Рецензия на экспертное заключение



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
mvshal
Добрый день. Подскажите, пожалуйста, кто может дать экспертное заключение на акт судебно-медицинского исследования трупа и на заключения госэкспертизы по обращению физического лица – отца погибшего? Это заключение нужно для суда .... Челябинской области, где сейчас рассматривается уголовное дело по факту гибели (???) человека.

Суть дела: Речь идет о жестоком убийстве 17-летнего подростка из города ... Челябинской области Р. В ночь с 24 на 25 августа 2012 года он пошел в гости к друзьям, а в 5 часов утра был найден мертвым у подъезда жилого дома - он упал с большой высоты на припаркованный возле дома автомобиль, а с него на асфальт. Следствие сразу же выдвинуло версию, что он ночью под воздействием алкоголя и наркотиков ходил по чужому подъезду и звонил в двери, вошел в дверь квартиры на 10-м этаже (в гости он приходил на 2-й этаж) и скинулся с балкона, причем жильцы квартиры утверждали сначала, что дверь у них была открыта, а они сами были в это время в ванной.
Родители, все родственники и знакомые Роберта вполне обоснованно склоняются к версии, что подросток был забит насмерть неким гражданином П., который приходил в гости в эту квартиру № 25 на 10-м этаже к своей любовнице С., а потом уже сброшен с балкона 10-го этажа на припаркованный автомобиль.
Это подтверждают как свидетели, так и результаты независимой патологоанатомической экспертизы, кроме того, сам П. дал в результате под натиском фактов показания, в которых сознался, что бил Роберта ремнем и гонял его по подъезду, были проведены следственные эксперименты. Р. звал на помощь это показывает свидетель – один из «друзей» – хозяин квартиры в которую приходил Роберт на 2-й этаж, при этом он слышал мужской голос, который ругался на Р.

Об экспертизе: Госсудмедэкспертиза, проводившаяся 3 раза (сразу после гибели и после эксгумации в ГБУЗ «Н-ское областное бюро судебно-медицинской экспертизы» и по материалам исследований в ГБУЗ Бюро Судмедэкспертизы С-кой области) в один голос твердит, что все травмы получены при падении и никаких травм, которые бы не укладывались в эту схему, на трупе не обнаружено!!!
Независимая экспертиза, которую заказали родители Р. по результатам эксгумации (ООО «НИИ судебной экспертизы"), показала, что Р. был трезв и никаких наркотиков не употреблял, а смерть наступила не от падения с высоты, а от побоев и, конкретно, от остановки сердца, которая последовала после удара в грудную клетку тупым предметом. Также, у него на теле были и другие множественные раны, которые по заключению экспертизы не могли быть получены при падении. Но, последнюю экспертизу не взяли в дело и суд ее не примет во внимание, так как эксперты не были предупреждены об ответственности за дачу заведомо ложного заключения.
Есть еще рецензия, данная той же независимой экспертизой на одну из госэкспертиз.

Основной вопрос, который стоит: правильность выводов сделанных государственными экспертами о причинах смерти погибшего, так как есть все основания полагать, что выводы неправильные, а возбужденное по факту смерти погибшего уголовное дело - сфабрикованное, так как имеющийся обвиняемый - П. - бывший сотрудник ГУФСИН. Его обвиняют по статьям 116 и 109 УК РФ - нанесение побоев и причинение смерти по неосторожности! А должны либо по статье 105 - умышленное убийство, либо по статье 111 ч.4 - нанесение побоев повлекших смерть потерпевшего.
Ответьте пожалуйста, дело серьезное. Начался суд и обвиняемый скорее всего уйдет от ответственности.
Заранее, спасибо.
Ссылку на документы, о которых идет речь в письме, могу дать, если кто-то заинтересуется.


Медик
Вас интересует причина смерти ?
Давайте документы,но перед этим внимательно прочитайте правила форума.


mvshal

Добрый день. Спасибо, что вы откликнулись, но у меня файл большой и через форум я его никак загрузить не могу. Подскажите как лучше сделать, чтобы вам его отправить. Спасибо.


Chivas
Цитата(mvshal @ 10.04.2014 - 13:56)
Добрый день. Спасибо, что вы откликнулись, но у меня файл большой и через форум я его никак загрузить не могу. Подскажите как лучше сделать, чтобы вам его отправить. Спасибо.

Текст экспертиз переведите (с соблюдением правил Форума) в формат Word`а или .pdf и залейте файлы, в данную тему.


Толстый
Файлы удалил. Там и наименование бюро, и кто эксперты...и фио...Ясно же сказано, что надо сделать.


Восток
Если это Челябинская область и если это НИИ экспертизы то про которое я думаю, может выбролсить это заключение, степень достоверности 0%.
сочетание ст. 116 и ст. 109 крайне дикое для судебной практики, наймите хорошего адвоката (можете если хотите написать в личку, консультировать лично я не буду, но фамилии хороших адвокатов по уральскому федеральному округу могу назвать).


mvshal
Цитата(Толстый @ 10.04.2014 - 17:45)
Файлы удалил. Там и наименование бюро, и кто эксперты...и фио...Ясно же сказано, что надо сделать.

Я же потер там все. Я прочитал правила форума.


Hohol
Цитата(mvshal @ 9.04.2014 - 20:20)
Добрый день. Подскажите, пожалуйста, кто может дать экспертное заключение на акт судебно-медицинского исследования трупа и на заключения госэкспертизы по обращению физического лица – отца погибшего? Это заключение нужно для суда .... Челябинской области, где сейчас рассматривается уголовное дело по факту гибели (???) человека.


