легкие дышавшие или нет?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская гистология
selti
Здравствуйте, уважаемые эксперты! я начинающий гистолог, помогите разобраться с легкими - дышавшие или нет? Девушка 1986г.р. рожает первого ребенка, ребенок родился мертворожденным, беременность проходила хорошо, роды в срок, жалоба на врача, что во время схваток к ней долгое время никто не подходил. Танатолог берет 4 кусочка легких, в\д,ср\д левого легкого, ср\д, н\д правого легкого, легочные пробы - легкие в воде тонут. Со слов врачей ребенка пытались реанимировать, никаких записей это подтверждающих нет. То что там аспирация околоплодными водами очевидно, меня смущает полное расправление всех альвеол, даже эмфизема.
фото прилагаю

(6-е и 8-е фото окраска по Ван Гизону)

за ранее спасибо всем.


Медик
Цитата(selti @ 5.03.2014 - 20:30)
4 кусочка легких, в\д,ср\д левого легкого, ср\д, н\д правого легкого

Краевые отделы ?
Проба Бреслау ?


sbz
Цитата(selti @ 5.03.2014 - 20:30)
Здравствуйте, уважаемые эксперты! я начинающий гистолог, помогите разобраться с легкими - дышавшие или нет? Девушка 1986г.р. рожает первого ребенка, ребенок родился мертворожденным, беременность проходила хорошо, роды в срок, жалоба на врача, что во время схваток к ней долгое время никто не подходил. Танатолог берет 4 кусочка легких, в\д,ср\д левого легкого, ср\д, н\д правого легкого, легочные пробы - легкие в воде тонут. Со слов врачей ребенка пытались реанимировать, никаких записей это подтверждающих нет. То что там аспирация околоплодными водами очевидно, меня смущает полное расправление всех альвеол, даже эмфизема.
фото прилагаю

(6-е и 8-е фото окраска по Ван Гизону)

за ранее спасибо всем.


путаница

жалоба на врача: не подходил

воздействие на гистолога: не судмед

а далее -увеличение микроскопа и абсурдность картинок в сопоставлении
с ув.


Толстый
Ув. sbz.
Большая просьба: прежде чем нажать на кнопку "отправить", сами вслух читайте свои сообщения.
Они крайне сложны для восприятия. Вижу и понимаю, что вы очень опытный и грамотный эксперт.
Но сообщения, кхм, не совсем адекватно выглядят. Проявите уважение к читающим. Без обид. С уважением.


Медик
1.Расправленные в результате самостоятельного дыхания терминальные дыхательные пути имеют чёткие очертания без признаков острой эмфиземы - такой картинки не вижу.
2.При искусственном дыхании расправляются некоторые альвеолы,но полного расправления лёгких не наблюдается.Характерным считается проникновение воздуха в верхние доли,в том числе и верхушки лёгких,по передненижним краевым зонам и по междолевым поверхностям.Главным признаком искусственной вентиляции лёгких является острая эмфизема с нарушением целости респираторной паренхимы.Эмфизематозные изменения имеют характер структурных нарушений в виде разрывов межальвеолярных перегородок с образованием эмфизематозных очагов,окружённых участками дистелектаза.
3.Мне представляется,что на фото лёгкие после искусственной вентиляции.
4.В меддокументации должны быть сведения о реанимационных мероприятиях.Посмотрите сами.


sbz
Цитата(Медик @ 5.03.2014 - 22:43)
1.Расправленные в результате самостоятельного дыхания терминальные дыхательные пути имеют чёткие очертания без признаков острой эмфиземы - такой картинки не вижу.
2.При искусственном дыхании расправляются некоторые альвеолы,но полного расправления лёгких не наблюдается.Характерным считается проникновение воздуха в верхние доли,в том числе и верхушки лёгких,по передненижним краевым зонам и по междолевым поверхностям.Главным признаком искусственной вентиляции лёгких является острая эмфизема с нарушением целости респираторной паренхимы.Эмфизематозные изменения имеют характер структурных нарушений в виде разрывов межальвеолярных перегородок с образованием эмфизематозных очагов,окружённых участками дистелектаза.
3.Мне представляется,что на фото лёгкие после искусственной вентиляции.
4.В меддокументации должны быть сведения о реанимационных мероприятиях.Посмотрите сами.


ВЫ считаете все это - из одного биологического объекта? Когда будут с ув. представлены окуляр х объектив, тогда и признаю свою неряшливость и недоученность

с ув.


Медик
Цитата(sbz @ 5.03.2014 - 22:55)
ВЫ считаете все это - из одного биологического объекта?

Да.Верю топикстартеру.


sbz
Цитата(Медик @ 5.03.2014 - 23:20)
Да.Верю топикстартеру.

ну
давайте, попытаемся в ближайшее время разобрать фото


Детство и СМЭ. И зачем ОНО, первое, - нам?


Медик
Цитата(sbz @ 5.03.2014 - 23:36)

Детство и СМЭ. И зачем ОНО, первое, - нам?

Вопрос не к судебно-медицинскому эксперту.


selti
Цитата(Медик @ 5.03.2014 - 21:04)
Краевые отделы ?
Проба Бреслау ?


Краевые зоны или нет эксперт не указала
проводили только пробу Галена. Результат отрицательный - тонет все.

СМД цитирую: "Мертворожденность. Закрытие дыхательных путей околоплодными водами".

