти за пределы темы и привести только один: все человечество поголовно, включая лидеров крупнейших держав и влиятельнейших средств массовой информации, встретили третье тысячелетие ЗА ГОД ДО ТОГО, КАК ОНО РЕАЛЬНО НАСТУПИЛО (1 января 2000 года) - видимо, всем затуманила мозги "красивое круглое число", тогда как наступление истинного миллениума, год спустя, (1 января 2001 года) прошло человечеством незамеченным.

Что касается массового психоза вокруг трагедии группы Дятлова, то, мне кажется, что об этом вполне можно написать книгу. Мне кажется, что с этой стороны ситуацию еще никто не рассматривал, как Вы считаете?

И ... просто не могу не написать об этом ... Но вот такое совпадение... Одна из моих любимых аллегорий, когда я говорю с кем-то об Истине, что глубочайшее заблуждение считать, что истина всегда красива и привлекательна. Чаще всего она безобразна, как древняя старуха или отвратительна, как ...покойник на столе анатомического театра. ...И вот ведь, словно в очередной раз предчувствовал... читал предоставленные Вами выписки из актов... и не мог отделаться от ощущения, что вот, сбылось... Истина предстала передо мной именно в таком ужасном виде...


naturalist
Цитата(arutjunova @ 15.09.2013 - 22:12)
"Для этого нужны исследователи, работающие на стыках наук, и обладающие знаниями в смежных областях, которые могут свести все аспекты проблемы воедино. Специалисты широкого профиля" - вот это навряд. Никогда не встречала спортсмена, успешно выступающего в пятиборье и в тоже время отдельно в фехтовании. Надеюсь смысл примера ясен.


Смысл примера ясен. Но ясно и то, что Ваш пример некорректен. Познание Истины - не спортивное состязание, кто кого перегонит или перепрыгнет. Вы не согласны?

Для победы в спортивных соревнованиях нужно задействовать разные группы мышц и развивать (и поддерживать) разные уникальные навыки, поэтому то, о чем Вы говорили, совершенно справедливо. Но для приближении к истине нужно одно средство - мозг. Ну и, конечно, глубина знаний и широта эрудиции, которые этот мозг, опять-таки, концентрирует. Либо умение оперативно необходимую информацию найти. ...Вы категорически возражаете против того, что это может быть по силам отдельно взятому человеку?

В качестве примера позволю Вам порекомендовать книгу Тура Хейердала "Путешествие на Кон-Тики". Почитайте хотя бы первые главы, это Вас отрезвит.

ЦИТАТА: "Они профессионалы все без исключения. И они не верят в метод работы, который вторгается во все специальности - от ботаники до археологии. Они ограничивают поле своей деятельности, чтобы не разбрасываться и углубленно изучать вопрос во всех подробностях. Современная наука требует, чтобы каждая специальность рылась в своей собственной ямке. Никто не привык заниматься разборкой и сопоставлением того, что добыто из разных ямок. ...Но нельзя разобрать шахматную позицию, учитывая движение фигур только своего цвета."

Хейердал сделал то, что сделал именно потому, что объединил в себе знания сразу нескольких наук: истории, географии, биологии, ботаники, антропологии, археологии, мореплавания, кораблестроения (если можно так выразиться в отношении плотов из бальсового дерева). На моей памяти, его отговаривали от этого сумасбродства все, считая его и его спутников самоубийцами. Не потому ли, что каждый смотрел на это со своей, узкопрофессиональной точки зрения? Результат Вам известен.

Смысл примера ясен? wink.gif


genosys
Цитата(naturalist @ 18.09.2013 - 14:19)
Результат Вам известен.

просто любопытно, Вам самим-то результат известен? Не в смысле занимательной литературы и общественного интереса, а научный?


naturalist


naturalist
Цитата(genosys @ 18.09.2013 - 13:32)
просто любопытно, Вам самим-то результат известен? Не в смысле занимательной литературы и общественного интереса, а научный?


Я имел в виду результат того, что экспедиция Тура Хейердала, всеми записанная в разряд бессмысленных, а ее участники - заживо похороненными, блестяще выполнила поставленную перед собой задачу и вписала свою страницу в историю науки.

Какой результат имеете в виду Вы?

Для справки: "занимательной литературой" я не занимаюсь. Даже некоторые книги, которые я пишу, я порой не рекомендую читать - извините за жесткость, этого выдерживают не все мозги. "Общественный интерес" меня интересует только как объект для исследования.

Как нетрудно сообразить, если бы результат мне был известен (во всяком случае, если бы я так считал), то меня бы здесь не было.

Поэтому если у Вас ко мне действительно есть вопрос - пожалуйста, соберитесь с мыслями и сформулируйте его четко. Получите четкий ответ.

Если Вы решили меня троллить (а форма Вашего высказывания именно такая), то Вы тоже получите четкий ответ. Но другой.


genosys
Цитата(naturalist @ 18.09.2013 - 15:02)
Я имел в виду результат того, что экспедиция Тура Хейердала, всеми записанная в разряд бессмысленных, а ее участники - заживо похороненными, блестяще выполнила поставленную перед собой задачу и вписала свою страницу в историю науки.

Для науки экспедиция как была изначально, так и осталась забавным, ничего не доказывающим анекдотом. Хейердал, безусловно, был очень интересным человеком, но не стоит его переоценивать как ученого.
ЗЫ: меня честно говоря абсолютно не интересуют ваши многочисленные дарования, просто взглядом зацепился за фразу про Хейердала из разряда popular misconception.


naturalist
Поскольку, это "курилка", давайте, дорогая arutjunova, "закурим" еще по одной, и я Вас кое о чем спрошу (если я не ошибаюсь, это не противоречит правилам "курилки" данного форма):

...Сколько из произнесенных Вам на слух десяти слов (имен существительных) - любимый тест психологов, - Вы можете запомнить? Обычный человек - от 4 до 6. А сколько Вы вспомните на следующий день? ...Я - свыше двухсот. Теоретически можно запомнить весь словарь, если поставить себе это целью. Мой рекорд - 180 слов, просто больше еще никто не смог написать. wink.gif Услышав только один раз, я могу повторить их в том же порядке. Или в обратном. Или только четные. Или, соответственно, нечетные. Или назвать любое под его номером в списке. Или назвать номер, под которым оно там записано. И я буду помнить их месяц или два, или до "новой партии" слов. Мне проще запомнить, чем потом забыть.

* * *

...Я могу увидеть любое плоское изображение ОБЪЕМНЫМ, даже если это видовая открытка, фото на Вашем паспорте или дагерротип, сделанный 100 лет назад.

Фотографии с места трагедии дятловцев я смотрел именно в объемном изображении - при "включении" объемного зрения сразу замечаются такие детали, которые просто не видно на "плоской фотографии", либо они воспринимаются иначе. Например, то, что при обычном взгляде кажется просто темной полосой на куртке, становится четко видима, как складка одежды; деревья, которые на фотографии воспринимаются как стоящие рядом, отдаляются друг от друга - видно, какое из них ближе, какое - дальше; снег из белой плоской поверхности становится рельефным, то что казалось просто темным пятном, оказывается видимым углублением, а лицо замерзшего человеческого тела, отрытое в снегу, словно "приподнимается" над снегом...

Думаю, что уважаемым медэкспертам был бы крайне полезен навык объемного зрения при изучении фотографий, сделанных на месте происшествия или в морге...

...Более того, я могу смотреть любой фильм, даже на экране черно-белого телевизора, все в том же объемном изображении. Я смотрю "стерео-фильмы" на экране своего компьютерного монитора. Я смотрел в "стереоформате" первый фильм братьев Люмьер - "Прибытие поезда"... Или недавно - "Аватар" на своем мониторе. Это впечатляет... wink.gif Конечно это не тот 3D-эффект, что в современных технологиях, но это именно стерео-эффект. И МНЕ ДЛЯ ЭТОГО НИЧЕГО НЕ НУЖНО. НИКАКИХ ТЕХНИЧЕСКИХ ПРИСПОСОБЛЕНИЙ. ТОЛЬКО МОЙ МОЗГ.

Я феномен? Увы, нет. Просто я знаю, как работает мой мозг и, соответственно, как работают механизмы запоминания и зрительного восприятия. А поскольку это именно механизм, то он универсален, и Вы тоже можете научиться делать то же самое. Этому может научиться даже школьник начальных классов. Запоминать слова, правда, довольно сложно. И нужна долгая тренировка. Но слов 50, думаю прилежный школьник все же осилит, лентяй - 20, приводя в изумление психологов. wink.gif "Объемному" зрению - так вообще можно научиться за несколько минут - там механизм исключительно прост.

Как Вы считаете, все это дает мне право считать себя специалистом широкого профиля? cool.gif

К сожалению, формат форума не позволяет мне изложить Вам все это подробнее и с примерами. Но убежден, что я знаю на два порядка больше, чем известно Вам. Так что Ваше умиление должно вырасти как минимум на два порядка выше wink.gif

Если хотите общаться или есть вопросы, пишите мне на адрес naturalist (at) email точка Su. Я не скрываюсь и готов отвечать за свои слова.

Однако считаю себя обязанным уведомить: соревноваться с Вами в своих познаниях и доказывать Вам что-либо я не хочу. По крайней мере это глупо. И времени на это у меня нет. Но если вы сообщите мне мнение, которое я сочту взвешенным и интересным, то и Вы в ответ узнаете много интересного, в любой из любой из приведенных мной областей, в том числе о себе. wink.gif Хотя, прежде всего, меня сейчас интересуют те, которыми я занимаюсь сейчас (см. выше).


naturalist
Цитата(genosys @ 18.09.2013 - 14:13)
Для науки экспедиция как была изначально, так и осталась забавным, ничего не доказывающим анекдотом. Хейердал, безусловно, был очень интересным человеком, но не стоит его переоценивать как ученого.


Ваше личное мнение мне понятно. Однако оно мне неинтересно. Как и мнение всех подобных Вам людей.

Сделайте хотя бы одну сотую часть от того, что сделал Тур Хейердал, и что Вы так фривольно и мерзко назвали "анекдотом", и мы, возможно, с Вами это обсудим. Если об этом будет говорить весь мир, как об экспедиции норвежского исследователя, который с Вашей точки зрения - лишь "анекдот". И только тогда Вы получите право оценивать его действия. Но именно на одну сотую. Не больше и не раньше. Не надо переплывать океан, рискуя жизнью, как Хейердал. Проведите хотя бы пару недель в лесу. Хотя бы летом. И напишите об этом книгу.

Больше мне не пишите. Отвечать я вам не буду. Даже читать. Вы мне неинтересны.
Я обещал Вам соответствующий ответ? Вы его получили.


naturalist
В связи с вышесказанным хочу сделать дополнение для INDAN.

Признаюсь, что на самом деле меня в этой истории так же весьма, если не больше, интересует аспект любовных отношений, или точнее говоря, особых личных симпатий между некоторыми членами группы, в частности Игорем Дятловым и Зиной Колмогоровой. При этом у нее были "предварительные" романтические отношения с другим участником группы (я не помню фамилию, в моих архивах эти сведения есть, но, честно говоря, сейчас не вижу смысла искать, сути это не изменит), которые, вроде бы сошли на нет, но судя по сохранившимся дневникам Зины - не очень... Собственно, кажется, из-за Дятлова она и настояла на своем участии в походе...

Отправляя свое последнее письмо с железнодорожной станции своей подруге (оно сохранилось) Зина писала отнюдь не о сложностях предстоящей экспедиции, а о возможных сложностях своих отношений с ее "увлечениями" - новым и предшествующим... Женщина есть женщина... По моим наблюдениям, у женщин вообще не бывает "бывших"...

Не все просто обстояло и с другой участницей - Людмилой Дубининой - у нее был там свой любовный интерес...

"Само по себе это высокое и красивое чувство в обычной обстановке можно только приветствовать, однако в ситуации неординарной, стрессовой, связанной с риском для жизни оно способно сыграть весьма опасную роль, послужить своеобразным детонатором разрушения единоначалия и подчинённости. В экстремальной ситуации любовная привязанность может неожиданно и притом негативно повлиять на принятие важного решения, толкнуть человека на отказ от выполнения команды, либо побудить участника группы к не оптимальным (с точки зрения большинства) действиям. Об этом надлежит помнить, тем более что в этом походе такие экстремальные ситуации без сомнения возникали..." (с)

Так что у этой проблемы очень много самых разных аспектов...


genosys
Паноптикум... smile.gif))


naturalist
Fizik,

Я хорошо знаком с разными версиями. Но, считаю, что нужно не предлагать версии, объясняющие некоторые отдельно взятые факторы (ужасные травмы у части группы - лавина? взрыв? "снежный человек"? НЛО? другие люди?), а пытаться объяснить САМЫЕ "странные" факторы (я писал об этом выше) - которые являются самыми "узкими" местами любой гипотезе. Мне таковым казался фактор необычного цвета кожного покрова погибших, о котором много говорится. Однако уважаемый INDAN предоставил мне крайне важные документы, которые отвергают наличие самого этого фактора. Мне надо их изучить. И если окажется, что данного фактора на самом деле не существует, то ситуация. скорее всего, была именно такой, как я написал в начале этого поста и как это утверждает сам INDAN.


naturalist
Уважаемый Tuapse!

Я выбрал данный форум отнюдь не для "выступлений", а исключительно с целью задать специалистам по СМЭ давно интересующий меня вопрос в отношении фактора якобы необычного цвета кожных покровов погибших ребят из группы Игоря Дятлова (вроде бы, приближенный к оранжевому), который активно муссируется во всевозможных обсуждениях, а также разъяснил почему меня так интересует именно этот вопрос. ...Собственно, я уже писал это в самом начале. Вы невнимательны. ...Я обратился с этим вопросом не по адресу? wink.gif


За предоставленные Вами ссылки огромное спасибо. Это крайне важно и интересно. Обязательно буду смотреть.

Всем большое спасибо за отклики, помощь и внимание.


Fizik
Цитата(naturalist @ 18.09.2013 - 14:56)
Fizik,

Я хорошо знаком с разными версиями. Но, считаю, что нужно не предлагать версии, объясняющие некоторые отдельно взятые факторы (ужасные травмы у части группы - лавина? взрыв? "снежный человек"? НЛО? другие люди?), а пытаться объяснить САМЫЕ "странные" факторы (я писал об этом выше) - которые являются самыми "узкими" местами любой гипотезе. Мне таковым казался фактор необычного цвета кожного покрова погибших, о котором много говорится. Однако уважаемый INDAN предоставил мне крайне важные документы, которые отвергают наличие самого этого фактора. Мне надо их изучить. И если окажется, что данного фактора на самом деле не существует, то ситуация. скорее всего, была именно такой, как я написал в начале этого поста и как это утверждает сам INDAN.

Некоторые ссылки , может за интересует http://m.fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/preview/493703 .
http://m.vk.com/albums-1262576
То де самое но читаемое https://sites.google.com/site/hibinaud/home...idetela-razneva
По цвету оранжево -фиолетовый это об одежде о последних 4 -х найденных, скорее всего, далее перенесли на тела по истечении времени,воспоминания людей отличаются от реальных событий


Tuapse
Цитата(naturalist @ 18.09.2013 - 16:04)

...в отношении фактора якобы необычного цвета кожных покровов погибших ребят из группы Игоря Дятлова (вроде бы, приближенный к оранжевому),[/b] который активно муссируется во всевозможных обсуждениях, а также разъяснил почему меня так интересует именно этот вопрос. ...Собственно, я уже писал это в самом начале. Вы невнимательны. ...Я обратился с этим вопросом не по адресу? wink.gif


По адресу. Вот ответ на ваш вопрос:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5098
Согласитесь, редкая удача... Сейчас как раз и поглядим, исчерпается ли на этом ваше любопытство ;]


arutjunova
Цитата(naturalist @ 18.09.2013 - 15:23)


Однако считаю себя обязанным уведомить: соревноваться с Вами в своих познаниях и доказывать Вам что-либо я не хочу.


Позабавили однако)
Доказать не получилось, да и не получится по сути. С чего вы взяли, что здесь кому-то интересно читать о способностях вашего мозга и прочем я-я-я?? "Алё, мы ищем таланты" - в другом месте. Здесь вообще-то если вы не заметили тема обсуждалась, воон там сверху написано на синем фоне её название.


naturalist
Цитата(Tuapse @ 18.09.2013 - 22:35)
Вот ответ на ваш вопрос: (...)


Извините, я в некоторой растерянности. По утверждению уважаемого INDAN ни у одного из погибших в данной группе НЕ БЫЛО цвета кожных покровов, близкого к оранжевому или красному. Хотя тела пролежали под снегом долгое время (несколько месяцев). Я не ручаюсь за точность, но, кажется он даже писал, что это невозможно. ...Судя же по предоставленному Вами документу, в сходных обстоятельствах у тел погибших был именно такой цвет. Не сочли бы Вы за труд это расхождение прокомментировать?


Цитата(Fizik @ 18.09.2013 - 16:23)
Некоторые ссылки , может за интересует (...)


Огромное спасибо! Да, очень интересно! Обязательно буду смотреть.


naturalist


arutjunova
Цитата(naturalist @ 19.09.2013 - 21:14)
Ну, что сказать, мадам...

Лучше бы вы таки не говорили, голубчик. А то как вас почитать, так прям мы все тут такие неразумные, что куда нам до вас))


Tuapse
Цитата(naturalist @ 19.09.2013 - 20:02)
...Судя же по предоставленному Вами документу, в сходных обстоятельствах у тел погибших был именно такой цвет. Не сочли бы Вы за труд это расхождение прокомментировать?

Это расхождение объясняется точно так же, как и девяносто процентов расхождений в данном деле – отсутствием достоверной фактической информации при кажущемся изобилии таковой. В 2007 году, когда писался пост об оранжевом окрасе, акты вскрытий еще не были широко доступны. Зато были доступны многочисленные «воспоминания очевидцев» - молодых парней, которые первый раз в жизни увидели трупы. Именно на них я и ссылался в своем вопросе, который вы почему-то называете «документом» и приравниваете по значимости к акту вскрытия.
Очевидно, что красный окрас, даже если он имел место, однако не был отмечен в актах (что я с натяжкой допускаю), объясняется естественными причинами. Т.е. цвет кожных покровов не был необычным даже «якобы».


genosys
Господа СМЭ!
Вам этот зоопарк еще не надоел?! У вас тут уже явные пациенты делают короны из туалетной бумаги и мантии из простыней smile.gif))
Может пора уже главврачу разогнать всех по койкам?


naturalist
Цитата(Tuapse @ 19.09.2013 - 21:33)
Это расхождение объясняется точно так же, как и девяносто процентов расхождений в данном деле – отсутствием достоверной фактической информации при кажущемся изобилии таковой. В 2007 году, когда писался пост об оранжевом окрасе, акты вскрытий еще не были широко доступны. Зато были доступны многочисленные «воспоминания очевидцев» - молодых парней, которые первый раз в жизни увидели трупы. Именно на них я и ссылался в своем вопросе, который вы почему-то называете «документом» и приравниваете по значимости к акту вскрытия.
Очевидно, что красный окрас, даже если он имел место, однако не был отмечен в актах (что я с натяжкой допускаю), объясняется естественными причинами. Т.е. цвет кожных покровов не был необычным даже «якобы».


