посмертное повреждение у сгоревшего трупа



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
vasilius
Здравствуйте, уважаемые. Труп сильно обгоревшей женщины. Кожные покровы не сохранились, прогарание всех полостей с уплотнением всех органов, сгорание свода черепа, конечностей. Сохранились ребра по задней поверхности. Обнаружено повреждение: на сохраненом участке плевры прямолинейное повреждение, на легких сквозное повреждение нижней и верхней долей с образованием прямолинейных повреждений на поверхности. При сопоставлении всех повреждений образуется раневой канал. Макро - очагов кровоизлияний не обнаружено, ткани термически изменены. Криминалисты по плевре дали колото-резаная рана с повреждением краев ребер. Гистология-кровоизлияний в проекции канала не обнаружено. Химия-смертельная концентрация СО, тяжелое опьянение. Также макро в бронхах копоть, а на гистологии кровопотери, шока и т.д. нет.
Вопрос: Как правильно указать такое повреждение, как посмертное колото-резаное повреждение или просто посмертное повреждение без механизма образования. Повлияет ли написание первого варианта на возможность назначения комиссионной экспертизы.


Медик
Цитата(vasilius @ 19.08.2014 - 15:34)
посмертное колото-резаное повреждение

Мне ближе это,поскольку признаков прижизненности колото-резаной раны макро-и микроскопически,малокровия не выявлено.


Цитата(vasilius @ 19.08.2014 - 15:34)
смертельная концентрация СО

Какая концентрация карбоксигемоглобина в цифрах ?


vasilius
Цитата(Медик @ 19.08.2014 - 23:05)
Какая концентрация карбоксигемоглобина в цифрах ?

Сейчас под рукой нет данных, но около 40 % карбокси


Anton
Отказался бы делать вывод о прижизненности-давности проникающего колото-резаного ранения из-за карбогенизации трупа, оценив его по механизму и степени тяжести.


vasilius
Цитата(Anton @ 20.08.2014 - 16:50)
Отказался бы делать вывод о прижизненности-давности проникающего колото-резаного ранения из-за карбогенизации трупа, оценив его по механизму и степени тяжести.

Тоесть, 38,8 % (посмотрел данные) карбокси, вы считаете посмертное, у меня другие данные по поводу посмертной концентрации, да и потенциирующее действие алкоголя считаю имею место быть. Не думаю, что гистологически не увидели бы кровоизлияний такого трупа. Поэтому такой ответ наталкивает на возможность назначения комиссионки.


Anton
По-вашему выходит, что в условиях пожара кто-то еще ножичком на трупе упражнялся. Юридический нонсенс как повод для...


vasilius
Цитата(Anton @ 20.08.2014 - 18:00)
По-вашему выходит, что в условиях пожара кто-то еще ножичком на трупе упражнялся. Юридический нонсенс как повод для...

Помоему это не мне выяснять кто на ком упражнялся. Конечно, всякое бывает, но... Как теперь интерпретировать то что обнаруженное, не бабка-гадалка же.
В условиях пожара есть возможность смещения трупа и различных предметов в момент их деформации, падения изменение рельефа пола (прогорание и пр.), вобщем как то так опять возвращаемся к кофейной гуще.


Медик
Данных за прижизненность раны нет - это факт.


Цитата(Anton @ 20.08.2014 - 13:50)
Отказался бы делать вывод о прижизненности-давности проникающего колото-резаного ранения

В таком случае,вероятнее всего,прямая дорога на комиссию.


Джек
ну, если по материалам дела никто каким-нибудь острым предметом на пожарище не рылся- я бы оценил по тяжести, в причинной связи со смертью не поставил, и осторожно, но все же бы высказался о прижизненности, так как заход в атмосферу пожара чела в изолирующем противогазе с целью ткнуть уже умершую ножом в спину- проходит по ведомству писателей фантастики
Цитата
Кожные покровы не сохранились, прогарание всех полостей с уплотнением всех органов, сгорание свода черепа, конечностей.
вы при таком ждете четких гистологических подтверждений?


Anton
В условиях обгорания (карбогенизации) трупа невозможно установить прижизненность (а равно и посмертность) к-р ранения. Но оценить причиненный вред можно и должно. Так на скелетах оценивают повреждения. А что до комиссии - она будет и так и эдак. Только в одном случае грядет подтверждение первичных выводов, а во втором их изменение.


vasilius
Цитата(Джек @ 20.08.2014 - 22:17)
вы при таком ждете четких гистологических подтверждений?

Прогорание полостей, это еще не значит что органы сгорели. Если было так, то и вопроса не возникло. Тем более, что признаков (гистологически) о наличии кровопотери не было. На исследование брал максимально не измененные ткани, причем удалось взять весь стандарт, из архива поднимал, повторно "прицельно" брал со стенками канала. Конечно будет следствие воздействие высокой температуры, но не думаю, да и не встречал, чтобы гистологически не видели у таких трупов кровоизлияния, у гнилые сколько угодно, но здесь...


vasilius
Цитата(Джек @ 20.08.2014 - 22:17)
я бы оценил по тяжести, в причинной связи со смертью не поставил, и осторожно, но все же бы высказался о прижизненности...вы при таком ждете четких гистологических подтверждений?

Противоречие какое-то? Тогда зачем о прижизненности говорить. Что значит "осторожно"?


Deni
значит нужны обстоятельства...


Медик
Не пойму,чего спорить ?
Ведь данных за прижизн.нет.