Цитата(sbz @ 5.03.2014 - 21:08)

а далее -увеличение микроскопа и абсурдность картинок в сопоставлении
с ув.


прошу прощения, если фото не совсем удачные. Нам только совсем недавно поступил микроскоп с камерой, еще не приловчились. Постараюсь сделать лучше.


selti
Цитата(Медик @ 5.03.2014 - 21:43)
1.Расправленные в результате самостоятельного дыхания терминальные дыхательные пути имеют чёткие очертания без признаков острой эмфиземы - такой картинки не вижу.
2.При искусственном дыхании расправляются некоторые альвеолы,но полного расправления лёгких не наблюдается.Характерным считается проникновение воздуха в верхние доли,в том числе и верхушки лёгких,по передненижним краевым зонам и по междолевым поверхностям.Главным признаком искусственной вентиляции лёгких является острая эмфизема с нарушением целости респираторной паренхимы.Эмфизематозные изменения имеют характер структурных нарушений в виде разрывов межальвеолярных перегородок с образованием эмфизематозных очагов,окружённых участками дистелектаза.
3.Мне представляется,что на фото лёгкие после искусственной вентиляции.
4.В меддокументации должны быть сведения о реанимационных мероприятиях.Посмотрите сами.


Спасибо, за ответ.

В меддокументации, в том то и дело, никаких записей о реанимационных мероприятиях, там вообще ничего нет. Сейчас этим случаем занялась прокуратура, подключилось местное телевидение.

1.А может ли быть расправление "всех" альвеол околоплодными водами?
2. кубический альвеолярный эпителий -это достоверный признак неаэрированных легких?
3. Геморрагический синдром у мертворожденных возможен?


доктор морфолог
Цитата(selti @ 5.03.2014 - 22:30)
Здравствуйте, уважаемые эксперты! я начинающий гистолог, помогите разобраться с легкими - дышавшие или нет? Девушка 1986г.р. рожает первого ребенка, ребенок родился мертворожденным, беременность проходила хорошо, роды в срок, жалоба на врача, что во время схваток к ней долгое время никто не подходил. Танатолог берет 4 кусочка легких, в\д,ср\д левого легкого, ср\д, н\д правого легкого, легочные пробы - легкие в воде тонут. Со слов врачей ребенка пытались реанимировать, никаких записей это подтверждающих нет. То что там аспирация околоплодными водами очевидно, меня смущает полное расправление всех альвеол, даже эмфизема.
фото прилагаю

(6-е и 8-е фото окраска по Ван Гизону)

за ранее спасибо всем.

Добрый день! наблюдается неполное расправление просвета альвеол, альвеолярные перегородки извилистые, широкие междольковые прослойки, просвет альвеол местами выполнен свежей кровью, с примесями десквамированных альвеолоцитов, встречаются овальные, кубические альвеолоциты, местами и в просвете отдельных бронхиол имеется примеси свежих эритроцитов. В просвете альвеол единичные фрагменты роговых чешуек( в присланных Вами микрофото), которые не может быть признаком массивной аспирации, т.к. внутриутробно в норме до бифрукации в просвете трахее бывает околоплодные воды. Участков ателектаза и острых очагов эмфиземы не видно в микрофото.
Мое предварительное мнение по присланным микрофото Респираторный дистресс-синдром новорожденных. Тонут легкие и при кровоизлиянии в респираторные отделы легких.


Медик
Цитата(доктор морфолог @ 6.03.2014 - 08:16)

Мое предварительное мнение по присланным микрофото Респираторный дистресс-синдром новорожденных.

С какого перепуга ? Этим Вы свидетельствуете о том,что ребёнок жил часы или дни.
При ситуации описанной топикстартером проводятся реанимационные мероприятия.
Пускай допрашивают неонатолога.Уверен,что он даст положительный ответ на вопрос о проведении искусственной вентиляции лёгких.


Медик
Цитата(доктор морфолог @ 6.03.2014 - 08:16)
Респираторный дистресс-синдром новорожденных.

А более конкретней можно ?
Не пойму какую форму этого синдрома Вы имеете в виду?

Цитата(selti @ 6.03.2014 - 05:33)

Краевые зоны или нет эксперт не указала
проводили только пробу Галена. Результат отрицательный
Закрытие дыхательных путей околоплодными водами".

1.Выясняйте.Если краевые зоны взяты,пускай это отметит в Акте.
2.Надо толстой книжкой дать по судебно-медицинской голове.
3.В этой фразе чувствуется делитант.

Цитата(selti @ 6.03.2014 - 05:48)

В меддокументации, в том то и дело, никаких записей о реанимационных мероприятиях, там вообще ничего нет.
Геморрагический синдром у мертворожденных возможен?

1.Вы сами видели ?
2.Отёчно-геморрагический ?


доктор морфолог
Цитата(Медик @ 6.03.2014 - 11:10)
,что ребёнок жил часы или дни.
При ситуации описанной топикстартером проводятся реанимационные мероприятия.
Пускай допрашивают неонатолога.Уверен,что он даст положительный ответ на вопрос о проведении искусственной вентиляции лёгких.

Ув.медик! По одному признаку утвердительный вывод сделать нельзя, все это предварительное мнение. Однако я не вижу массивной аспирации ЭОВ по присланным объектам ткани легких. А на фоне внутриутробной гипоксии во время родов если головка ребенка вышла , любой ослабленный ребенок при контакте с внеутробной средой, т.е. атмосферой, хоть в считанные минуты если даже не полностью, но вдохнуть воздуха при первом же слабом вдохе сможет. А наличие кровоизлияния свежего в просвете альвеол указывает о прижизненности явления и является одним из синдромов РДСН, раньше называли пневмопатиями. Что такое аспирация ЭОВ у мертворожденного плода в архиве у меня есть, микрофото если найду отправлю.


