Сравнительный анализ снимков



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
aisharisha777
Добрый день!
Моего сына обвиняют в аварии, произошедшей на территории Польши. Alfa Romeo выехала на встречную полосу на повороте дороги и врезалась левой стороной в левый бок MAN. Машину отбросило в канаву по ходу движения Альфа Ромео. Водитель Alfa Romeo погиб на месте, девушка, сидящая рядом на переднем сиденье была доставлена в больницу. В больнице диагностировали сотрясение мозга и через 6 дней выписали из больницы. 7 дней девушка была дома, затем поступила в больницу в другом городе, где через 2 дня у нее появились боли, а на 5 день пребывания ей ставят диагноз множественный перелом дна правой вертлужной впадины и через 2 дня выписывают с рекомендациями ограничения движений и использовании костылей. Так как моего сына обвиняют в том, что совершая обгон МАНа он выехал на встречную полосу, испугал своим обгоном водителя Альфа Ромео, который выехав на встречную полосу врезался в едущий за моим сыном грузовик. Девушка предъявляет претензии на получение денежной компенсации по причине того, что лечение в сумме в двух больницах составило более 7 дней. В медицинской экспертизе участвовали 14 экспертов по очереди в течении 3-х лет. Мать погибшего является известным врачем в регионе. Первый год экспертиза строилась только на основании показаний пострадавшей девушки. Когда мы потребовали предоставления снимков в суд нам пришлось ждать еще год. В итоге в суд были предоставлены снимки из второй больницы. Из первой больницы девушка снимки сама забрала и отдала их своему адвокату, адвокат передал эти снимки в суд и они из суда пропали. Эксперты, которые попросили дополнительно пройти текущее обследование были судом отклонены. В итоге мы получили экспертизу, основанную только на снимках из второй больницы, которая подтвердила наличие перелома и его связь с аварией. Синяки имеются только на левой стороне, а сломана правая вертлужная впадина. Механизм перелома описан как удар колена о приборную доску. Отсутствие следов удара на правом колене описано как наличие тонкой кожи на колени без сосудов. Вопрос - может ли эксперт дать такое заключение, не имея снимков с первой больницы и снимков текущего обследования. От текущего радиологического обследования девушка категорически отказалась.


Толстый
Цитата(aisharisha777 @ 9.04.2014 - 20:39)
... Вопрос - может ли эксперт дать такое заключение,...

Какое "такое"?
Выложите полностью, убрав имена собственные. Прокомментируем.


Deni
если дело было на территории Польши, то о каких вообще заключениях идет речь?


aisharisha777
Цитата(Толстый @ 9.04.2014 - 17:48)
Какое "такое"?
Выложите полностью, убрав имена собственные. Прокомментируем.

Спасибо, сделаю перевод с польского и выложу


aisharisha777
Цитата(Deni @ 9.04.2014 - 19:21)
если дело было на территории Польши, то о каких вообще заключениях идет речь?

Суд идет в Польше, медицинские эксперты тоже польские, уже почти 4 года после аварии мы ездим на суд в Польшу по причине того, что столько времени не решается вопрос о наличии перелома и связи его с аварией. У нас возникает подозрение в мошенничестве, так как мы 2,5 года добивались от суда, чтобы заключеие экспертов основывалось на рентгеновских снимках, а не только на выписках из больниц и показаниях пострадавшей. 4 последних эксперта отказались делать экспертизу, так как снимки из первой больницы бесследно исчезли, а суд целый год пытался заставить пострадавшую пройти текущее радиологическое обследование, но она так его и не сделала. Наконец, пострадавшая нашла экспертов, которые дали заключение только на основании снимков из второй больницы, где на самом деле виден перелом. Эти же эксперты уже делали экспертизу 2 года назад, когда еще в деле не было вообще никаких снимков. Меня интересует вопрос, можем ли мы требовать полноценной экспертизы, основанной не только на снимках из второй больницы, но заставить девушку пройти текущее обследование? Или эксперты сами могут решать достаточно ли им материалов для экспертного заключения? То есть получается, что одним экспертам достаточно, а другим нет. Может ли девушка отказываться от прохождения обследования и игнорировать указания суда? Если проводить сравнительный анализ снимков из больницы с снимками текущего обследования, можно ли будет определить принадлежат ли снимки одному и тому же человеку? У меня возникло обоснованное подозрение, что снимки из второй больницы не ее. Так как было сделано все, чтобы кроме этих снимков в суде других не было.


