Давность наступления смерти



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
pro-zektor
Здравствуйте уважаемые коллеги. В рамках установления давности наступления смерти прошу ответить мне на следующий вопрос: "Каким образом вы разграничиваете мышечное окоченение от напряжения в конечностях, связанного с развитием гнилостной эмфиземы?" Заранее благодарю за внимание.


vasilius
Цитата(pro-zektor @ 18.08.2014 - 05:25)
Здравствуйте уважаемые коллеги. В рамках установления давности наступления смерти прошу ответить мне на следующий вопрос: "Каким образом вы разграничиваете мышечное окоченение от напряжения в конечностях, связанного с развитием гнилостной эмфиземы?" Заранее благодарю за внимание.

Здравствуйте. Первый раз с таким сталкиваюсь, белеберда какаято. Что за мышечное напряжение??? Трупное окоченение - это ранний признак наступления смерти, а эмфизема - поздний и они связаны между собой только тем, что второй возникает в процессе гниения, уже когда наступило разрешение трупного окоченения. Поясните пожалуйста по подробней, что вы имеете ввиду.


Медик
Цитата(pro-zektor @ 18.08.2014 - 02:25)
напряжения в конечностях, связанного с развитием гнилостной эмфиземы

Впервые про такое "напряжение" читаю.
Обычно трупная эмфизема видна на 3-4 сутки после смерти,а к концу второй недели - трупный гигантизм.


pro-zektor
Цитата(vasilius @ 18.08.2014 - 04:56)
Здравствуйте. Первый раз с таким сталкиваюсь, белеберда какаято. Что за мышечное напряжение??? Трупное окоченение - это ранний признак наступления смерти, а эмфизема - поздний и они связаны между собой только тем, что второй возникает в процессе гниения, уже когда наступило разрешение трупного окоченения. Поясните пожалуйста по подробней, что вы имеете ввиду.

Здравствуйте, хочу для начала уточнить, что не упоминал о мышечном напряжении. Попробую снова определить свою просьбу. Речь идет о разграничении двух явлений, одно из них мышечное окоченение как таковое, другое напряжение мягких тканей тех же конечностей при развитии подкожной гнилостной эмфиземы. Наглядный пример: подвожу свою руку (в перчатке) под колено "свежего трупа" у которого уже развилось мышечное окоченение и поднимаю над столом негнущуюся ногу, пытаюсь разогнуть ему руку - встречаю сопротивление в последний раз сцепившихся А-М мостиков. Вывод - у трупа имеется окоченение, и в зависимости от степени его развития, а также распространения на отдельные группы мышц могу думать о примерной давности смерти. Другая часть примера: подвожу свою руку (опять в перчатке) под колено "несвежего трупа" у которого уже развились гнилостные изменения и поднимаю над столом почему-то негнущуюся ногу, пытаюсь разогнуть ему руку - встречаю сопротивление. При этом периодически попадают трупы с явлениями гниения, у которых уже разрешилось окоченение и свободно открывается рот, легко гнутся суставы - такие случаи вопросов не вызывают. Вопрос: "как квалифицировать данное явление ригидности при гнилостных изменениях мягких тканей трупа и является ли начало гниения концом периода когда сохраняется окоченение?" Благодарю за внимание.


Медик
Цитата(pro-zektor @ 18.08.2014 - 21:59)
является ли начало гниения концом периода когда сохраняется окоченения

Вас же конкретно интересует трупная эмфизема,а не в целом гниение.
Развитие трупной эмфиземы иногда "пересекается" с разрешением трупного окоченения,которое завершается спустя 3-4 суток после смерти.


vasilius
Цитата(Медик @ 19.08.2014 - 01:41)
Развитие трупной эмфиземы иногда "пересекается" с разрешением трупного окоченения,которое завершается спустя 3-4 суток после смерти.

