Легитимность наркологических экспертиз

Легитимность наркологических экспертиз.
Хотелось бы обсудить с теми кто сталкивался по деятельности и имеющими просто профессиональный интерес относительно, как кем и на каких правах проводятся судебные наркологические экспертизы прежде всего по аналогам наркотических средств, наиболее часто синтетических каннабиноидов. Я как специалист имеющий специальные подготовки в области наркологии, психиатрии, госаккредитацию по контролю в сфере психиатрии и наркологии, как говорится весь пакет, + кмн по психиатрии, сталкиваюсь с «конкурентными» исследованиями со стороны фармакологов, которые почему-то равнозначно принимаются судами, принимая их как специалиста в области наук, техник))) Какими правами данный специалист обладает определяя наркотические свойства вещества, как способен подтвердить их клинические проявления, изменения психики в виде расстройства личности, повреждения структур головного мозга и самое главное развитие зависимости, то что собственно говоря и делает наркотик наркотиком? какая связь знаний данного специалиста химической формулы и психическими нарушениями возникающими вследствии употребления данного вещества?

Здравствуйте!
Какие Вы проводите экспертизы? На бумаге, согласно рекламе "независимой" экспертизы в Вашем профиле?
Исследования на аналоги НС и ПВ проводятся на базах институтов и учреждений имеющих соответствующее оборудование и виварии с животными. Так же специалисты, этим занимающиеся, имеют соответствующую профессиональную подготовку.
На людях у нас эксперименты запрещены.

По порядку: экспертизы - комплексные химико-токсикологические (а не наркологические), в них участвуют эксперты, обладающие специальными познаниями в области действия веществ на организм человека и в области установления строения веществ. Они дают свои заключения по разным вопросам. Далее эти данные по фармакологической активности, полученные в эксперименте на животных, экстраполируются на человека по общепринятым методикам. Для Вас эти экспертизы - неконкурентны, т.к. Вы- спец. в области наркологии и т.п.

экспертизы проводятся по документам в т.ч вкл химиические экспертизы, клиника изучаеится не на животных (трудно оценить нарк эффект на них
) а в психиатрических больницах куда поступают пациенты с соответствующими отравлениями, в анамнезе которых по нашей просьбе всегда указывается, коммерческое название того препарата который принимал пациент, + изучается соответсвующая зарубежная литература где вещество описано и его свойства,
ваш путь долгий и труднодоказательный


вот я и немного против экстраполяции.... подтягивание одного к другому, экспертизы именно наркологические потому как органам необходим ответ именно на наркологические свойства, что делают тут фармакологи мне совсем непонятно. с животными эти науучные исследования могли бы быть интересны для фундаментальных наук, но когда данные аналогичные исследдование уже проведены другими учеными, все это отттягивает время, нагло собирвает деньги, а возможно... наверняка и не проводит вовсе никаких изучений

Если Вы - эксперт, то не подвергайте сомнениям факты проведения экспертиз другими экспертами...

Здравствуйте!
Внесу пояснение. Наркологическая экспертиза устанавливает наличие наркотической зависимости у человека, и никакого отношения к исследованию веществ не имеет.
Фармакологическая - устанавливает характер воздействия вещества.
Изучая клинику на основании данных исследования биоматериала лиц (либо что ещё круче со слов потребителя), от части и есть экстраполяция. Хотя и такой вариант имеет право на жизнь при достаточной выборке и правильном подходе.
Клинические исследования подразумевают группы лиц принимающих плацебо (контрольная) и активное вещество (тестовая группа). Читаем выше - исследование на людях всякой дряни у нас запрещено.

улыбнуло..... кто что хочет и как хочет так и доказывает, я занимаюсь в том числе и рецензированием сотен пустоголовых экспертиз, которые решают чьи-то судьбы изза "Если Вы - эксперт, то не подвергайте сомнениям факты проведения экспертиз другими экспертами.."

