Отек мозга на секции

Полная версия: Отек мозга на секции


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Игорь0
Коллеги! Тут много говорилось об отеке мозга.
Как кто диагностирует отек мозга? Меня учили взвешивать мозг до высушки и после. Если влаги больше 73% - есть отек мозга. Или просто "по виду".


Алексей
Мозг не высушиваем. Вначале оценивается внешний вид мозга при снятии крыши черепа - при выраженном отёке мозга бывает, что "реки текут". Осматривается головной мозг со стороны основания на предмет вклинения мозга (вклинения мы уже обсуждали в другом форуме), ну и потом - вид мозга на разрезе (состояние серого и белого вещества).
Уважаемый ИгорьО расскажите, пожалуйста, методику сушки мозга для определения отека мозга.


FILIN
Исклюсительно по внешнему виду - сглаживание рельефа извилин, борозды вдавления, мозг на разрезе- тусклость, прилипание и пр.

Цитата
при выраженном отёке головного мозга бывает, что "реки текут".


А вот на этот признак, как на свидетельство отека мозга существенного внимания не обращаю. Обычно это бывает не при отеке мозга, а при гидропсе, который связан прежде всего с хронической менинго-церебральной патологией (интоксикации, хр. заболевания головного мозга).
Кстати, каким бы методом не "высушивался" мозг, уменьшение веса возможно как раз за счет удаления избытка ликвора, избытка, который к отеку мозга никакого отношения не имеет.


Андрей
Цитата
Меня учили взвешивать мозг до высушки и после
Если влаги больше 73% - отек мозга. Или просто "по виду".

Не знаком с методикой высушки мозга.
Для объективизации отека мозга, миокарда, легких обычно использовал фрагмент мозга примерно 1х1х1 см и применял методику Ольги Николаевны Гайковой и Игоря Владимировича Тимофеева. С расчетами на массу обезжиренного вещества.
О данной методике я сообщал в теме обсуждения смежных дисциплин.
Цитата
Отек легких и других внутренних органов, кроме макро-микроскопической оценки можно доказать метом взвешивания различных участков органов после иссечения, а затем после высушивания в термостате. Достаточно взять участок 1 куб.см. Рекомендую расположить фрагмент на фольге или непромокаемой бумаге (поймете в чем "фишка", когда попробуете использовать метод). Необходимо иметь торсионные, а лучше электронные весы. Методику смотрите в работах О.Н. Гайковой и И.В. Тимофеева. В этих книгах нормы содержания воды в процентах(Гайкова О.Н. Диагностика нарушений водно-электролитного обмена на секционном материале // Тр.Ленингр. науч. об-ва патологоанатомов. - 1984.- Вып. 25.- С. 69-71. Тимофеев И.В. Патология лечения. Руководство для врачей. СПб: Северо-Запад, 1999.).

Если не проводить сложный танатологический анализ, вполне достаточно макроскопических признаков.

С уважением, Андрей


Andrey
В свое время я было начал высушивать головной мозг, хотел небольшую научную работу сделать. Затем прочитал похожую статью в Архиве патологии и забросил это дело.
Идея в том, что берется кусок мозга (лучше несколько, из разныз отделов), тщательно взвешивается и высушивается в высокотемпературном термостате. Затем снова взвешивается. По разнице массы можно теоретически определить сколько жидкости мозг содержал.
У меня была идея разграничить отек и набухание головного мозга - понятия морфологически разные и важные, часто неправильно понимаемые СМЭ, но дело тут гораздо сложнее, чем просто механическое высушивание мозгов.

Тем более, что от экспертской работы мозги и так сохнут


Игорь0
Цитата
идея разграничить отек и набухание головного мозга - понятия морфологически разные и важные, часто неправильно понимаемые СМЭ

А что такое набухание головного мозга? В патанатомии под набуханием
органов обычно подразумевают МУТНОЕ НАБУХАНИЕ - паренхиматозную дистрофию.


Борода
Отёк мозга оцениваем макроскопически, примерно, как Алексей и FILIN.
Но расцениваем это, как предварительную оценку. На гистосрезе если видим "дырки", то тогда - отёк мозга.

Постепенно склоняюсь к тому, что опытному глазу микроскоп в этом случае не очень нужен, мозги и так видно.

Всем привет от Бороды!


Василич
Цитата
А что такое набухание головного мозга?