Об экспертизе: Госсудмедэкспертиза, проводившаяся 3 раза (сразу после гибели и после эксгумации в ГБУЗ «Н-ское областное бюро судебно-медицинской экспертизы» и по материалам исследований в ГБУЗ Бюро Судмедэкспертизы С-кой области) в один голос твердит, что все травмы получены при падении и никаких травм, которые бы не укладывались в эту схему, на трупе не обнаружено!!!
Независимая экспертиза, которую заказали родители Р. по результатам эксгумации (ООО «НИИ судебной экспертизы"), показала, что Р. был трезв и никаких наркотиков не употреблял, а смерть наступила не от падения с высоты, а от побоев и, конкретно, от остановки сердца, которая последовала после удара в грудную клетку тупым предметом. Также, у него на теле были и другие множественные раны, которые по заключению экспертизы не могли быть получены при падении. Но, последнюю экспертизу не взяли в дело и суд ее не примет во внимание, так как эксперты не были предупреждены об ответственности за дачу заведомо ложного заключения.
Есть еще рецензия, данная той же независимой экспертизой на одну из госэкспертиз.




А зачем Вам еще одна рецензия и заключение, если Вам уже написали одно и тем более в нем написано то, что Вам требуется?? я имею ввиду заключение и рецензию от ООО НИИ???


mvshal
Ее не принимают во внимание. Причин несколько. Нарушен УПК. И доверия нет к этому НИИ.
Да и, все таки, хочется знать правду. Можете помочь? Хотя бы неофициально? Нам для себя хотя бы. Родители хотят знать правду: что случилось. Они даже на Битву Экстрасенсов ходили в декабре прошлого года. Сказали, что убили его, жестоко. Если можете, помогите, спасибо.


Толстый
Цитата(mvshal @ 11.04.2014 - 14:08)
Я же потер там все. Я прочитал правила форума.

Не всё. Там и печать ясно видна, и фамилии остались.


Пастух
Цитата(mvshal @ 11.04.2014 - 16:11)
Ее не принимают во внимание. Причин несколько. Нарушен УПК.

Догадываюсь почему.
Вам нужна не рецензия, а заключение специалиста + допрос специалиста в суде = назначение повторной экспертизы (при наличии оснований).


mvshal
Цитата(Пастух @ 12.04.2014 - 05:27)
Догадываюсь почему.
Вам нужна не рецензия, а заключение специалиста + допрос специалиста в суде = назначение повторной экспертизы (при наличии оснований).

Да была повторная экспертиза - через пол года делали эксгумацию. И все тоже самое! Вся госэкспертиза гнворит одно: погиб при падении и все, больше ничего нет. А там есть, это даже наффото видно, хоть они и черно-белые, плохого качества и чудом сохранились при таком "следствии". Есть подозрения, что заключения липа, как и все дело. А так, да, нужна экспертиза и выступление в суде. priso1.gif


mvshal
Цитата(Медик @ 10.04.2014 - 00:22)
Вас интересует причина смерти ?
Давайте документы,но перед этим внимательно прочитайте правила форума.


Вот все документы. Все почистил. 42 страницы разбиты по порядку на 4 файла. Там сначала первичная экспертиза с заключением. Независимая экспертиза материалов. И экспертиза после эксгумации с заключением.
Это первые два файла (страницы 1-20).


mvshal
Цитата(Медик @ 10.04.2014 - 00:22)
Вас интересует причина смерти ?
Давайте документы,но перед этим внимательно прочитайте правила форума.

вот последние два файла (страницы 21 - 42).


Медик
Цитата(mvshal @ 9.04.2014 - 14:20)

Основной вопрос, который стоит: правильность выводов сделанных государственными экспертами о причинах смерти погибшего

С Выводами,представленными в последнем файле, согласен.
Ответы на поставленные вопросы чёткие и обоснованные.


mvshal
Цитата(Медик @ 14.04.2014 - 22:21)
С Выводами,представленными в последнем файле, согласен.
Ответы на поставленные вопросы чёткие и обоснованные.

Хорошо, можно вам задать несколько вопросов по существу? Я не врач, но у меня высшее техническое образование и что-куда разобраться смогу.


Медик
Вопросы продолжайте задавать в теме,а консультанты будут отвечать.


mvshal
Цитата(Медик @ 14.04.2014 - 22:30)
Вопросы продолжайте задавать в теме,а консультанты будут отвечать.

Хорошо.


mvshal
Цитата(Медик @ 14.04.2014 - 22:21)
С Выводами,представленными в последнем файле, согласен.
Ответы на поставленные вопросы чёткие и обоснованные.

Хорошо. вопроса два пока:
1. У человека серьезная травма мозга, нанизываение позвоночного столба на череп - инерционный перелом. Почему тогда при такой травме мозга, нет существенного в него кровоизлияния? Не может ли это свидетельствовать о том, что травма была причинена, когда кровообращение уже не работало?
2. Перелом грудины выдается как такая же сопутствующая травма от падения и удар о подбородок. Где тогда травма подбородка, адекватная этому перелому? Нет ее. Перелом нижней челюсти в эту схему не укладывается, он смешной для такой травмы.


Медик
1.Читайте внимательно Выводы "...с очаговыми контузионными кровоизлияниями в веществе головного мозга,первичными стволовыми кровоизлияниями".
2."Сопутствующей травмы" здесь нет.Все повреждения - это проявления сочетанной травмы.


Медик
Цитата(mvshal @ 14.04.2014 - 22:37)
Перелом грудины выдается как такая же сопутствующая травма от падения и удар о подбородок. Где тогда травма подбородка, адекватная этому перелому? Нет ее. Перелом нижней челюсти в эту схему не укладывается, он смешной для такой травмы.

1.Не знаю кто и где написал про "удар о подбородок".Такого не нашёл.
2.Ничего смешного нет.
3.Механизм образования повреждений в представленных документах описан.


mvshal
Цитата(Медик @ 14.04.2014 - 22:21)
С Выводами,представленными в последнем файле, согласен.
Ответы на поставленные вопросы чёткие и обоснованные.