доктор морфолог

Добрый день! Геморрагический синдром м.б.у мертворожденного, если имеет место у матери коагулопатии(наследственные или приобретенные связанные с экстрагенитальными болезнями и.т.д.)


щепа
Цитата(доктор морфолог @ 6.03.2014 - 11:39)
Добрый день! Геморрагический синдром м.б.у мертворожденного, если имеет место у матери коагулопатии(наследственные или приобретенные связанные с экстрагенитальными болезнями и.т.д.)

Добрый день! Где это написано? Никогда не встречлась с подобным.


Anton
Синдром (не болезнь), как проявление другой патологии, той же асфиксии.


Медик
Цитата(доктор морфолог @ 6.03.2014 - 11:26)
синдромов РДСН, раньше называли пневмопатиями.

РДСН (син.пневмопатии,СДР) имеет несколько форм.Про какую форму Вы пишите ?
РДСН (син.пневмопатии,СДР) может быть толлько у новорожденного.Этим признаётся,что ребёнок дышал,жил часы и сутки.Ничего из пневмопатий на фото не вижу.

Цитата(доктор морфолог @ 6.03.2014 - 11:39)
Геморрагический синдром

Какое отношение геморрагический синдром при коагулопатии у матери имеет к разбираемому случаю?
Не путайте с отёчно-геморрагическим синдромом.


Anton
Да, похоже на искусственную вентиляцию.


sbz
[quote name='selti' date='5.03.2014 - 20:30' post='191875']Здравствуйте, уважаемые эксперты! я начинающий гистолог, помогите разобраться с легкими - дышавшие или нет? Девушка 1986г.р. рожает ....жалоба на врача, что во время схваток к ней долгое время никто не подходил.
- подмена понятий: какое отношение ГИСтолог (с ув.) имеет к жалобе на ВРАЧА

Танатолог берет 4 кусочка легких, в\д,ср\д левого легкого, ср\д, н\д правого легкого, легочные пробы - легкие в воде тонут. Со слов врачей ребенка пытались реанимировать, никаких записей это подтверждающих нет.
- акт с/м исследования изучить, медицинскую карту типа Новорождённого затребовать и изучить можете, и с танатологом обсудить можете

Совместная д.б. ЗАИНТЕРЕСОванность (танат. + гист.)

А не начинать ГИСТОЛОГУ с жалоб на врача С этого и взЪелся
ув.


selti
[quote name='Медик' date='6.03.2014 - 08:24' post='191931']
[quote]
[quote]2.Надо толстой книжкой дать по судебно-медицинской голове.
3.В этой фразе чувствуется дилетант.[/quote]

Согласна с Вами, у нас вообще в филиале все ДИЛЕТАНТЫ, эксперты танатологи со стажем не более 5 лет, эксперт-гистолог только 1, то бишь я, живем в маленьком городке. Почитав ваш российский "форум СМЭ" поняла, что "наша экспертиза" лет на 15 отстает sad.gif , так что прошу строго не судите. В любом случае, буду адекватно и с благодарностью относиться к любой критике, советам.

[quote]1.Вы сами видели ?
2.Отёчно-геморрагический ?[/quote]

честно не видела, но запросила уже все документы, что-то они тянут, не хотят давать.жду.
отечно-геморрагический син.бывает у мертворожденных?


sbz
Цитата(selti @ 6.03.2014 - 05:33)
Краевые зоны или нет эксперт не указала
проводили только пробу Галена. Результат отрицательный - тонет все.

прошу прощения, если фото не совсем удачные. Нам только совсем недавно поступил микроскоп с камерой, еще не приловчились. Постараюсь сделать лучше.


Спасибо

Спасибо ещё двукратно: поздравленной (ВАм - хрен знает как перевести с англ.) и дорогой; вручаем в канун 8- Марта прямо-таки Маяковского в любовных стихах ЕГО:

Пускай седины обнаруживает стрижка и бритьё
Пусть серебро годов вызванивает уймою
надеюсь верую вовеки не придет
ко мне позорное благоразумие




с ув.


selti
Цитата(Anton @ 6.03.2014 - 14:56)
Да, похоже на искусственную вентиляцию.



еще пару фото
увеличение 4х10, 20х10, 63х10, нет 40-ки


Медик
Цитата(selti @ 6.03.2014 - 19:40)

отечно-геморрагический син.бывает у мертворожденных?

Конечно же нет.Для начала посмотрите двухтомник по детской патологии под редакцией Ивановской.