никого не интересуют длительные исследования, того что и так через день другой станет в список наркотических веществ, китайцы изменяют минимально формулу, чтоб вещество было не то, но как вы и сами говорите может ли оно вызывать зависимость может определять только врач нарколог а не фармаколог, его путь максимально фармакокинетика и фармакодинамика, зашло подействовало вышло, я думаю понятен в своих пояснениях. просто хотелось бы проверить на сколько возможна подмена понятий в среде специалистов?)))))) ну уж до простых милиционеров.... что взять?))))))
да и про экстраполяции, я не натягиваю одно на всех, как только появляется препарат появляется и вал поступающих.... опробантов в соответствующие клиники, никаких испытаний, что за....вот и информация, + повоторю уже исследованность данного материала за рубежом..... на кой нужны кому здесь ваши мышки??? все давно уже... но чтоб предать значимость и неповторимость и.... дороговизну в 25-30тр можно и такую волну прогнать, и как повторюсь меня терзают смутные сомнения что кто-то быстро начинает мышкам новые препараты ставить и смотреть 3 мес как их плющит)))

в грустное время живем спроси практически любого нарколога формулу героина и... он поплыл в сиреневые дали, потому и не знает как действует потому и не знает как лечить)

Здравствуйте!
Вы пытаетесь подвергать сомнению сам факт проведения данных исследований, как я понимаю.
Зря терзаетесь. И мышек, и крысок, и кролей плющит, если есть от чего...
Для установления фармакологической аналогии не требуется доказывать, что препарат вызывает зависимость, это как бы самостоятельное понятие. Устанавливают психоактивное действие.
Отправки к зарубежью не понял. В нашем Отечестве многие китайские новинки появляются гораздо раньше, чем на Западе. И когда они до них доходят у нас они уже "отходят".

Здравствуйте, главное для психиатра (нарколога) на мой взгляд адекватность: если в заголовке темы написанно "Может ли провизор работать судебно-медицинским экспертом химиком?", то именно в ней и надо обсудить легитимность наркологических экспертиз.

нужна не фармакологическая аналогия.... а наличие наркотических свойств аналогичных у препарата находящегося в списке, тут вопрос что является аналогом.... читайте. про синтетику напр.
AB Fubinaca , и большинство других изначально был разработан и синтезирован Немецкой фирмой Pfizer в 2009 году, как болеутоляющее средство и AB-FUBINACA это препарат, который действует как мощный агонист каннабиоидных рецепторов. Позднее пробрёл популярность в Японии как действующее вещество для приготовления курительных миксов, наряду с родственным соединением AB-PINACA о котором ранее не сообщалось. Фармакологические воздействия малоизучены. AB-FUBINACA был обнаружен в качестве ингредиента в смеси синтетических конопли вместе с родственным соединением.
так что пока до нас дойдёт)))) то что производится в китае уже давно чьято разработка, так что зря вы чтото не понимаете и мышей мучаете...


надо или не надо) адекватный друг, наиболее близкая тема, раз вызывает какието эмоциональные реакции

Мне вот интересно, "независимые" эксперты все такие хамоватые, или только изредка попадаются?

Выдержка из N 3-ФЗ от 8 января 1998 года:
"аналоги наркотических средств и психотропных веществ - запрещенные для оборота в Российской Федерации вещества синтетического или естественного происхождения, не включенные в Перечень наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, подлежащих контролю в Российской Федерации, химическая структура и свойства которых сходны с химической структурой и со свойствами наркотических средств и психотропных веществ, психоактивное действие которых они воспроизводят;"

Из чего можно сделать вывод, что Вы сами не понимаете чего хотите. Читаем закон и работаем по закону.


И? С патентом по Фубинаке мы знакомы, и что это даёт? Просто сослаться на приведенные в публикации данные по сродству к рецепторам? Вас с этой ссылкой в суде пошлют лесом. Видите ли, китайский "химпром" не только воспроизводит уже известные соединения, но и активно их модифицирует. За прошлый год из 10-15 таких новиночек в последнее время описанные почти не встречаются. А первая волна "легального счастья", о которых Вы говорите, уже давно отошла и внесена в соответствующие Списки.




Они же единственные за правое дело...

ничего личного встречная нежность

да читаем... про наркотические свойства и речь, может химик и может и вправе догадываться о процессах которые они вызывают , но полномочия указать на специализированные свойства, может иметь только косвенно, то есть не совсем то лицо кто вправе проводить исследование

Уважаемые эксперты, возможно пишу не в профильной теме, поэтому прошу извинить, так как на форуме впервые, но мой вопрос касается наркологической экспертизы. Работаю следователем и мной по уголовному делу была проведена наркологическая экспертиза в рамках психиатрической для установления зависимости обвиняемого от наркотиков. У судьи в дальнейшем возник вопрос, почему в комиссии экспертов отсутствует нарколог. Позвонив в психоневрологическую больницу от эксперта узнал, что по новым законам для ответа на вышеуказанный вопрос присутствие нарколога не нужно, так как психиатр в компетенции ответить на него сам. Но эксперт затруднился подсказать закон или подзаконный акт на котором он основывается. Может быть вы поможете? Заранее спасибо.

Здравствуйте!