Вы правы, в отношении формулировки "документ" я был неточен.

Да, исходя из того, что сообщили мне Вы и уважаемый INDAN, все сходится. ...Сход лавины (как я склонен считать), т.е. страшная но... обыденная случайность... исчезновение людей... вынужденные (под давлением родных пропавших) поиски... страна, в которой самолеты не падают, поезда не сходят с рельсов... люди группами не гибнут... стратегически важный район.. "руководство" не знает что на самом деле произошло и боится "утечек"... дело засекречено... повод для слухов и домыслов... достоверной информации нет... Думаю, что все так оно и было.

Увы, здесь открытий, вероятнее всего, не будет. Но уважаемый INDAN подсказал мне очень интересную вещь... Это подход с другой, неожиданной стороны. "Массовый психоз" людей, знавших об этой трагедии понаслышке. Возможно, это интересная тема...

Хотелось бы знать, что об этом думаете Вы?..


naturalist
Уважаемый Tuapse!

Извините, что, возможно, отвлекаю Вас от более важных дел, но считаю необходимым дополнить свою мысль. Я - исследователь (кто бы там этому не умилялся, и не воспринимал это как "анекдот"). Такова моя натура и, соответственно, работа. Область моих интересов чрезвычайно широка - собственно, она определяется тем, где есть какие-то загадки, даже если все думают, что никакой загадки тут нет. Иными словами, я ищу Истину. Но - не для своего "личного использования". Если я считаю, что я ее нашел, мне важно довести ее до сведения остальных.

Трагедия группы Игоря Дятлова интересовала меня давно. С разных сторон. Как причин катастрофы, так и "особых симпатий" внутри группы. Фактической информации у меня много. На Вашем форуме я не нашел то, что искал. Но, возможно, нашел другое, не менее интересное...

Не скрою - я бы хотел поставить в этом деле точку. К умилению всяких дам и говорящих от имени Науки, скажу - я люблю ставить точки. Если подойти к этой проблеме, как к "психозу публики", то это на самом деле будет точка. Но я еще не обдумывал этот вопрос с этой стороны. Поэтому мне очень важно ваше мнение. ...Уж извините, что занимаю Ваше время.


Tuapse
Цитата(naturalist @ 20.09.2013 - 00:08)

Хотелось бы знать, что об этом думаете Вы?..

Свою точку зрения я излагаю на 7-й странице данной темы в сообщении 102. В целом с идеей "массового психоза" поклонников темы я согласен. Там как раз об этом речь.


Einzats
Приветствую всех! Я прочитал все сообщения по теме, к сожалению тут собрались по большей части "дятловцы" а не эксперты.
Вот тут усиленно мусолят версию схода снежного пласта, но эта версия не корректна по объективным причинам:
1. Травмы полученные у Золотарева, Тибо-Бриньоля, Дубининой тяжелые. Их с такими травмами могла лишь перетаскивать от палатки в лес. Но мы знаем что оставленные следы имели характер спокойного шага.
2. Сами следы, было найдено 8-9 пар следов уходящих в направлении от палатки в лес. И был найден один след от сапога рядом с группой следов, он был такой же старый как и остальные.
3. Очень важный факт, они пошли вниз по склону к лесу и это во время лавиной угрозы. Почему они не свернули и не спустились по диагонали к лабазу, где были теплые вещи, продукты и т.д.
4. Саму палатку после обрушения пласта снега, должно было смять а все содержимое внутри ее деформировать(стеклянные банки, алюминивая посуда, печь с трубой, и пр). Палки воткнутые с разных сторон палатки не тронуло ни снегом, ни ветром.
5. При опознании вещей Юдин дал показания что есть лишняя пара лыж, очки за -5, военная обертка и другое по мелочи.
6. Поисковики и следователи которые работали в месте аварии как один говорили что схода снега на палатку не было. Это задокументировано.
7. В материалах дела так же есть показания манси, которые видели не далеко от остановки Дятлова лыжню идущую на север (за горой)
Все мною написано взято из материалов УД.


Тони
Тут на форуме есть юмористическая тема, где смэ подтрунивают над туповатыми следователями, их ляпами в письменных отчетах и заключениях. очень весело читать. ну понятно, на месте следователя скорее может оказаться малообразованный, плохо подготовленный человек. Это вам не СМЭ. Однако разгадка обстоятельств гибели группы Дятлова это скорее к этим туповатым относится, а не к медицинским экспертам. Следователю ясно, что, если ни одна их многочисленных версий развития событий не получается непротиворечивой, всегда есть факты с места происшествия противоречащие предлагаемой гипотезе, следовательно место событий было другим и бесполезно опираться на обстановку на пресловутом перевале. Для смэ это действительно банальный случай - погибли от замерзания, даже те, кто получил переломы. Но что отняло у опытных сильных туристов возможность сопротивляться замерзанию, откуда такие обширные внутренние переломы. Народ в деле Дятлова задевает не возможность поговорить о паранормальном, а четкое ощущение причастности власти к произошедшему, угадывающаяся нечестность позиции. Банальные случаи гибели не стоят на контроле у Москвы, Кириенко и прочих высших функционеров, не приезжают на место генералы разных ведомств.
Мне импонировала бы версия Буянова о лавине, она проста, построена на обычных естественных причинах и не требует привлечения всякой чертовщины и злого умысла, но лавины не было, нет условий для нее, нет никаких ее признаков.
Теория взрыва на месте перевала не состоятельна - нет следов взрыва, но, заметте, отвергать взрыв нельзя, не логично, он мог быть в другом месте. скорее всего на склоне Отортена, куда туристы дошли согласно маршрута и где подверглись, скорее случайно, его действию. кстати взрывы бывают разные, не только наземные, надземные, но и подземные, в том числе и ядерные, которые практиковались на полигонах Урала. И когда у вас подпрыгнет земля на метр под ногами самообладание потеряешь, пережившим катастрофические естественные землетрясения это знакомо. Кстати, достаточно глубокий подземный ядерный взрыв не оставляет видимых следов на дневной поверхности, только кратковременные выходы газов на локальных участках. Но это конечно не к смэ, это к туповатым следователям :-)


Следопыт
Ставлю свои пять копеек:
Тему прочитал всю. Есть вопросы!
Цитата: "что ЛАВИНЫ могут быть разные и что запросто могло накрыть палатку снеговым покровом достаточным что бы раздробить кости, а что из порванной палатки люди выскакивают, хотя бы потому что там уже делать нечего! она не спасает ни от ветра , ни от снега ни от холода."
Вопрос первый: Лавина ударила по палатке, поломала людям рёбра и развалила головы.
(Разошедшиеся швы!). Какой силы нужен удар, чтоб развалить человеку голову? Мягким в момент удара снегом.
Теперь следующий вопрос: Куда снег делся после удара? Накрыл раненых метровой толщей? Ноги торчали? Пусть! Тогда остальные начали их вытаскивать за ноги, которые не пострадали. Почему тогда у пострадавших не были оторваны головы? Травмированы шейные позвонки?
Пусть снег сгребли и их удалось вытащить не травмируя. Тогда непонятно, почему не стали одеваться, вытаскивая одежду и обувь? Я, может быть и странные вопросы задаю, но у меня, когда холодно - первая мысль - накинуть на себя одежду.
Так что в палатке, даже поваленной - делать было очень даже "чего"! Там была тёплая одежда, еда, спирт и так далее! А ведь палатка была не повалена, люди из неё были вытащены (вылезли сами) - так что же мешало вытащить ватники?
Относительно "взрыва" под ногами (разумеется - ядерного!), место которого не оцепили, не обставили аппаратурой, наблюдателями, приборами, устроили его тогда, когда наблюдать результаты было весьма затруднительно. Взорвали не на оборудованном полигоне - а чёрт знает где!
Это - просто шиза! Кроме того - описан случай в мемуарах, когда под ногами людей произошёл взрыв. Торпеда или мина взорвала небольшой корабль. У людей были травмированы ноги так, что отрезать пришлось! А головы не пострадали. Я понимаю, что у кое-кого есть потребность плюнуть на СССР - но это их работа и всерьёз обсуждать эту версию просто нечего! Хрущёв приказал "разобраться" - генералы ответили "есть"! И прибыли на место события.
Так что - вопросы остаются...
Я могу подкинуть ещё одну возможную (но не более того!) версию. "Объёмный взрыв" или, в просторечии - "вакуумная бомба". Такой взрыв не оставляет воронки, осколков. Для него нужны пары горючего вещества (например - спирта). Подтекла бутылка, начало вонять и кто-то проснулся. Взял и чиркнул спичкой (зажигалкой, фонариком). Сначала была вспышка, а затем произошла детонация остального объёма, там, где соотношение спирта и воздуха было "оптимальным". Там люди и были травмированы, у одного - обгорели волосы. Из палатки вырвало большой кусок (как на схеме). Всех оглушило.
И крик: "По нас стреляют!, Артиллерия!" Люди были настроены, меня сразу заинтересовало словосочетание "Боевой листок", да и война окончилась не так давно. Вот они и бросились бежать. А когда поняли, что к чему - было уже поздно!
"Натуралист" прав, нужно разбираться сразу со всем материалом, иначе толку не будет!
А насчёт "осмотра места происшествия" с трупом в главной роли, то я такое видел, как эти "профессиноалы" работали! Даже не знал, плакать мне или смеяться! Я бы их всех, бездельников, независимо от возраста на "Курс молодого бойца" отправил! Раза на три! Я даже не знал, что такие идиоты на свете бывают.
А ребят жаль и очень плохо, что кое-кто тут смакует "подробности" вместе с пьяными лётчиками..


Тони
"Какой силы нужен удар"
Достаточно большой, чтобы раскалывать черепа и ломать ребра. Зрелищной многоснежной лавины, которые можно видеть на многочисленных видео в интернете, там быть вообще не могло: склон очень пологий, малоснежно до того. что камни голые торчат. Но требуемую силу могла иметь сползавшая "снежная доска". Описание этого явления есть у того же Буянова. Для произведения наблюдавшихся повреждений требовалось допустить довольно редкую возможность: доска наползла на палатку тихо, на излете своей кинетической энергии и остановилась где-то на полпалатки, придавив сверху грудные клетки и черепа. Ничего невозможного в этом нет, только вероятность стечения таких обстоятельств не велика. Хуже, что через всего лишь 20 суток никаких признаков такой доски нигде на слоне не было.

"Так что в палатке, даже поваленной - делать было очень даже "чего"

Голые босые туристы, как бы организованно шагом ушедшие шеренгой в одном направлении - это пожалуй главная фишка данной аварии. Конечно бы взяли и еду, и одежду, и обулись бы - обувь на не присыпанном пороге палатки была. Если бы все происходило в соответствии с реконструкцией событий следствием.

Взорвали не на оборудованном полигоне - а чёрт знает где!
Это - просто шиза!


полигон был оборудован, в смысле пробурены скважины для закладки ядерных фугасов. Только было это на Отортене и в момент произведения взрыва там никого находиться не могло, ни армия ни вохровцы они же не смертники какие, все отошли по приказу! А группа туристов, руководитель которой забыл отметиться при прохождении населенных пунктов, прошел в район неучтенным и попал в беду.

место которого не оцепили

очень даже оцепили, но только после завершения следствия. На Перевал и, что показательно, на склоны Отортена года два штатским посещение было закрыто. На Перевале, где происходила инсценировка, надо было после таяния без свидетелей собрать многочисленные элементы армейского обмундирования, на которые указывали случайно найденные еще во время следствия солдатские обмотки и ножны от штыкножей. На Отортен, который по версии следствия вообще был как бы ни при чем, появляться не посвященным вообще было нельзя так как там могли оказаться не подобранные в суматохе зимней катастрофы вещи студентов и следы самого взрыва и возможно пресловутой лавины, спровоцированной взрывом. Прошло два года, талой водой, дождями смыло на Отортене что надо, травой заросло и стало позволительным открыть туристические маршруты снова.

Повторяю, людей не отпускает в этой истории не "жареное", люди не могут смириться с несправедливостью в отношении безвинных. Таков русский менталитет, это не исправить, только убить можно. Встала власть бы "на колени", открыто заявила бы - "Братцы, ну трагическая случайность. Погибла ни за что молодежь. А что делать, пиндосы далеко ушли вперед в производстве и испытании ядерного оружия. Нам в интересах Родины отставать нельзя никак, испытывать надо, издержки были и будут." И простили бы, и закрылась бы тема навсегда. Но Власть живет по своим понятиям и соображениям, в том числе и секретности. Да и жизнь человеческая так мало стоит во все времена, смэкпертам это объяснять излишне...


Пастух
Цитата(genosys @ 19.09.2013 - 22:18)
Господа СМЭ!
Вам этот зоопарк еще не надоел?! У вас тут уже явные пациенты делают короны из туалетной бумаги и мантии из простыней smile.gif))
Может пора уже главврачу разогнать всех по койкам?

За СМЭ не отвечу, но, мне прикольно почитать на сон грядущий smile.gif .... и во сне "приходят инопланетные существа, проводящие опыты над туристами...." wacko.gif smile.gif


INDAN
Цитата(Fizik @ 17.09.2013 - 19:08)
А что там можно дополнить и расшифровать?Там сказано открытым текстом , просто мало кто из "дятловедов"читают документы, и тем более кому-то доверяют



Почитайте ОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ!
И прочитайте ПРИЧИНЫ ГИБЕЛИ!

Там тоже написано открытым текстом из-за чего погибли все из группы Дятлова.

И если вы найждете в ЗАКЛЮЧЕНИИ что гибель наступила от взрыва, то дайте ссылку.


INDAN
Цитата(genosys @ 19.09.2013 - 22:18)
Господа СМЭ!
Вам этот зоопарк еще не надоел?! У вас тут уже явные пациенты делают короны из туалетной бумаги и мантии из простыней smile.gif))
Может пора уже главврачу разогнать всех по койкам?



Это уже классика (как сказала моя жена) Если на форуме что-то говорит что то неподходящее, то ему обязательно посоветуют галопередольчик.


INDAN
Цитата(Следопыт @ 23.09.2013 - 00:54)
Ставлю свои пять копеек:
Тему прочитал всю. Есть вопросы!
..



Отвечу сперва на первый вопрос. мягкий снег - это в сказке. Снег слеживается. когда падает на поверхность. Но этого мало. Под слоем снега брезент становиться "твердым". масса снега слежавшаяся за 3-4 часа давит на брезент и он рушиться. А тот в свою очередь рушиться на лежащее тело. Внешних повреждений будет минимум, а вот кости запросто может поломать.
Тела тащили (откапывали не из под снега , а из под брезента.) И зачем отрываться голове? Те кто не был так придавлен своими телами приподнимали брезент который придавил тела, а двое других вытаскивали.

Все это в кромешанной темноте надо отметить. Практически на ощупь. Разорвали березнт разрезав его, выскочили наружу. кругом буран, ураганный ветер.
И вы полезете в палатку искать вещи?
Куда вы там в темноте полезете? вы благословите Господа Бога что вообще выбрались. И прочь ! ПРОЧЬ! И на ходу еще потеряете кое что. в этом буране (что и произошло)
У кого-то был фонарик. Так что просветы света были, но в урагане это все чепуха.


По вопросу взрыва.
При любом взырве выделяеться огромное количества ТЕПЛА.
Если взрыв внутри палатки, то подобный взрыв не останеться незамеченным спасателями.
Если взрыв был наружу, то так же должны быть видны последствия взрыва

Палатка осталась на месте. И по тому как лежала палатка о взрыве и речи быть не может.

Куда делся снег?
я писал об этом. там был ветер ураганной силы. разметало снег котоырй обвалился вниз по склону.


INDAN
Как дополнение к предыдущему посту.
Мне кажется что если на кого-то свалиться 150 -200 кг "мягкого" снега с высоты 1 метр, который плотно лежал на брезенте палатки - то будет вполне достаточно сломать ребра. и сделать трещину в кости черепа.
А после этого удара в темноте, при урагане, температуре -27 --- -29 градусов, я посмотрю как будут искать вещи в обваленной палатке.


INDAN


INDAN
О Туре Хейердале (это интересней!)

Я читал его книги.
Дело в том что он ДОКАЗАЛ возможность переплыть океан на судне именно такой конструкции. А следовательно своим ПОДВИГОМ доказал что возможны были и переселения народов, или взаимопроникновения (и культур и генетики и вообще всего)
С точки зрения науки это очень интересный эксперимент. Ведь наука держиться на эксперименте котоыый доказывает то или инное явление, утверждение и обьясняет его.
Так же он доказал как могли перетаскивать эти огромны статуи на острове Пасхи.
Это тоже научное открытие, которое опровергает всякие там домыслы и предположения.
И многое другое он доказал, причем ОПЫТОМ.
При этом вы совершенно правы что очень многие ОПРОВЕРГАЛИ его взгляды пока он на ОПЫТЕ не сумел это доказать.
Так что в этом вопросе я полностью на вашей стороне.
Такое пренебрежение к Туру Хейердалу и его путешествии - это просто НЕВЕЖЕСТВО в чистом виде.

Но будем снисходительны smile.gif
Человеку свойственно ошибаться.
Не будем столь категоричны и к женщине, которая вас задела.
Мне кажеться вам не о чем спорить.
Меня тоже поразило ваша разносторонее образование.
И еще больше после перечня, вами приведенного.
Если вы скажете что вы еще и водолаз и коспонавт, то я уже не удивлюсь smile.gif
Все можно выразить шуткой smile.gif

не надо обижать друг-друга. Все мы не без греха smile.gif
Но так ранимы smile.gif


INDAN
""Хуже, что через всего лишь 20 суток никаких признаков такой доски нигде на слоне не было."

А зачем она там должна была остаться?
После штормовой погоды? после ураганного ветра?
Да разнесло все это вниз по склону.

______________

"Голые босые туристы, как бы организованно шагом ушедшие шеренгой в одном направлении - это пожалуй главная фишка данной аварии. Конечно бы взяли и еду, и одежду, и обулись бы - обувь на не присыпанном пороге палатки была. Если бы все происходило в соответствии с реконструкцией событий следствием."

Вы рассуждаете сидя на стуле . перед компьютером при температуре +22 градуса.
Интересно было бы мне на вас посмотреть при штормовом ветре, ночью, в потьмах, при -27 градусах, при этом когда вокруг раненные, покалеченные товарищи. И когда вы копощитесь в завале с мессивом снега.
Это было бы очень интересное зрелище.
Через пять минут у вас стали бы отмерзать пальцы ног и рук! И по клаве не сумели бы стучать smile.gif не то что копаться в темноте и на ощупь искать продукты, одежду.