Цитата(selti @ 6.03.2014 - 19:40)

честно не видела, но запросила уже все документы

С этого надо было начинать.Изучите сами.Узнайте у танатолога откуда брал куски лёгких.
Учитывая последние фото уверен,что это недышавшие лёгкие после проведения искусственной вентиляции .



selti
[quote name='Медик' date='6.03.2014 - 21:11' post='191969']
[quote]двухтомник по детской патологии под редакцией Ивановской.[/quote]
с удовольствием бы посмотрела, спасибо. подскажите пожалуйста, где эту книгу можно скачать.
[quote]С этого надо было начинать.Изучите сами.Узнайте у танатолога откуда брал куски лёгких.
Учитывая последние фото уверен,что это недышавшие лёгкие после проведения искусственной вентиляции .[/quote]

на фото не видно, но в двух кусочках легкое с плеврой, на одном даже с закругленным концом - это говорит о том что кусочки с периферии.
конечно гадать не буду, дождусь документации и протокола вскрытия , дело в том что это из района(маленькое село) к нам прислали, наверное ждать придется долго sad.gif


selti
Цитата(доктор морфолог @ 6.03.2014 - 07:16)
Добрый день! наблюдается неполное расправление просвета альвеол, альвеолярные перегородки извилистые, широкие междольковые прослойки, просвет альвеол местами выполнен свежей кровью, с примесями десквамированных альвеолоцитов, встречаются овальные, кубические альвеолоциты, местами и в просвете отдельных бронхиол имеется примеси свежих эритроцитов.
Мое предварительное мнение по присланным микрофото Респираторный дистресс-синдром новорожденных. Тонут легкие и при кровоизлиянии в респираторные отделы легких.


вряд ли РДС, больше похоже на общеасфиксические признаки:
при исследовании других органов: острое венозно-капиллярное полнокровие (полнокровие сосудов головного мозга, мягкой мозговой оболочки, легких, миокарда, печени, почек, тимуса, селезенки, с межуточными и паренхиматозными кровоизлияниями в легких, кровоизлияниями в паренхиме тимуса, в корковом и мозговом слое почки, в капсуле надпочечника,кровоизлияния с геморрагическим пропитыванием мягких тканей гортани, интерстициальный и периваскулярный отек внутренних органов, в том числе и головного мозга; нарушения реологических свойств крови в виде эритростазов, эритросладжей в сосудах микроциркуляторного русла.

Цитата
Учитывая последние фото уверен,что это недышавшие лёгкие после проведения искусственной вентиляции .


получается ребенок не дышал, но живорожденный??? blink.gif


Медик
Цитата(selti @ 6.03.2014 - 23:03)
получается ребенок не дышал, но живорожденный??? blink.gif

С чего это Вы взяли ? Читайте внимательно.
С точки зрения танатолога и гистолога в одном лице,Ваш случай не представляет сложности в диагностике.
Причина смерти - внутриутробная асфиксия.Изменения в лёгких - результат реанимационных мероприятий (искусственная вентиляция лёгких).
Надо изучать медицинскую документацию и быть в контакте с танатологом.
Прежде чем открыть тему, следовало бы располагать полной информацией.

Цитата(selti @ 6.03.2014 - 23:03)
РДС

Забудьте.


доктор морфолог
Цитата(selti @ 6.03.2014 - 23:24)
еще пару фото
увеличение 4х10, 20х10, 63х10, нет 40-ки

Ув.коллеги! Естественно симптомы, синдромы м.б. при различных болезнях. И нельзя ограничиваться мнением ссылаясь на литературу. Есть практические наблюдения и опыт. Выносить выводы должен сам ТС. Зрительно увидел и сразу вписывать на тот или иной диагноз нельзя. Диагноз должен выставляться по этиопатогенетическим принципам с учетом патофизиологи. Я не видел и в первом и во втором микрофото массивной аспирации альвеол ЭОВ( роговых чешуек) и разорванных альвеолярных перегородок, видел только в просвете бронхов умеренное количество роговых чешуек с примесями десквамированных эпителии и отечную гомогенную жидкость. Не забывайте и еще раз напоминаю, что внутриутробно до уровня бифуркации в просвете трахей всегда бывает околоплодные воды, при рождении ребенка у новорожденных опытные акушеры и неонатологи мгновенно после первого крика отсасывает эту жидкость, тогда видно у некоторых пол кубика, у некоторых два кубика жидкости и т.д.
У мертворожденных отечно-геморрагический синдром не бывает, а бывает частенько ателектазы и массивные аспирации ЭОВ именно в просвете альвеол.Что касается живорожденных - сделал ребенок самостоятельно вдох( не важно слабый без крика или сильный с криком) в считанные минуты после родов. Асфиксии бывают анте- и интранатальная, ТС нужно искать причину фонового состояния со стороны матери и плаценты, именно что привело к развитию (не важно анте- или интранатальную) асфиксии. Пусть ТС изучает все мед.документы с ЖК и Роддома. Никто не знает как эффектно проводилось ИВЛ. При ИВЛ частенько загоняют роговые чешуйки по просветами альвеол при массивной аспирации Элементов ОВ сколько бы не отсасывали.


доктор морфолог
Цитата(Anton @ 6.03.2014 - 17:56)
Да, похоже на искусственную вентиляцию.

Добрый день! Много чего похожие бывают да согласен с Вами. Но при ИВЛ чтобы расправить вспавшиеся альвеолы требует приличного давления и в результате частенько происходит разрыв альвеолярных перегородок.


доктор морфолог
Цитата(щепа @ 6.03.2014 - 16:34)
Добрый день! Где это написано? Никогда не встречлась с подобным.