Хорошо.
Где кровоизлияние в мозг при такой его травме? Там же нанизываение черепа на позвоночник - инерционный перелом. Нет его. не говорит ли это о том, что травма была причинена в момент, когда кровообращение уже не работало?
Нет травмы подбородка (перелом этот не в счет - это и рукой можно сделать) при том, что вроде как перелом грудины образовался от удара подбородком при падении?

Цитата(Медик @ 15.04.2014 - 01:23)
1.Не знаю кто и где написал про "удар о подбородок".Такого не нашёл.
2.Ничего смешного нет.
3.Механизм образования повреждений в представленных документах описан.

Извините, я не увидел ваших ответов, поэтому второй раз проскочило. Не обращайте внимания это не нарочно.
А как тогда насчет кровоизлияния в левую плевральную полость 720 мл крови - это могла помертно образоваться или это прижизненная травма?


mvshal
Цитата(Медик @ 15.04.2014 - 01:23)
1.Не знаю кто и где написал про "удар о подбородок".Такого не нашёл.
2.Ничего смешного нет.
3.Механизм образования повреждений в представленных документах описан.

Извините, я не увидел ваших ответов, поэтому второй раз проскочило. Не обращайте внимания это не нарочно.
А как тогда насчет кровоизлияния в левую плевральную полость 720 мл крови - это могла помертно образоваться или это прижизненная травма?


Медик
Цитата(mvshal @ 15.04.2014 - 08:58)
А как тогда насчет кровоизлияния в левую плевральную полость 720 мл крови - это могла помертно образоваться или это прижизненная травма?

Только прижизненного происхождения.Обратите внимание на то,что описаны разрывы околосердечной сумки и сердца.


mvshal
Цитата(Медик @ 15.04.2014 - 19:52)
Только прижизненного происхождения.Обратите внимание на то,что описаны разрывы околосердечной сумки и сердца.

То есть, если я понимаю правильно, кровоизлияние в мозг есть! Но-
1. Насколько оно сопоставимо с травмой мозга. Нам сказал эксперт, что кровоизлияние не сопостовимо с травмой. Это потому, что в момент причинения ее, кровообращение уже отсутствовало. Не так ли?
2. Травмы сердца. Как они могли быть получены, если вся травма сочетанная? Не значит ли это, что травма сердца прижизненная?


Медик
Цитата(mvshal @ 15.04.2014 - 22:40)
То есть, если я понимаю правильно, кровоизлияние в мозг есть! Но-
1. Нам сказал эксперт, что кровоизлияние не сопостовимо с травмой. Это потому, что в момент причинения ее, кровообращение уже отсутствовало. Не так ли?
2. Травмы сердца. Как они могли быть получены, если вся травма сочетанная? Не значит ли это, что травма сердца прижизненная?

1.Не так.Тот "эксперт" - дилетант.
2.Конечно прижизненная.Разрывы сердца являются проявлением сочетанной травмы.
3.Разберитесь с понятием "сочетанная травма".
4.Повторяю ещё раз, с Выводами представленными в последнем файле, согласен.Ничего более добавить не могу.
4.Подождём мнения др.консультантов.


mvshal
Цитата(Медик @ 15.04.2014 - 23:38)
1.Не так.Тот "эксперт" - дилетант.
2.Конечно прижизненная.Разрывы сердца являются проявлением сочетанной травмы.
Разберитесь с понятием "сочетанная травма".

Вы мне так и не сказали ничего внятно, извините конечно. Что такое сочетанная травма я знаю. Вопрос стоит так, что все ли повреждения входят в нее или нет?
1. Повреждения сердца.
2. Перелом грудины.
3. Некоторые травмы головы.
На счет удара подбородком о грудину и ее перелом. Нет этого в заключении, я согласен, но, как тогда эта травма образовалась?


Медик
Цитата(mvshal @ 15.04.2014 - 23:49)
Что такое сочетанная травма я знаю. Вопрос стоит так, что все ли повреждения входят в нее или нет?

Все.

Цитата(mvshal @ 15.04.2014 - 23:49)
но, как тогда эта травма образовалась?

В Выводах написано.


mvshal
Цитата(Медик @ 15.04.2014 - 23:52)
Все.
В Выводах написано.

Вот и приходиться людям, которые не имеют отношения к этой профессии, садиться жчитать все это пять раз, потому что вскрытие первичное сделано с ошибками, потом заключение написано также и т.д. Правильно говорится, что если хочешь, чтобы что то было сделано хорошо, то сделай это сам! Но нервы не железные, читать все это, все эти эксгумации, сепарации, моцерации! Получается, что людирсвои обязанности не выполняют ни черта!
И вы как будто специально пытаетесь запутать еще больше! Пишите: читайте заключение. Да читал я. Если бы я прочитал и все понял бы, я бы сюда не обратился! А вы начинаете тдрминологией сыпать и отсылаете обратно. В чем тогда смысл форума?


Медик
Понимаю,Вы хотите видеть в Заключении эксперта то, что Вам хотелось бы.
Поверьте,судебно-медицинская экспертиза сделана добротно и др.толкований быть не может.


Цитата(mvshal @ 16.04.2014 - 00:10)
В чем тогда смысл форума?

Если смысла нет,тогда тему закрыть или же подождёте других консультантов ?


mvshal
Цитата(Медик @ 16.04.2014 - 00:59)
Понимаю,Вы хотите виправдуеть в Заключении эксперта то, что Вам хотелось бы.
Поверьте,судебно-медицинская экспертиза сделана добротно и др.толкований быть не может.
Если смысла нет,тогда тему закрыть или же подождётеПдругих консультантов ?