Ну почему надо выдумывать наркотические свойства?
Этого нет в законе. Комплекс клинических проявлений на введение вещества (что и является "психоактивным действием") устанавливают на тестовых животных и сравнивают с таковыми для НС или ПВ.
А где это делают химики?
Мои знакомые химики разве что устанавливают химическую аналогию...
Фармакологи устанавливают "фармакологическую аналогию" (т.е. собственно наличие или отсутствие психоактивного действия аналогичного НС или ПВ).
Экспертизы могут быть комплексными, но могу допустить исключение для специалистов с фармацевтическим образованием, у них и химические и фармакологические познания имеются.

Здравствуйте!

Нарколог это образно, полное название должности врач-психиатр-нарколог. Это как бы дополнительная специализация в психиатрии.
Вам лучше с данным вопросом обратиться на профильные сайты, тут же судебно-медицинская экспертиза и к судебно-психиартической экспертизе отношение мы не имеем.

вот не мог удержаться...вот сколько не читал я этих пресловутых "пермских заключений", вот нигде не сравнивалось действие испытываемого вещества с тем веществом чья аналогия признавалась...так что формальное несоответствие фз-3 в общем-то есть чего-уж...просто везде констатируется тот факт что "от вещества мышек таращит", а может их также бы растаращило от аналогичной дозы димедрола, так что теперь димедрол аналог jwh?

Здравствуйте!
Я уж года два не слежу за их творчеством, но раньше выводы они вроде писали корректно. Касательно исследовательской части, по мне, так это дело ответственности экспертов проводивших исследование.
З.Ы.: Относительно изложенного мной выше, так это то как должно исследование выглядеть с практической точки зрения. По крайней мере этим лично я руководствуюсь в анализе.

лукавят... психиатр не обязательно имеет специализацию по наркологии или не имеет ее вовсе, а вопросы требующие специальной подготовки, никаких новых законов позволяющих не имеющему подготовку принимать решение нет)))зачем нас тогда засталяют всех и по психиатрии и по психотерапии и по наркологии и по судебной психиатрии продлять сертификаты и проходить обучение... такбы одной бумажки хватало)))


кесарю кесарево, пусть и устанавливают химическую аналогию, но не изменение писхического состояния и возможности вызвания зависимости

гыгыгы, вот именно, и потом таращит не таращит мышек, большой вопрос, ну конечно за большие мани

Смените работу

Не такие уж и большие, гораздо меньшие, чем у драгдилеров.

еще узнал варианты исполнения таких экспертиз, делает фармаколог, но подписывает и врач, типа комплексная, три раза хахаха, прям научный совет, представляю как сидят консультируются, как ты иван петрович думаешь, таращит мыша или не таращит, да и к слову стоимость есна увеличивается в два раза, потому как мы с тамарой ходим парой)

Здравствуйте!

Ну так улыбнитесь, и прочтите ФЗ-73 о том, что является комплексной экспертизой. При этом многие фармакологи именно врачи по диплому, я бы сказал подавляющее большинство. По стоимости экспертиз подобного рода, узнайте сколько стоит хороший виварий под ключ (без стоимости его содержания), и цена подобных экспертиз Вам покажется смехотворной.

Экспертизы назначаются: Статья 195 УПК РФ Вам в помощь.
ИМХО, цели и задачи судебно-наркологических и судебно-токсикологических экспертиз состоят в том, чтобы выявить наркозависимость лица, т.е. указанные экспертизы проводятся в отношении лица, а не по аналогам НС.
По поводу комплексности экспертизы, я бы согласился с С. Шишковым, из "Сербского"
"... для установления наличия у обвиняемого наркомании его следует направлять на судебно-психиатрическую экспертизу, а не на судебно-наркологическую и не на комплексную судебную нарколого-психиатрическую экспертизу.
Ответить на вопрос о том, какой по характеру должна быть назначаемая судебно-психиатрическая экспертиза - однородной или комплексной, - оказывается подчас трудно. Основная трудность обусловлена объективной невозможностью в некоторых случаях для следователя и суда принять безошибочное решение.
Избежать ошибок поможет следующий способ поручения производства таких экспертиз судебно-психиатрическому экспертному учреждению (отделению). В постановлении (определении) о назначении экспертизы её надлежит именовать "судебно-психиатрической". Одновременно в постановлении (определении) указывается, что руководитель учреждения может привлекать к её производству экспертов других специальностей из числа сотрудников этого учреждения, если это необходимо для решения экспертных вопросов. Указанный способ назначения экспертизы позволяет точно определить её характер в процессе проведения экспертных исследований после того, как появится необходимая и достаточная для этого информация.
В случаях, когда эксперта соответствующей специальности в судебно-психиатрическом экспертном учреждении нет, его руководитель вправе заявить ходатайство о включении в состав экспертной комиссии эксперта этой специальности из числа лиц, не работающих в этом учреждении.
Поскольку к моменту окончания исследований характер экспертизы проясняется, то в экспертном заключении она именуется уже предельно конкретно и однозначно: судебно-психиатрическая, судебная комплексная психолого-психиатрическая, судебная комплексная сексолого-психиатрическая и т.п.
Предлагаемый способ определения характера назначаемой судебно-психиатрической экспертизы не противоречит действующему законодательству и не нарушает прав граждан. При этом он позволяет избежать не вызываемых необходимостью затруднений при проведении экспертизы, а также необоснованного увеличения времени её производства.."