Добрый день! С патологией женщин с коагулопатией предохраняют от беременности, т.е беременность противопоказано. Если случилось бы такое о последствиях сами знаете, что может быть.


selti
Цитата(доктор морфолог @ 7.03.2014 - 06:55)
Ув.коллеги! Естественно симптомы, синдромы м.б. при различных болезнях. И нельзя ограничиваться мнением ссылаясь на литературу. Есть практические наблюдения и опыт. Выносить выводы должен сам ТС. Зрительно увидел и сразу вписывать на тот или иной диагноз нельзя. Диагноз должен выставляться по этиопатогенетическим принципам с учетом патофизиологи. Я не видел и в первом и во втором микрофото массивной аспирации альвеол ЭОВ( роговых чешуек) и разорванных альвеолярных перегородок, видел только в просвете бронхов умеренное количество роговых чешуек с примесями десквамированных эпителии и отечную гомогенную жидкость. Не забывайте и еще раз напоминаю, что внутриутробно до уровня бифуркации в просвете трахей всегда бывает околоплодные воды, при рождении ребенка у новорожденных опытные акушеры и неонатологи мгновенно после первого крика отсасывает эту жидкость, тогда видно у некоторых пол кубика, у некоторых два кубика жидкости и т.д.
У мертворожденных отечно-геморрагический синдром не бывает, а бывает частенько ателектазы и массивные аспирации ЭОВ именно в просвете альвеол.Что касается живорожденных - сделал ребенок самостоятельно вдох( не важно слабый без крика или сильный с криком) в считанные минуты после родов. Асфиксии бывают анте- и интранатальная, ТС нужно искать причину фонового состояния со стороны матери и плаценты, именно что привело к развитию (не важно анте- или интранатальную) асфиксии. Пусть ТС изучает все мед.документы с ЖК и Роддома. Никто не знает как эффектно проводилось ИВЛ. При ИВЛ частенько загоняют роговые чешуйки по просветами альвеол при массивной аспирации Элементов ОВ сколько бы не отсасывали.


Ув. коллеги, спасибо вам за помощь, консультации, советы, информацию, все приняла к сведению.
Сегодня изучила историю болезни, карту беременной, оказалось что(возможно это уже не нужная информация, но все же)беременность проходила нормально, плод развивался соответственно сроку, роды в 37 недель, безводный период 15ч, в мед.документации ведение второго и третьего периода родов - практически пустые листы, ничего не заполнено(почему не заполнено - это уже разбирательство прокуратуры), никаких сведений о ИВЛ, на свет неонатолога пока сведений нет. Эксперт-танатолог мне не говорит с каких отделов взяля легкие, отнекивается мол легкие маленькие, кусочки взяла большие и вних все, протокола вскрытия мне не дает - почему?-не понимаю.
В общем, разобралась уже, пришла к выводам, ребенок-живорожденный, была асфиксия. (кажется интернатал)

ВСЕМ СПАСИБО.


Anton
Хорошо, что разобралась. Только интранатальная асфиксия - диагноз мертворождения.


sbz
Цитата(Anton @ 7.03.2014 - 19:54)
Хорошо, что разобралась. Только интранатальная асфиксия - диагноз мертворождения.

там же написано: интерн-атал экскеримент интерна?


Медик
Цитата(selti @ 7.03.2014 - 19:49)
живорожденный

Не спешите.Потребуйте протокол допроса неонатолога.Надо знать, слышала ли мать крик новорожденного?
Кто спешит,тот людей насмешит.
Ваше мнение уважаю,но с ним не согласен.

Цитата(selti @ 7.03.2014 - 19:49)
разобралась уже

Сомневаюсь.Если танатолог пойдёт у Вас на поводу - это будет ошибка.

Цитата(selti @ 7.03.2014 - 19:49)
ребенок-живорожденный, была асфиксия. (кажется интернатал)

Вы поняли,что написали?
Читайте книги.


Медик
Цитата(доктор морфолог @ 7.03.2014 - 08:03)
разрыв альвеолярных перегородок.

Вы не видите на фото разрывы межальвеолярных перегородок ? См.внимательней.

Цитата(доктор морфолог @ 7.03.2014 - 07:55)
Есть практические наблюдения и опыт.

Знаю таких.Проработав более 20 лет с удивлением узнают,что есть понятие "Сепсис" и ещё кое-что.

Цитата(доктор морфолог @ 7.03.2014 - 07:55)
внутриутробно до уровня бифуркации в просвете трахей всегда бывает околоплодные воды

Чушь.Удивили.


sbz
[quote name='Медик' date='7.03.2014 - 21:04' post='192018']Вы не видите на фото разрывы межальвеолярных перегородок ? См.внимательней.
Знаю таких.Проработав

Ой, блин
СОДЕМТИСЯ потихонечку на ДЕТСТВЕ, - не только Христианам Православным в первую неделю Поста


доктор морфолог
Цитата(Медик @ 7.03.2014 - 23:04)
Вы не видите на фото разрывы межальвеолярных перегородок ? См.внимательней.
Знаю таких.Проработав более 20 лет с удивлением узнают,что есть понятие "Сепсис" и ещё кое-что.
Чушь.Удивили.

Добрый день! когда происходит разрывы межальвеолярных перегородок, вследствие разрыва образуется очаги острой эмфиземы( при условии с аппаратом ИВЛ), а ртом или мешком не разорвете перегородку. Согласен, что с 45 летним стажем и великие ученые путались, но Я не из той категории коллега, а я знаю таких зазубривателей книг как школьник от страницы до страницы и непонимают суть механизма всего происходящего .т.е.бум.бум.и нельзя таких коллег убеждать, т.к. у зазубривателей уровень такой и их называют выпендрючками. Удивитесь больше тогда, когда вместе с акушерами и неонатологами в родах будете присутствовать как отсасывают воду( от мизерного до 2-3кубиков)( нельзя считать тогда эту жидкость серозной).