Не обижайтесь, пожалуйста. Конечно надо подождать ответов других консультантов, для чего я сюда пришел тогда? По поводу смысла: не цепляйтесь к словам и еще раз, не обижайтесь. Нужно, безусловно, набрать, хоть какуюто сратистику! Пока ее нет, закрывать тему нет смысла.
По поводу тогм, что мы хотим от вас услышать, то, что хотим! Нет. Не так. Хотим правду услышать! Полтора года все это тянется и края не видно, а вопрос как стоял, так и стоит. Экспертиз уже сделано пять штук! Хотим уже правду узнать, силы у родителей на исходе. Нервы не железные.


Медик
Цитата(mvshal @ 16.04.2014 - 01:23)
Конечно надо подождать ответов других консультантов

Хорошо,ждём.


Anton
Выделить повреждения, не связанные с кататравмой, не получается. Падение - многоэтапный процесс, а если было несколько уровней падения, то полиморфизм повреждений еще больше. Все повреждения укладываются в такое падение. Причинение описанных повреждений легких, сердца, гемоторакса без нарушения ребрами плевры, черепа при наличии ссадин и поверхностных ран, нанесением побоев невозможно.


mvshal
Цитата(Anton @ 16.04.2014 - 15:06)
Выделить повреждения, не связанные с кататравмой, не получается. Падение - многоэтапный процесс, а если было несколько уровней падения, то полиморфизм повреждений еще больше. Все повреждения укладываются в такое падение. Причинение описанных повреждений легких, сердца, гемоторакса без нарушения ребрами плевры, черепа при наличии ссадин и поверхностных ран, нанесением побоев невозможно.

Добрый день.
Он упал на ноги на автомобиль спиной к нему, а потом с него на асфальт. Откуда у него могли образоваться ссадины на обеих сторонах лица и шеи?
Непонятно как получился перелом полный грудины?
И как образовались повреждения сердца такие?
Можете ответить на эти вопросы, только постарайтесь особо не сыпать терминологией, если это не сложно. Спасибо.


Deni
Цитата(mvshal @ 16.04.2014 - 15:29)
Добрый день.
Он упал на ноги на автомобиль спиной к нему, а потом с него на асфальт.
И как образовались повреждения сердца такие?

Здравствуйте. Откуда такая уверенность, что он упал именно так? Есть запись камеры видеонаблюдения? Вы это видели, т.е. присутствовали при падении?
Такие повреждения сердца в совокупности с полным переломом грудины свидетельствуют о массивном ударе грудью о твердый предмет. Образование таких повреждений при "избиении" ИСКЛЮЧЕНО.
Следует понимать, что в момент удара грудью травмироваться могут и другие части тела. А учитывая "ступенчатое" падение (когда в процессе падения тело сталкивается с несколькими препятствиями) повреждения могут локализоваться на разных поверхностях тела (спине и животе, например). И уж тем более на разных сторонах лица.
Не понимаю, какой такой "правды" Вы добиваетесь. Можете замордовать экспертов, сделать еще 5, 10 экспертиз, но ничего другого Вам не скажут - в экспертизах все разложено по полочкам и сомнений в причине смерти и механизме образования повреждений не возникает.


mvshal
Цитата(Deni @ 16.04.2014 - 17:22)
Здравствуйте. Откуда такая уверенность, что он упал именно так? Есть запись камеры видеонаблюдения? Вы это видели, т.е. присутствовали при падении?
Такие повреждения сердца в совокупности с полным переломом грудины свидетельствуют о массивном ударе грудью о твердый предмет. Образование таких повреждений при "избиении" ИСКЛЮЧЕНО.
Следует понимать, что в момент удара грудью травмироваться могут и другие части тела. А учитывая "ступенчатое" падение (когда в процессе падения тело сталкивается с несколькими препятствиями) повреждения могут локализоваться на разных поверхностях тела (спине и животе, например). И уж тем более на разных сторонах лица.
Не понимаю, какой такой "правды" Вы добиваетесь. Можете замордовать экспертов, сделать еще 5, 10 экспертиз, но ничего другого Вам не скажут - в экспертизах все разложено по полочкам и сомнений в причине смерти и механизме образования повреждений не возникает.

Добрый день.
То что он упал именно так - написано в одной из экспертиз. Там все варианты нарисованы и дается заключение о механике падения. Ее на форуме нет, я ее выкладывать не стал. Но, если вы читали, то видели, что у него тупые вколоченные переломы обеих бедренных костей, открытые оскольчатые. Есть съемка автомобиля - у него вмятина на багажнике, разбита торпеда и лобовое стекло. С автомобиля он упал на спину - на спине он лежал в момент обнаружения, голова была повернута в левую сторону под тупым углом - перелом основания черепа.
Я никого мордовать не собираюсь. Просто есть эксперты, которые говорят, что часть травм в комплекс не входят и получены до падения, что скинули его уже мертвым. И вы считаете, что сломать грудину нельзя, что человеку это не под силу? Вы просто подозреваемого не видели.


Deni
О том и речь - Вы не читаете того, что Вам говорят, "на своей волне".
Сказано о СОВОКУПНОСТИ перелома грудины с размозжением сердца и средостения. Изолированно сломать грудину - нет сложностей.
5 экспертиз по одному случаю падения - яркий пример "мордования" экспертов. Только 2х2=5 все-равно не получится. Травмы прижизненны, значит мертвым не скидывали.