Так что это самя простая для понимания " фишка" во всей этой истории.


____

"полигон был оборудован, в смысле пробурены скважины для закладки ядерных фугасов. Только было это на Отортене и в момент произведения взрыва там никого находиться не могло, ни армия ни вохровцы они же не смертники какие, все отошли по приказу! А группа туристов, руководитель которой забыл отметиться при прохождении населенных пунктов, прошел в район неучтенным и попал в беду."


Увы! Не катит такой вариант.
И не катит он по многим причинам.

Такие зоны оцепляют, а для оцепления заведомо оповещают и близлежащие органы МВД, чтобы и мышь не проскользнула. Не объясняют причин, но строго-настрого говорят. тут тебе и проверка документов и ЗАПРЕТ на посещение зоны в радиусе .... (Ну это вам наверное лучше знать)
А группа была на поезде и на вокзале. и засветилась в ближайшем отделении милиции.

и вообще просто так в такие места НЕ ПУСКАЮТ! должен был быть у них ДОПУСК!

Вы думаете что вы можете ходить где угодно по России?
Плохо же вы знаете. в таком случае.
Попробуйте попасть за N километров от полигонов такого типа. И я погляжу как это у вас выйдет.

К тому же атомный взрыв дал бы РАДИАЦИЮ на всех телах и на всех одеждах погибших. а радиация была только у нескольких.НА ОДЕЖДЕ. У других ничего подобного не было!
Такой избирательности быть не может!

и наконец. НИКОГО бы не допустили из спасателй даже на пушечный выстрел к месту трагедии.
НИКОГО! Только военных! С ДОПУСКОМ!

такое не наблюдалось!

ВУАЛЯ!
Очередной провал версии.

___________________



"Повторяю, людей не отпускает в этой истории не "жареное", люди не могут смириться с несправедливостью в отношении безвинных. Таков русский менталитет, это не исправить, только убить можно. Встала власть бы "на колени", открыто заявила бы - "Братцы, ну трагическая случайность. Погибла ни за что молодежь. А что делать, пиндосы далеко ушли вперед в производстве и испытании ядерного оружия. Нам в интересах Родины отставать нельзя никак, испытывать надо, издержки были и будут." И простили бы, и закрылась бы тема навсегда. Но Власть живет по своим понятиям и соображениям, в том числе и секретности. Да и жизнь человеческая так мало стоит во все времена, смэкпертам это объяснять излишне"


Да плевать они хотят на ребят которые погибли.!
может это жестко, грубо, цинично звучит, но это ТАК!
им просто нужны ЖАРЕННЫЕ ФАКТЫ!
а если в этом жаренном можно обвинить власти, да еще и СССР - то вот МОТИВ их поведения.
ОБГАДИТЬ лишний раз!

Хочется лишний раз поставить на колени! ОБВИНИТЬ ВЛАСТИ!
Вот МОТИВЫ поведения.

У других - другие. как например факт присутствия зеленных человечков на Земле.

До ребят им опять дела нет!
Другие интересы их беспокоят.

Вообще диапазон - большой. на любой вкус.


INDAN
[quote name='Тони' date='22.09.2013 - 10:09' post='182402']Тут на форуме есть юмористическая тема,quote]

Если бы был взрыв, да еще атомный, то палатку бы фонило!
Когда нашли следы радиации на одежде (кажется двух дятловцев) то обследовали ВСЕ на предмет радиации. наивно думать об избирательности подобного явления.
Так-как трагедия стала общедоступной (о ней и в газете писали) то зашевелились высшие круги.
Гибель многих людей при невыясненных обстоятельствах? Да еще комсомольцев, активистов?

Нет, нечего приписывать событию то чего там не было.
Взрыв нельзя утаить от МЕСТНЫХ!
Утечка информации была бы непременной.
Она бы передавалсь из поколения в поколение.
В лесах, на горах взрывы слышни на сотни километров! И просто бы проснулись от такого взрыва местные. (там в округе есть местное население)

К тому же подобные взрывы дают характерную картину и в окружении. затереть такой взрыв невозможно.

Почему закрыли доступ к этому месту? (если и закрыли - это мне неизвестно и где документы что закрыли?)
Ну так у наших властей вообще в крови НЕ ПУЩАТЬ!
Так что и это не показатель.

PS И документы засекретили (если засекретили). У нас все любили и любят засекречивать. Класть в архив. а до архива хрен добраться простому смертному.


Fizik
Цитата(INDAN @ 23.09.2013 - 13:16)
Почитайте ОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ!
И прочитайте ПРИЧИНЫ ГИБЕЛИ!

Там тоже написано открытым текстом из-за чего погибли все из группы Дятлова.

И если вы найждете в ЗАКЛЮЧЕНИИ что гибель наступила от взрыва, то дайте ссылку.

Уважаемый Indian ,в уголовном деле есть допрос возрожденного , инициативу он проявил при вопросе о причинах гибели последних туристов,а события могли быть где угодно, думаю что при таком контроле следствия, и 1959 году ,говорить что попало невозможно


genosys
Цитата(INDAN @ 23.09.2013 - 15:07)
Это уже классика (как сказала моя жена) Если на форуме что-то говорит что то неподходящее, то ему обязательно посоветуют галопередольчик.

Наилучшие пожелания супруге! Слушайте, что женщина советует и не пропускайте приема медикаментов! deal1.gif
(хотя, камешек вообще-то не в ваш огород был smile.gif)


INDAN
Цитата(Fizik @ 23.09.2013 - 18:06)
Уважаемый Indian ,в уголовном деле есть допрос возрожденного , инициативу он проявил при вопросе о причинах гибели последних туристов,а события могли быть где угодно, думаю что при таком контроле следствия, и 1959 году ,говорить что попало невозможно



Понимаете... высказывать предположение можно исходя из буйства своей фантазии. Это вообще то не запрещено. даже при допросах и даже в 59 году.
Но ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - это не есть ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Подпись под заключением обязывает не фантазировать на вольную тему.
Даже есть какое-то УБЕЖДЕНИЕ, его надо не просто высказать а ДОКАЗАТЬ ФАКТАМИ.
Среди этих фактов должно быть по крайне мере последствия взрыва в окружающей среде.
И без последствий взрыв , который ломает кости - быть не может.
Таких последствий может быть множество. (и должно быть)
Если улики есть - надо было предьявить их, а не фантазировать на волную тему.
Только сломанны ребра - это не улики.

Хорошо. Если даже предположить что пытались замять дело (ну что бы не разносить)
Последствия взрыва, да еще атомного, не прошел бы мимо тех кто был в этих местах и копался по всей округе.
Там же все истоптали. Взрыв такой мощности не может не оставить следов.
кто-нибуть что-нибудь нашел? НЕТ! Мало того и с дозиметром обследовали.


Следопыт
"Тела тащили (откапывали не из под снега , а из под брезента.) И зачем отрываться голове? Те кто не был так придавлен своими телами приподнимали брезент который придавил тела, а двое других вытаскивали."
Но сверху-то, на брезенте должен был быть снег? Который сплющил двоим грудные клетки и гораздо более прочные головы? выдёргивая людей из-под такого снега, да ещё травмированных - можно их просто убить!
Если его приподняли вместе с брезентом, то могли бы и ватники достать! Они же по этим ватникам должны были бы топтаться!
Тогда вполне естественно взять ватник и надеть на раненого товарища, завернуть его в одеяло, самому одеться.
Раз это не было сделано - то значит, люди (явно не робкого десятка) были совершенно деморализованы!
Вот это и главный вопрос: Чем?
А относительно испытательных ядерных взрывов, то их же делают не от скуки! А чтоб взрыв был полезным - его место обставляют датчиками всякими, наблюдают, как развивался процесс взрыва, к чему это привело...


INDAN


INDAN
Цитата(naturalist @ 19.09.2013 - 23:28)
.


Будет время почитайте вот это:

http://www.climbing.ru/forum/all_1/topic_797_1/#comments

Это куда интересней этой жеванной котлеты.
Эту тему вел я.
Почитайте.
И интересно ваше мнение. Там можете написать.


Следопыт
Мне рассказывали случай на Ушбе. Высота, ночь, снег и палатка порвалась. Насчёт ветра - не помню, что говорили, давно было! Женщины начали сшивать палатку, мужики - складывать снежный домик. Утром выяснили, что они делали это на карнизе! Но им повезло, бежать с Ушбы вниз они не придумали!
Я не понимаю, как можно топтаться по ватнику ногами и коленями при таком морозе и не поднять его, чтоб одеть на себя или на травмированного товарища! Не хватает у меня воображения!
А вот моя версия со взрывом паров (спирта?) не проходит! У тех, кому головы деформировало - не были повреждены барабанные перепонки, как здесь справедливо писали!
Надо всё это списывать на загробные силы, на инопланетян! Они высокоразвитые, могучие - всё выдержат!


INDAN


INDAN
Судя по фотографиям они уже ушли от лабаза в непогоду. Это конечно была ошибкой (на мой взгляд) Надо было у местных все же разузнать особенности тех мест. Такая непогода их сильно измотала. Устанавливали они палатку в неблагоприятных условиях. Причем делали заглубление. Это заглубление могло стать роковым. Они подрезали пласт снега, да еще продолжал валить снег. Причем судя по расстановке, смотрите:
Ветер видимо шел в том направлении в каком они делали отход от палатки. разрез палатки показывает что он был произведет у стороны которая от ветра. И пошли они по ветру. До лабаза они не могли дойти потому что ветер бы им мешал. Он им дул бы в правы бок.
Завал снега был со стороны ветра! Правильно! Так и бывает. снегопад с ураганным ветром замел палатку со стороны ветра так же он мог перекрыть им выход из палатки (там тоже могло намести много снега.
Снег наметал на палатку сбоку и наметая сдвинул и пласт который они подрыли когда ставили палатку Общая масса снега могла составлять примерно 200 -300 кг.
9 человек в такой палатке лежат валетами вдоль палатки. 5 человека были головой где потом был сделан надрез, а 4 головами как раз где и произошел обвал. Из этих 4 несколько сильно пострадали. (сломанные ребра, травма головы)
Когда это произошло, то те кто был головой к будущему разрезу стал искать выход. если бы былд не завален главный вход, то все равно к нему можно было бы пробраться только через тела других (и тех которые были ранены) поэтому избрали способ разрезания палатки.
Далее стали вытаскивать раненых. Не всех сразу! на это ушло минимум минут 15.
А что дальше? Они уже были очень сильно уставшие. Идти к лабазу и спорить с ветром было бесполезно, их бы сносил ветер, и они решили идти в сторону леса по ветру.
Оставаться в палатке? В какой? разрезанной, заваленной снегом? БРЕД! Значит уходить. В темноте искать все вещи? Ну вот кое-что нашли и они уже сильно стали замерзать. Надо было срочно идти вниз. И они пошли. Не бежали, а пошли по ветру. спрашивают: почему они пошли, а не бежали? А бежать они не могли! Среди них были раненные. Ну а дальше и расписывать не буду.


Dunhill
INDAN, это были очень хорошо подготовленные туристы, и действия спускаться вниз, таща за собой тяжелораненных, которые могли лишь пострадать при транспортировке - нелогичны. Единственно верные действия в условиях схода лавины окопаться в снегу, лопаты у них были. К тому же в деле о лавине ничего не сказано, ибо палатка была лишь немного привалена снегом, её не вырывали из-под снега. В ту ночь у них была холодная ночевка, логично что они должны были спать хорошо одетыми, к тому же печка была снаружи.
Вы описываете действия, которые могли прийти в голову совершенно неопытным туристам, брать с собой людей (вероятно без сознания) и при морозе пытаться их транспортировать на 1500 метров, чтобы 100% погибнуть. Они хорошо были проинструктированы, и знали что делать. Как я писал - это окопаться в снегу. Вырывается яма, чтобы защититься от ветра, применяются ВСЕ подручные средства для согрева - в том числе согревание друг друга телом, так званная спарка, сшивка. Самый верный способ - переждать ночь, и потом идти до лабаза, который находился гораздо ближе. Поэтому из-за нелогичных поступков очень опытных туристов, за плечами которых по 6-9 маршрутов я не могу признать эту версию. Для выживания есть определённые инструкции, и рекомендации, не знать которых они ну просто не могли.


Einzats
Dunhill все верно.

У Indana версия ни как не может срастись с фактами, какая бы не была богатая фантазия у него.
Пишет: 10 минут ушло на вытаскивание раненых с палатки. Посчитайте сколько времени нужно пройти до притока (1,9 км) спокойным шагом. Потом окопаться. Юры в это время лазят по кедру и разводят костер, который горел как минимум полтора часа (судя по головешкам) Прибавьте время на сооружение настила. Еще время на разрезание и переодевание одежды с умерших Юр на раненых. И тогда получим что как минимум пол ночи шло активное выживание. (за это время можно было несколько раз сходить до палатки и до лабаза)
Но ведь мы знаем заключение СМЭ о травмах 4ки что они не могли прожить более 20 минут.
И это не единственная не состыковка версии о лавине(пласте) кто читал мой предыдущий пост об этом знает.
Так что "лавинщики" можете дальше фантазировать, но версия не срастется с фактами.


INDAN
Цитата(Dunhill @ 25.09.2013 - 07:31)
INDAN, это были очень хорошо подготовленные туристы, и действия спускаться вниз, таща за собой тяжелораненных, которые могли лишь пострадать при транспортировке - нелогичны. Единственно верные действия в условиях схода лавины окопаться в снегу, лопаты у них были..


Окопаться вы сумеете только если не валит снег и не идет ураганный ветер, и при условии видимости.
Вот именно что они были достаточно опытными туристами и знали всю бесперспективность такого решения. к тому же вы видимо не учли количество. 9 человек Это же какую яму надо выкапывать? Посчитайте объем этой ямы. и время на рытье. И не факт что она не обвалиться в любой момент потому что площадь большая должна быть и снег может не выдержать.

В деле о лавине ничего не было сказано потому что не увидели следов. Только того не поняли что ураганный ветер разнес за несколько дней весь сход этой небольшой лавинки . Да и лавиной это назвать сложно. Занесло палатку снегом и обвалился этот сугроб со стороны ветра.

В том то и дело что и ваши рассуждения (вроде бы логичные) не учитывают всех факторов. а они очень даже простые реальные и очень сильные.
Ночь, ураганный ветер и -27 градусов и снегопад.


INDAN
Цитата(Einzats @ 25.09.2013 - 09:15)
Dunhill все верно.

(за это время можно было несколько раз сходить до палатки и до лабаза)
Но ведь мы знаем заключение СМЭ о травмах 4ки что они не могли прожить более 20 минут.
И это не единственная не состыковка версии о лавине(пласте) кто читал мой предыдущий пост об этом знает.
Так что "лавинщики" можете дальше фантазировать, но версия не срастется с фактами.



Можно было , можно было.
Трепаться языком можно. Вот трое и сделали попытку добраться. Чем это кончилось?
А вы " несколько раз"
Идите против ураганного ветра несколько раз! по 1,5 километра.

Один предлагает рыть ямы в снегу для 9 человек ночью , без всякой видимости, в ураганный ветер и при температуре -27 градусов,
Другой предлагает несколько раз идти против ураганного ветра 1,5 километра. по глубокому снегу.


Пастух
Цитата(Dunhill @ 25.09.2013 - 07:31)
это были очень хорошо подготовленные туристы,

Для "дятловцев": в 2003 году, в Сочи, утонуло 3 мастера спорта по плаванию..., шторма не было


Einzats
Цитата(INDAN @ 25.09.2013 - 12:22)
Можно было , можно было.
Трепаться языком можно. Вот трое и сделали попытку добраться. Чем это кончилось?
А вы " несколько раз"
Идите против ураганного ветра несколько раз! по 1,5 километра.

Один предлагает рыть ямы в снегу для 9 человек ночью , без всякой видимости, в ураганный ветер и при температуре -27 градусов,
Другой предлагает несколько раз идти против ураганного ветра 1,5 километра. по глубокому снегу.


Вы из всего что я написал в двух постах увидели только про 1,5 км? Попробуйте не фантазировать, а все таки сделать расчеты времени со сноской на УД и заключения СМЭ.


Пастух
Цитата(Пастух @ 25.09.2013 - 11:57)
Для "дятловцев":

А где группа Бодрова? wacko.gif


Тони
to indian

Цитата
"Голые босые туристы, как бы организованно шагом ушедшие шеренгой в одном направлении - это пожалуй главная фишка данной аварии. Конечно бы взяли и еду, и одежду, и обулись бы - обувь на не присыпанном пороге палатки была. Если бы все происходило в соответствии с реконструкцией событий следствием."

Вы рассуждаете сидя на стуле . перед компьютером при температуре +22 градуса.
Интересно было бы мне на вас посмотреть при штормовом ветре, ночью, в потьмах, при -27 градусах, при этом когда вокруг раненные, покалеченные товарищи. И когда вы копощитесь в завале с мессивом снега.
Это было бы очень интересное зрелище.
Через пять минут у вас стали бы отмерзать пальцы ног и рук! И по клаве не сумели бы стучать smile.gif не то что копаться в темноте и на ощупь искать продукты, одежду.

Так что это самя простая для понимания " фишка" во всей этой истории.


не обижайтесь, но не убедительно: чувствовали, что быстро замерзают и потому отказались забрать теплые вещи, зашагали вниз по склону как были.
фишка остается

Цитата
Такие зоны оцепляют, а для оцепления заведомо оповещают и близлежащие органы МВД, чтобы и мышь не проскользнула. Не объясняют причин, но строго-настрого говорят. тут тебе и проверка документов и ЗАПРЕТ на посещение зоны в радиусе .... (Ну это вам наверное лучше знать)
А группа была на поезде и на вокзале. и засветилась в ближайшем отделении милиции.


Сколько народа надо, чтоб оцепить все подножие Отортена по периметру, достаточному, чтоб самим еще не пострадать в момент испытания? Столько вохровцев со всех лагерей не хватит. Плотного оцепления глухой зимой не поставишь в дикой тайге по сугробам, буреломам да речным наледям. Не было никакого оцепления, оно бы только демаскировало военную тайну. Контроль на жд станциях, рабочих поселка был, но насколько эффективный, этого уже не узнать никогда. Кто сознается, что плохо охранял?
Кстати, я вспомнил, что листки маршрута оба остались у Дятлова, не сдал он их кому следует. Так что могли и не понять куда туристы идут.
И еще. Была группа, которая шла сразу за Дятловым, так ту всего лишь на следующие сутки уверенно не пропустили в район. Домой завернули. мне очень понравилась установка офицера-гбшника - "Вам там делать нечего". Почувствуйте силу русского языка, "как много в слове этом для сердца...". Обстоятельство, наводящее на всякие мысли. Тут возможны варианты...