Отек мозга - скопление жидкости во внеклеточном пространстве. Морфорологически - головной мозг дряблый, мягкий.
Набухание мозга - скопление жидкости внутри клеток. Морфлогически - мозг плотный, граница между серым и белым веществом подчеркнута.
Диагностируем отек и набухание мозга тоже больше макроскопически + клиника, если смерть в стационаре.


FILIN
Цитата
А что такое набухание головного мозга?


В свое время разделяли отек мозга и набухание мозга. Критерии - хорошо описал Василич.
В поледние лет 20 считается что это две фазы, протекающие практически одномоментно, одного процесса.
Почему и говорят просто об отеке головного мозга.


Игорь0
Василич интересно написал. Надо будет проверить, тем более я как патологоанатом смотрю и микро, и макро.
Что касается технологии высушивания, то конечно если есть ТОЧНЫЕ весы,
кусочек мозгов можно брать маленький. Иначе (при неточн весах) велика ошибка измерения.


Vitalykk
При отеке мозга капли крови на поверхности разреза расплываються, а при набухании мозга - выступают над поверхностью в виде полусфер с четкими границами.


Andrey
Цитата
В поледние лет 20 считается что это две фазы, протекающие практически одномоментно, одного процесса.

Точно помню, что лет 8 назад читал о них, как разных процессах.

Вот к примеру, смерть на высоте гиперосмолярной (диабетической) комы.


Игорь0
Цитата
При отеке мозга капли крови на поверхности разреза расплываються, а при набухании мозга - выступают над поверхностью в виде полусфер с четкими границами.

Но если капельки расплываются, то это должно указывать на "водянистость"
межклеточного и внутриклеточного пространств, а выбухание капелек крови -это внутрисосудистое полнокровие.


FILIN
Цитата
Точно помню, что лет 8 назад читал о них, как разных процессах


Вы и сейчас можете изредка прочитать такое. Но я писал об общей тенденции и прежде всего - в нейрохирургии.


Игорь0
Коллеги, вообще-то я эту тему открыл с некоторым прицелом.
Проблема вот в чем.
Я заметил, что трупы, поступающие из реанимации, я всегда могу определить
по отечности мозговой ткани. Без разницы, поступают ли трупы с переломами черепа и хирургической трепанацией, или, например, с инфарктом миокарда.
И я всегда спрашиваю себя, не ятрогения ли это. Читаешь реанимационную карту - у них количество введенной и выведенной жидкости вроде бы сходится с УЧЕТОМ предполагаемого испарения через кожу и легкие. Анестезиологи считают, что лучше человека немного недолить, чем перелить(головному мозгу требуется 70 г глюкозы на 100 г вещества мозга (эту глюкозу кстати обеспечивает гликоген печени, и если алкогольное отравление - то мозговое голодание)).
Но Вы понимаете, какая ситуация, если человека поколотили, то
анестезиолог может (увы,бывает!), залить так, что факт человек умрет от доктора, а причина все равно будет травма. (Если бы не было травмы - не попал бы к коновалу - логика! Не угодно ли!). Вот, коллега упоминал о переломе "основания мозга".
Так вопрос в том, как отделить анестезиологическую ятрогению?
Действительно ли лучше "перелить"?


Andrey
Цитата
не ятрогения ли это

Может и ятрогения, может нет... ятрогении в реанимации - дело нередкое, но вот оценить их значение в танатогенезе - задача труднейшая, потому надо быть осторожнее.

Трупы из реанимации действительно часто похожи друг на друга. Помимо отека могза бывает острая эмфизема, жировая дистрофия печени и т.д.

Цитата
Так вопрос в том,как отделить анестезиологическую ятрогению .

клинико-анатомическим анализом после вскрытия и пыток реаниматологов (если получится их достать).
По ятрогениям весьма познавательны книги Н.К.Пермякова, только читать их надо внимательно.


Игорь0
Цитата
По ятрогениям весьма познавательны книги Н.К.Пермякова

А название книги,год издания не помните?


Vitalykk
Игорь0
Цитата
Но если капельки расплываются,то это должно указывать на "водянистость" межклет и внутрикл пространств,а выбухание капелек крови-это внутрисосуд полнокровие.

???
"водянистость" и отек несколько разные вещи. Кроме того, как внутриклеточная "водянистость" может влиять на расплывание крови?


FILIN
Уважаемый ИгорьО.
Думается, все же дело не в анестезиологической "ятрогении".
Вы ведь прекрано знаете, что жидкость рапределяется в организме крайне неравномерно и что мозг вообще гидрофилен, а при патологическим состояниях, вопровождаемых аноксией и пр. гидрофильность мозга резко возрастает.