Anton
Переломы ребер и грудины - от ударных воздействий в процессе ступенчатого падения. То же и с лицом и шеей до момента приземления на спину. Разрывы сердца - элемент тупой травмы груди, когда травмирующие предметы обладают значительно превосходящей энергией соударения, какая есть при падении с высоты и какой нет у человека. Соударение было передней поверхностью туловища, а не спиной. Затем, падение на ноги - координированное падение. Человек с разрывами сердца и гемотораксом на ноги не упадет. И еще. На каком расстоянии от стены дома был авто? Не думаю, что впритык. А, значит, надо толкнуться.


mvshal
[quote name='Anton' date='16.04.2014 - 19:29' post='194114']Переломы ребер и грудины - от ударных воздействий в процессе ступенчатого падения. То же и с лицом и шеей до момента приземления на спину. Разрывы сердца - элемент тупой травмы груди, когда травмирующие предметы обладают значительно превосходящей энергией соударения, какая есть при падении с высоты и какой нет у человека. Соударение было передней поверхностью туловища, а не спиной. Затем, падение на ноги - координированное падение. Человек с разрывами сердца и гемотораксом на ноги не упадет. И еще. На каком расстоянии от стены дома был авто? Не думаю, что впритык. А, значит, надо толкнуться.[/quotВы Понимаете, в том то и дело, что падение было далеко от стены - 4 метра. Был следственный эксперимент - бросали куклу, она никак у них не хотела падать туда куда надо, только с разгона и получилось.
По поводу травм ног - эти травмы образовались от первичного столкновения. При падении с высоты капота автомобиля такие травмы образоваться не могут. Это же полные тупые переломы бедренных костей: как ножом срезали: фото есть в документах. Остальное после уже образовалось. И вопрос: понятно что было скольжение лицом по асфальту скорее всего, но не двумя сторонами лица и шеи сразу??? И как при падении на ноги, сломалась грудина (если спиной к лобовому стеклу падение было) и такие травмы сердца. А то, что нельзя нанести такую травму - можно!!! ногами лежачему человеку можно сломать ее. И ребра с правой стороны, при падении на левую сторону (переворачивание на спину потом, в конечный период случилось скорее всего). Есть снимки с места проишествия, где видно, что он лежит на спине, ноги накрест, одной стороной лица на асфальте - здесь ясно, но при этом и другая сторона, которая к объективу повернута тоже вся в ссадинах и кровоподтеках. Как это образовалось все???


Медик
Ув.mvshal.
Не фантазируйте.
Вам ответили два ув. форумчанина,которые (поверьте мне) знают,что написали.


mvshal
Цитата(Медик @ 16.04.2014 - 23:12)
Ув.mvshal.
Не фантазируйте.
Вам ответили два ув. форумчанина,которые (поверьте мне) знают,что написали.

Я не фантазирую. Я реально не могу понять механизма падения, хотя с физикой у меня проблем нет. Как при падении и ударе передней поверхностью туловища можно сломать обе ноги. Один вообще мне тут сказал, что он вверх ногами упал. Нельзя с высоты капота машины упасть так, чтобы сломать обе бедренных кости - очевидно же, что падение было на ноги. Кто нибудь внятно и полно может объяснить механизм падения.


Hohol
Цитата(mvshal @ 17.04.2014 - 16:34)
Я не фантазирую. Я реально не могу понять механизма падения, хотя с физикой у меня проблем нет. Как при падении и ударе передней поверхностью туловища можно сломать обе ноги. Один вообще мне тут сказал, что он вверх ногами упал. Нельзя с высоты капота машины упасть так, чтобы сломать обе бедренных кости - очевидно же, что падение было на ноги. Кто нибудь внятно и полно может объяснить механизм падения.


Объяснить механизм падения так чтобы его понял человек с улицы, в виде вас, очень хлопотное и затратное по времени занятие. В рамках внеслужебной деятельности, так сказать хобби, раскладываться перед вами никто не будет. Это полноценная большая экспертиза на которую надо убить не менее 10-12 часов чистого времени. Нет его у нас. На слово вы нам не верите. Общаетесь с нами в пренебрежительном тоне. Это не добавляет желания работать с вами. И выданный результат вас не устраивает. Идите к нравящимся вам экспертам и общайтесь с ними за деньги...


mvshal
Цитата(Hohol @ 17.04.2014 - 15:04)
Объяснить механизм падения так чтобы его понял человек с улицы, в виде вас, очень хлопотное и затратное по времени занятие. В рамках внеслужебной деятельности, так сказать хобби, раскладываться перед вами никто не будет. Это полноценная большая экспертиза на которую надо убить не менее 10-12 часов чистого времени. Нет его у нас. На слово вы нам не верите. Общаетесь с нами в пренебрежительном тоне. Это не добавляет желания работать с вами. И выданный результат вас не устраивает. Идите к нравящимся вам экспертам и общайтесь с ними за деньги...

Я не общаюсь в пренебрежительном тоне с вами. И я не с улицы! Я 15 лет проработал научным сотрудником в очень уважаемом ВУЗе и если надо, то разберусь во всем, хоть я и не врач по образованию. Лично от вас мне ничего не нужно.


mvshal


Восток
По большому счету, все что Вы выкладываете это куски. Надо смотреть все дело, мне сложно сопоставить факты не видя протоколы допросов и обвинительного заключения. Вы просите заключения по СМЭ, а по сути хотите процессуальную консультацию. Если Ваша версия и жизнеспособная то выводить ее надо практически ювелирно, и боюсь что уже поздно.


mvshal
Цитата(Восток @ 17.04.2014 - 19:05)
По большому счету, все что Вы выкладываете это куски. Надо смотреть все дело, мне сложно сопоставить факты не видя протоколы допросов и обвинительного заключения. Вы просите заключения по СМЭ, а по сути хотите процессуальную консультацию. Если Ваша версия и жизнеспособная то выводить ее надо практически ювелирно, и боюсь что уже поздно.

День добрый. Я знаю, что работа ювелирная. Увы. Про поздно не знаю, надеюсь, что нет! А поводу дела: я не могу его сюда выкладывать, это не то место. Я выложу завтра заключение независимой экспертизы. А по поводу документов: что нужно скажите, я выложу или пришлю, если это делу поможет!