Медик
Ув.доктор морфолог.
Не морочьте голову другим.
Если вдруг у Вас появится желание разбираться в детской патологии,езжайте на курсы по детской патологической анатомии.

Цитата(доктор морфолог @ 9.03.2014 - 09:45)
( нельзя считать тогда эту жидкость серозной).

А это к чему ?


jaklin
Цитата(Медик @ 7.03.2014 - 20:53)
Не спешите.Потребуйте протокол допроса неонатолога.Надо знать, слышала ли мать крик новорожденного?
Кто спешит,тот людей насмешит.

Как мать, могу Вам сообщить, что не до криков там, в родзале. Мой молчал, как рыба. Показали его примерно через час, после того как я спросила, а где, живой ли? Цвета был нежно-голубого. Он вообще молчун был до 1,5 лет. Сейчас ему хорошо за 20.

Мое мнение - легкие мерворожденного, частичное расправление альвеол м.б. в рез-те реанимац.меропиятий. Можно еще покрасть на эластику - состояние каркаса


Медик
Цитата(selti @ 5.03.2014 - 20:30)
Здравствуйте

Если будет допрос неонатолога,пожалуйста, дайте информацию из протокола.
Понимаю,что Акт гист.закончите и без этого,но мне интересно,что ответит неонатолог.
Жду.


доктор морфолог
Цитата(Медик @ 9.03.2014 - 12:56)
Ув.доктор морфолог.
Не морочьте голову другим.
Если вдруг у Вас появится желание разбираться в детской патологии,езжайте на курсы по детской патологической анатомии.
А это к чему ?

Добрый день! Дискутировать можно с доверенными коллегами. Главное мы с Вами сможем это.Как то мы после отсасывания из полости трахей у новорожденного исследовали состав жидкости и на всякии случай взяли ОПВ второй порции( первую порцию ОПВ вряд ли кто то успеет взять) и сравнили состав методом биохимического исследования и они неоднократно совпадали по составу, кроме единичных эпителии слизистой трахей,которые попали видимо при отсасывании. А клиницисты думали от том что, наличие жидкости м.б. и при серозных(катаральных )воспалениях. Кстати на счет детской инфекции мастер-класс проводил академикЦинзерлинг младший у нас, я тогда ему задавал вопрос , если в посеве крови и биожидкостях ни вируса и ни бактерии не нашли, температура все равно не спадает у подростка , о чем можно думать и что нужно исследовать. Он не ответил. Вы как думаете?


Медик
Цитата(доктор морфолог @ 9.03.2014 - 13:58)
мастер-класс проводил академикЦинзерлинг младший у нас, я тогда ему задавал вопрос , если в посеве крови и биожидкостях ни вируса и ни бактерии не нашли, температура все равно не спадает у подростка , о чем можно думать и что нужно исследовать. Он не ответил. Вы как думаете?

Удивлён,что Цинзерлинг не смог ответить.Верится в это с трудом.
Если есть желание обсудить причины лихорадки у подростков - откройте новую тему.


selti
здравствуйте, ув. коллеги еще раз. Я поясню, почему я пришла к таким выводам.

постараюсь по порядку.
помимо легких исследовались и другие органы и там обнаружены сл. изменения:

(признаки живорожденности)
Массивные субплевральные кровоизлияния(это в легких),
кровоизлияниями в паренхиме тимуса, в корковом и мозговом слое почки, в капсуле надпочечника, кровоизлияния с геморрагическим пропитыванием мягких тканей гортани, интерстициальный и периваскулярный отеки внутренних органов, в том числе и головного мозга- (разве могли такие кровоизлияния быть у мертворожденных)

В легких- сосуды малого круга кровообращения полнокровные, в мелких артериях просветы хоть и сужены, но без подушечек интимы и все таки содержат кровь.

там нет аспирации околоплодными водами, вернее есть некоторое количество частиц околоплодных вод, но как я уже поняла, это и в норме бывает (спасибо, доктор морфолог). НО Нет там и РДСН - нет гиалиновых мембран.

легкие скорее всего после ИВЛ - расправлены терминальные отделы легких, эмфизема более выражена возле бронхов имеющих хрящи, у самостоятельно дышавшего все таки были бы периферические отделы спавшиеся.
Возможно ведь такое-то ребенок сделал слабый вдох.
Плавательные пробы- не всегда дают верный результат.
Прискорбно конечно, но я не присутствовала на вскрытии и этих проб не видела, это было не возможно, так как материал нам привезли с районного отделения.


Anton
Все, что Вы описываете, бывает при асфиксии с последующей реанимацией.
А вот это совсем непонятно: "легкие скорее всего после ИВЛ - расправлены терминальные отделы легких, эмфизема более выражена возле бронхов имеющих хрящи, у самостоятельно дышавшего все таки были бы периферические отделы спавшиеся".


Медик
Цитата(selti @ 10.03.2014 - 06:48)

Возможно ведь такое-то ребенок сделал слабый вдох.

Этого не надо.
Про лёгкие живорожденного не убедили.

Цитата(selti @ 10.03.2014 - 06:48)
(признаки живорожденности)
Массивные субплевральные кровоизлияния(это в легких),
кровоизлияниями в паренхиме тимуса, в корковом и мозговом слое почки, в капсуле надпочечника, кровоизлияния с геморрагическим пропитыванием мягких тканей гортани, интерстициальный и периваскулярный отеки внутренних органов, в том числе и головного мозга- (разве могли такие кровоизлияния быть у мертворожденных)

Ошибаетесь.Это не признаки живорожденности.