Согласн с Медик. Установление давности наступления смерти это не только трупное (мышечное) окоченение и эмфизема, но еще и трупные пятна, мышечный валик, трупная зелень, гнилостные пузыри, гнилостная венозная сеть и другие прелести жизни, но уже не "нашей" wink.gif Поэтому трупные явления в свете оценки давности наступления смерти учитываются в совокупности, в дополнение к ним необходимо учитывать и состояние окружающей среды. Вот как то так - непреложная истина.


pro-zektor
Цитата(Медик @ 18.08.2014 - 22:41)
Вас же конкретно интересует трупная эмфизема,а не в целом гниение.
Развитие трупной эмфиземы иногда "пересекается" с разрешением трупного окоченения,которое завершается спустя 3-4 суток после смерти.

Уже гораздо ближе к решению моего вопроса. Так что же писать в таких случаях, то что окоченение есть или все же эмфизематозная конечность не сгибается в суставе под своим весом по аналогии с надутым и поэтому напряженным шариком, т.е. за счет газов а не за счет мышечного окоченения?
Уважаемый vasilius, абсолютно согласен с вами и с теми с кем согласны вы - комплекс и только комплекс признаков дает возможность максимально приблизиться к искомой точке отсчета, поэтому я и спрашиваю как квалифицировать это состояние. Благодарю вас за терпение и внимание.


доктор морфолог
Цитата(pro-zektor @ 20.08.2014 - 01:23)

Так что же писать в таких случаях, то что окоченение есть или все же эмфизематозная конечность не сгибается в суставе под своим весом по аналогии с надутым и поэтому напряженным шариком, т.е. за счет газов а не за счет мышечного окоченения?

Ув.коллега! Вы Сами себе ответили же. Эмфизематозная конечность в суставах не сгибается за счет высокого газового давления в тканях, пока целостность кожных покровов не нарушиться, т.е. пока не произойдет.разрыв коллагеовых волокон собственно кожи. Обколоть эмфизематозные участки сразу же понятно будет и санитарам.


Медик
Цитата(доктор морфолог @ 20.08.2014 - 10:01)
Обколоть эмфизематозные участки сразу же понятно будет

Этого не понял. cool.gif
Можно детальнее ?


доктор морфолог
Цитата(Медик @ 20.08.2014 - 20:02)
Этого не понял. cool.gif
Можно детальнее ?

Добрый день ув.Медик! Фраза обколоть - не правильно я выразился. Эмифзематозно вздутые участки неважно где раньше развилось(в области конечностей, туловища) иголкой сделать отверстия или проколоть через кожу,чтобы вышли скопившиеся газы и если имеется и жидкость. Как Вы уже отметили, развитие процесса окоченения в мыщцах и эмфиземы две разные периоды трупных изменении всем известное, т.е. где развились эмфизематозные процессы, там уже не должно быть признаки окоченения т.к.уже произошло разложение молочной кислоты с микроэлементами саркоплазмы миоцитов. Развитие эмфиземы вследствие образования газа, состоящей преимущественно из сероводородного соединения и м.б. в ассоциации и с другими соединениями создает напряжение симулирущие как окоченение в мышцах и в результате неопытные пат анатомы могут оценить ошибочно. Как только выпустить газ из подкожных тканей через проколотые отверстия ив области суставов сразу разболтаются без напряжения, т.е. повышенное давление скопившихся газов в тканях падает( но на вряд ли кто-либо согласиться проколоть кожу, но ТС пусть попробует).


vasilius
Цитата(доктор морфолог @ 21.08.2014 - 10:04)
развитие процесса окоченения в мыщцах и эмфиземы две разные периоды трупных изменении всем известное, т.е. где развились эмфизематозные процессы, там уже не должно быть признаки окоченения т.к.уже произошло разложение молочной кислоты с микроэлементами саркоплазмы миоцитов

Мне кажется отсюда следует вывод: если есть гниение (эмфизема), там нет и трупного окоченения.
Цитата(доктор морфолог @ 21.08.2014 - 10:04)
Как только выпустить газ из подкожных тканей через проколотые отверстия ив области суставов сразу разболтаются без напряжения, т.е. повышенное давление скопившихся газов в тканях падает (но на вряд ли кто-либо согласиться проколоть кожу, но ТС пусть попробует)

Что-же, не разу не пробовал, спасибо за оригинальный способ.