Пастух
Цитата(mvshal @ 17.04.2014 - 22:23)
А по поводу документов: что нужно скажите, я выложу

Протокол ОМП, протокол следственного эксперимента, заключение ситуационной экспертизы.


mvshal
Цитата(Пастух @ 18.04.2014 - 06:25)
Протокол ОМП, протокол следственного эксперимента, заключение ситуационной экспертизы.


Хорошо. Я понял. Все положу.


mvshal
Цитата(Пастух @ 18.04.2014 - 06:25)
Протокол ОМП, протокол следственного эксперимента, заключение ситуационной экспертизы.

Добрый день. Вот результаты независимой экспертизы по этому делу. Там есть осмотр места происшествия. В самом протоколе больше ничего нет. То же касается и ситуационной экспертизы. В деле ее нет. В этом заключении есть нечто похожее - разбор динамики падения и приземления погибшего с заключением о механизме причинения травм. Если что-то называть ситуационной экспертизой, то это она. Здесь же и заключение о возможности получения двух комплексов травм.
Извините, что качество не очень хорошее, но все читается при нормальном размере листа на мониторе.


mvshal
Цитата(Пастух @ 18.04.2014 - 06:25)
Протокол ОМП, протокол следственного эксперимента, заключение ситуационной экспертизы.


Это вторая половина документа "Независимая экспертиза". Да, экспертиза делалась по материалам первичного вскрытия без непосредственного исследования трупа. Спасибо.


Anton
Нет, это не ситуационная экспертиза. С этим мнением мы уже знакомы. В нем упор делается на 720 мл крови в полости плевры при отсутствии обильных кровоизлияний в других повреждениях. Но это обусловлено шоковой централизацией кровообращения и выходом крови через раны сердца, образовавшиеся при ударе грудью о массивный предмет (капот и т.п.), с минимальными геморрагиями в микрососудистом русле. А "независимые" называют это посмертным признаком. Кроме того, их мнение основано на неполном исследовании трупа. Эксгумация расставила все точки. И 9 м от дома до трупа лишь подтверждают активное падение.


Медик
Спасибо,прочитал.Мнение не изменилось.


mvshal
Цитата(Anton @ 21.04.2014 - 20:35)
Нет, это не ситуационная экспертиза. С этим мнением мы уже знакомы. В нем упор делается на 720 мл крови в полости плевры при отсутствии обильных кровоизлияний в других повреждениях. Но это обусловлено шоковой централизацией кровообращения и выходом крови через раны сердца, образовавшиеся при ударе грудью о массивный предмет (капот и т.п.), с минимальными геморрагиями в микрососудистом русле. А "независимые" называют это посмертным признаком. Кроме того, их мнение основано на неполном исследовании трупа. Эксгумация расставила все точки. И 9 м от дома до трупа лишь подтверждают активное падение.


Добрый день. С тем, что выводы независимой экспертизы не блещут, я в принципе, с вами согласен. Но, в этом деле столько неясностей, что просто никто до сих пор не может понять, что же там на самом деле произошло. Подозреваемый и свидетели несколько раз меняли показания: то они видели погибшего, то не видели, то подозреваемый говорил, что не видел его ваще - типа он сам вбежал и скинулся, потом видел, но не видел как скинулся, потом видел и бил ремнем по лицу и гонял по подъезду. Один из друзей этих, с которыми он был только через год сказал, что слышал крики: мама, помогите! Жилица одной из квартир говорит, что слышала удары о перила и слова "давай еще!", а потом видела этого друга. Когда погибший оказался в квартире - никто уже ни криков, ни шума не слышал, при падении крика не было никакого. Там небольшая комната, на балконе узкое окно и сушилка стояла еще - как он умудрился так разбежаться и прыгнуть, чтобы на 5 метров отлететь??? Когда этот друг вышел из подъезда и увидел погибшего на асфальте, он его сначала даже не узнал - настолько он был весь растерзанный! Цепочка погибшего почему-то оказалась у него и он еще показывает, что когда вышел во второй раз, вызвав полицию, то погибший лежал уже в другой позе.
И в такой ситуации родители, естественно, думают, что от них скрывают какую то правду!

Если вам не сложно: я там на третьей странице темы разместил вопросы - их шесть, их сформулировал судмедэксперт профессиональный. Вы их увидите. Посмотрите на них пожалуйста. Если не захотите отвечать на них, то хотя бы напишите, что вы о них думаете: нормальные они или это фантазии сплошные, не имеющие связи с реальностью. Мы этого понять не можем.
Эти вопросы родители будут задавать на суде судмедэксперту, который делал заключение последним.
Спасибо.


Deni
Цитата(mvshal @ 17.04.2014 - 18:19)
Вопрос 1.
Чем объясняется незначительное скопление крови в брюшной полости в объёме 80 мл при обнаруженных у потерпевшего разрывах печени?
На основании каких критериев и признаков экспертная комиссия пришла выводу о том, что повреждения печени у потерпевшего были прижизненными?
Примечание: стр. 28 заключения, последний абзац-«все повреждения прижизненные».
Стр. 5 заключения №257: «Брюшина серовато-синюшная, в полости ее до 80 мл жидкой темной крови».
Стр. 6: «На висцеральной поверхности правой доли печени расположены линейные разрывы (3) ткани и паренхимы печени, размером от 3х0,2 см до 5,5х0,3 см, глубиной до 1,5 см».
Объективно гистологических признаков прижизненности травмы нет, кровотечение в брюшную полость в объёме 80 мл не характерно для прижизненной травматизации в обнаруженных на вскрытии масштабах.

Малый объем крови объясняется: а) быстрым, практически мгновенным прекращением сердечной деятельности, б) падением артериального давления до 0, в) отсутствием указания на повреждение крупных сосудов в первичном исследовании трупа (из капилляров много не натечет); г) спазмом сосудов в момент травмы (что помешало излитию крови в период, когда давление еще было).