Цитата
Если бы был взрыв, да еще атомный, то палатку бы фонило!
Когда нашли следы радиации на одежде (кажется двух дятловцев) то обследовали ВСЕ на предмет радиации. наивно думать об избирательности подобного явления.
Так-как трагедия стала общедоступной (о ней и в газете писали) то зашевелились высшие круги.
Гибель многих людей при невыясненных обстоятельствах? Да еще комсомольцев, активистов?


Специально знакомился с информацией по ядерным зарядам в глубоких скважинах. После взрыва нет нарушения рельефа, газы выходят локально и эффективно рассеиваются той самой Штормовой погодой, о которой Вы говорите. Ни туристы, ни спасатели-поисковики никогда бы не догадались, что здесь рвануло.
Палатку никто на радиацию даже и не думал проверять. Свитер проверяли, а ее нет. Ее после крайне поверхностного неполного исследования порезов ликвидировали.
Замеров радиации на склонах Отортена никто не проводил. Там вообще не исследовали и еще два года официальный запрет на посещение просуществовал.

Цитата
А зачем она там должна была остаться?
После штормовой погоды? после ураганного ветра?
Да разнесло все это вниз по склону.


Доска это объект весьма высокой плотности, как древесина. Вес чудовищный, иначе на скорости близкой к полной остановке нет кинетической энергии, достаточной кости и черепа ломать. Такое штормовой погодой не раздуешь. Доска конечно это изящное и естественное объяснение, если бы она была.

И что в остатке? Все та же головная боль в масштабах российского интернета - гибель группы лыжников при каких-то сомнительных обстоятельствах. И никто ни чьих аргументов слушать не хочет, легкий переход на личности. Печально :-(


Следопыт
"INDA"у.
Я не знаю, как там палатка, но камни при сильном ветре не заметает со стороны ветра. Там образуется яма. Если ветер сильный, то камень может лежать почти на чистом грунте, а вокруг выдув размером в два таких камня. Вот будет зима - обратите внимание на выдувы около предметов.
Так же должно было быть и с палаткой. Сдвиг пласта снега ветром? Совершенно непонятно!
Кстати, версия драки - тоже отпадает! Не шли же они там "стенка на стенку"! Если у кого-то и сорвало крышу - то он был один и из-за такого события вовсе не обязательно резать палатку и уходить в ночь!
Может, стоило бы присмотреться к их последней еде! Кто-то знает воздействие типичных пищевых отравлений?
Кроме того, мне непонятно, почему палатку поставили на гребне, а не в лесу? Из "спортивного интереса"?


INDAN
Цитата(Следопыт @ 25.09.2013 - 22:58)
"INDA"у.
Я не знаю, как там палатка, но камни при сильном ветре не заметает со стороны ветра. Там образуется яма. Если ветер сильный, то камень может лежать почти на чистом грунте, а вокруг выдув размером в два таких камня. Вот будет зима - обратите внимание на выдувы около предметов.
Так же должно было быть и с палаткой. Сдвиг пласта снега ветром? Совершенно непонятно!
Кстати, версия драки - тоже отпадает! Не шли же они там "стенка на стенку"! Если у кого-то и сорвало крышу - то он был один и из-за такого события вовсе не обязательно резать палатку и уходить в ночь!
Может, стоило бы присмотреться к их последней еде! Кто-то знает воздействие типичных пищевых отравлений?
Кроме того, мне непонятно, почему палатку поставили на гребне, а не в лесу? Из "спортивного интереса"?



Давно обращал внимание. По теме о гибели семьи Захаровых. Мне надо было выяснить как раз как распределяеться снег и если идет ураганый ветер на палатку.
И вот как раз с подветренной стороны задуват сугроб. Может намести до более метра высотой.
А вот с другой стороны как раз образуеться даже углубление. Причем не всегда.
все зависит от того какой формы палатка и как стоит по ветру. (торцом или боком)
А вот камни ДА будет обтекать, и камни остануться голыми. Совершенно с вами согласен.
а вот машины может замести выше крыши!
все дело в форме и какой материал.


Dunhill
INDAN, у вас, сторонников лавинной теории всё высосано из пальца. Вы не хотите обращать внимание на факты. А факты таковы...
1. От палатки до тела Тибо было более 1500 метров.
2. По крайней мере четверо были тяжело ранены, из них трое не могли априори передвигаться самомтоятельно.
3. На Дубининой были вещи которые были срезаны из тела Колеватова, который умер целиком от переохлаждения, но раннее Дубининой (иначе зачем на мертвую Лиду одевать вещи), в то время как Дубинина получила травмы несовместимые с жизнью. То есть по вашему Колеватов умер ранее от переохлаждения, чем Дубинина от кровоизлияния в правый желудочек от перелома ребер? Тогда выходит, что травмы она получила уже на месте смерти, но никак не на склоне.
Если брать во внимания факты, а не просто фантазировать, представлять как это могло быть, то из них вытекает следующеее.
По времени до места, где были обнаружены Колеватов, Золотарёв, Тибо-Бриньйоль и Дубинина, нужно было идти от палатки более часа, а то и того больше. Плюс к этому ваше теоретическиое откапывание тел из под снега. По крайней мере при -28 они не осили бы и половины пути, это путь в никуда, это не логично. Они обязательно должны были утеплиться, одеться, соорудить для недвижимых больных что-то для транспортировки, и двинуться в путь С ЦЕЛЬЮ.
Я не хочу копипастить сюда всё уголовное дело. Его можно найти в цифровом виде, и внимательно почитать sites.google.com/site/hibinaud/home. О лавине небыло ни слова. В палатке было всё цело, никаких деформационных следов от лавин, досок снега, льда и прочего. Я прошу всех сторонников лавинной версии быть оъективными, это самая не вяжущаяся версия, из всех которые пришли в голову.

Если бы присыпало лавиной, то пришлось бы прибегать к лопатам, или любым подручным средствам, чтобы вырыть других. Но ничего такого небыло. Был снаружи ледоруб и фонарик, если этими предметами можно раскопать 500 киллограмовую массу спресованного снега, тогда это были очень опытные спасатели. И как тогда все остальные пользовались одним ледорубом? По очереди, или один всех остальных раскапывал? К тому же, выход из палатки небыл завален снегом, проход был открыт! Возле прохода лежали все необходимы вещи. Зачем идти в никуда, с раненными людьми, если в палатке есть все вещи для выживания? В печке дрова неспаленные, вся верхняя тёплая одежда. Идти на мороз в свитере и майке по глубокому снегу в полной темноте чтобы...? Я не вижу в версии лавины ни логики, ни фактов указывающие на лавину.

Хотелось бы узнать у тех, кто точное знает. При -28 через какое время наступает гипотермия, при которой невозможно двигаться, и наступает предсмертное состояние, учитывая лёгкую одежду и отсутствие у некоторых обуви. Уверен что на путь в полтора киллометра времени ну просто нет.


INDAN
Цитата(Dunhill @ 26.09.2013 - 03:09)
INDAN, у вас, сторонников лавинной теории всё высосано из пальца. Вы не хотите обращать внимание на факты. А факты таковы...


Хотелось бы узнать у тех, кто точное знает. При -28 через какое время наступает гипотермия, при которой невозможно двигаться, и наступает предсмертное состояние, учитывая лёгкую одежду и отсутствие у некоторых обуви. Уверен что на путь в полтора киллометра времени ну просто нет.



У меня нет времени и желания спорить, тем более с теми, кто ищет что-то таинственное.
Никто вам не скажет сроков когда человек начнет умирать от гипотермии. Это очень индивидуально.
Может пройти и пол часа, а может и более 5-6 часов.
Бывали случаи когда в горах выживали при температуре -35 градусов и несколько суток.
так что это не показатель. Так же не показатель что один умер раньше чем Дубинина. Женщины более выносливы. при замерзании. У них жировая прослойка больше чем у мужчин. ее ранения может и не были совместимы с жизнью, однако если она переоделась значит была же жива? Значит СОВМЕСТИМО!
Вы не видите противоречие в своих же словах. Потому что если несовместимость, то должна была бы погибнуть стразу, но сразу то не погибла, потому что взяла одежду с умершего раньше.

организмы очень по разному реагируют и на гипотермию и на повреждения внутренних органов. С о сломанными ребрами люди продолжали соревнования! И я приводил этот пример.
Мне надоело повторять одно и тоже. Вход в палатку был не завален? НЕ ФАКТ, именно в то время мог быть завален, а потом выдул ветер и не завален. и я уже писал, что никто не будет идти ВДОЛЬ ПО ТЕЛАМ чтобы выйти, а будут разрезать палатку. И не надо было может там уж так много разгребать. Своими телами поднимали верх палатки и вытаскивали.

Это у вас высосано все из пальца., просто вы этого не замечаете.
Бредовые версии разжевывать, это же сколько надо иметь тупости.


Dunhill
Говорю же, человек не знаком с уголовным делом. Разрезы палатки с внутренней стороны размером 32, 89, и 42 см. В такие разрезы разве можно вытащить человека? То, что вы видите разорванную палатку это спасатели постарались.
Далее, из протокола допроса Слобцова
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом.

Цитата
Вы не видите противоречие в своих же словах.

Я ничему себе не противоречу.
Цитата
это же сколько надо иметь тупости.

Восхищенно мотая головой/
Уже и переходы на личности пошли? Браво! Значит Вы согласны, что версия Буянова построенная на гипотетических сходах лавин не выдерживает здоровой критике. Примерно так же ведет себя Буяно, когда у него спрашивают по фактам:
Цитата
У меня нет времени и желания спорить, тем более с теми, кто ищет что-то таинственное.

Что такого "таниственного" я написал ДО этого и после? Я говорю, что факты, и действия дятловцев не похожи на лавину. Нельзя уходить от лавины от неё по прямой, даже если опасались второго схода. Нельзя идти без одежды и обуви на мороз. Первый инстинкт - это согреться, и вся одежда под ногами. Если людей вытащили в разрезы в 32 сантиметра, то одежду - легко.
Вобщем, если верите лавине - это Ваше право. Только с более детальным ознакомлением истории версия лавины Буянова начинает сыпаться просто на глазах..


Следопыт
Кстати! Если палатку трепало ветром, то первоначальные разрезы брезента могли удлинятся! Если так, то проблематично в них и самому выбраться...


Einzats
Цитата(INDAN @ 26.09.2013 - 23:25)
Бредовые версии разжевывать, это же сколько надо иметь тупости.


Я так понял что это самокритика пошла в ход. Действительно версия Ваша мягко говоря бредовая.

Повторять свои вопросы к Вам не вижу смысла, можете мои посты перечитать и все таки попытаться ответить. Если Вы не находите обоснованные ответы на мои вопросы, то смысл тогда Вам тут что то писать отстаивая свою (версия Буяновых) бездоказательную версию.

Кстати, при всем моем уважении к Евгению Вадимовичу, он так же как вы не может отвечать четко на конкретные вопросы, которые рушат его версию. Лишь приводит случаи примерно такие же как у вас с лыжницей со сломанными ребрами. Но мы же все понимаем что разных случаев много и их можно к любой версии насобирать прилично, вплоть до встречи с зелеными человечками rotate.gif


Dunhill
Версия лавины, однозначно - нет!
Изучил досконально акты исследования тел, провёл небольшую систематизацию... И нашел определённую систему.
Тех, кого нашли в мае у ручья под толстым слоем снега, заключения таковы:
Людмила Дубинина: насильственная (кровоизлияние в сердце)
Тибо-Бриньйоль: насильственная (многоосколочный перелом кости черепа)
Александр Золотарёв: насильственная (повреждения внутренних органов, перелом ребер)
Александр Колеватов: насильственная (ЧМТ)
Определённая закономерность, не так ли? При чем, судя по одежде, снятой с тех, кто умер целиком от переохлаждения они погибли позже (!!!) с довольно тяжелыми травмами.

Те, кто умер от переохлаждения у кедра (со срезанной одеждой):
Юрий Дорошенко: насильственная, несчастный случай (замерзание)
Георгий Кривонищенко: насильственная, несчастный случай (замерзание)

И немного дальше по определённой линии ближе к палатке:
Игрь Дятлов: насильственная, несчастный случай (замерзание)
Рустем Слободин: насильственная, несчастный случай (замерзание, получение травмы мозга, закрытая ЧМТ, находился в бесзознательном состоянии)
Зина Колмагорова: насильственная, несчастный случай (замерзание)

Все выдержки взяты из уголовного дела. Хотелось бы узнать у СМЭ, почему вывод замерзания неоднозначный у тех, кто умер от гипотрмии "насильственная - несчастный случай"? У тех, кто умер целиком насильственной небыло клеточной реакции, то есть на морозе при получении тяжелых травм она просто не успела образоваться, потому что они жили от силы 10-30 минут!
Пока что делаю вывод такой - все травмы они получили не на склоне в палатке или возле неё, а уже в лесополсе у ручья. Какая же это лавина, когда пятеро (!!!) точно не могли передвигаться при чем на такое значительное расстояние. Неужели этого никто не замечал и не анализировал?


INDAN
Цитата(Dunhill @ 28.09.2013 - 16:11)
насильственная



Что вы подчеркнули слово насильственная?
Вы вообще в курсе дела что подразумеваеться в СМЭ под словом насильственная? Так вот сперва узнайте, а потом козыряйте этим словом.


INDAN


INDAN
Цитата(Einzats @ 27.09.2013 - 18:28)
Я так понял что это самокритика пошла в ход. Действительно версия Ваша мягко говоря бредовая.

Повторять свои вопросы к Вам не вижу смысла, можете мои посты перечитать и все таки попытаться ответить. Если Вы не находите обоснованные ответы на мои вопросы, то смысл тогда Вам тут что то писать отстаивая свою (версия Буяновых) бездоказательную версию.

Кстати, при всем моем уважении к Евгению Вадимовичу, он так же как вы не может отвечать четко на конкретные вопросы, которые рушат его версию. Лишь приводит случаи примерно такие же как у вас с лыжницей со сломанными ребрами. Но мы же все понимаем что разных случаев много и их можно к любой версии насобирать прилично, вплоть до встречи с зелеными человечками rotate.gif



Бреждовые версии - это версии дятломанов, которые во всем видят что-то неестественное.
А у него него вполне ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ ВЕРСИЯ!

И если с тремя сломанными ребрами лыжница продолжала соревнования!!!!! То уж пройти вниз, при поддержке товаришей - тем более пройдет!
Да разных случаев много!
И существуют ФАКТЫ, которые подтверждают версию Буянова. В других близлежащих случаях были такие же результаты! А точной копии иет, потому что в эом мире нет 100% повторений. каждый случай индивидуален.
И не надо путать спорсменку со сломанными ребрами (ФАКТ!) с зеленными человечками (ДАЛЕКО НЕ ФАКТ!)

Так что избирать надо УМЕЮЧИ, а не в носу ковыряться от нечего делать.


INDAN
Цитата(Dunhill @ 28.09.2013 - 16:11)


Все выдержки взяты из уголовного дела. Хотелось бы узнать у СМЭ, почему вывод замерзания неоднозначный у тех, кто умер от гипотрмии "насильственная - несчастный случай"? У тех, кто умер целиком насильственной небыло клеточной реакции, то есть на морозе при получении тяжелых травм она просто не успела образоваться, потому что они жили от силы 10-30 минут!
Пока что делаю вывод такой - все травмы они получили не на склоне в палатке или возле неё, а уже в лесополсе у ручья. Какая же это лавина, когда пятеро (!!!) точно не могли передвигаться при чем на такое значительное расстояние. Неужели этого никто не замечал и не анализировал?


кто вам сказал что с таким трамвами живут от силы 10 -30 минут?
КТО?
Сами придумали?
Я приводил пример что с такими трамвами люди не только жили тридцать минут но и завершали состязание и становились чемпионами!
Голословное заключение вы выводитек в ранг непререкаемых доказательств?
Таких нет у вас!
Хотя бы потому что никакой странности в заключении СМЭ НЕТ!
Гибель могла наступить и через 2 и 3 и более часов! И не от замерзания, а от травм!
И что это доказывает? А ровным счетом ничего!
кто-то погиб от ран, а кто-то (без ран ) только от замерзания.
Никакой странности нет в этом.
Но это вовсе не доказывает что раны были получены не в палатке а уже внизу, около ручья.


На своем примере:
Я со сломанным ребром продолжал играть в футбол!!! Минут 10 -15 играл, потому присел на траву.
слишком больно было. И со сломанным ребром приехал домой, лежал долго и были сильные боли. Пока не зарасло ребло.И ДО СИХ ПОР ЖИВ!
А вы мне здесь определили "от силы 10 -30 минут"


Dunhill
Насильственную смерть я подчеркнул из-за акцентирования внимания, что смерть наступила не от низкой температуры, а от полученых травм. Вы, Indan, слишком эмоциональны в данном вопросе, и не знакомы с материалами дела, что говорит за себя. У Буянова учитесь? Нужно учитывать все факторы, а не лепить мифические лавины, которые наносят при минимальной киннетической силе смертельные травмы, попутно оставляя стоять все две стойки палатки.
Я просто хотел бы посмотреть как бы Вы играли в футбол с травмами Дубиноной. Было бы занятно понаблюдать такую картину.


Dunhill
Цитата
кто вам сказал что с таким трамвами живут от силы 10 -30 минут?

Собственно эксперт проводивший вскрытия, Возрожденный. Вот что он пишет, цитирую дословно из УД ЭКСПЕРТНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Ответ: После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.

Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше.


Это заключение эксперта, а не человека, который с трещиной в ребре играл когда-то в футбол. Теперь вопрос к INDAN, опираясь на заключение, как Дубинина и Золотарёв смогли пережить тех, у кого небыло таких сильных повреждений? Это судя по одежде, которая была на них, срезанная с умерших.

Насчет отхода от палатки - они шли прямо паралельно неё, посмотрел схему, и интервью Шаравина - следы уходили вниз по склону к кедру, ровно по палатке, никак не в бок под 90 градусов.

Еще раз для непонятливых - нет никаких следов лавины. Дословно "Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. - Слобцов. Вы видели вообще воочию хотя бы эту самую "снежную доску"? Она бы смяла палатку и стойки, и разорвало бы её начисто. В палатке следов борьбы небыло, небыло разбитых вещей (посуда, банки, и т.д). Так что я не понимаю о какой лавине вообще может идти речь?

Я верю в то, что написано в УД. Вы верите в то, что Буянов пытается сказать, закрывая глаза на факты, которые рушат лавинную версию.


INDAN
Цитата(Dunhill @ 29.09.2013 - 06:10)
Насильственную смерть я подчеркнул из-за акцентирования внимания, что смерть наступила не от низкой температуры, а от полученых травм. Вы, Indan, слишком эмоциональны в данном вопросе, и не знакомы с материалами дела, что говорит за себя. У Буянова учитесь? Нужно учитывать все факторы, а не лепить мифические лавины, которые наносят при минимальной киннетической силе смертельные травмы, попутно оставляя стоять все две стойки палатки.
Я просто хотел бы посмотреть как бы Вы играли в футбол с травмами Дубиноной. Было бы занятно понаблюдать такую картину.