спасибо за ответ, но в данном контексте выясняется вопрос именно по веществу, найденному, иъятому и пр. живые лица не имеют значения)))

По веществу наркологические/психиатрические экспертизы не проводятся.

хорошо по материалам дела, буквоедство здесь не к чему

При чем здесь буквоедство? И не по материалам дела, а в отношении ЛИЦА

Ув. коллегии! Мне кажется ТСу нужно обратиться , где ему дали сертификаты по всем ее регалиям и там же узнавать законы, инструкции согласно УПК. Раз проводится экспертизы по психонаркологии с клиническими выводами неких левых специалистов грубо говоря делитантов-наркологов и фармакологов вообще не к месту, если даже привлечены сотрудниками правоохранительных органов. Чем доверять фармакологу, лучше привлечь опытного лечащего врача-практика-терапевта. Видимо ТС очень обьективный и опытный специалист. Бывает обходят... как говорил 1000 лет назад Омар Хайам воры сидят на ворах( не дословно -ныне это коррупция)). Иногда историю болезни листаешь, становится тошно от их записи.Н-р: хирург пишет в дневнике истории болезни- ятрогения и что он прошил, то что был проколоть эндоскопистом при колоноскопии при взятии биопсии, хотя там был распад опухоли. А потом от несостоятельности швов вновь развился перитонит с летальным исходом, спрашивается почему хируруг не иссекал до здоровой ткани да и т.д. тому подобное. И Один неопытный смэ взял за основу эти записи хирурга в заключении и т.д. Еще пример: Больной умер от ОКН. Но при наличии в крови следов фенобарбитала , неопытный смэ взял за основу, что отравление. Хотя в кармане были валокордин то ли корвалол. Не помню один из тех сердечных каплей содержит в составе фенобарбитал и при средне терапевтической дозе в организме сохраняется в течении 14 дней и т.д. В заключении хотел сказать по ТС, что у него нарушено право независимости его заключения как эксперта по своей отрасли в регионе . Вспомнил и карвалол и валокордин содержит в составе фенобарбитал.

Не озвучивайте, уважаемые господа эксперты, свое профессиональное мнение в открытой части форума...(не всем полезно читать об этом!!!) Дескать: "аналоги - не аналоги"... Где критерии и где научные труды, обосновывающие эти критерии сходства (как структурного с т.зр. химии, так и психоактивного с т.зр. токсикогологии, наркологии и т.д.)? Где? Так где они?... Остальное - все от лукавого, как с т.зр. ф-х экспертиз (рассматривают, как правило, стр-ру соединения на бумажке и все!!! по данным, в лучшем случае, только ГХ-МС, используя библиотеки типа "ОБС" (Одна Баба Сказала), и аналогично проводят токсикологию (в звании доцента (к.м.н. или фарм.н.), либо профессора, защитивших лабуду по коллективной гигиене труда и прошедших по «конкурсу» на кафедру токсикологии), очень отдаленно представляющих связь между структурной аналогией и аналогией психоактивного действия. Не смешите свои тапки. Если в первом случае (структурную аналогию) проводят подневольные, то во втором -дабы заработать баблосы... Что-то далековато из Москвы до города П…ь, со всей страны-матушки таскают зелье... На Ленинском и в пределах Садового ни одна академическая контора с этим заморачиваться не хочет, как впрочем и с идентификацией другими, нежели ГХ-МС, методами (тот кто в теме - поймет)...

Ув.Tatarin! Кто профессионал тот сделает от мнения форумчан выводы для себя, надеюсь ТС уже понял. И Вам спасибо за беспокойство.

Ув.Tatarin! Согласен, такие по СНГ сплошь и рядом.