Цитата(mvshal @ 17.04.2014 - 18:19)
Вопрос 2.
В выводах на странице 29 заключения указано, что «… ушиб головного мозга, ствола мозга у гр. имел незначительную распространенность (объем) в виде микроочагов».
При этом среди выявленных на вскрытии повреждений отмечен оскольчатый перелом костей основания черепа (затылочной, височных, клиновидной) костей.
Чем объясняется это выраженное несоответствие между повреждениями костей черепа и вещества головного мозга?
Примечание: прочность костной ткани значительно превышает прочность вещества и оболочек головного мозга. Отсутствие выраженных реактивных изменений в головном мозге на травму в виде ушибов и подоболочечных гематом свидетельствует о посмертном образовании перелома основания черепа.

Отсутствие реактивных изменений свидетельствует не о посмертном образовании перелома, а об очень коротком промежутке времени от момента травмы до момента смерти. При более длительной переживаемости травмы изменения головного мозга усугубились. А о прижизненности перелома говорит именно наличие данных ушибов и подоболочечных гематом.

Цитата(mvshal @ 17.04.2014 - 18:19)

Вопрос 3.
В выводах на странице 28 вашего заключения отмечено, что «все вышеперечисленные повреждения на трупе гр. прижизненные …»,
на странице 29 вашего заключения отмечено: «Давность всех повреждений на трупе наиболее соответствует нескольким десяткам секунд-минутам к моменту наступления смерти …».
С учётом этого, чем объясняется тот факт, что при экспертизе не было обнаружено признаков зашлифованности краёв изломов рёбер?
Примечание: для прижизненных переломов рёбер характерно возникновение зашлифованности краёв изломов, обусловленное трением поверхностей изломов при дыхании, для чего достаточно 25 дыхательных движений.
По данным монографии Клевно В.А. Морфология и механика разрушения ребер (Судебно-медицинская диагностика механизмов, последовательности и прижизненности переломов) – Барнаул, 1993, - 300 стр.: «Экспериментальное моделирование «дыхательных движений» на сломанных ребрах трупа показало, что для формирования устойчивых признаков прижизненности достаточно около 25 дыхательных движений. В условиях одышки это укладывается в десятки секунд» (стр. 227).
При таких обстоятельствах, если исходить из достоверности процитированного вывода экспертов, признаки зашлифованности изломов рёбер должны были быть обнаружены.

Смерть наступила практически мгновенно (учитывая размозжение сердца). Сомневаюсь, что имело место 25 дыхательных движений... И одышки там уже не было - максимум серия пароксизмальных подвздохов. Кроме того, пусть в меня бросит камень тот, кто не видел зашлифованность краев перелома ребер после 27 или 29 дыхательных движений (а не 25). Иными словами, допускаю, что в данном случае при прижизненном переломе ребер завальцованности краев не будет.

Цитата(mvshal @ 17.04.2014 - 18:19)

Вопрос 4.
Имелись ли в области обнаруженных у трупа ушибленных ран кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани?
Если да, то где в вашем заключении это отмечено?
Если нет, то чем объясняется их отсутствие?
Проводилось ли гистологическое исследование обнаруженных при вскрытии ушибленных ран? Если да, то где это отражено?
На основании каких критериев и признаков экспертная комиссия пришла к выводу о прижизненности множественных ушибленных ран у погирбшего?
Примечание: отсутствие гистологического исследования и описания кровоизлияний в подлежащие ткани не даёт оснований для вывода о прижизненности этих ран.

Про какие конкретно раны речь? Их много...

Цитата(mvshal @ 17.04.2014 - 18:19)

Вопрос 5.
В данном случае наличие прямых (локальных) переломов 6,7,8,9 рёбер слева (стр.39 заключения №32, медико-криминалистическое исследование) не позволяют исключить возможность образования этих повреждений не при падении, а при локальном воздействии твёрдого тупого предмета (предметов) с ограниченной поверхностью (например, сжатой в кулак рукой человека).
В постановлении о назначении экспертизы в вопросе №1 спрашивается о механизме образования телесных повреждений, обнаруженных на трупе.
Поясните, исследовался ли в рамках проведённой вами экспертизы механизм образования переломов рёбер и грудины у погибшего: какие из переломов являются прямыми (локальными), а какие непрямыми (конструкционными)?
Если этот вопрос исследовался, то где в вашем заключении это отражено? Если не исследовался, то по какой причине?
Примечание: локальные переломы возникают в месте приложения травмирующей силы, а конструкционные – на отдалении от места воздействия. Локальные переломы не специфичны исключительно для травмы при падении с высоты.
На основании каких критериев и признаков экспертная комиссия исключает возможность образования переломов 6-9 ребер слева вне падения с высоты?

Механизм образования исследовался. В первом файле, на 5 странице (в первичном протоколе исследования трупа) описаны свойства краев переломов ребер без использования диагностических терминов (локальный, конструкционный и т.д.)
Переломы ребер связываются с кататравмой, т.к. имеются повреждения внутренних органов, образование которых без воздействия предмета с огромной силой просто невозможно.

Цитата(mvshal @ 17.04.2014 - 18:19)

Вопрос 6.
На основании каких критериев и признаков экспертная комиссия исключает возможность образования кровоизлияния под капсулу селезёнки вне падения с высоты?
Примечание: такой вывод безоснователен, травма селезёнки не редкость при бытовых конфликтах, сопровождающихся нанесением ударов конечностями человека.

Не знаю.
Учитывайте, что любые новые экспертизы (как "зависимые", так и "независимые") основываются на том, что написано в первичном исследовании трупа, так как при эксгумации мягкие ткани в полном объеме исследовать уже невозможно (сгнили они), а упор делается на костную травму. Что написано, отмечено экспертом - от того и "пляшем".


