Смертельная концертрация алкоголя в крови



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление алкоголем и его суррогатами
Толстый
У меня был недавно случай,когда на глазах десятков очевидцев парень 29 лет шел по обочине дороги,покачивался,мычал,а потом разбежался и сиганул под грузовик.....Сочетанная травма....При судебно-химическом исследовании крови и мочи обнаружен этиловый спирт в концентрациях-11,9%0 и6,8%0 соответственно!!!И что же это прыгнуло под грузовик?Труп?Нет-повреждения говороят о другом...Как же трактовать подобные случаи?


йцук
Был у меня случай, когда такое же "тело", с 9 промилле в крови, ехало на мотоцикле по деревне. И не заметив на обочине стоящий грузовик, влетело ему в задний борт, вдребезги разбив голову.

Так, что, бывает...


Чехов
Новый Год. Муж опоздал к столу, на пороге квартиры (поднимался сам на 3-й этаж) встречен женой - итог - около 20-ти колото-резаный ранений. В крови трупа 11,5 промиле алкоголя.
Таблицы конечно давно пора пересмотреть (если не ошибаюсь, в 1964 году они составлены).
Я лично отравление алкоголем при менее чем 6-7 промилле даже не думаю ставить.


Krim
Гдей то на форуме эфто уже обсуждалось. Нормальное явление.
У меня был подрыв в "кабаке", при расчете с официанткой, 9,5 - нормальный ход.


Валерьич
Я вам честно скажу, не знаю как это получилось, но мне только что рассказали, что сегодня эксперт исследовал труп, взял кровь на алкоголь - резульат около 13%о. Его (эксперта) обвинили во всех смертных грехах, повторно (присутствовали несколько человек) забрали кровь стерильным шприцем из бедренной вены и получли 19%о blink.gif blink.gif Аппаратура вроде исправна, подлог исключен blink.gif


Severina
Ещё когда работала на юге парень - эксперт из нашего Бюро заподозрил с этими анализами неладное и сам с нашей помощью сделал "эксперимент".
Выпил минут за 30 бутылку водки с совсем небольшой закуской. Опьянел конечно, но чувстовал себя прекрасно!!
После этого мы у него взяли кровь из локтевой вены. И мочу. И под фамилией трупа ( "столетней" бабушки у которой на самом деле кровь и мочу на алкоголь брать нужды не было) - направили в лабораторию.
Результат - в крови 6,8 промилле!! В моче 4,9 промилле!
Обычно при таких концентрациях лично я хороню от алкоголя смело. Вот так.
И всё же, чему верить?
Кто в современности перепроверял все эти таблицы градации алкогольного воздействия?!
То что они не совсем соответсвуют действительности - факт.


FILIN
Обсуждалось это, кажется в ветке "Отравление алкоголем".

Не совсем понятное название темы - что пересматривать-то?
Что 2,0пр. - средняя степень?
Или что при 4-5пром. нельзя хоронить от отравления алкоголем? И при 1,5 можно; от многих факторов это зависит.

Да и не ново все это. 7-10промилле редко (очень редко) но всегда проскальзывали, и без каких-либо признаков отравления.


Борода
Ну наконец-то можно проверить посчётами все эти наблюдения из практики.
Прекрасный пример Severina!

1. Бутылка водка 0,5 литра 40°содержит 160 граммов чистого алкоголя.
2. Берём мужчину в 70 кг. Теперь умножаем по формуле Видмарка на 0,7. Получаем массу тела, в которой алкоголь растворится - 49 кг. Остальное жир и в нём алкоголь не растворяется.
3. Если взять и добавить к 49 литрам 160 граммов чистого алкоголя получится концентрация 0,00325%. Т.е. 3,25 промили.
4. Не сходится что-то. Вес наверное слишком большой. Снижаем вес подопытного до 30 кг. Вот тогда можно одной бутылкой водки примерно 6,5 промилей достичь.

Уважаемая Severina, неужели Ваш коллега всего 30 кг весил или может две бутылки выпил? Вообще-то бутылка водки с учётом дефицира резорбции у мужчины, выпившего её залпом и на голодный желудок, даёт примерно 3 промилли. Вот и не умирает поэтому тренированный голодный мужчина от одной бутылки водки. Нетренированный, да без соответствующей массы тела конечно может уже и смертью заплатить за такие эксперименты.

Уважаемые коллеги! Ну у Вас же у всех своя голова на плечах есть. Прикиньте на калькуляторе что возможно, а что явное преувеличение. Вопрос с алкогольной интоксикацией, к счастью, один из самых подробно изученных с многочисленными экспериментами на живых. Никто ещё не сумел доказать, что формула Видмарка не верна. По ней может точно и нельзя всё рассчитать, но ошибка не очень большая получается.