Толстый
Сложно решать, когда мы на русскоязычном форуме (где большинство экспертов - из РФ), а речь о Польше..А не знаю польских законов и правил. Но подозреваю, что Вам, как и в РФ, следует все Ваши, как Вы говорите "обоснованные подозрения", излагать в ходатайстве о назначении ПОВТОРНОЙ экспертизы. Мотивируя грамотно и убедительно, а не "мы не согласны, мы против таких выводов". Иначе суд его отклонит.
Принудительно девушку нельзя обследовать. Мы же стремимся в правовому обществу, где человек, его права и свободы - высшая ценность. Другое дело, что отказываясь от дополнительного обследования, девушка переводит все сомнения в неустранимые..Которые обычно в уголовном праве принято трактовать в пользу подозреваемого (может, в Польском суде думают иначе, не знаю).
Сравнив снимки, определить, что они - разных людей - не всегда, но возможно.
У Вас, похоже, проблема, больше юридическая, нежели медицинская. Нужен хороший адвокат.


Пастух
А что говорит полиция (дорожная) по факту ДТП?
Аргумент - "испугался и поэтому выехал на встречку", в РФ не проходит, думаю что в Польше тоже.
Тем более, что "испуг" подтвердить может только тот, кто испугался. А в Вашем случае он подтвердить этого не может.
З.Ы. У Вас в профиле указано врач - клиницист, поинтересуйтесь у своих польских коллег, заводятся ли у них истории болезни при поступлению в клинику. Если да, то через суд запросите историю болезни из "первой" клиники.
А то, что адвокат передал снимки в суд, это только слова...


aisharisha777
Цитата(Толстый @ 10.04.2014 - 06:24)
Сложно решать, когда мы на русскоязычном форуме (где большинство экспертов - из РФ), а речь о Польше..А не знаю польских законов и правил. Но подозреваю, что Вам, как и в РФ, следует все Ваши, как Вы говорите "обоснованные подозрения", излагать в ходатайстве о назначении ПОВТОРНОЙ экспертизы. Мотивируя грамотно и убедительно, а не "мы не согласны, мы против таких выводов". Иначе суд его отклонит.
Принудительно девушку нельзя обследовать. Мы же стремимся в правовому обществу, где человек, его права и свободы - высшая ценность. Другое дело, что отказываясь от дополнительного обследования, девушка переводит все сомнения в неустранимые..Которые обычно в уголовном праве принято трактовать в пользу подозреваемого (может, в Польском суде думают иначе, не знаю).
Сравнив снимки, определить, что они - разных людей - не всегда, но возможно.
У Вас, похоже, проблема, больше юридическая, нежели медицинская. Нужен хороший адвокат.