Anton
Ни эти 6 вопросов, ни другие, на выводы эксперта не повлияют. Есть в них нечто дилетантское, но суть не в том. Ответить на них не представляет сложности (Deni показал пример), но Вы должны понимать, что ответы на любые вопросы, исходя из добытых объективных данных, будут лишь усиливать позицию экспертной комиссии, а не разваливать ее. Впрочем, не думаю, что стоит такая задача.


Восток
Задать эти вопросы вы можете, но это АБСОЛЮТНО ничего не даст вам с позиции доказывания и квалификации,особенно это касается вопросов 2, 4, 5, 6, суд даже не будет это отражать в приговоре.


mvshal
К ответу на вопрос № 1.

Вопрос 1.
Чем объясняется незначительное скопление крови в брюшной полости в объёме 80 мл при обнаруженных у потерпевшего разрывах печени?
На основании каких критериев и признаков экспертная комиссия пришла выводу о том, что повреждения печени у потерпевшего были прижизненными?
Примечание: стр. 28 заключения, последний абзац-«все повреждения прижизненные».
Стр. 5 заключения №257: «Брюшина серовато-синюшная, в полости ее до 80 мл жидкой темной крови».
Стр. 6: «На висцеральной поверхности правой доли печени расположены линейные разрывы (3) ткани и паренхимы печени, размером от 3х0,2 см до 5,5х0,3 см, глубиной до 1,5 см».
Объективно гистологических признаков прижизненности травмы нет, кровотечение в брюшную полость в объёме 80 мл не характерно для прижизненной травматизации в обнаруженных на вскрытии масштабах.

Малый объем крови объясняется: а) быстрым, практически мгновенным прекращением сердечной деятельности, б) падением артериального давления до 0, в) отсутствием указания на повреждение крупных сосудов в первичном исследовании трупа (из капилляров много не натечет); г) спазмом сосудов в момент травмы (что помешало излитию крови в период, когда давление еще было).

Встречный вопрос:
Тогда как объяснить 720мл. крови в плевральной полости если прекращение сердечной деятельности была мгновенной? Печень это не тот орган на которое может повлиять спазм.

К ответу на вопрос № 2.
Вопрос 2.
В выводах на странице 29 заключения указано, что «… ушиб головного мозга, ствола мозга у гр. имел незначительную распространенность (объем) в виде микроочагов».
При этом среди выявленных на вскрытии повреждений отмечен оскольчатый перелом костей основания черепа (затылочной, височных, клиновидной) костей.
Чем объясняется это выраженное несоответствие между повреждениями костей черепа и вещества головного мозга?
Примечание: прочность костной ткани значительно превышает прочность вещества и оболочек головного мозга. Отсутствие выраженных реактивных изменений в головном мозге на травму в виде ушибов и подоболочечных гематом свидетельствует о посмертном образовании перелома основания черепа.

Отсутствие реактивных изменений свидетельствует не о посмертном образовании перелома, а об очень коротком промежутке времени от момента травмы до момента смерти. При более длительной переживаемости травмы изменения головного мозга усугубились. А о прижизненности перелома говорит именно наличие данных ушибов и подоболочечных гематом.

Встречнй вопрос:
Вот цитаты из специализированной литературы

1. Дралюк М.Г., Дралюк Н.С., Исаева Н.В. Черепно-мозговая травма. -Ростов-на-Дону, 2006. Стр. 10: «При ушибах мозга любой степени тяжести возникают контузионные очаги. Макроскопически в остром периоде контузионный очаг сине-красного цвета, несколько выбухающий над поверхностью мозга».

2. Коновалов А.Н., Лихтерман Л.Б., Потапов А.А. (ред). Нейротравматология. Справочник. - Ростов-на-Дону, 1999. Стр. 188: «Ушиб мозга – повреждение, характеризующееся наличием в веществе мозга и в его оболочках макроскопически видимых очагов деструкции и кровоизлияний. Макроскопически очаг ушиба – сочетание первичного травматического локального некроза (омертвения) мозговой ткани и кровоизлияний».

3. Сингур Н.А. Ушибы мозга. – М., 1970. Стр. 65: «Макроскопически ушибы представляют собой очаговое размозжение коры мозга с пропитыванием кровью и последующим некрозом в форме геморрагического размягчения Они могут быть в виде мелких очагов кровоизлияний и размозжения коры, возникающих непосредственно вслед за ударом, располагаются чаще на выпуклой поверхности извилины».

4. Лебедев В.В., Крылов В.В. Неотложная нейрохирургия. - М., 2000. Стр. 158 – 159: «Ушиб головного мозга. Под этим термином в настоящее время понимают очаг поражения в виде макроструктурной деструкции вещества мозга, обычно имбибированный кровью… Мы полагаем, что ушибом мозга (контузионным очагом) следует считать его повреждение, возникающее в момент травмы и сопровождающееся анатомическим разрушением его вещества с кровоизлияниями, участками ишемии, некроза и регионарным отеком».

5. Пиголкин Ю.И. Судебная медицина. Учебник. - М., 2007. Стр. 130 – 131: «В свежих случаях очаг ушиба темного цвета,. несколько выбухает над поверхность мозга, резко ограничен от окружающей неповрежденной ткани».

Если вас не затруднит: прокомментируйте встречные вопросы. Спасибо.


Anton
1. Таково проявление первично-травматического шока. 2. Цитаты - не лекала, примеряя которые к ситуации, можно установить истину. Раз уж Вы самостоятельно изучаете "специализированную" литературу, то рассмотрите морфологические свойства диффузного (а не очагового) ушиба мозга в первые минуты образования.


Медик
Ув.mvshal.
Это до бесконечности.
Не вижу смысла продолжать консультацию.Ответы Вам даны.
Тема закрыта.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!