и смерть от полученных травм и смерть от низкой температуры относятся к ... НАСИЛЬСТВЕННОЙ СМЕРТИ!

Я опять вам говорю: узнайте что в СМЭ называется насильственной смертью

Это термин употребляется в СМЭ, и обыватели неправильно его толкуют.


INDAN
Цитата(Dunhill @ 29.09.2013 - 14:20)
Собственно эксперт проводивший вскрытия, Возрожденный. Вот что он пишет, цитирую дословно из УД ЭКСПЕРТНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ


Я верю в то, что написано в УД. Вы верите в то, что Буянов пытается сказать, закрывая глаза на факты, которые рушат лавинную версию.



Это не ЭКСПЕРТНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ

ЭКСПЕРТНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ не делается в форме вопросов и ответов.
это только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. в форме вопроса следователя и ответов эксперта.

на предположениях нельзя основываться в ЗАКЛЮЧЕНИЯХ.
Поэтому в ИСТИННЫХ ЗАКЛЮЧЕНИЯХ (СМЭ) нет НИ СЛОВА о том что говорили следователь и судмедэксперт.
И так же следователь так же в ЗАКЛЮЧЕНИИ не ссылался на такие допросы.

+++


Более полно и точно события аварии изложены в книге "Тайна гибели группы Дятлова", http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov.htm - ищите ответы на вопросы здесь. Данная статья устарела... Она устарела не в плане понимания механизма схода сухих быстрых лавин, а в плане понимания, какая лавина сошла на горе Холптчахль и явилась причиной аварии группы Дятлова. Там имел место очень небольшой, локальный обвал участка твердой "снежной доски", вызванный глубокой подрезкой склона в месте установки палатки. Все это выяснили в результате подробного анализа вместе со специалистами по лавинам (доцента МГУ Володичевой, профессоров-географов Чистякова, Назарова и уральского гидролога Клименко). Найдены и очень близкие по характеру аварии-аналоги, - на Рай-Изе и ручье Медвехий (на юге Полярного Урала в 1982 и 1988 г. с гибелью 13 и 7 человек). И близкие аварии-аналоги с гибелью от замерзания (прежде всего, Чивруайская трагедия 1973 г. с гибелью 10 человек и масштабными спасработами, не уступающими по размаху спасработам при поиске группы Дятлова (с участием авиации, военных и т.п.). И найдены ситуационные аварии-аналоги, в которых имеются сходства других событий, имевших место при аварии Дятлова. Все это описано в книге "Тайна гибели группы Дятлова". Новая, более компактная редакция книги готова к изданию. Сейчас думаю, - помещать ее на данный сайт или нет? По этой теме я здесь выложил достаточно много... Сейчас вышел фильм на РЕН-ТВ, - его можно увидеть по ссылке: http://www.debilizator.tv/big.cgi?kanal=8&...time=1286719200 . Неточностей по фактам в нем немало, но выводы сделаны верные. И в нем приводятся мнения разных людей, что само по себе интересно. Там вставлено и несколько моих реплик, - того, что осталось от 5-часовой записи при съемках...
Евгений Буянов


INDAN


INDAN
Так же был срезан снежный склон. примерно такой же уклон.
Только лавина была серьезней. вот и вся разница.

Подрезать снежные склоны для установки палатки - это грубейшая ошибка. Такие ошибки многие повторяют, не учитывая, что они подрубают слежавшийся снег который в любой момент под собственной тяжестью может поползти.

Если бы не были ОЧЕВИДЦЫ случившегося, котоыре выжили, то уже было бы две темы и называлась бы ТАЙНА ДОЛИНЫ РЕКИ УСА.

И смаковали бы взахлеб, о атомных испытаниях о зеленных человечках, о происках КГБ, ЦРУ и прочей требухи!


Следопыт
Так дятловцы же стояли, почти на гребне, а во втором случае - под склоном! Есть разница? Лавины сходят в стророну наибольшего уклона, (что и было во втором случае) а не по гребню, который их "разрезает".
"Лавина по гребню бежала, на дятловцев упала?" Почти анекдот!
Дятловцы вылезли из палатки все. Во втором случае, я так понял, всех выкапывать пришлось!
Кроме того, я совершенно не понимаю, как дятловцы не взяли тёплую одежду и фонарик! Не понимаю и всё! Одно дело - выскочить в туалет, а другое уходить навсегда! Получается, темно, но фонарик не нужен! Холодно, но одежда не нужна? А "полутрупы", которые двигаться сами не могут и без одежды при такой погоде замёрзнут непременно - нужны? Странно всё это!
Я настаиваю, что раз дятловцы поступили, как невменяемые, то должна была быть весьма и весьма веская причина, доведшая их до такого состояния. Это же далеко не дети, чтоб лавина их деморализовала полностью. Прошла - нужно устранять последствия, а не идти навстречу явной смерти. (Ведь никто же не будет спорить, что они ушли именно навстречу смерти и, по своему опыту не могли этого не знать.)
Либо мы не понимаем чего-то весьма важного. Например, ушли все здоровыми, а травмированы были уже на месте, где их нашли. Тогда версия лавины вполне приемлема.


INDAN
Цитата(Следопыт @ 30.09.2013 - 01:48)
Либо мы не понимаем чего-то весьма важного. Например, ушли все здоровыми, а травмированы были уже на месте, где их нашли. Тогда версия лавины вполне приемлема.



А не все равно на каком склоне? Что внизу, что в середине горы. Да и не такая большая была снежная доска. Иначе бы их действительно всех нахрен замело бы. Я вообще подозреваю что это была не снежная доска (классического типа) а наметанный снег от урагана, который валил на палатку несколько часов. Если снег не убирать - палатку завалит. И не факт что всю. А где больше навалил снег. а подкопанный для установки снег просто добавился.
Никакой странности выбегать из палатки нет! И оставлять ее тоже. Объяснял уже почему. потому что шел ураган снег и восстановить палатку с несколькими раненными не представлялось возможным.
Фонарик просто потеряли! А искать в кромешанной тьме вещи в заснеженной палатке? ну вы даете! Условия вы совершенно не чувствуете сидя на стуле.
Внизу они могли выжить! Другое дело что у них не получилось. да еще несколько серьезно раненных.
Я уже писал они так и бы и так погибли. ну может немного позже. ведь спасатели были очень поздно. за такой срок явно погибли бы.

Но все это бессмысленно мне говорить. Не услышите. Вся причина в невозможности прдставить себе РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ.
Вы бы так не поступили. ГИПОТЕТИЧЕСКИ! А в реальности может у палатки бы и замерзли бы. или по дороге.


Dunhill
Цитата
а вы мне будете здесь БОЛТАТЬ о 10 -20 минутах!

Это не я "болтаю" - это говорит эксперт, который видел воочию тела, и смог сделать выводы.
Цитата
Так же был срезан снежный склон.

Далеко не факт. В том то и дело, что всё по Буянову гипотетически.
Цитата
Он пробыл в лавине 15 часов.

Ну а какие травмы получили Еремкин в "аналогичной ситуации", полностью заваленый снегом? Симетричные переломы ребер, ЧМТ? Вот давайте по травмам подробнее в "аналогичном случае".

Нам нужны не "аналогичные случаи", а возможность схода лавины именно там, где стояла палатка. Я могу привести "аналогичных" случаев, где склон подрезали, но лавины небыло. И это ничего не докажет. И какая такая лавина действует столь выборочно? Если представить, что на Тибо упал пласт, то у него как и у других был бы перелом. Тем не менее лавина выбирает именно голову, но всё тело оставляет без внимания. Очень курьезная лавина. В случае с Рустемом та же история.

Иллюстрация курьезной лавины по Буянову без комментариев... f3.s.qip.ru/AlvJhFds.gif


Dunhill
Цитата
вышел фильм на РЕН-ТВ

biggrin.gif


Следопыт
"Фонарик просто потеряли! А искать в кромешанной тьме вещи в заснеженной палатке? ну вы даете! Условия вы совершенно не чувствуете сидя на стуле."
Этот пункт тоже уязвим! "Кромешной тьмы" там быть не могло уже потому, что вокруг был белый снег! Я, например, даже в тёмную безлунную ночь при облаках ориентируюсь вполне прилично. А на белом снегу должны были быть вполне видимы и люди и палатка и тёмные предметы на снегу! (Кстати, была ли тогда луна?!"
Просто люди либо не совсем понимали, что они делают, либо очень спешили уйти и бросали жизненно необходимые вещи.


centrt
сторонники лавинной версии могут попробовать доказать на практике. идите в то место в феврале и покажите как можно подрезать снег. и как может сойти снежная доска на склоне 5 градусов.

а не на склоне 35 градусов.


INDAN
Цитата(centrt @ 2.10.2013 - 10:11)
сторонники лавинной версии могут попробовать доказать на практике. идите в то место в феврале и покажите как можно подрезать снег. и как может сойти снежная доска на склоне 5 градусов.

а не на склоне 35 градусов.



Там не 5 градусов!
сторонников других версий Могут попробовать доказать на практике , идите в то место в феврале и покажите встречу с зеленными человечками, с зеками, с медведями, со злобными КГБшниками, ЦРУшниками и вообще!

Цитата(Следопыт @ 30.09.2013 - 13:10)
"Фонарик просто потеряли! А искать в кромешанной тьме вещи в заснеженной палатке? ну вы даете! Условия вы совершенно не чувствуете сидя на стуле."
Этот пункт тоже уязвим! "Кромешной тьмы" там быть не могло уже потому, что вокруг был белый снег! Я, например, даже в тёмную безлунную ночь при облаках ориентируюсь вполне прилично. А на белом снегу должны были быть вполне видимы и люди и палатка и тёмные предметы на снегу! (Кстати, была ли тогда луна?!"
Просто люди либо не совсем понимали, что они делают, либо очень спешили уйти и бросали жизненно необходимые вещи.


В снегопад и ураганный ветер видимость 1,5 метра!!! Даже днем!
А вы луну ищите?
Ну ищите!


Следопыт
"В снегопад и ураганный ветер видимость 1,5 метра!!! Даже днем!
А вы луну ищите?
Ну ищите!"
Ага! Значит можно куртку под ногами увидеть? Ведь в свитере на ветру - почти что голый!


centrt
Цитата(INDAN @ 2.10.2013 - 10:38)
Там не 5 градусов!
сторонников других версий Могут попробовать доказать на практике , идите в то место в феврале и покажите встречу с зеленными человечками, с зеками, с медведями, со злобными КГБшниками, ЦРУшниками и вообще!

я не стороник ни одной из этих версий.
проблема в том что нет версий.

индан вы же не судмед эксперт тут?


Fizik
Цитата(centrt @ 2.10.2013 - 10:11)
сторонники лавинной версии могут попробовать доказать на практике. идите в то место в феврале и покажите как можно подрезать снег. и как может сойти снежная доска на склоне 5 градусов.

а не на склоне 35 градусов.

Там не 5 градусов по gps при подъема на 100 метров от места палатки перепад 15 метров это 8-9 градусов по склону ,на отроге метров 140 от места палатки угол уменьшается до о-перегиб, но при подъема есть места до 20 градусов , по 5 -8 метров-поверхность каменистая с грядами,никакой лавины в таких условиях не бывает


INDAN
Цитата(Fizik @ 2.10.2013 - 17:19)
Там не 5 градусов по gps при подъема на 100 метров от места палатки перепад 15 метров это 8-9 градусов по склону ,на отроге метров 140 от места палатки угол уменьшается до о-перегиб, но при подъема есть места до 20 градусов , по 5 -8 метров-поверхность каменистая с грядами,никакой лавины в таких условиях не бывает



Много вы заете что бывает и что не бывает.
Я веду сайт по альпинизму и скалолазанию.
и темы ставил по лавинам.

В таких условиях бываю сход снежных досок!
Там примерно уклон в 21 градус.

Цитата(Следопыт @ 2.10.2013 - 13:15)
"В снегопад и ураганный ветер видимость 1,5 метра!!! Даже днем!
А вы луну ищите?
Ну ищите!"
Ага! Значит можно куртку под ногами увидеть? Ведь в свитере на ветру - почти что голый!



Какую вы куртку увидите?
Это днем видимость 1,5 метра. А ночью?
В палатке будет такая же освещенность как и вне палатки?
В заваленной палатке так просто откопать куртки?


INDAN
Цитата(Fizik @ 2.10.2013 - 17:19)
но при подъема есть места до 20 градусов , по 5 -8 метров-поверхность каменистая с грядами,никакой лавины в таких условиях не бывает



Лавиноопасным может считаться склон 15-20 град., при толщине снега около 40 см. Бывают случаи схода лавин и с более пологих склонов 10-15 град.

И запомните!
Это выписка с сайта альпинистов, а не идиотов-дятловцев.


Fizik
Цитата(INDAN @ 2.10.2013 - 18:47)
Лавиноопасным может считаться склон 15-20 град., при толщине снега около 40 см. Бывают случаи схода лавин и с более пологих склонов 10-15 град.

И запомните!
Это выписка с сайта альпинистов, а не идиотов-дятловцев.

Склон 8-9градусов , а не 21 ,и каменистый с грядами и до отрога 140 м , дальше перегиб ,где здесь на северном Урале условия для образовании "доски " в январе феврале?


Следопыт
Цитата(INDAN @ 2.10.2013 - 19:47)
Лавиноопасным может считаться склон 15-20 град., при толщине снега около 40 см. Бывают случаи схода лавин и с более пологих склонов 10-15 град.

И запомните!
Это выписка с сайта альпинистов, а не идиотов-дятловцев.

Вы не нервничайте! Идиотов здесь нет, насколько я смог разобраться!
Делаю логический вывод:
"Какую вы куртку увидите?
Это днем видимость 1,5 метра. А ночью?
В палатке будет такая же освещенность как и вне палатки?
В заваленной палатке так просто откопать куртки?"
Раз откопали и вытащили товарищей, то палатка была не так уж и завалена, а видя, что можно замёрзнуть в два счёта - должны были на ощупь вытащить и тёплую одежду! Это же не дети, они понимали, где находятся и что им угрожает. Или не понимали по какой-то причине? Мы как-раз эту причину и хотим вычислить.


INDAN
Цитата(Fizik @ 2.10.2013 - 19:22)
Склон 8-9градусов , а не 21 ,и каменистый с грядами и до отрога 140 м , дальше перегиб ,где здесь на северном Урале условия для образовании "доски " в январе феврале?


Фотографию внимательно посмотрите!

И когда это на Северном Урале у вас могут образовываться доски? smile.gif


Судебная медицина



Судебная медицина

Цитата(Следопыт @ 2.10.2013 - 19:39)
Вы не нервничайте! Идиотов здесь нет, насколько я смог разобраться!
Раз откопали и вытащили товарищей, то палатка была не так уж и завалена, а видя, что можно замёрзнуть в два счёта - должны были на ощупь вытащить и тёплую одежду! Это же не дети, они понимали, где находятся и что им угрожает. Или не понимали по какой-то причине? Мы как-раз эту причину и хотим вычислить.



В том то и дело, что откапывая потеряли много времени. раненные не могли самостоятельно передвигаться, или могли, но им было очень сложно. Им надо было помогать, НЕКОГДА БЫЛО! надо было быстро идти к намеченной цели - вниз по склону укрыться от ураганного ветра.

На ощупь - это вы ищите в темноте, под ураганным ветром со снегом, в заваленной палатке
Когда найдете - сообщите!


Fizik
По фотографии не точно определяется угол ,надо использовать навигатор и по нему получается при подъема на 100 метров от места палатки высота увеличивается на 15 метров , это где то 8-9 градусов, можете сами проверить


INDAN
Цитата(Fizik @ 2.10.2013 - 21:50)
По фотографии не точно определяется угол ,надо использовать навигатор и по нему получается при подъема на 100 метров от места палатки высота увеличивается на 15 метров , это где то 8-9 градусов, можете сами проверить


Здесь нечего проверять.
Обе фотографии сделаны когда фотоаппарат стоит горизонтально.
Вот и прочертите линию горизонтальную.А вторую - это и будет уклон. (на первой фотографии ЧЕТКО ВИДЕН УКЛОН!)
Уклон там равен примерно 21 грудусу.
Могу немного позже сказать более точно.

PS, что фотоаппарат стоит горизонтально можно точно сказать по фигурам людей которые стоят ВЕРТИКАЛЬНО!
Прочертите вертикальную линию - перпендикуляр (90 град) - это ПЛОСКОСТЬ горизонтальная.
а остальное сами додумаетесь, если две извилины в голове есть.


Вот вам для сравнения:


Судебная медицина



Судебная медицина


INDAN
Вот более точно с измерением угла.
Фотография с места события более реально отражает уклон на котором была поставлена палатка!


Судебная медицина

вертикальное расположение фигур показывает строгую горизонтальную линию, а следовательно фотоаппарат был поставлен строго и можно прочертить горизонтальную линию.
вторая линия - это линия уклона. Она очень легко просматриваеться (см на вещи, которые установлены по склону выше фигур)
Дятловцем надо только протереть глаза от пелены.

на первой фотографии угол наклона меньше (примерно 15 грудусов.)
Это говорит за то что склон был серьезно запорошен снегом и уклон был другим в том месте где копали место для палатки.
(то есть внизу пласт земли был 15 грудусов уклон, а сам снег 21 градус уклон) Такое очень часто бывает (снег неравномерно лег на склон горы. где-то выдул снег (внизу), а где то намел (наверху) )

Уклон снега легко просматриваеться при рассмотрении воткнутых палок и лыж. Внизу они воткнуты в снег. вот где лыжи воткнуты - там можно прочертить линию.

так что ВСЕ ЧЕТКО! УГОЛ НАКЛОНА СНЕГА 21ГРАДУС!


Следопыт
"На ощупь - это вы ищите в темноте, под ураганным ветром со снегом, в заваленной палатке
Когда найдете - сообщите!"
Раз из палатки вышли ВСЕ, то она не была уже завалена после выхода людей. Это раз! Второе: Раз палатку завалило так, что люди были травмированы, то и самой палатке досталось бы, даже если бы снег упал бы прямо сверху. Поломало бы стойки и палатку сплюснуло бы. А если удар был сбоку, то её бы опрокинуло, стойки повалило бы и спасатели это бы сразу заметили.
Вот Вы утверждаете, что Вы - большой специалист по лавинам. Это очень ценно! Можете привести пример, когда люди в засыпанной палатке пострадали, а палатка - как новая?


Fizik
Если даже предположить что была лавина, почему лыжи не упали ,палатку не раздавило и никто из спасателей не увидел ее следов?


INDAN


INDAN
Цитата(Fizik @ 2.10.2013 - 22:54)
Если даже предположить что была лавина, почему лыжи не упали ,палатку не раздавило и никто из спасателей не увидел ее следов?