Это уже пятая экспертиза, так как предыдущие строились только на показаниях и наружнем осмотре девушки. Мы потребовали экспертизу, основанную на снимках. Так в деле через 2,5 года появились рентген таза и томография из второй больницы. Снимки из первой больницы, на которых перелом не виден, были выданы девушке на руки и пропали. Не понимаю, как больница может выдать снимки на руки, если заведено уголовное дело. Пятую экспертизу делало учреждение, которое делало третью экспертизу только без изучения снимков. В результате дали точно такое же заключение, что и третье - был перелом и связан с аварией. Как выяснилось на суде, что экперты изучали снимки не из дела, а те, которые им принесла девушка. Мы сравнили копии томограмы из дела и те, которые были у нее на руках - они идентичны, но почему-то срезы расположены не по порядку, их надо сложить прежде чем, можно смотреть. в каждой копии срезы находятся в разном порядке, т. е. они все перемешаны, хотя обе копии делались с одного оригинала. Непонятно также зачем эксперты попросили девушку принести под подпись копии тех же снимков, какие были и в деле. Дело со снимками было у экспертов.
Получается, что если человек дает ложные показания в суде, сообщая, что был перелом, а на самом деле его не было, а снимки из больницы принадлежат другому человеку, то и нет возможности раскрыть мошенничество? Эксперты на суде пояснили, что первые 10 дней после аварии девушка не могла знать, что у нее перелом и свободно передвигалась, так как в результате сотрясения мозга сигналы от ноги не доходили до головного мозга. Через 10 дней отек головного мозга спал, и только тогда появились боли, с которыми она поступила в другую больницу, где и был констатирован перелом. Так они поясняют отсутствие симптоматики первые 10 дней после аварии. То, что перелом находится справа, а синяки только на левой стороне и левом колене, поясняют мягкой приборной панелью автомобиля и тонкой кожей без сосудов на колене. И вообще часто случается, что переломы не болят, и человек может не знать, что у него был перелом.
Если девушка сделает томографию бедра, а после аварии прошло уже 3,8 лет. Можно ли будет констатировать, что был перелом дна вертлужной впадины?


aisharisha777
Цитата(Пастух @ 10.04.2014 - 08:30)
А что говорит полиция (дорожная) по факту ДТП?
Аргумент - "испугался и поэтому выехал на встречку", в РФ не проходит, думаю что в Польше тоже.
Тем более, что "испуг" подтвердить может только тот, кто испугался. А в Вашем случае он подтвердить этого не может.
З.Ы. У Вас в профиле указано врач - клиницист, поинтересуйтесь у своих польских коллег, заводятся ли у них истории болезни при поступлению в клинику. Если да, то через суд запросите историю болезни из "первой" клиники.
А то, что адвокат передал снимки в суд, это только слова...


Сын по молодости при задержании подписал бумагу на польском языке - на русский перевели, что это его показания, а оказалось, что признание в том, что выезжал на встречную полосу и специально пугал встречные машины, готов потерпеть любое наказание и от предоставления ему доказательств в письменном виде отказывается. Отсидел в СИЗО 7 месяцев. Перед первым судом прокурор угрозами большого тюремного срока пытался получить подпись еще на одном признании, сын не подписал. Но затем на этом документе появилась поддельная подпись. Судью не первом суде отвели, так как за день до суда, он сообщил нашему адвокату, что принял решение посадить на 3,5 года при условии признания и более 5 лет, если не признает вину. Экпертизу подделки подписи второй судья делать отказался ссылаясь на то, что для нас это ничего не изменит. Выпустили из тюрьмы под залог, но прокурор подал аппеляцию. Затем вдруг сначала вернули деньги, а потом пришло письмо с требованием вернуться в тюрьму. Наш адвокат подал аппеляцию и требование вернуться в тюрьму отменили. У эксперта ДТП не очень складно получается доказать вину, но в заключении написал, что сын виноват, так как если бы он человека не напугал, то аварии бы не было. Хотя на суде признался, что ни тормозить ни выезжать на встречную полосу не было необходимости. Погибший выезжал на встречную полосу дважды - сначала он ехал по встречной перед машиной сына, когда он перестроился после обгона грузовика, но в самый последний момент погибший вернулся на свою полосу и они чудом не врезались, а потом выехал на втречку второй раз и врезался в грузовик, который сын обогнал. Мать погибшего врач и работает рядом с прокуратурой, хорошо знает прокурора.
Из первой больницы есть история болезни, но там нет ни слова о переломе - сотрясение мозга, ушибы в левой части тела и кровоподтеки на теле по ходу ремня безопасности, синяк на левом колене, чувсвительность в районе копчика. Выписана на 6 день в удовлетворительном состоянии, при необходимости контроль у хирурга. Сделан рентген таза в AP проекции - повреждений не констатировано. Первая больница районная, а вторая в городе по месту жительства. Поступила во вторую больницу с жалобами на боли в области крестца, через 2 дня начало болеть правое бедро, на 5 день томография показала перелом, на 7 день выписана с рекомендацией ходить на костылях и контролем через 2 месяца. Нет ни первого ни текущего снимков, только рентген и томограмма из второй больницы, на описании которых составлена последняя экспертиза.