Цитата(Джек @ 20.08.2014 - 19:17)
ткнуть уже умершую ножом в спину- проходит по ведомству писателей фантастики

Но разве других вариантов во время пожара и после быть не может ?


vasilius
Цитата(Медик @ 21.08.2014 - 00:20)
Но разве других вариантов во время пожара и после быть не может ?

Спасибо за понимание.
Я не пытаюсь кого-то оправдать или оправдаться сам, но всему должно быть логическое завершение. Имеется повреждение -> подтверждаем прижизненность -> устанавливаем причинно следственную связь -> выставляем степень тяжести, иначе никак, тем более проводилось исследование тканей неоднократно.

Что касается скелетированных трупов, ув. Anton, как установить прижизненность перелома черепа, ведь нельзя же ставить ТЯЖКИЙ вред, если после смерти с черепом играл зверь, или в банки пострелять кто-нибудь захотел (извините за пример). Другое дело конкретные обстоятельства обнаружения скелета (или в моем случае обнаружения на пожарище), а если их нет, да еще свидетели не берут на себя причинение повреждений, даже под пытками (опять извините), ну если не было...

Интересно было бы почитать что нибудь новенькое про карбогенизацию трупа, если есть выложите. Из всего что есть у меня, она достигает очень низких процентов, и редко превышает и 20%. Что касается 38,8%, то смерть человека уже вероятна, тем более, как уже говорил, наличие ТЯЖЕЛОГО опьянения тоже играет не малую роль в наступлении смерть, в частности потенцирования на организм действия угарного газа.


Anton
Я про причину смерти не спорю, Вам видней. Но не оценить ранение равносильно сокрытию деяния. Затем выскочит жулик, разложит по-полочкам - и поехали допы, повторки и т.д. Как будто объективным признаком повреждения являются чьи-то словеса, а не морфология. (о "карбогенизации" - в последней монографии Кильдюшова и соавт. "СМ танатология")


vasilius
Цитата(Anton @ 21.08.2014 - 10:28)
Но не оценить ранение равносильно сокрытию деяния. Затем выскочит жулик, разложит по-полочкам - и поехали допы, повторки и т.д.

Считаю, что оценивать нужно конкретно, сто процентные доказательства. Скрывать ничего не собираюсь, в выводах обязательно укажу что оно есть, весь смысл в том, как его указать, как рану, что является прижизненной (если есть морф. доказательства) как само собой разумеется, ведь раны бывают только у живых, или как повреждение без признаков прижизненности. А появятся обстоятельства, буду высказываться принимая во внимание обстоятельства в рамках доп, если захотят пусть повторки и прочее назначают, комиссии виднее smile.gif, я сделал все возможное.


Джек
Цитата
Но разве других вариантов во время пожара и после быть не может ?
Например? Что обязательно уточнить, не шуровал ли кто в углях чем острым- я уже писал...а, наверное она, надышавшись карбокси и накушавшись алкоголя наткнулась спиной на висевший на стенке сувенирный самурайский меч? Ну да, дело житейское, с кем не бывает wink.gif
Цитата
значит нужны обстоятельства...
вот именно...т.е. я бы указал. что гистология прижизненность не дает, но. во первых- труп сильно обгоревший , что ту гистологию сильно затрудняет, во вторых- по обстоятельствам дела. по уже сформировавшемуся от карбокси трупу воздействие клинка никак объяснено быть не может
Да. и зачем нам общие признаки кровопотери? Мы ж доказываем только проникающее в грудную , а не смерть от кровопотери или шок ..Понятно. что будь те признаки- лишний аргумент в прижизненность. но и без него обойтись можно


vasilius
Цитата(Джек @ 21.08.2014 - 13:21)
Мы ж доказываем только проникающее в грудную , а не смерть от кровопотери или шок ..Понятно. что будь те признаки- лишний аргумент в прижизненность. но и без него обойтись можно

Т.е. вы в таких случаях степень тяжести выставляете?


Anton
Пока нет 100%-ой обоснованной уверенности, что нож ткнули в труп (а ее нет и быть здесь не может) - оценка обязательна. Не оценить, значит сделать не все возможное, ибо критерий (проникновение) для этого найден.


Джек
Цитата
Т.е. вы в таких случаях степень тяжести выставляете?
именно такого случая у меня не было ..кстати . не попадались мне почему-то и воткнутые в уже заведомый труп ножи(опыту маловато. наверное sad.gif ) А в схожих- к примеру. тот же плавающий и гнилой - с неподтвержденными кровоизлияниями -да. выставлял...


vasilius
Спасибо всем участникам. Сделал для себя некоторые выводы.


Медик
Цитата(vasilius @ 21.08.2014 - 08:07)
ведь раны бывают только у живых

Шутка ?


vasilius
Цитата(Медик @ 22.08.2014 - 03:11)
Шутка ?


Кто-то сказал - "В каждой шутке есть доля правды". На трупе тоже рана, если она причинена прижизненно, все остальное - посмертные изменения и повреждения трупа. Это мое личное замечание (краткое суждение, высказанное устно или письменно по поводу чего-либо увиденного, услышанного, прочитанного smile.gif ).


Джек
Цитата
На трупе тоже рана, если она причинена прижизненно, все остальное - посмертные изменения и повреждения трупа.
ИМХО. излишне так заморачиваться..рана прижизненная, рана посмертная- усе...а то придется писать выявлено посмертное повреждение-и ведь что оно из себя представляет- как выглядит тоже придется описывать ? wacko.gif - ну и зачем множить слова без необходимости ?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!