А потому что лавины бывают РАЗНЫЕ!
И многие (в том числе и альпинисты ) чаще сталкиваються с лавинами довольно кркупными, и оползнями снежных досок с угла в 35 -40 и более градусов, а вот с малых углов намного меньше (да таких и схолдов снежных досок намного меньше)
они не привыкли ВИДЕТЬ такие маленькие последствия лавинки-снежной доски.
Завалило просто узкое пространство и маленькое. Фактичестки остановилось на палатке.


INDAN
И еще разность показаний углов склона можно объяснить тем, что (как я уже указал) он РАЗНЫЙ в разное время года и даже месяца и дня.
Все зависит от количества выпавшего снега.
Вот почему разняться цифры. (но уж конечно не 8 -10 градусов)

А сам склон скорее всего 15 градусов (земля) а слой снега сделал уклон в том месте в 21 градус.

Оценки крутизны склона по разным источникам дают следующие значения:

• по протоколу места обнаружения палатки группы (лист 2 дела) — 30 градусов.
• По описанию событий К. Бардина и Е. Шулешко (лист 34 дела): 18–20 градусов.
• По протоколу Согрина (лист 334 дела): 15–18 градусов.
• По протоколу Брусницына (лист 366 дела): 20–25 градусов.
• По реферату И. Попова и Н. Назарова: 15 градусов ниже и 23 градуса выше палатки.
• По протоколу Темпалова (лист 311 дела): «…Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу)…».
• По результатам нивелирования склона Буяновым в месте, указанным экспедицией-2001 (по наводке Шаравина М.П): 17–21 градус.
• Оценка средней крутизны по линиям заложения карты-«километровки»: 18–20 градусов (произведена Буяновым и параллельно Борзенковым);
• Оценка крутизны по последним фото дятловцев (расчистка места под палатку): 20–25 градусов с учетом возможных ошибок и увеличения крутизны скатом сугроба.

Отсутствует оценка крутизны в протоколах Масленникова, Слобцова, Лебедева, Ортюкова, Аксельрода, Королева, Атманаки, Чеглакова, Чернышова, Юдина, Пашина (а также в протоколах охотников-манси и в протоколах всех свидетелей, которые не были на месте аварии). Ни одна из оценок не дает значения крутизны менее 15 градусов. Крайние оценки 15 и 30 градусов должны быть отброшены, как недостоверные. Достоверная оценка крутизны: 18–22 градуса. Все предполагаемые «места» установки палатки с крутизной склона менее 15 градусов — недостоверные (с учетом возможных ошибок нивелирования порядка 3 градусов).


INDAN
Цитата(Следопыт @ 2.10.2013 - 22:41)
а палатка - как новая?



Судебная медицина

Это новая палатка?
Да вы бредите!
очнитесь и поймите что при сходе снежной доски небольшого но достаточного размера как раз так она и будет выглядеть.
Она просто остановилась на палатке!
Завалила палатку и остановилась (вот почему дальние от снежной доски лыжи стоят, а ближние сломаны!)


Следопыт
Цитата(Fizik @ 2.10.2013 - 23:54)
Если даже предположить что была лавина, почему лыжи не упали ,палатку не раздавило и никто из спасателей не увидел ее следов?

А эта лавина была сильно культурная! Долетела до палатки, продвинулась на полметра, раздавила людям рёбра и головы и сконфужено остановилась! И от стыда даже назад попятилась!
Предлагаю заглянуть на сайт "Тунгуска РУ". Там есть раздел "разное" и на том сайте этот вопрос обсуждать дальше. Создадим там тему. Модераторы там и не такое терпят! Подтянутся новые люди и, может, что-то и прояснится.
Кстати, явление "ТМ" - всё состоит из несуразностей, там чудес и загадок немерено! Я в этом явлении долго рылся - ещё несколько несуразностей нашёл...


Fizik
Насчет угла я ошибся получается по склону 20-21 градус перепад на 100 метрах 34-36 метров, над палаткой по навигатору


Следопыт
"Это новая палатка?
Да вы бредите!
очнитесь и поймите что при сходе снежной доски небольшого но достаточного размера как раз так она и будет выглядеть.
Она просто остановилась на палатке!"
Дальний угол палатки могло присыпАть снегом после аварии. Вот там её и прижало!
Если лавина "остановилась на палатке", то что её остановило? Лежащие люди? Яма?
А если она подошла к палатке с нулевой скоростью, то где у неё взялась энергия не только рёбра ломать, но и гораздо более устойчивые головы сплющивать?


INDAN
Цитата(Следопыт @ 3.10.2013 - 13:17)


Если лавина "остановилась на палатке", то что её остановило? Лежащие люди? Яма?
А если она подошла к палатке с нулевой скоростью, то где у неё взялась энергия не только рёбра ломать, но и гораздо более устойчивые головы сплющивать?



Вы отделяйте что пищите вы и что цитируете.

Что сломало ребра и даже повредило голову?

ВЕС!

Плотность и вес слежавшегося снега равен почти льду.

200-250 кг достаточно что бы раздробить кости. причем... ПРИДАВИТЬ! вот почему внешних проявлений нет. От сильного удара бывают внешние гематомы (да и внутренние могут быть.) А гематом не было. Паталогоанатом бы отметил. А вот если сдавить, то ребра можно слоамать, а вот тело не будет иметь внешних сильных повреждений.
Обвал был. Но не настолько что бы внешне были гематомы.
Это такое типа Ууууух!
Почему остановилась?
Это у лавины надо спросить, она не спрашивает ни меня ни вас где ей остановиться.
Скорее всего ПРЕГРАДА в виде палатки и послужила остановкой.

Посчитайте сколько весит масса лежалого снега площадью ... ну так примерно 3,5 метра х 1 метр.
И которая сваливаеться примерно от 30 до 1 метра
Плотность брезента так же играет роль.
С той стороны палатка была придавлена. Это видно на рисунке. (да и на фотографии вижно что палатку сильно придавило со стороны горы.)


Следопыт
Давайте посмотрим на это дело иначе:
В снегу вырыта яма. В яме палатка. В палатке - тонкий слой (30) сантиметров людей. Приходит "снежная доска". Сбоку или сверху - это уже детали Она заполняет яму, так как палатка для неё не имеет ни объёма ни прочности, а так, "пустое место"! Можно считать, что в яму с палаткой просто влили тяжёлую жидкость. Но, поскольку палатка не разорвана и внутри снега нет, то её должно сплюснуть до контакта стенок (крыши и дна) и этот двойной брезент прижать к людям и к стенкам ямы.
Но мы же видим, что палатка сохранила форму! Такое может быть?
Далее: Людей травмировало на месте, где стоит палатка. Как их вытаскивать через узкие дырки, если ничего не видно, все прижаты снегом? Тут уж нужно резать не дырку, а всё, что есть сверху и выбираться сквозь слой снега. Как при этом не "добить" людей с тяжелейшими травмами, вытащить их всех живыми и вести по глубокому снегу, на ветре и морозе на такое расстояние и довести живыми? Опять же - риторический вопрос! Сколько времени нужно, чтоб вытащить людей при такой аварии, не зная, у кого какие травмы?
И опять же - нужно совсем ничего не соображать, чтоб вытаскивая людей, не взять их одежду! Почему её не взяли! То, что было темно - только замедляло спасение из палатки и увеличивало риск гибели травмированных.
Порознь эти факты ещё можно объяснить маловероятным "стечением обстоятельств", а вот всё вместе выглядит совсем сказочным!
По поводу того, что было так темно, что не смогли в палатке на ощупь найти тёплую одежду:
Я как-то среди безлунной ночи, на неосвещённой местности встретил сумасшедшего. (Я знал, что он сумасшедший и слышал, как он ко мне шёл). Так вот: Я рассмотрел даже, что он без шапки и волосы у него тёмного цвета! Мы очень мило поговорили и он ушёл дальше, по своим сумасшедшим делам.
Так что - ночью не так уже и темно.
Делаю вывод: "Лавинная версия" очень маловероятна, тем более, что и склон не очень лавиноопасный.


INDAN


INDAN
То что я написал что я просто ПРОШЕЛ ВМЕСТЕ С НИМИ ПУТЬ ОТ НАЧАЛА ТРАГЕДИИ ДО СМЕРТИ, - у многих может вызвать колики смеха и издевок. А зря!
Тем более у меня есть некоторый опыт. я могу сказать с полной уверенностью, при опасности человек не думает о мелочах.
Внезапно проснулся ночью в палатке от крика ПОЖАР!
ВСЕ!
Первых делом ВЫБЕГАТЬ!
И второе действие и третье - это не одежду искать. И это еще была прекрасная видимость. (хотя и ночь) Видимость была от соседней палатки , которая горела рядом с нашей.
Это было в Спитаке. когда я работал спасателем.

так вот БОСИКОМ ПО СНЕГУ, В ОДНОМ СВИТЕРЕ!
И никаких мыслей об одежде. И это при морозе -20 градусов в высокогорье. (это все равно что на уровне море -30 -35 градусов)
При этом никакого ощущения замерзания ног (а они даже были без носков) никакого ощущения холода телом.
А почему?
А потому что стрессовая ситуация и надо быстро решать что делать. Главная мысль ВЫТЕСНЯЕТ все остальные мысли.

Так что можете смеяться, но я прошел вместе с группой Дятлова их путь и мне прекрасно понятно их состояние. УХОДИТЬ! вытаскивать раненых. с этого места.

А потом они осознали что надо было все же взять одежду. Может стало светлеть, может стих ураганный ветер. И трое поползли к палатке. Но сил не хватило! кто был сильнее (и меньше потратил сил при спуске) кто более вынослив - дальше приблизился к палатке.
С другими тоже все ясно, кто остался внизу.
мелкие детали - извините, это надо писать долго и нужно. и это уход от главного вашего вопроса, почему ушли, почему не взяли одежду.


Следопыт
"При чрезвычайных ситуациях, когда решение принято и в голове (УХОДИТЬ) уже ни о чем другом не думают! НИ О ЧЕМ! Сознание СУЖАЕТСЯ! Это вам скажет любой психолог который разбирался в экстремальных ситуациях и знает множество случаев подобных. При экстренной ситуации не бывает МНОГО МЫСЛЕЙ, есть одна главная мысль ВЫБРАТЬСЯ, УЙТИ от опасности!
Это не безумие."

А если не "безумие", то что?
Кстати, Вы так и не сообщили, известны ли Вам другие такие удары по палатке, когда люди были травмированы, но выбрались самостоятельно? Все! И ушли по плохой погоде и глубокому снегу, в неподходящей одежде так далеко?
С другой стороны, после схода лавины им, может, и можно было остаться на прежнем месте, подправив палатку. Склон на какое-то время стал безопасным.
В общем - странная история!
Надо бы собрать статистику по сходным авариям, выделить характерные признаки и сравнить. Тогда появятся хоть какие-то объективные данные. Я так сделал по явлению "Тунгусский Метеорит".
Доказал, что это не метеорит и не комета и вообще, ничего из того, что нам уже известно, но так никого и не убедил.
Это - я к тому, что настоящей причины гибели группы мы, люди, можем так никогда и не узнать...


INDAN
Цитата(Следопыт @ 4.10.2013 - 01:10)


А если не "безумие", то что?
Кстати, Вы так и не сообщили, известны ли Вам другие такие удары по палатке, когда люди были травмированы, но выбрались самостоятельно? Все! И ушли по плохой погоде и глубокому снегу, в неподходящей одежде так далеко?
С другой стороны, после схода лавины им, может, и можно было остаться на прежнем месте, подправив палатку. Склон на какое-то время стал безопасным.
В общем - странная история!
Надо бы собрать статистику по сходным авариям, выделить характерные признаки и сравнить. Тогда появятся хоть какие-то объективные данные. Я так сделал по явлению "Тунгусский Метеорит".
Доказал, что это не метеорит и не комета и вообще, ничего из того, что нам уже известно, но так никого и не убедил.
Это - я к тому, что настоящей причины гибели группы мы, люди, можем так никогда и не узнать...



Нет это не безумие. Это сильная стрессовая ситуация.
Мозг работает в другом режиме.
я вообще их уход не считаю даже паническим бегством. Там не было паники, там был сильный стресс. Но они поступали адекватно.
в тех условиях поднеять палатку?
да писал я уже.
Это надо разгребать весь снег. ЧЕМ? голыми руками? в ураганный ветер? Что бы все что они бы сбрасывали кружилось и опять падало бы на палатку?
К тому же они боялись еще схода лавины. (бывают множественные)
да, примерно такие случаи были, они описаны у разных авторов. примерно такие же. Причем исхолды разные , но есть и практически такие же исходы. ЗАМЕРЗАНИЕ вдали от палатки которую пришлось покинуть.
У меня есть ссылка где подобыне случаи описываються (несколько) Только искать... ой мама не горюй...

Тунгусский метеорит? не метеорит?
Это другая тема. Может и интересно послушать. Но......


INDAN
[quote name='Следопыт' date='4.10.2013 - 01:10' post='183146']...quote]


здесь можно найти. там внизу:

http://lib.rus.ec/b/383397/read


Fizik
Температура на местности минусовая январь и февраль , и постоянный ветер , плотность снега не больше 100-120 кг на куб метр лавины не может быть в принципе, при угле 20 градусов , самый невероятный случай -лавина , нло вероятнее в 100 раз rolleyes.gif вот ответ поисковика http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0 по моему все логично и ответ участника поисков все четко и логично


INDAN
Цитата(Fizik @ 4.10.2013 - 18:54)
Температура на местности минусовая январь и февраль , и постоянный ветер , плотность снега не больше 100-120 кг на куб метр лавины не может быть в принципе, при угле 20 градусов , самый невероятный случай -лавина , нло вероятнее в 100 раз rolleyes.gif вот ответ поисковика http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0 по моему все логично и ответ участника поисков все четко и логично


Да прямо там!
Плевать я хотел на ответ поисковика smile.gif
Можно по ответу в поисковике найти что В. И. Ленин это гриб.
Один пернул, а Дезу разнесли по интернету.

вот 2 кубометра свалилось ДОСТАТОЧНО! что бы переломило ребра.

Проэксперементируйте. Над собой повесьте брезент с грузом - доской 200 -250 кило. На высоту 50 -60 см от тела. А потом сбросьте на себя
Только заранее вызовите скорую помощь!


Fizik
После этого эксперимента можно никого не вызывать smile.gif кирдык но снег легкий , даже если высота 1 метр, это не больше 1 кг на участок 10 на 10 см не раздавит, задушить может и то не всегда


INDAN
Цитата(Fizik @ 4.10.2013 - 22:06)
После этого эксперимента можно никого не вызывать smile.gif кирдык но снег легкий , даже если высота 1 метр, это не больше 1 кг на участок 10 на 10 см не раздавит, задушить может и то не всегда


Снег легкий когда он рыхлый, только что выпал. Если снег лежалый он по плотности и весу равняеться почти льду.
Слежавшийся снег наверху палатки + пласт который сполз (а он еще плотнее) вполне достаточно.
Причем он бы мог еще и "обтекать" тело и была бы меньшая нагрузка, если бы не брезент!


Следопыт
По ссылке нашёл вот что:
"Нынешнему поколению просто трудно понять обстановку техлет, систему запретов, секретности, умалчивания, лжи и страха за свою жизнь.

Это в полной мере испытала наша семья, когда в 1947 году вернулась из Китая на Родину, в СССР, и приняла советское гражданство. Нам обещали приют и внимание, а встретили вскоре по возвращении с неприязнью, подозрительностью.

Указание «сверху» - ничего не разглашать, следствие по делу группы Дятлова закрыть как можно скорее - и привело к тому, что мы имеем сейчас.

А причина была. Следствие натолкнулось на секретные государственные интересы."

Людям, которые пишут такие вещи - я теперь не верю ни на грош, (но его анализ лавинной ситуации - выглядит квалифицированным). Явно хочет нагадить! На "что-то" намекает - но ничего конкретного!
А вдруг и его анализ лавинной обстановки тенденциозный?


INDAN


INDAN
Цитата(Следопыт @ 5.10.2013 - 00:40)
...



Вот что такое ураганный ветер. (см кадры)
прибавьте снег, и прибавьте ночь!

и кто-то будет говорить почему они ушли и не стали восстанавливать палатку?
Почему они вещим не искали в заваленной палатке?

http://www.youtube.com/watch?v=pOlbMfHQ1og


Следопыт
Кстати! А что предписывает инструкция на случай вот такого события? Уходить от палатки? Рыть пещеру? Восстанавливать палатку?
То, что палатка уцелела, а туристы погибли - показывает, что они повели себя неправильно. Почему? Безумие, кстати и выражается в том, что человек поступает не так, как нужно. На что они рассчитывали в лесу? Остались бы в палатке, сели в той части, которая уж точно не пыла прижата, обложились по стенкам тёплой одеждой и остались бы живы! Даже если травмы были получены в палатке. (Во что я не верю из-за того, что с такими травмами далеко не уйдёшь!) Очень маловероятен вариант ухода человека с разваленной головой и переломами рёбер на такое расстояние.
Да и вот давайте промоделируем ситуацию так: Устроили ночлег. Думают, как будут вести себя дальше. Слышат и видят, что ветер усиливается, может, выходят и откапывают палатку. Ведь не враз наступила непогода! Могли подготовится, по крайней мере - психологически и неожиданного стресса в любом случае не получилось бы.

А тропический ураган выглядит здорово!


INDAN


Seramak
Здравствуйте. Случайно забрел в эту тему и прочитал её почти целиком.
Согласен во многом с INDIAN, кроме факта наличия самой лавины, т. к. никаких её признаков обнаружено не было. Возможно было обрушение небольшого навала снега частично сбившее палатку и позже разнесенного ветром, но не более того.

Травмы ребята получили скорее всего прямо в том месте, где их и обнаружили. Они могли образоваться в результате падения в овраг. Это очень даже вероятно, учитывая почти полное отсутствие видимости, большой перепад высот, каменистое дно и плотную дистанцию (наваливание идущих позади). Внезапно травмирование может служить объяснением того, почему группа не ушла дальше в лес и не начала возводить убежище, а также попытки возврата к палатке.


INDAN
Цитата(Seramak @ 6.10.2013 - 23:22)


Травмы ребята получили скорее всего прямо в том месте, где их и обнаружили. Они могли образоваться в результате падения в овраг. Это очень даже вероятно, учитывая почти полное отсутствие видимости, большой перепад высот, каменистое дно и плотную дистанцию (наваливание идущих позади). Внезапно травмирование может служить объяснением того, почему группа не ушла дальше в лес и не начала возводить убежище, а также попытки возврата к палатке.