Василич
Цитата
Трупы из реанимации действительно часто похожи друг на друга. Помимо отека могза бывает острая эмфизема, жировая дистрофия печени и т.д.

А еще отек легких, гипостатическая пневмония wink.gif
Все таки интенсивная инфузионная терапия не проходит даром sad.gif


Андрей
Кроме общеизвестной, ставшей классической книги Пермякова по теме инфузионно-трансфузионных осложнений можно почитать в книге Тимофеева "Патология лечения". Еще очень познавательна в этом плане книга Зильбера "Этюды критической медицины", точнее целая серия книг.
Когда-то с удовольствие занимался взвешиванием и высушиванием фрагментов органов по методу Гайковой, Тимофева, анализом карт интенсивной терапии и перфузиологического обеспечения с учетом перспирационных потерь и.т.д. Но не увидел энтузиазма со стороны реаниматологов, и сответственно положительного отзыва со стороны патологоанатомического руководства.
Ятрогения вопрос сложный.


Андрей
Для ИгоряО:
Пермяков Н. К. Патология реанимации и интенсивной терапии. - М.: Медицина, 1985. - 288 с.
ozon.ru/?context=detail&id=1943040


Игорь0
Vitalik:
Цитата
"водянистость" и отек несколько разные вещи. Кроме того, как внутриклеточная "водянистость" может влиять на расплывание крови?



Отек у потребляю как СПЕЦ ТЕРМИН,значение которого мы и оговариваем,
чтобы понимать его одинаково,я имел в виду то,чтокогда мы перерезаем ткань,
т е 1СОСУДЫ 2 клетки 3 межклеточные пространства,то из 1. выделяются капельки,а если из 2 и 3 тоже выделяется "физ р-р",то капельки крови по нему "плывут",поэтому предлагаю
1 Избыточное выступание капелек крови называть ПОЛНОКРОВИЕМ
2 Расплывание капелек называть ОТЕКОМ
-----------
Андрею спасибо


Vitalykk
По своей сути отек - избыточное количество свободной жидкости, а при набухании жидкость связана с белками и по этому не вытекает из рассеченных тканей, не дает эфекта "водянистости", если можно так выразиться. При набухании ткани мозга дряблая, липнет и тянется за ножом, суховатая. Согласен с вами, что для выступания капель крови на поверхности необходимо ее наличие в сосудах в достаточном количестве, но если она выступает из пересеченных сосудов, то при набухании капли будут выглядеть именно так как я описал. Сам множество раз наблюдал на секции.


Игорь0
Vitalik:
Цитата
а при набухании жидкость связана с белками

Круг замкнулся:мы просто как бы сверили понятия.
Я тоже начал с мутного набухания,т е с паренх дистрофии
В учебнике Серова по патану такая дистрофия и трактуется как УВЕЛ СОДЕРЖ
ЖИДКОСТИ В ЦИТОПЛАЗМЕ.Дистрофия и подразделяется на ГИДРОПИЧЕСКУЮ
и гиалиново-капельную


Andrey
Ну вы нашли тему: о расплывании капелек крови в зависимости от степени отека мозга. :rotate^ Остается обсудить уплощение извилин и сужение борозд. Эти хоть действительно характерны для отека. Нет, я не спорю, расплываются, конечно, при отеке, но отдает средневековьем.

Беда в том, что нет нормальной, современной и доступной литературы. Приходится либо читать сомнительные научные работы (встречаются все реже и реже) или старье или...

Цитата
В учебнике Серова...

Вы читаете этот учебник потому, что уважаете Серова или потому, что читать больше нечего?
Мне всегда казалось, что если из него вырвать ненужные и/или бесполезные страницы, то останется так мало, что это можно выучить наизусть за 5 минут и выбросить остальное wink.gif


Vitalykk
Andrey
Цитата
Ну вы нашли тему: о расплывании капелек крови в зависимости от степени отека мозга

Я вел речь о отсутствии расплывания при набухании.


Игорь0
Andrey:
Цитата
Вы читаете этот учебник потому, что уважаете Серова или потому, что читать больше нечего?

Все-таки по этому учебнику учат студентов,т.е.для общих понятий он нужен,хотя бы в силу его распространенности.
Во-вторых,у нас вопросы на категорию в компьютерном тесте выбраны из этой книжки! Так что воленс-неволенс.