Медик
Цитата(selti @ 10.03.2014 - 06:48)
Нет там и РДСН

И не будет.Вы сомневались?


доктор морфолог
[quote name='Медик' date='9.03.2014 - 20:37' post='192077']Удивлён,что Цинзерлинг не смог ответить.Верится в это с трудом.
Добрый день! Правда и она одна. Кроме того и слайды его старинные скопированные из старых книг на черно белом фоне ни кого из слушателей не устраивало. Что поделаешь и бывает такое.



доктор морфолог
[quote name='selti' date='10.03.2014 - 08:48' post='192091']
Массивные субплевральные кровоизлияния(это в легких),
кровоизлияниями в паренхиме тимуса, ]кровоизлияния с геморрагическим пропитыванием мягких тканей гортани[/color]
Добрый день! Эти кровоизлияния м.б. при прохождении плода через половых путей во время родов . А так с какого перепуга пропитывание кровью мягких тканей гортани. М.б. кто то новую теорию напишет что, у мертворожденного кровоизлияния м.б.

легкие скорее всего после ИВЛ - расправлены терминальные отделы легких, эмфизема более выражена возле бронхов имеющих хрящи, у самостоятельно дышавшего все таки были бы периферические отделы спавшиеся.
Добрый день! Я таки и не понял, что ИВЛ как проводился ртом, мешком или аппаратом ИВЛ и сколько секунд или минут. Кроме того в последних фото я вижу равномерно расправленные просветы альвеол с очагом кровоизлияния и наличием в просвете еще бронхиол и слабо выраженные расширение просвета альвеол. Ртом не загонишь воздуха во все отделы легких, а мешком м.б и очаги острых эмфизем, а аппаратом ИВЛ очаги острой эмфиземы с истончением и разрывом альвеолярных перегородок( мое мнение только по присланным фото).Так что вывод делайте сами ув.ТС после полного изучения мед документов, макро и микроисследования.


доктор морфолог
Цитата(Медик @ 10.03.2014 - 13:01)
Этого не надо.
Про лёгкие живорожденного не убедили.
Ошибаетесь.Это не признаки живорожденности.

Добрый день! геморрагическое пропитывание мягких тканей гортани - да это не признак живорожденности , а это прижизненное повреждение во время родового акта( т.е. в это время признаки живорожденности еще были)


Медик
Цитата(доктор морфолог @ 10.03.2014 - 12:20)

( т.е. в это время признаки живорожденности еще были)

1.Не смешите.
2.Учитесь правильно цитировать (см.предыдущие свои сообщения).Уже пора научиться этому.


sbz
Цитата(доктор морфолог @ 9.03.2014 - 13:58)
Добрый день! Дискутировать можно с доверенными коллегами. Главное мы с Вами сможем это.Как то мы . ..
Кстати на счет детской инфекции мастер-класс проводил академик Цинзерлинг младший у нас, я тогда ему задавал вопрос ,Он не ответил. Вы как думаете?


Я так понимаю, что никто из Ц. академиками не был

А слушать внимательно удалось только Ал-ра Всеволодовича.

+ просмотрите "Архив патологии" за тек. год - №1


доктор морфолог
Цитата(sbz @ 10.03.2014 - 17:05)
Я так понимаю, что никто из Ц. академиками не был

А слушать внимательно удалось только Ал-ра Всеволодовича.

+ просмотрите "Архив патологии" за тек. год - №1

Добрый день! Дай бог, чтоб А.В.Ц.стал академиком, молодой же еще.


Морфолог
Цитата(Медик @ 6.03.2014 - 23:26)
С чего это Вы взяли ? Читайте внимательно.
С точки зрения танатолога и гистолога в одном лице,Ваш случай не представляет сложности в диагностике.
Причина смерти - внутриутробная асфиксия.Изменения в лёгких - результат реанимационных мероприятий (искусственная вентиляция лёгких).
Надо изучать медицинскую документацию и быть в контакте с танатологом.
Прежде чем открыть тему, следовало бы располагать полной информацией.
Забудьте.

Уважаемые коллеги! Основываясь на клинических данных и предоставленной морфологической информации, считаю, что в данном случае имеет место анте- или интранатальная асфиксия. Какая - не принципиально, это можно решить лишь отталкиваясь от клиники. Теперь по морфологии... На фото видно, что альвеолы несколько расправлены, в просвете альвеол признаки мекониальной аспирации, а также имеются выраженные признаки расстройства микроциркуляции. Вот вобщем-то и все. Никакого СДР (РДСН) здесь нет (напомню, что в него входят ателектазы, гиалиновые мембраны и отечно-геморрагический синдром). Механизм образования такой гистологической картины следующий: внутриутробно развилась острая гипоксия (причину ее развития чаще не установить, увы), как реакция на нее у плода рефлекторно возникают дыхательные движения, а также "выбрасывание" мекония в околоплодные воды - происходит умеренное расширение альвеол и аспирация мекониальных околоплодных вод. Поэтому и получается, что легкие вроде как дышавшие, а кусочки тонут. Согласен с теми, кто считает, что здесь нет признаков ИВЛ.