Джек
Цитата
Мне кажется отсюда следует вывод: если есть гниение (эмфизема), там нет и трупного окоченения.
ну. всяко бывает- вот лежит труп ногами в тени туловищем на солнце- и вполне может еще остаться окоченение в ногах. а эмфизема уже быть на теле ...Ну и что?ИМХО, перепутать окоченение с "надутым" трупом на ощупь практически невозможно


vasilius
Цитата(Джек @ 21.08.2014 - 15:33)
ну. всяко бывает- вот лежит труп ногами в тени туловищем на солнце- и вполне может еще остаться окоченение в ногах. а эмфизема уже быть на теле ...Ну и что?ИМХО, перепутать окоченение с "надутым" трупом на ощупь практически невозможно

Спасибо за критику. Поэтому и оценивать все явления в купе надо. Смешно получается))) Не хочу обидеть, но это наводит на глупые мысли: сколько труп лежит на солнце, день-два-три, что тень вообще не уходит, а солнце всегда в одном положении "висит" - вы правы, бывает всякое.


pro-zektor
Здравствуйте уважаемые коллеги, по всему видно что заявленная тема интересна не только мне, и вызвала вас к обсуждению. Уважаемый доктор морфолог, когда вы писали "неопытные пат анатомы могут оценить ошибочно" и "понятно будет и санитарам" вы вероятно имели в виду очевидность решения ситуации. Возможно в теоретической части вы и правы, в частности в том что касается последовательного распада биологических субстратов с последующим скоплением в тканях газа, из чего следует что либо окоченение либо эмфизема (копирайт vasilius wink.gif ). Но в практической части - сколько раз на гнилом трупе брал мышцу бедра на химию, ни разу не помню чтобы газы начинали со свистом выходить из разреза и напряжение тут же снималось. Прошу меня не судить строго, если вам покажется то, что я выступая в роли просящего совета, комментирую вас излишне резко, я просто хочу придти к конкретному выводу, и основываюсь на примерах, с которыми сталкиваюсь на практике (и как показало обсуждение не только я). Благодарю вас всех за внимание.


доктор морфолог
Цитата(pro-zektor @ 22.08.2014 - 00:50)

вы вероятно имели в виду очевидность решения ситуации.

Ув.коллега,добрый день! Верно.


доктор морфолог
Цитата(pro-zektor @ 22.08.2014 - 00:50)

Но в практической части - сколько раз на гнилом трупе брал мышцу бедра на химию, ни разу не помню чтобы газы начинали со свистом выходить из разреза и напряжение тут же снималось.

Ув.коллега! Из эмфизематозно вздутых участках конечностей не свистом( вздутие происходит в межклеточных пространствах, строме и не только газы , но и жидкость), а напряжение в суставах(ограничиваюшее сгибание) не мгновенно, но снимается, т.к.процесс разложения также постепенно развивается. Тема не стольк актуально, но для желающих стать патанатомом с этого нужно и начинать.Желаю удачи! с ув.


Джек
Цитата
но для желающих стать патанатомом с этого нужно и начинать
им то зачем- откуда у патанатома возьмется труп с гнилостной эмфиземой? wink.gif Хотя да. как тут много раз повторено- всяко бывает. к примеру труп остался на выходные, а холодильник не работает sad.gif


доктор морфолог
Цитата(Джек @ 22.08.2014 - 14:54)
им то зачем- откуда у патанатома возьмется труп с гнилостной эмфиземой? wink.gif Хотя да. как тут много раз повторено- всяко бывает. к примеру труп остался на выходные, а холодильник не работает sad.gif

Ув.Джек!Верно.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!