Вывод: в примере Severina явно химики не то или не так померили. Вот так и рождаются мифы.


myt
Недавно посылал химикам одну кровь в двух пузырьках (из одного шприца). Разбег неслабый - 2,6 и 3,9. Так что пересмотр в некоторых областях надо не с таблиц начинать...


FILIN
1. Мы все знаем, что "кривая Видмарка" всего лишь примерная схема.
2. Со времен Видмарка были обнаружены довольно неожиданные эффекты в концентрации алкоголя, как "плато" и "пики". Во всех случаях руководствоваться формулой Видмарка - не возможно.
3. О химиках уже писал - по инструкции они обязаны проводить калибровку графика перед каждым исследованием. Нигде этого не делается.


fansme
rotate.gif
Цитата(Борода @ 7.04.2006 - 15:01)

Ну наконец-то можно проверить посчётами все эти наблюдения из практики.

Вывод: в примере Severina явно химики не то или не так померили.


Уважаемый Борода! Во-первых, хочу выразить свою признательность за Ваше описание переломов костей свода черепа и трубчатой кости (только-что вернулся с курсов усовершенствования), которые я некоторым образом "использовал" rotate.gif
А теперь хочу сказать по поводу алкоголя - как Вам 3,0%. у младенца 3 месяцев - кормление грудью. Уверяю Вас, что это не абстрактный случай: а действительно имел место в моей практике.
Что же касается достоверности химиков - ??? Но мама была (на месте происшествия) не в состояниии стояния.


Severina
Цитата(Борода @ 7.04.2006 - 16:01)


Вывод: в примере Severina явно химики не то или не так померили. Вот так и рождаются мифы.


Вот именно - химики - во всех смыслах этого слова!
Вся проблема с недоверием к ним и перепроверкой -была после того, как у ТРЕЗВОГО 12 -летнего мальчика возвращавшегося со школы с мамой ипогибшего в ДТП (сбил легковой автомобиль) - пришёл алкоголь 5,5 промилле!!!
А вообще, насколько я понимаю, алкоголь НЕ СРАЗУперераспределяется на ВСЕ 70 кг веса.
Вначале, особенно если на голодный желудок, большая часть его первое время циркулируетв крови. А её даже с учетом всех ДЕПО- будет литров пять - не больше. А это уже совсем другие расчеты.
Прибавляем не к 49 килограммам а кПЯТИ литрам - 160 граммов чистого алкоголя.
1 грамм чистого алкоголя на один литр- 1 промилле. У нас их целых 160 грамм.
И получаем 32 !!!промилле в крови. И это всего лишь после выпитой одной бутылки водки.
Да конечно - не всё всосалось, у каждого своя скорость резорбции, что-то задержалось в желудке, что-то в кишечнике, что-то уже ушло с выдыхаемым воздухом, где-то проникло через гемато-энцефалический барьер, что-то уже вымывают почки....
НО все же ...
Разве, в конце концов, не могут получиться в первые минуты или пару десятков минут после "употребления" и до момента начала ассимиляции алкоголя - всеми клетками организма,а не только кровью, те самые "несчастные" 6,8 промилле от, конечно, чисто теоретически возможных (пусть даже невозможных) но всё же целых- 32 промилле!
Может и не совсем химики - химичат!


FILIN
Уважаемая Severina.
С мальчиком, думается, все просто - флаконы перепутали (здесь график уже не причем). Кто перепутал - Вам разбираться.

Что касается рассуждений о концентрации алкоголя в крови а не в организме - было, наверное, любопытно лет 80-90 назад. Уже в 30-х годах было установлено, что алкоголь практически сразу обнаруживается во всех органах и тканях. Чем гидрофильнее орган - тем больше концентрация алкоголя (а вот степень васуляризации особого значения не имеет).
Но, давайте эту теоретическую часть оставим.
Пост ув. Бороды, как нередко - ироничен.


Борода
Если бы я последний пост Severin(ы) прочитал, то как минимум все бы мои волосы встали дыбом, но из-за моей тайной любви к этому нику не стал я пост читать. smile.gif


Василич
Был давно приказ по минздраву (когда еще он так назывался). Номер не помню. Там говорилось, что смерть от отравления алкоголем выставляется при наличии в крови более 3,5 и при ОТСУТСТВИИ других патологических изменений, способных вызвать смерть. А то, что при 11 %% песни поют и пляшут цыганочку, так это давно известно.