Andrey
Я к чему спрашивал насчет учебника.
В штатах и Канаде существуют несколько стандартных руководств по медицине. Первое - руководство Мерка. Есть другие аналогичные руководства и справочники, в т.ч. отраслевые. Мерка, кстати, можно найтипочитать в инете.

Относиться к ним можно по-разному. На первый взгляд тот же Мерк выглядит ужасно тупо - там монотонно разжевывается всякая ерунда. Для тех кто понимает в компьютерах, Мерк - напоминает хелпы виндовс.
С другой стороны Мерк - стандарт. Если чего в нем не написано, то можно это и не знать, никто такого доктора в случае каких-либо разборок не осудит.
Многие доктора учат Мерка наизусть и советуют начинающим: "перечитайте такой-то том, раздел такой-то, страница такая-то".
Надо заметить, что это довольно внушительное по объему руководство и, главное, постоянно переиздающееся, а потому отражающее самые последние данные в медицине.
В общем с одной стороны довольно водянистый учебник с банальностями, с другой - объем знаний среднего доктора и, иногда, защитник.


Игорь0
А где бы его в инете найти?


Andrey
Цитата
А где бы его в инете найти?


Вот например:
www.merck.com/mmhe/index.html - Merck Manual of Medical Information. Second Home Edition
www.mercksource.com/pp/us/cns/cns_home.jsp - Merck Source

Подробнее см. www.google.com, там много ссылок.


qweyk
Уважаемые коллеги, посмею добавить, что как уже упоминалось, отек мозга - это накопление жидкости в межтканевом пространстве, а набухание мозга - в клетках (нервных глиальных волокнах), но при набухании жидкость также накапливается еще и в межтканевом пространстве.
Второе - отек мозга различают 2-х видов - влажный (головной мозг увеличен в объеме, влажный, дряблый, с поверхности стекает большое количество жидкости и мозговое вещество к ножу не липнет) и сухой отек мозга - головной мозг увеличен, поверхность сухая, вещество мозга липнет к ножу.


kirill n
А как на счет травматического отека гол. мозга?при отсутствии кровоизлияний под оболочками и вещ-ве макроскопически?


Andrey
Цитата
А как на счет травматического отека гол. мозга?

Спасибо, нормально! smile.gif

Не могли бы вы уточнить, что имеется в виду? ЧМТ или любая другая травма? И что собственно интересует? Макро- микро- иммуно- прилипчивость к ножу (XXI век) и пр.?


FILIN
Цитата
А как на счет травматического отека гол. мозга?

Встречается редко, обычно при множественных ударах по голове (порядка 20-30).
Но все же патоморфологически кровоизлияния в веществе мозга при этом обнаруживают ( если, конечно, не один-два кусочка головного мозга на такое исследование присылают).


Наталья
Цитата
Встречается редко, обычно при множественных ударах по голове (порядка 20-30).


Вы в этом случае ставите травму мозга? Вы имеете в виду ДАП? (Правда, оно обычно при инерц. травме).

А у нас в ГИДУВе работал Андрей Мацкевич, он предлагал интересный способ смотреть дислокацию снизу. До вскрытия черепа пересечь атланто-окцип. мембрану и посмотреть, насколько выбухают миндалины из БЗО.


FILIN
Цитата
Вы в этом случае ставите травму мозга?

Крайне редко (единичные случаи) - ставлю. Подразумеваю, разумеется ДАП, но в Выводах не пишу - указываю на ушиб мозга, выявленные патогистологом (кровоизлияния).
Цитата
(Правда, оно обычно при инерц. травме).

Обычно - да. Но специально сспрашивал у Ромодановского - он сказал, что и при импрессионной многократной травме бывает.
(Помните старую классификацию ЧМТ - сотрясение гол. мозга тяжелой степени).


kirill n
Цитата(Andrey @ 29.01.2006 - 12:29)
Спасибо, нормально! smile.gif

Не могли бы вы уточнить, что имеется в виду? ЧМТ или любая другая травма? И что собственно интересует? Макро- микро- иммуно- прилипчивость к ножу (XXI век) и пр.?


Я имею ввиду микро -кровоизлияния ректического и диапедезного происхождения,которые одни гистологи видят, а другие нет. Хотелось бы побольше узнать об этих кровоизлияниях.


Andrey
Уважаемый kirill n
Я опять не понял, что конкретно вас интересует. Отек мозга или кровоизлияния? И при каком состоянии.

На всякий случай поясню. Отек мозга он отек мозга и есть. Это как универсальная реакция. Если есть причины для его развития, он разовьется. Гистологически, особенно используя обычные окраски, ничего особенного при отеке, кроме ряда общепринятых артефактов вы не найдете.