доктор морфолог
Цитата(Морфолог @ 20.03.2014 - 13:21)
Уважаемые коллеги! Основываясь на клинических данных и предоставленной морфологической информации, считаю, что в данном случае имеет место анте- или интранатальная асфиксия. Никакого СДР (РДСН) здесь нет (напомню, что в него входят ателектазы, гиалиновые мембраны и отечно-геморрагический синдром).

Ув.морфолог! Америку давно открыли, спасибо! Для развития СДР не объязательно наличие всех трех признаков, для младенца достаточно одного из симтомов, в данной ситуации отечно-геморрагический имеет место. Скажите тогда вы анте или итранатальная асфиксия, т.е. Вы неуверены в своем ответе и сами запутались. Нужно собраться и сконцентрировать мысли и все пойдет нормально. Желаю удачи!


Медик
При чём здесь "признаки" ? Тем более "для развития".
См.классификацию РДС.



Цитата(Морфолог @ 20.03.2014 - 11:21)
СДР (РДСН) (напомню, что в него входят ателектазы, гиалиновые мембраны и отечно-геморрагический синдром).

Правильно.


доктор морфолог
Цитата(Медик @ 5.04.2014 - 00:11)
При чём здесь "признаки" ? Тем более "для развития".
См.классификацию РДС.
Правильно.

Добрый день! Я имел в виду по микрофото в легких имеет место отечно-геморрагический синдром, кроме гиалиновых мембран и ателектаза. А так с классификацией знаком.


Unior
Доброго времени суток! Чтобы не открывать новую тему, ибо случай несколько похожий:
Из обстоятельств "роды на дому, дитя рождается в унитаз, где его и находит сын (старший) роженицы уже мертвым"
Танатолог на вскрытии ставит "родовая травма. Субарахноидальное кровоизлияние травматического генеза" Впоследствии более старшие коллеги отговаривают его от такого диагноза в пользу расстройства кровообращения (на гистологии никакого субарахноидального кр-ния нет, резкое полнокровие сосудов мозга и внутренних органов). Плавательные пробы положительнве, на гистологии легкие расправлены.
Подскажите на что обратить внимание, если кто сталкивался с подобным случаем.


Медик
А мысль про утопление была ?


доктор морфолог
Цитата(Медик @ 10.04.2014 - 02:25)
А мысль про утопление была ?

Добрый день! Ваша версия не исключается, если у нее была не желанная беременность и с целью конспирации, якобы преждевременные роды на фоне стресса, что так случилось, захотелось по большому и дальше, что произошло не помнит и т.д.Все мне кажется зависит от обстоятельства дела на дому, т.е. от ситуационной экспертизы.


Unior
Цитата(Медик @ 9.04.2014 - 23:25)
А мысль про утопление была ?

Так вот и я об этом же. С какими то особенностями диф. диагноза между аспирацией околоплодными водами и содержимым емкостью унитаза кто-то когда-нибудь сталкивался? По-моему, была уже тема с выгребной ямой или ведром, только я её найти пока не могу. Легкое на гистологии раправлено, даже с кое-какими намеками на острую емфизему, бронхи округлые, в большенстве своем просветы пусты, но некоторые с наложением на поверхности епителия то ли мекония, то ли "пес его знает" чего, одним словом буро-коричневых масс (такие же массы и в просветах немногочисленных альвеол, плюс формалиновый пигмент, плюс группы десквамированных альвеолоцитов, плюс чешуйки, но совсем чуть-чуть), в одном мелком бронхе эритроциты, выраженейший интерстициальный отёк. Резкое полнокровие всего, диапедез в ткани головного мозга, кровоизлияние в ТМО. Тимус - шикарный тимус, никакой акцидентальной трансформации. Органы без патологии (по-крайней мере я их не вижу), зрелый, правда, очаговая лимфоцитарная инфильтрация в строме поджелудочной железы, тока к чему? ВУИ? Цитомегаловирус?


доктор морфолог
Цитата(Unior @ 10.04.2014 - 17:08)
Так вот и я об этом же. С какими то особенностями диф. диагноза между аспирацией околоплодными водами и содержимым емкостью унитаза кто-то когда-нибудь сталкивался? в одном мелком бронхе эритроциты, выраженейший интерстициальный отёк. Резкое полнокровие всего, диапедез в ткани головного мозга, кровоизлияние в ТМО. ВУИ? Цитомегаловирус?

Добрый день коллега! Для младенца тем более с признаками аспирации ЭОВ и отек интерстици легких, резкое полнокровие с диапедезом Вы сами догадаетесь, что результат асфиксии( м.б. закрытие наружных дыхательных путей- рта и носа и чем угодно-рукой,.мягким предметом и .т.д.).А на счет кровоизлиянии в ТМО, либо над или под ТМО? и м.б. травматического генеза, только не гипоксического! Цитомегаловирус имеет патогномоничную морфологию в слюнной железе и в легких и других органах у детей. Я выставлял в каком то разделе ФСМ назвав собственное частное наблюдение микрофото по Цитомегалу, не запомнил раздел.Нужно пролистать.


доктор морфолог
Цитата(доктор морфолог @ 11.04.2014 - 12:49)
Цитомегаловирус имеет патогномоничную морфологию в слюнной железе и в легких и других органах у детей. Я выставлял в каком то разделе ФСМ назвав собственное частное наблюдение микрофото по Цитомегалу, не запомнил раздел.Нужно пролистать.

Нашел где тема просто иллюстрация.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!