FILIN
Цитата
Был давно приказ по минздраву (когда еще он так назывался). Номер не помню. Там говорилось, что смерть от отравления алкоголем выставляется при наличии в крови более 3,5 и при ОТСУТСТВИИ других патологических изменений, способных вызвать смерть.

Наверное это "Методические указания" от 1974г.
Текст в них еще тот.
"Концентрация 3-5 тяжелое отравление, может наступить смерть.
Концентрация 5-6 смертельное отравление"
(цитирую по памяти, но цифры и формулировки верные).
Встречал заключения ( при автотравме, например): " Концентрация алкоголя в крови 5,1промилле соответствует смертельной концентрации алкоголя в крови".
И это писалось совершенно серьезно. ( Вот и пойми - то ли смерть наступила от разрыва аорты, то ли от смертельной концентрации алкоголя в крови).


жуковский
Есть тема для продолжения темы: несколько крупных областей по годовым отчетам дают разброс по частоте выставления смерти от острого отравления этиловым спиртом (примерно) от 1200 до 6 причем наименьшие цифры у самого крупного региона (насчет 6 может перегнул - ну пусть 60). Здесь уже дело не в химиках а в различии подходжа к диагностике , а может быть в различной степени прислушиваемости к обеспечиванию уровня т.н. рейтинговых показателей. По крайней мере отсутствие однозначных критериев и приводит к таким вопиющим различиям.
И еще интересная фишка - это определение рода смерти при отравлении этиловым спиртом.


FILIN
Цитата
По крайней мере отсутствие однозначных критериев и приводит к таким вопиющим различиям.

Не думается, что отравление алкоголем - это тот случай, когда необходимо жесткое применение "однозначных критериев".
Цитата
И еще интересная фишка - это определение рода смерти при отравлении этиловым спиртом.

Интересная только потому, что СМЭ формой врачебного свид. о смерти заставляют заниматься не своим делом.
Азбучная истина - установление рода смерти ( после 1961г. в СССР) - не входит в компетенцию врача.


жуковский
К сожалению в украинском приказе о порядке регистрации оформл... четко указано что врачебное свидетельство о смерти заполняет врач а один из его пунктов и есть пресловутый род смерти.


FILIN
В РФ - то же самое.
Что и заставляет заниматься совершенно не своими делами.


Джек
Если в бумагах от правоохранителей ничего про род смерти не указано,- в МКБ 10 есть раздел про всякие повреждения- отравления " с неопределенными намерениями", если же указывают конкретно- переписываю в св-во о смерти,при возникновении вопросов можно сослаться ,что милиция выяснила, а как - не моё дело-"тайны следствия".


Вероника
За исключением автодорожных и совершенно явных случаев (удавление руками и т.п.) почти всегда отмечаю "род смерти не установлен", а кодирую "неопределённые намерения"

"Если в бумагах от правоохранителей ничего про род смерти не указано"
Даже если указано, свидетели показания сменят и в бумагах всё поменяется.


Джек
Да и у меня так же, в направлениях очень редко что-то детализируют,чтобы пришлось указывать- " водитель грузовика,пострадавший при столкновении с велосипедистом"или подобное.
А если и ставить род смерти- ну кто по изменившимся обстоятельствам будет сравнивать их с записью в св-ве о смерти?Оно уже осело в архивах статистиков и по большому счету никого не интересует.
Да и направление с обстоятельствами дела у нас остается.


for-tula
Уважаемые коллеги, конечно можно встать в позу и вещать, что установление рода смерти не наше дело и "навесили" его указание в Медицинских свидетельствах несправедливо. Можно тихо бойкотировать этот вопрос подчеркиванием и кодированием "род смерти не установлен". Но этот вопрос нам "навесили", а бойкотирование приводит к тому, что слушая государственных мужей, которые оперируют статистическими цифрами, удивляешься, может они из другого государства.
При переходе на МКБ 10 и новые свидетельства, мы тоже и ругались и бойкотировали, но один умный человек из статуправления спросил - а с кем и чем вы боретесь? Задумались, обсудили и приняли решение, раз уж мы последняя инстанция для статистики (ни милиция, ни прокуратура не собирается в направлениях и постановлениях сообщать нам обстоятельства, место и род смерти) будем эту информацию собирать сами. Информация у дежурного эксперта, звонки следователю, разговоры с родственниками, результаты вскрытия и т.п., позволили снизить процент "род смерти не установлен" до минимума.
Предвижу возражения, что мы не имеем права добывать информацию сами, тем более у родственников. Но я веду речь о статистическом документе, а не заключении, тем более что инструкции о порядке заполнения и откуда добывается информация, до сих пор нет. И скажите, так ли часто ошибется эксперт в определении рода смерти, если конечно у него нет мании во всех случаях усматривать криминал.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!