Собственно отек опасен развитием дислокации. О дислокации уже не мало было написано на форуме. Есть даже экзотические методы исследования, через анус, в смысле через атланто-окципитальную мембрану...


йцук
Цитата(Andrey @ 31.01.2006 - 09:37)
Собственно отек опасен развитием дислокации. О дислокации уже не мало было написано на форуме. Есть даже экзотические методы исследования, через анус, в смысле через атланто-окципитальную мембрану...

Вот-вот. Прав, уважаемый Андрей. Важно документировать тот или иной вид дислокации г\мозга.
С уважением


kirill n
Цитата(Andrey @ 31.01.2006 - 08:37)
Уважаемый kirill n
Я опять не понял, что конкретно вас интересует. Отек мозга или кровоизлияния? И при каком состоянии.

На всякий случай поясню. Отек мозга он отек мозга и есть. Это как универсальная реакция. Если есть причины для его развития, он разовьется. Гистологически, особенно используя обычные окраски, ничего особенного при отеке, кроме ряда общепринятых артефактов вы не найдете.

Собственно отек опасен развитием дислокации. О дислокации уже не мало было написано на форуме. Есть даже экзотические методы исследования, через анус, в смысле через атланто-окципитальную мембрану...


Меня интересуют кровоизлияния-ректические и диапедезного происхождения,о которых упоминается руководстве Громова и Науменко,а так же в каком случае ставят травматический отек ГМ,который как нозологическая форма есть в МКБ 10,заранее спасибо!


FILIN
Цитата
руководстве Громова и Науменко

Наверное это монография Науменко и Грехова?
В этой монографии очень хороша описана динамика развития кровоизлияний в веществе мозга.
Не совсем ясно - о чем вопрос.
Цитата
а так же в каком случае ставят травматический отек ГМ,который как нозологическая форма есть в МКБ 10

Насколько мне известно - как нозологическая единица - ни в каком. Не встречал в РФ ни одной классификации ЧМТ, в которой присутствовал бы этот таксон.


Andrey
МКБ - вещь полезная, но к ней надо подходить творчески и понимать принципы ее создания. Для этого лучше всего прочитать это непосредственно в самой МКБ - там все подробно написано.

Т.е. тот факт, что отек головного мозга есть в МКБ как отдельная единица, вовсе не значит, что его можно ставить в качестве основного заболевания или он таковым может выступать в реальности.

Т.о. в основе отека мозга должен лежать какой-то процесс, травма и т.д. И в большинстве случаев, это будет достаточно серьезный, а главное хорошо заметный процесс.

Про кровоизлияния все равно не понял. Что именно интересует: их внешний вид, причины образования, микро-, интерпретация, значение в танатогенезе и т.д. Лучше бы как-то подробнее обрисовать непонятную ситуацию...


Наталья
Цитата
Есть даже экзотические методы исследования, через анус, в смысле через атланто-окципитальную мембрану...


Спасибо, санитар леса. Я хохотала до слез. Вы совершенно правы. Когда миндалины выпирают, нет необходимости их смотреть через нижнее отверстие. Я так, для общего сведения написала.

а так же в каком случае ставят травматический отек ГМ


Ни в каком. Отек он и в Африке - отек, универсальная реакция.


kirill n
Про кровоизлияния интересует все-оптом дешевле!


kirill n
Цитата(FILIN @ 4.02.2006 - 20:03)
Наверное это монография Науменко и Грехова?
В этой монографии очень хороша описана динамика развития кровоизлияний в веществе мозга.
Не совсем ясно - о чем вопрос.

Насколько мне известно - как нозологическая единица - ни в каком. Не встречал в РФ ни одной классификации ЧМТ, в которой присутствовал бы этот таксон.


это руководство по травматологии 1977г стр 61.


Горыныч
Уважаемые коллеги,

обратитесь к классике, у П.Ф. Калитеевского очень подробно описаны признаки макроскопической диагностики, в том числе отека и набухания головного мозга. отдельные морфогенетические аспекты подробно изложены в работах А.Н. Колтовер, Н.В. Верещагина; интересуетесь тонкими материями и моллекулярными основами - последний учебник по патологической анатомии под ред. М.А. Пальцева. Относительно МКБ 10 и формулировки диагноза, огромное спасибо Зайратьянц О.В., Кактурскому Л.В., Автандилову Г.Г. - за их замечательный труд "Оформление диагноза".

Всех благ.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!