Пастух
Вашего сына обвиняют в аварии, возбуждено уголовное дело. Пострадавшая требует компенсации.
Но исходя из ТС, виновник аварии погибший. Или я чего то не понял?


aisharisha777
Цитата(Пастух @ 10.04.2014 - 11:47)
Вашего сына обвиняют в аварии, возбуждено уголовное дело. Пострадавшая требует компенсации.
Но исходя из ТС, виновник аварии погибший. Или я чего то не понял?


Да, но решения суда нет. Прокурор настаивает на виновности сына. Эксперт ДТП нашел скорость от 140 до 180 при которой сын мог напугать погибшего при совершении маневра обгона. Что думает судья непонятно, но мы регулярно ездим в Польшу на суды так как никак суд не может принять медицинскую экпертизу. Было уже 5 экспертиз, привлекалось уже 14 медицинских экспертов. Пострадавшая пытается доказать, что перелом был, а мы пытаемся это опровергнуть. Я считаю, что если бы был перелом, то для его доказательства не требуется столько времени. Как пострадавшую суд приглашает пройти обследование, так она уезжает на работу в другую страну, а мы ждем пока она вернется. С 2010 года мы все обсуждаем мед. заключения и задаем вопросы эспертам на судебных заседаниях. Решения суда нет, все упирается в мед. экпертизу. Ряд экспертов отказались выдать заключение по причине отсутствия снимка из первой больницы и текущего обследования. Целый год ждали, пока пострадавшая найдет экпертов, которые сделают ей заключение на ее условиях, т.е. на основании снимков из второй больницы. Пострадавшая наняла адвоката, и теперь все крутится вокруг мед. экспертизы.


Пастух
Цитата(aisharisha777 @ 10.04.2014 - 12:13)
Пострадавшая наняла адвоката, и теперь все крутится вокруг мед. экспертизы.

Если докажите невиновность сына в ДТП, то и не нужно будет "крутиться" вокруг экспертизы пассажирки


Толстый
Цитата(aisharisha777 @ 10.04.2014 - 13:20)

Если девушка сделает томографию бедра, а после аварии прошло уже 3,8 лет. Можно ли будет констатировать, что был перелом дна вертлужной впадины?

Да. Только не бедра. А тазобедренного сустава.


Радомир
Цитата
Это уже пятая экспертиза, так как предыдущие строились только на показаниях и наружнем осмотре девушки.

Вероятно, судебные экспертизы в Польше производятся принципиально не так, как в России: в РФ для экспертизы обязательно нужны снимки, т.к. по показаниям и наружному осмотру достоверно судить о переломе невозможно. В связи с этим лучше проконсультироваться с польскими коллегами: их воззрения на судебно-медицинскую диагностику могут не совпадать с общепринятыми у нас (постановка судебно-медицинского диагноза путем простого переписывания диагноза лечащего врача, со слов и т.п.).
Цитата
Получается, что если человек дает ложные показания в суде, сообщая, что был перелом, а на самом деле его не было, а снимки из больницы принадлежат другому человеку, то и нет возможности раскрыть мошенничество?

Это исключительно правовой вопрос. Юридически корректное установление допустимости доказательств в процессе. Это следует обсуждать в Вашим адвокатом.
Цитата
...множественный перелом дна правой вертлужной впадины...
Эксперты на суде пояснили, что первые 10 дней после аварии девушка не могла знать, что у нее перелом и свободно передвигалась, так как в результате сотрясения мозга сигналы от ноги не доходили до головного мозга. Через 10 дней отек головного мозга спал, и только тогда появились боли, с которыми она поступила в другую больницу, где и был констатирован перелом. Так они поясняют отсутствие симптоматики первые 10 дней после аварии.