Знаете, думал я об этом....
все же навряд ли они покинули бы палатку, если бы не раненые. Если все были здоровы то сделали бы хотя бы ПОПЫТКУ установить палатку, починить ее. а вот раненные не могли помочь и ранения товарищей - один из факторов, которые подтолкнули их к решению идти вниз.
Другое дело что я не исключаю момент что ЧАСТЬ РАНЕНИЙ они могли получить уже там внизу или даже по дороге, и как вы говорите.
Они устанавливали укритие, и может свалились и дополнительно получили ранения. скажем там наверху поломали один -два ребра, а там внизу еще дополнительно.
Я не исключаю такой вариант.
А медэкспертиза навряд ли сумеет отличить ранения которые случились в короткий промежуток времени (3-5 часов) Тем более если характер ранений достаточно одинаковый.


Владимир ззз
INDAN, все правильно пишете.
Хочу добавить несколько весомых "штрихов".
Я 25 лет ездил в Хибины (горные лыжи), из них 3 года работал инструктором.
(то есть - 3 зимы на горе ежедневно с января по май).
Так что тему снега , ветра и лавин знаю не по наслышке.

1. Противники лавины смотрят на место установки палатки, и говорят : полого.
А смотреть надо на ВЕСЬ склон. Склон - вполне себе серьезный.
Лавине (оползню) нужно только тронуться с места - а там он проползет сотню- другую метров и по горизонтальной плоскости.

2. Палатка была установлена с учетом защиты от ветра отрогом Холатчахля.
И вот именно это и есть наиболее опасное место, так как на подветренной части гребня как раз и происходит формирование "снежных мешков".

3. В предыдущий день дул ТЕПЛЫЙ ветер (из записи Дятлова в дневнике).
То есть - наличие ледяной корочки на склоне - практически гарантировано. Сцепление со свеженаметенным снегом - нулевое.

4. Снегоперенос.
Масштабы снегопереноса ветром - поистине впечатляют. За одну ночь с горы площадью около квадратного километра, бывало, сдувался снег полуметровой толщины до камней!

Низовая метель (поземок или blizzard) без всякого снегопада переносит в нижнем 30-сантиметровом слое до 2-х килограммов снега в секунду через каждый погонный метр метелевого фронта.
Вес метелевого снега - от 250 до 400 килограммов на кубометр.

Таким образом, через 4,5 - метровый конек палатки могло передуваться до 32 ТОНН снега в час!!!
Это, конечно, максимум.
Но то, о чем мы говорим - это тонна- две... Так что - это очень реально и для несильной метели.

5. Собственно, речь не о лавине как таковой - а об ОПОЛЗНЕ из свеженаметенного снега.
Конек палатки - прекрасное снегозадерживающее "устройство".

6. Травмы.
Мое мнение - травмы были получены в ручье, при обвале укрытия (пещеры).

7. Наличие травмированных - совершенно не необходимое условие для срочного отхода вниз, не откопав палатку.

8. Невозможность откапывания.
Ветро - холодовой индекс при морозе 20-25 градусов и ветре 20 м\с равен минус 52 - 58 градусам!!!!
Плюс к этому - снега в секунду приносится столько же, сколько откапывается!!!.
Этого - более, чем достаточно для того чтобы не более, чем через 2-3 минуты понять не просто бесполезность, но СМЕРТЕЛЬНОСТЬ такой попытки.
Срочный отход в безветренную долину - это единственное решение.
Причем, не на уровне "подумал и решил".
Другого варианта - просто НЕТ. НЕТ ВЫБОРА - при всем желании...

Притом всегда забывают об одной вещи (кто бывал в буране - поймет).
НЕВОЗМОЖНО открыть глаза!!! Снег сечет по глазам, тут же текут слезы, и тут же это все замерзает.
Видеть можно только в очках, да и то с трудом.

9. Отступление шеренгой.
Для этого тоже не нужно "поддерживаемых раненых".
В буран не пойдешь цепочкой "след в след", тем более, ПОД гору.
Будет "эффект домино".
Идти можно, только шеренгой, взявшись за руки. Это - лично проверено.

10. Отсутствие следа лавины.
Ну, это, вообще, смешной вопрос!!!
Когда кто-то хочет увидеть след лавины через 25 дней!!!!????....На склоне с непрекращающимися ветрами???!!!...
Я вообще начинаю сомневаться, что человек хоть раз видел небольшую лавину...
25 часов - вот через такое время увидеть "хвост" можно.
2-3 дня - максимум...
Говорю, как человек СОТНИ раз пересекавший "хвосты" небольших лавинок на лыжах.

ИТОГО:
Буран и снежный оползень из наметенного этим же бураном снега.[u]

Кто бывал в буране - знает, что этого БОЛЕЕ, чем достаточно.
Буран - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО страшная, ЧУДОВИЩНАЯ сила, ПОЛНОСТЬЮ ПОДАВЛЯЮЩАЯ человека,
это именно НЕПРЕОДОЛИМАЯ сила.
Непреодолимая - это такая сила, которой действительно НИЧЕГО невозможно противопоставить.
И никакая "сила воли" тут не при чем...


INDAN
Цитата(Владимир ззз @ 7.10.2013 - 01:52)


ИТОГО:
Буран и снежный оползень из наметенного этим же бураном снега.[u]

Кто бывал в буране - знает, что этого БОЛЕЕ, чем достаточно.
Буран - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО страшная, ЧУДОВИЩНАЯ сила, ПОЛНОСТЬЮ ПОДАВЛЯЮЩАЯ человека,
это именно НЕПРЕОДОЛИМАЯ сила.
Непреодолимая - это такая сила, которой действительно НИЧЕГО невозможно противопоставить.
И никакая "сила воли" тут не при чем...



Очень правильно написали. Просто люди нихрена не видели, сидят и по клаве стучат.
Там у вас только ошибка в килограммах снега на куб метр. а остальное все верно.
И вы очень правильно заметили насчет невозможности смотреть во время урагананного ветра со снегом. (я совсем об этом забыл) а они тут " почему не взяли вещи" "Видимость ночью тоже есть."
Да днем бы в такой буран ни хрена не увидишь на пол метра. Пелена! А тут ночь,

По наметенному снегу - очень верное замечание.

То что где получили травмы?
Здесь можно поспорить, но это все же детали.
Вы верно заметили ГЛАВНОЕ, что и я множество раз писал - Это единственно верное решение. (я бы поступил точно так же) Оставаться там, пытаться откопать палатку что бы через пол часа все повторилось? БРЕД!


Владимир ззз
С ранеными (я так думаю) - они никуда бы вообще не пришли.
Погибли бы на склоне (впрочем, это зависит от конкретной "жесткости" условий).
Спуск "гурьбой" определен 2-мя факторами:
- невозможность устоять в ветер без поддержки + помороженные руки.
То есть - руки надо обязательно спрятать (в карманы, за пазуху) ,
- соответственно, шли взявшись не "за руки", а " под руки".

Насчет "правильного решения".
Там выбор не стоял.
Я думаю, копать пытались не более 2-3 минут. Это настолько бесполезно и убийственно, что сразу станет понятно.
Проводил один энтузиаст опыт на эту тему.
Мороз - минус 5, ветер - 5 м\с. (ветрохолодовой индекс - минус 14).
Получилось : 5 раз по 1 минуте с перерывами по 1 минуте для отогревания рук. И адская боль дома , при согревании рук.
Пишет, что можно выдержать еще несколько циклов, но не более.
А там ветрохолодовой индекс был - минус 50 - 60 градусов!!!

Тот же товарищ пишет насчет ног - полчаса хождения в носках по глубокому снегу не вызвали особых проблем.

Вес снега - проверил.
Верховая метель - до 200 кг.
Низовая метель - до 400 кг.

П.С. Ничего, скоро зима, "неверующих" поубавится.


Следопыт
Оползень (и обвал укрытия в долине ручья) не мог сделать самую загадочную для меня травму - сдавливание головы. (Причём, заметьте, только двоим!) Для этого нужен резкий и сильный удар, а снег оползня в момент удара ещё мягкий, соответственно - площадь удара велика, удар не "концентрированный", Раз не было травм в палатке, то не нужно было её резать!
Сильный ветер сдувал снег со склона, препятствуя его накоплению и сходу лавин. А "доска", будучи твёрдой, при таянии снега себя бы показала и спасатели её бы увидели.
Кроме того, камни на склоне естественным образом удерживали бы снег от сползания.
То, что в буран видимость плохая и на ветру некомфортно - лишний раз указывает, что влезать из палатки заставила очень и очень нетривиальная причина...


Владимир ззз
Оползень .
Снег сдувается только с середины склона - смотрите фото.
Под гребнем отрога (то есть над местом палатки) снег накапливается.
За резкими перепадами рельефа образуется зона турбулентности, и снег "выпадает" из ветрового потока.

Травмы.
Оползню их, действительно, трудновато было бы нанести (хотя и возможно).
Совсем другое дело - обвал пещеры в ручье.
Плотность надува - карниза - до 600 кг\кубометр (это плотность дерева). Вес обрушенного свода укрытия на 4 человек можно оценить от полутонны до полутора тонн.
К тому же снизу - камни.
Собственно, когда их нашли, они так и лежали травмами на этих камнях.
Дубинина - грудью на ступени, Золотарев - правым боком на выступе, Тибо - правой стороной головы на ступени.
Под Колеватовым не было камня - нет и травм.

"Нет травм - не надо резать палатку "... = смерть от удушья или замерзания.



INDAN


INDAN


Seramak
Цитата(INDAN @ 7.10.2013 - 00:38)
все же навряд ли они покинули бы палатку, если бы не раненые.

Очень даже вероятно. Когда, например, отвалом сбило и присыпало палатку, то они сами могли подумать на лавину и попытаться экстренно ретироваться. Может быть ветер и снегопад был такой силы, что находится в поврежденной палатке на склоне было просто невозможно. Тем более, что очень похожий случай произошел на перевале Чивруай в 1973 году, когда туристы после повреждения палатки в плохую погоду не стали откапывать мокрые замерзшие вещи, а фатально остались ждать вестей, от своих ушедших на разведку товарищей.


Fizik
Не покинули палатку бы без причин ,если вообще они были в этой палатке и в этом месте. Это не нормально в буран по вашему , уходить от палатки .


Владимир ззз
Вот как раз под обвалом свода пещеры не задохнешься - он из плотных кусков, воздух между ними остается.
А пещер на 9 человек должно быть 2.
Одну большую сделать нереально.
Одна и была та, что с настилом, одна - там где нашли тела.

Насчет "упертости".
Я тоже "упирался" во многое.
Просто по мере углубления в тему начинаешь видеть нюансы, которые корректируют картину событий.
Но, общая картина происшествия -остается прежней, только становится яснее .
Это - все равно, как ни крути - снег+ветер.

Насчет углубления в тему и инерции мышления.
Изучил рельеф Холатчахля вдоль и поперек (по картам, снимкам зимним, летним и космическим.)
Лавиноопасен -точно.
Три месяца назад обнаружил возможность схода двойной лавины.
На том и порешил.
А не далее, как сегодня прочитал на (другом) форуме о другом варианте схода лавины.
Сначала он мне показался глупостью.
Посмотрел внимательно еще раз карты и снимки.
Итог:
ТРОЙНАЯ лавина!
Причем, два "хвоста" пройдут через палатку.

При этом тройная лавина - не случайность, а именно закономерность для данного рельефа!
Сам характер рельефа это определяет.
Редкость, - да.
Но, если произойдет, то будет именно тройной. (Это не исключает одиночный локальный оползень над палаткой).

Вот и получается - новый факт УТОЧНЯЕТ (но не опровергает) теорию.
В этом и есть истинная увлекательность, красота познания. А кому эта красота неведома, - тому , конечно, жареного подавай, да погуще, да пожирнее.
Вы правы, зима и мороз таких не убедят . В принципе, по определению.


Владимир ззз
Насчет покидания палатки.
Нужно учитывать еще такой момент, что человек инстинктивно пытается уйти от непосредственной угрозы.
Сконцентрировавшись на ней, он забывает об угрозе "скрытой", как бы "второстепенной".

Разрезая палатку, они думали об одном - глоток свежего воздуха.
А то, что этот воздух - смертельно холодный,и от него придется спасаться поняли даже не сразу.

Так антилопа , убегая от львов прыгает в воду к крокодилам.
У меня самого был подобный случай.
Мы замазывали швы в панельных домах (промышленный альпинизм).
Я на крыше вытягиваю и сматываю веревку в конце работы.
Опасность, край крыши - передо мной.
В итоге я чуть не упал с противоположного края крыши, так как изначальная установка была такова - "опасность спереди"...


INDAN
Цитата(Владимир ззз @ 7.10.2013 - 21:04)
Вот как раз под обвалом свода пещеры не задохнешься - он из плотных кусков, воздух между ними остается.
А пещер на 9 человек должно быть 2.
Одну большую сделать нереально.
Одна и была та, что с настилом, одна - там где нашли тела.
.........
Вы правы, зима и мороз таких не убедят . В принципе, по определению.



Что ж... Это вариант... на досуге подумаю.
а в остальном полный консенсус.
Так подробно я рельеф не изучал (как вы) поэтому возражений нет. (3 или 1)
Но то что возможен это уже не только мое мнение.
А убедить не убедим.
Ин нужна тайна smile.gif
А тут?
ОБЛОМ!
Нет кайфа.
Все одна проза.
Скучно.
Через некоторое время в этой же теме по четвертому кругу пойдут smile.gif

Цитата(Владимир ззз @ 7.10.2013 - 21:25)
Насчет покидания палатки.
Нужно учитывать еще такой момент, что человек инстинктивно пытается уйти от непосредственной угрозы.
Сконцентрировавшись на ней, он забывает об угрозе "скрытой", как бы "второстепенной".
"...


Да конечно!

Если будете писать только потом сумею ответить.


Dunhill
Очередная чушь от лавинных теоретиков, и не более.
Indan утверждает, с пеной у рта, что они отходили при ураганном ветре вниз по склону по ветру. Товарищ, вы представляете себе картину такого спуска? Они должны были лететь вниз при таком раскладе. Еще и видеоподтверждение своей глупости дал, где человек еле стоит боком. Если он попытается идти по ветру под уклоном - ветер его понесет вниз. Тем не менее по показаниям Темплатова: «шли нормальным шагом вниз с горы». Как можно при таком ветре в спину идти нормальным шагом? Там ползти можно было с трудом, да еще и раненным!
(отсюда вывод, что никакого ураганного ветра и близко небыло)
Опять наблюдаю манипуляцию фактами СМЭ. Смерть 3 человек наступила не от переохлаждения, а от полученых травм. Отсюда вывод один - травмы получены не на склоне, а уже внизу.

Теперь о том, почему не стали доставать вещи из под "завала"? Предположим, что завал весил 1 тонну, и он распался на куски от падения на палатку. Пусть 1 человек тратит 5 секунд на то, чтобы не спеша взять в руки кусок снега 5 кг и отбросить его в сторону. Получаем 5*1000/5=1000 секунд, или 16 минут. Это один человек, не спеша. А если 6 человек? О, так уже получается менее 3-х минут! Не говоря уж о том, что по определению в группе из 9 человек априори должно было возникнуть разногласие - некоторые бы стали копать абсолютно определённо. Мы говорим о сравнительно большой группе людей, а не об одном человеке, который бы принял один сценарий развития.
Далее: совершенно не доказано, что склон был подрезан. Не доказанно что был подрезан на 1 метр. Не доказано наличие ураганного ветра, при котором могли образоваться условия для схода снежной доски. Абсолютно не доказаны следы доски. Нет деформаций внутри палатки. Люди спали в палатке довольно плотно друг-к-другу, по определению, снежная доска должна была травмировать большее количество людей.

Тем более, строго вертикальные разрезы говорят за то, что палатка стояла штатно. И множество-множество ньюансов, которые "лавинщики" то ли не замечают, то ли от переизбытка фантазии просто подстраивают под свою бредовую версию Трагедии.


Следопыт
"Гражданин следопыт не знает что такое ураганный ветер со снегом и как он может полировать неровности. Причем в начале намести, а потом отполировать."

Откуда Вам "Индан", знать, что я знаю и что я не знаю? Если Вы ясновидящий, то давайте, восстанавливайте схему аварии собственными ресурсами и я с удовольствием узнаю, как там было на самом деле!
А я вот предлагаю моделировать ситуацию, опираясь на факты!

Давайте пофантазируем! На тему "Что было бы?"
Первая водная:
По крайней мере половина палатки стоит на стойке.
Палатка имеет повреждения, которые мы считаем разрезами.
Вход в палатку, (насколько я понял) у той стойки, которая стоит даже после двух недель зимы.
Сама эта стойка, если бы её сбило лавиной, подняться не могла и палатка, деформированная лавиной, тоже не могла восстановить свою форму и самонатянутся на стойку? Не могла!
Значит, по крайней мере - эта часть палатки ВСЁ ВРЕМЯ была пригодна для нахождения людей. Даже - с учётом разрезов, которые можно было по очереди удерживать руками в рукавицах.
Фантазируем:
Люди никуда не ушли, остались в палатке. (Даже если часть её была завалена!) Они собрались у входа, сели поплотнее, укрылись одеждой, помаленьку жуют то, что смогли найти (фонарь был), для комфорта выпили по глотку спирта и дождались рассвета и окончания бурана. По крайней мере, часть из них осталась бы живой.
Насколько я знаю, при таких авариях инструкция требует окапываться в снегу, а тут - даже палатка есть!
Вывод: Поведение довольно опытных людей не было оптимальным. Почему? Ухудшение погоды они видели и наверняка были настроены на борьбу со стихией. Что заставило людей поступить не так, как следовало?
Вторая вводная: Район, судя по тому снимку, который я скачал (схема аварии) - напоминает поле боя. Там люди (тоже группами!) гибли и от других причин. Каких?


INDAN
Цитата(Владимир ззз @ 7.10.2013 - 21:25)
"...

Ну я же вам сказал:

"А убедить не убедим.
Ин нужна тайна
А тут?
ОБЛОМ!
Нет кайфа.
Все одна проза.
Скучно.
Через некоторое время в этой же теме по четвертому кругу пойдут"


+++

Что и требовалось доказать!
Это неизличимо smile.gif

Цитата(Следопыт @ 8.10.2013 - 00:06)
"
Фантазируем:
.........


Да ради Бога!
Тихо, сам с собой smile.gif


Владимир ззз


INDAN
Цитата(Владимир ззз @ 8.10.2013 - 00:51)

Ураганный ветер - доказан.

Так что, - поменьше эмоций, побольше изучения материалов дела. И все станет ясно.



Не катит ваша версия, не катит!
НКВДшников злобных нет? НЕТ!
ЦРУшниклов злобных нет? НЕТ!
Инопланетян нет? НЕТ!
Шаров нет? НЕТ!
Испытаний оружия нет? НЕТ!
даже медведя засранного НЕТ!

Не катит smile.gif


Следопыт
А есть почти неповреждённая палатка, в которой группа наверняка бы выжила! Повреждения палатки сделаны людьми. А группы нет!


Dunhill
Цитата(Владимир ззз @ 8.10.2013 - 00:51)

Я считаю, что смерть четверки произошла в результате обрушения пещеры -убежища. Там, в ручье.