Ахинея! При сотрясении головного мозга отека головного на протяжении 10 дней нет и быть не может (если есть - это ушиб головного мозга, по крайней мере средней тяжести, чаще - тяжелый ушиб ГМ). Свободно и безболезненно ходить с таким переломом нельзя.
Цитата
множественный перелом дна правой вертлужной впадины и через 2 дня выписывают с рекомендациями ограничения движений и использовании костылей.

Длительность лечения и характер рекомендаций категорически не соответствуют диагнозу. По меньшей мере должна быть наложена весьма серьезная гипсовая повязка и/или пациентка на пару-тройку месяцев уложена на спину в позу "лягушки" для обеспечения стабильности и возможности срастания отломков. Костыли и "рекомендация ограничения движений", в лучшем случае - месяца через 2.
Она соблюдала ЭТИ рекомендации и все у неё сейчас замечательно, т.е. ходит с полной опорой на эту ногу? Оч.интересно посмотреть подробные данные о лечении.
Наличие такого перелома у этой девушки вызывает большие сомнения.


aisharisha777

Длительность лечения и характер рекомендаций категорически не соответствуют диагнозу. По меньшей мере должна быть наложена весьма серьезная гипсовая повязка и/или пациентка на пару-тройку месяцев уложена на спину в позу "лягушки" для обеспечения стабильности и возможности срастания отломков. Костыли и "рекомендация ограничения движений", в лучшем случае - месяца через 2.
Она соблюдала ЭТИ рекомендации и все у неё сейчас замечательно, т.е. ходит с полной опорой на эту ногу? Оч.интересно посмотреть подробные данные о лечении.
Наличие такого перелома у этой девушки вызывает большие сомнения.[/quote]

К сожалению, история болезни на польском. Записи ежедневного осмотра очень короткие, написаны от руки и практически нечитаемы. Даже поляки не могут их прочитать. то, что читаемо будет в экпертизе. я ее сейчас перевожу и выставлю здесь. Лечения как такового не было. Каждый день мерили температуру, назначен постельный режим. Из лекарств первые 2 дня уколы кетанала, 2 дня маниттол, 6 дней фумагил. Лечения специального не было, так как диагноз поставлен на пятый день в больнице, а на седьмой день она уже выписана. У меня есть все снимки рентген и томограмма 5 мм срезы, показывали знакомому радиологу. Он был удивлен, что все срезы идут не по порядку, а перемешаны, что пазл надо сначала сложить. Видно, что есть перелом свежий, но то, что множественный сказать трудно из-за толщины среза.

У нее уже давно все замечательно, наружний осмотр хирурга через 6 месяцев после аварии - никаких ограничений движений и никаких последствий не констатировано. Все это поясняется тем, что перелом без смещения, поэтому так легко и быстро все срослось, и не требовалось специального лечения, только костыли, чтобы щадить ногу при ходьбе.


Радомир
Цитата
Видно, что есть перелом свежий

Если докажете в суде, что у неё нет перелома (в т.ч. снимки не принадлежат ей) - Вы выиграли. Если нет - значит, нет. Как это доказать - исключительно юридический вопрос, который должен решать Ваш адвокат.
Цитата
перелом без смещения

В Российской Федерации такой перелом был бы расценен как вред здоровью средней тяжести. Как устроена польская судебная, судебно-медицинская система в части градации оценки степени тяжести повреждений, есть ли там такая градация - лично мне неизвестно. Это можно узнать у польских судебно-медицинских экспертов. На нашем Форуме таковые себя не проявляли.
Поводя итог: судебно-медицинская составляющая Ваших вопросов исчерпана (в рамках представленной Вами информации).
Сочтете возможным для себя представить здесь ПОЛНЫЙ и КАЧЕСТВЕННЫЙ (профессиональный) перевод всех медицинских документов (с соблюдением требований п.7.3.1 Правил Форума судебных медиков) - обратитесь к любому модератору с просьбой вновь открыть ЭТУ Вашу тему.



Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!