Пещеру голыми руками смогли вырыть, а раскидать сугроб снега пальцы задубели? Хм... Снова противоречия, противоречия...

Факт бурана не доказан в ночь события. Потому что доподлино неизвестно дата и время. Это могло случится до бурана, могло и после. А насчет "подрезания склона" - не факт и не доказанно. Вы, наверное, имеете ввиду фотографию, где они расчищают место для установки палатки? Так откуда вам известно что снимали сверху, и не СНИЗУ склона? Это не факт.
Также странна холодная зимовка при приближении бурана. В палатке температура сохраняется такой же -28, только без ветра. Поэтому, по крайней мере, должны были ложиться спать в штормовках. Если легли без верхней одежды - бурана не предвещалось, и было относительно тепло.


Владимир ззз


Dunhill
Владимир ззз , раз уж вы ссылаетесь опытным туристом, поясните, каковы вероятности замёрзшей группе из четырёх человек у ручья выкопать пещеру голыми руками? Ну, вот вы шли полураздетым 1500 метров при морозе на ощущение -45-60, и вы начинаете рыть пещеру для 4 человек.
Потом, вы ходили когда-нибудь босиком расстояние 1500 метров при таких же погодных условиях? Судя по отпечаткам следов, некоторые были оставлены босой ногой. В холодной зимовке без носков принято спать?
Вы бы пытались отрыть хотя бы часть вещей, чтобы утеплить хотя бы ноги? Босые. У вас впереди путь 1.5 киллометра, примерно на час ходьбы. Знаете через которое время наступает при таком раскладе обморожение и паралич конечностей? Вы же опытный турист.

Ну вот подумайте как эти факты вяжутся со всей снежно-буранной версией. В палатке дубарь - спят некоторые без носков, полураздеты, холодная зимовка - романтика.


Владимир ззз
Внизу - ветра почти нет.Есть спички, есть дрова .
Рыли пещеры, естественно, палками.
А потом - выбора-то у них не было.

Здесь, собственно, выбор был - либо умереть на склоне сразу, либо дотянуть до утра в низине.
Ну, вобщем, до утра и дотянули...

А отрыть вещи они, думаю, пытались - не удалось.


Dunhill
Вот интересная информация по следам, и по характеру уходу от палатки.
Автор Stepa.
Цитата
Карелин: «Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы.
Сначала их было примерно 8-9, затем их стало всё меньше и вскоре они
совсем исчезли. Вероятно, люди в темноте растерялись и у кедра собрались не все.»

Согрин: «Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек.
Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла.»

Слобцов: «От палатки по направлению ветра, то есть в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар,
Также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
…следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальше следы расходились...»

Масленников: «…непосредственно от палатки в 10-15 м. лежали тапки, носки и меховая куртка Дя-ва. Тут же лежала штормовка.»
Сейчас не помню, но кто-то из поисковиков говорил, что 5-6 следов шли параллельными цепочками, а метрах в 20 левее шли еще две цепочки следов, а потом все цепочки сошлись.
И Согрин и Карелин едины во мнении, что люди бежали из "Палатки" без остановки и без размышлений, а потеря тапочек и шапочек вне "Палатки" и вовсе усиливает это впечатление.
То есть они не только оставили теплые вещи в палатке, выбираясь из неё - они, уже выбравшись из палатки, продолжали убегать, теряя уже вне её другие теплые вещи, например, шапочки.


Вот как описывает этот момент в своих воспоминаниях:"В палатке и около неё не было ни одной капли крови, что говорило о том, что
все туристы покинули палатку без телесных повреждений. Последнее обстоятельство будет иметь в дальнейшем очень важное значение.
От палатки с горы в долину шло иногда восемь иногда девять дорожек следов...Наличие девяти дорожек следов подтверждало, что все туристы шли самостоятельно, никто никого не нёс.".
Причем Л.Н.Иванов повторил почти слово в слово то, что он говорил и во время расследования о том, что ниже палатки на протяжении 500 метров на снегу были следы людей от палатки в долину и в лес. И эти следы хорошо сохранились и было их 8-9 пар и что они (дорожки следов) были близко одна от другой. А вот ближе к границе леса следы исчезли по понятной причине - их занесло снегом.
Иванов Л.Н. пишет:"Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из неё для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину".
"Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился".
"...падение при урагане и т.п. исключались добытыми материалами."
"Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал...".

Исходя из материалов у.д., к которому Иванов Лев Никитович имел самое непосредственное отношение и которое сам же формировал (а все мы в отличие от него пользуемся очень и весьма отрывочными, а зачастую искаженными, сведениями), он сделал неоспоримый вывод - туристы покинули палатку без каких-либо телесных повреждений. Никто никого не нёс, все вышли самостоятельно.
Сульману от 28.02.
"...Удалось обнаружить следы 8-9 чел. от самой палатки примерно на 1 км(?) по склону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег".
А вот что пишет Кузьминов Николай Иванович, принимавший участие в поисках:"Каждое утро мы выходили на поиски.Шли мы цепочкой со штырями около двух метров длиной. Между собой были связаны веревкой т.к. были очень сильные ветры и человека могло запросто унести."
Чернышов также отмечает, что сила ветра наверху была около 15-20 метров секунду.


Характер следов, говорит о том, что палатку покинули экстренно, не задумываясь о последствиях, теряя вещи. А эти показания дают опытные следопыты, некоторые из них манси, которые живут следопытсвом. От сугроба они бежали разбрасывая вещи? Я не понимаю вашей уверенности в снежные теории. Ну не могу я в голове сложить все эти факты.

И не нужно пафосно и с сарказмом выказывать и сочинять бойни зэков. Имейте уважение, погибли 9 молодых людей. Что за пафос и цинизм?



Владимир ззз


Владимир ззз
Что черезвычайно интересно, я опубликовал на "главном" форуме эту мысль с костерком в долине.
Реакция:
- сторонники природных версий оценили и сказали спасибо.
Сторонники криминальных версий - НИ РАЗУ не высказали НИКАКОГО мнения.
А их там - большинство и они очень агрессивны. Любую "некриминальную" идею рвут в клочья.

А тут - молчок!!!
Почему???
А потому, что ВСЕ сразу встает на свои места.
Ключевой вопрос решен - просто, логично, без домыслов и натяжек.

И возразить - нечего. Совсем нечего. Потому и молчание.
Тем более, что в дневнике дятловцев пишется о лыжне охотника в сторону истока Лозьвы.

Я лично считаю ,что костерок в долине - жирная точка в финале всей этой истории.
Но - финал никому там не нужен.
У людей многолетний образ жизни - тусовка на форуме, поездки на перевал, "разборки" с инакомыслящими.
Для многих это еще и бизнес...


Dunhill
Костерок они увидели? При буране то? С видимостью 1,5 метров? У них тепловизор был в снаряжении? И кого еще можно обвинять в фантастике, как не "бурано-лавинщиков". Когда при сильном снегопаде едешь по трассе - противотуманки чуть не за 30 метров видны, перед носом выскакивают. А тут костер виден на 1500 метров! Так там манси тайгу палил, по-видимому.
Также по следам ясно, что отдельно шли 7 человек, и на расстоянии 20 метров еще двое. В 100 метрах от палатки 2 группы соединяются, и дальше уже идут общей группой. Так как они в плохой видимости скоординировались-то? В таком ветре не то что услышать что-то можно, крикнуть уже подвиг. И тут вот так просто соеденились группы. Да... фантастика.
Я знаю что такое холод и мороз, и буран, хоть и не совсем турист (просто ходил в зимнюю рыбалку). И перемерзал, и под лёд проваливался. Не нужно говорить что я сужу о погоде сидя перед монитором, некоторое представление о зиме у меня есть.
И ночевал на льду в палтке, знаю что такое зимняя ночевка при снегопаде. Желания спать босиком как-то не возникало ни разу.
И все эти "случаи-аналоги", как вы любите называть - ни один не привёл подобный случай. Давайте, ссылайтесь на эту литературу, чтобы не выглядело пустыми словами. Автор-Книга, и описаный случай.

А тайна всё же есть. Печка у них была с дровами - была. Топить не стали при адском буране, решили раздеться, немного позагорать. Одно из двух. Либо бурана небыло (что более вероятно), либо он настал так внезапно, что за секунду они просто решили спасаться от него подальше в лесу, без одежды, и долго не думаючи - чтоб уж наверняка.


Владимир ззз
Кстати, версия с костерком охотников "снимает" и многие второстепенные противоречия.
Охотники могли быть утром на месте трагедии, переворачивать тела (в попытке помочь или определить, жив ли человек).
Кого-то, действительно, могли застать еще живым...
Могли подниматься к палатке в надежде, что там есть кто-то живой.
Для этого МОГЛИ РАСКОПАТЬ палатку и ПОДНЯТЬ переднюю стойку.

А то, что не сообщили и убрали свои следы - тоже вполне понятно .
Страх, что на них это дело и "повесят".

=============================================
=============================================

Так что, как ни крути, действительно, у самых больших тайн находятся самые простые объяснения....


Владимир ззз


Dunhill
Опять же, идея с костерком - это не данность, а домыслы. При чём домыслы на кофейной гуще. По Оккама
1. Придумываем костекрок.
2. Придумываем причину, по которой к костерку ломанулись.
3. Придумываем охотников, которые тела переворачивали.
4. ...
5. ...
6. ...
«Не следует множить сущее без необходимости»
Отталкиваемся от фактов.
1. Холодная зимовка - нет предвестников бурана.
2. Легкая одежда - нет признаков бурана.
Или как вы объясняете, что 9 человек не заметили приближение опасности, и не успели подготовиться? Вобщем, всё как всегда притянуто за уши.

И где обищенная литература по "аналогичным случаям"? Только обязательно нужно случай с
1. Разрезанием палатки.
2. Бегством ВСЕЙ группы разом.
3. Травмы несовместимые с жизнью.
4. Прохождение полутора километров без носков, в носках, и без тёплой одежды при адском буране.
5. Чтобы делали радиологическую экспертизу.
6. Чтобы стояли бочки со спиртом для дезактивации.

Ну и прочие ньюансы смышлённого бурана, или хитрой маленькой лавинки Буянова.


Владимир ззз
Лыжня в верховья Лозьвы - БЫЛА.
Дятловцы по ней шли.
А коли охотник(и) там были - то и КОСТРЫ ЖГЛИ.
А коли жгли - то с горы их можно было видеть.

Где тут "лишние сущности"???

Вот, интересно, Вас, очевидно устраивают насильственные версии, где ВСЕ ВЫДУМАНО.
А тут -вдруг старину Оккама сразу вспомнили...
Там - сплошные домыслы чистой воды (это можно),
у меня - одно и ,причем, обоснованное предположение.
Но это - "логика" конспирологов, она такая...

Потом - ничего не меняется от того, если не было костра и охотников.
Могли быть, а могли и не быть.

А литературу подбирать я вам не обещал , захотите - найдете.
Масса литературы по случаям в альпинизме, туризме, анализ причин, статистика аварий за десятилетия.
( Лукоянов П.И. Зимние спортивные походы.)
Все есть.
Есть специальная подборка аварий - аналогов, с разрезанием палаток и т.д.


Fizik
Владимир 333, не дадите ссылку на фотографии по тройной лавине , характерной для места установки палатки



INDAN
Цитата(Dunhill @ 8.10.2013 - 03:10)
Ну не могу я в голове сложить все эти факты.




А может у вас голова маленькая? Вот и не укладывается.

А если серьезно. - все там укладывается.


Владимир ззз
Цитата(Fizik @ 8.10.2013 - 18:46)
Владимир 333, не дадите ссылку на фотографии по тройной лавине , характерной для места установки палатки

Сделаю картинку - схему (на днях).
Сделать хочу на космическом снимке, совмещенном с топокартой и др. видами.
Чтоб не голословно.
Поэтому - не быстро. sad.gif


INDAN
Цитата(Владимир ззз @ 8.10.2013 - 17:59)
Сделаю картинку - схему (на днях).
Сделать хочу на космическом снимке, совмещенном с топокартой и др. видами.
Чтоб не голословно.
Поэтому - не быстро. sad.gif



Да не тратье вы время.
Я уже показывал сход лавин с очень небольших уклонов (примерно как там)

Они просто по четвертому кругу пустили все.


http://www.youtube.com/watch?v=9xR2FFotXiI


http://www.youtube.com/watch?v=Y9z-yPeO37Y

Они и по 10 пустят.

Я вам точно говорю НЕ ТРАТЬЕ ВРЕМЯ!



centrt
Цитата(Владимир ззз @ 8.10.2013 - 14:40)



То же самое насчет начала бурана.
За 25 лет в Хибинах знаю точно : вопрос 15-20 минут.
Выходишь на работу (в мае) в летней одежде, а приходишь - сквозь пургу и в снегу по щиколотку.

Вот - довольно точный "хронометраж" начала бурана.
Ходили по трассе(горнолыжной).
Длина трассы - метров 150-200.
Светило солнце, было жарко, все разделись. Все бросили куртки внизу, я же свою привязал к верхнему древку на трассе (меньше вероятность, что сопрут).
Начался ветер - сильный, потом - очень сильный.
.



кстати новая версия.

был день. теплый солнечный день. они пошли в низину за дровами. почти раздетые.
и грянул буран.
эта версия может объяснить почему они покинули палатку.
но не почему получили травмы.


Владимир ззз
Цитата(INDAN @ 8.10.2013 - 20:08)
Да не тратье вы время.
Я уже показывал сход лавин с очень небольших уклонов (примерно как там)



Ндааа...
Честно говоря, французская видеозапись впечатлила на все 250%....
Чтоб на таком пологом склоне и такая мощь...
Честно скажу : не увидел бы - не поверил бы сам...
Вроде бы безобидный склон. Тем более, подъемники ставят на гарантированно безопасных местах, проверенных десятками лет...

Видел десятки лавинок на пологих склонах.
Ну, сползет язык тонн на несколько... Но, чтобы так...
Тогда - что и говорить о Холатчахле...

Спасибо за это видео.


Dunhill
Цитата(Владимир ззз @ 8.10.2013 - 17:09)
Лыжня в верховья Лозьвы - БЫЛА.
Дятловцы по ней шли.
А коли охотник(и) там были - то и КОСТРЫ ЖГЛИ.
А коли жгли - то с горы их можно было видеть.

Где тут "лишние сущности"???


Лыжня остаётся видной очень долгое время. Поэтому когда шли - это не известно. Может, неделю назад, может и больше. Наличие охотников жгущих костры - выдумка, но не факт.


Цитата(Владимир ззз @ 8.10.2013 - 17:09)

Вот, интересно, Вас, очевидно устраивают насильственные версии, где ВСЕ ВЫДУМАНО.

Где я это говорил? В том то и дело, что я не могу принять ни одну версию. Не сходится.
Цитата(Владимир ззз @ 8.10.2013 - 17:09)

Потом - ничего не меняется от того, если не было костра и охотников.
Могли быть, а могли и не быть.

Так был костёр, или нет? Вы уж сами определитесь. Это как анекдот про блондинку. "Могли быть, могли не быть".

Их уход напоминает не буран, и не завал. Это напоминает бегство от опасности, которая прямо угрожает жизни. Непосредственно вблизи. Как выпрыгивающие люди из Манхэттена 11 Сентября. От безысходности, в отчаянии. Не было времени на обдумывание. При чём это состояние было одновременно у всей группы, выбегал и резал палатку кто в чем. Не обращая внимания есть обувь, или нет. - Не объясняет буран, лавину, и погодные условия.

Так всё же, ваше мнение, раз уж склоняетесь к бурану. Почему была холодная зимовка? При буране обязаны били пережидать ночь в тепле и готовиться к худшему.





Владимир ззз
Цитата(Dunhill @ 8.10.2013 - 21:27)

Наличие охотников жгущих костры - выдумка, но не факт.
Как выпрыгивающие люди из Манхэттена 11 Сентября.


!!!! Вот и ответы на ВСЕ вопросы !!!!

1. Наличие охотников в том районе - надо доказать, очевидно, только видеозаписью с камер слежения, не иначе...

2. И главное.
Тяга к эффектности и грандиозности!!! (Вот она - "оговорка по Фрейду"!!!)
Оползень на пару тонн - не катит. Ветер тоже.
Тот, кто ПОДСОЗНАТЕЛЬНО ХОЧЕТ УВИДЕТЬ нечто сопоставимое с 11 сентября - НИКОГДА не увидит простой и неэффектной правды. НИКОГДА.
Не увидит - по определению... Так уж наше сознание устроено...
Мне все ясно.
И, действительно, доказывать бесполезно.




Dunhill
Цитата(Владимир ззз @ 8.10.2013 - 20:44)

И, действительно, доказывать бесполезно.

Конечно, бесполезно. Ибо доказывать несуществующий буран, и маленькую лавинку Буянова - бесполезное дело. Я не буду цитировать ваши оговрки "по Фрейду", ок? Может была, а может и не была, как бы символизирует =))
Ну так всё же, опытный вы наш. Почему при приближении бурана стали на холодную ночёвку. Почему в холодной ночевке решили спать без носков, а некоторые в ботинках и в одном валенке?
И, к стати, я привёл 11 сентября как обычную аллегорию известную всем. Если бы я привёл пример пожар соседнего дома, где также выпрыгивали люди с окон до приезда пожарников - это обошлось бы мне в большем количестве букв, и вы бы не нарисовали у себя в воображении всей картины. Но вы ищите во всём подтекст, что как бы тоже символизирует. Символизирует хренового психолога.


INDAN
Цитата(Владимир ззз @ 8.10.2013 - 20:44)
!!!! Вот и ответы на ВСЕ вопросы !!!!



2. И главное.
Тяга к эффектности и грандиозности!!! (Вот она - "оговорка по Фрейду"!!!)
Оползень на пару тонн - не катит. Ветер тоже.
Тот, кто ПОДСОЗНАТЕЛЬНО ХОЧЕТ УВИДЕТЬ нечто сопоставимое с 11 сентября - НИКОГДА не увидит простой и неэффектной правды. НИКОГДА.
Не увидит - по определению... Так уж наше сознание устроено...
Мне все ясно.
И, действительно, доказывать бесполезно.



В том то и дело.
Простой ответ не принимается ввиду его простоты.
Они ХОТЯТ услышать нечто такое необычное, неординарное, что взбудоражит их мозг на ... новое несогласие smile.gif
Круг замыкается и все по новой.

PS, Вы заметили как они проигнорировали видио которое я опять показываю?
А почему?
А потому что им не интересно.
Нет интриги.
Слишком БАНАЛЬНО.

Потому они и не принимают что буран + обвал может привести людей к уходу с гиблого места, там где их ожидает слишком очевидная гибель.
Они хотят восстановления палатки. отысканию одежды, в условиях несовместимых с подобными действиями.
И условия (буран + лавина+ мороз) они не принимают точно так же именно потому что это им не интересно и скучно. Вся интрига рассыпается (именно для них) в пух и прах.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!