Удавление
Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
При удавлении (руками,петлей) как оценить по стпени тяжести весь комплекс асфиксии? Давать ли ему оценку как - имеет признаки Тяжкого. Если давать, тогда как поступать с висельниками?
Нужно дождаться новых правил по оценке причененного вреда здоровью.
Там будут добавленны в квалифицирующий признак "повреждения опасные для жизни в момент причинения" различные асфиксические состояния.
Там будут добавленны в квалифицирующий признак "повреждения опасные для жизни в момент причинения" различные асфиксические состояния.
Уважаемый Сергей Косолапов!
Может быть я что-то упустил и СМЭ опять стали определять род смерти? Если нет, то какая для нас разница "висельник" или удавление?
Если вас в принципе интересует степень тяжести вреда здоровью при завершенной механической асфиксии, то могу высказать лишь собственное мнение (знаю, что не все с ним согласны). Завершенная механическая асфиксия является несовместимой с жизнью и по степени тяжести вреда здоровью оценке не подлежит.
С уважением.
Может быть я что-то упустил и СМЭ опять стали определять род смерти? Если нет, то какая для нас разница "висельник" или удавление?
Если вас в принципе интересует степень тяжести вреда здоровью при завершенной механической асфиксии, то могу высказать лишь собственное мнение (знаю, что не все с ним согласны). Завершенная механическая асфиксия является несовместимой с жизнью и по степени тяжести вреда здоровью оценке не подлежит.
С уважением.
Цитата
могу высказать лишь собственное мнение (знаю, что не все с ним согласны).
Я согласен. Имел в практике случай осуждения по 111 ч.4 за удавление руками, т.к. эксперты оценили сопутствующие законченной асфиксии повреждения как тяжкий вред.
Цитата
При удавлении (руками,петлей) как оценить по стпени тяжести весь комплекс асфиксии?
Тяжкий вред всегда когда труп.
Тяжкий вред у живого, если есть объекивные признаки расстройства мозгового кровообращения.
Цитата
Если давать, тогда как поступать с висельниками?
Так же как с "утопленниками", подавившимися куском мяса, умерших от отравления окисью угерода и пр. и пр.
Цитата
Завершенная механическая асфиксия является несовместимой с жизнью
В Правилах нет такого онятия, как "повреждения, не совместимые с жизнью". Это перепевы из старого "безусловно смертельные".
Цитата
Имел в практике случай осуждения по 111 ч.4 за удавление руками, т.к. эксперты оценили сопутствующие законченной асфиксии повреждения как тяжкий вред.
Разные ситуации бывают. Если смерть наступила не сразу, то возможны варианты добровольного отказа; тогда юридическая квалификация исходит из того реального преступления которое было совершенно.
Цитата(myt @ 19.04.2006 - 11:57) 
Имел в практике случай осуждения по 111 ч.4 за удавление руками, т.к. эксперты оценили сопутствующие законченной асфиксии повреждения как тяжкий вред.
Именно поэтому и я имею такое мнение. Это тоже самое, что осудить по ч. 4 ст. 111 за то, что один человек отрубил другому голову, т.е. умышленно причинил тяжкий вред по неосторожности повлекший смерть
По большому счету, путаница возникает еще на стадии вынесения постановления о назначении медицинской судебной экспертизы. Если человека обвиняют по ст. 105, то зачем устанавливать тяжесть вреда, причиненного здоровью?
Уважаемый Валерьич.
Вам поставили вопросы. Они стандартны, не выходят за пределы Вашей компетенции - так отвечайте.
Я уже отметил - разные случаи бывают.
Вам поставили вопросы. Они стандартны, не выходят за пределы Вашей компетенции - так отвечайте.
Я уже отметил - разные случаи бывают.
Цитата
Разные ситуации бывают. Если смерть наступила не сразу, то возможны варианты добровольного отказа; тогда юридическая квалификация исходит из того реального преступления которое было совершенно.
Речь про законченную асфиксию, при свидетелях.
Цитата(Сергей Косолапов @ 18.04.2006 - 22:13)
При удавлении (руками,петлей) как оценить по стпени тяжести весь комплекс асфиксии?
Цитата
...будут добавленны в квалифицирующий признак "повреждения опасные для жизни в момент причинения"
В нашем отделении последние 4 года точно пишут про асфиксию: "квалифицируется как повлекшее тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни в момент причинения." Насчет теоретической правильности судить не берусь, но пока во всех инстанциях проходило без вопросов.
Цитата
по признаку опасности для жизни в момент причинения
Если в РФ, то интересный признак.
Это не консультативный раздел, поэтому, с вашего позволения, повторю свой вопрос: как оценить по степени тяжести вреда здоровью отрубленную голову? "по признаку опасности для жизни в момент причинения"?
Не совсем в тему, так как это не актуально, но данная стиуация разрешится после принятия новых правил
Вдержки из проекта:
далее
Будем надеяться, что скоро примут.
У нас в Бюро все считают, что определять вред здоровью при механической асфиксии ненужно, я раньше и не писал. Писал например, что смерть наступила от сдавления органов шеи петлей при удавлении, и все.
По прокуратура настаивала на определении вреда здоровью (непонятно зачем, но им так легче) - и в последнее время пишем примерно так: данный комплес механической асфиксии (борозда и др и асфиксические признаки), как опасный для жизни, относится к причинившим тяжкий вред здоровью.
Вдержки из проекта:
Цитата
4. Вред здоровью оценивается как тяжкий, если:
- он сам по себе явился причиной смерти или привел к наступлению смертельного исхода вследствие закономерно развившегося осложнения (или осложнений);
- он сам по себе явился причиной смерти или привел к наступлению смертельного исхода вследствие закономерно развившегося осложнения (или осложнений);
далее
Цитата
9. К телесным повреждениям, вызвавшим развитие угрожающего жизни состояния, возникновение которого не имеет случайного характера и не обусловлено индивидуальными особенностями организма или предшествующими заболеваниями относятся:
- шок тяжелой (111-1У) степени различной этиологии;
- кома различной этиологии;
- массивная кровопотеря;
- отравления химического или биологического происхождения, сопровождающиеся развитием угрожающего для жизни состояния.
- тяжелые химические ожоги и отморожения;
- острая сердечная или сосудистая недостаточность, коллапс, тяжелая степень нарушения мозгового кровообращения;
- острая почечная или острая печеночная недостаточность;
- острая дыхательная недостаточность тяжелой степени;
- гнойно-септические состояния;
- расстройства регионального и органного кровообращения, приводящие к инфаркту внутренних органов, гангрене конечностей, эмболии (газовой и жировой) сосудов головного мозга, тромбоэмболии;
- различные виды механической асфиксии, сопровождающиеся выраженным комплексом угрожающих жизни явлений (нарушение мозгового кровообращения, потеря сознания, амнезия и др.), если это установлено объективными данными и указано в медицинских документах (индивидуальной карте стационарного или амбулаторного больного и др.).
- шок тяжелой (111-1У) степени различной этиологии;
- кома различной этиологии;
- массивная кровопотеря;
- отравления химического или биологического происхождения, сопровождающиеся развитием угрожающего для жизни состояния.
- тяжелые химические ожоги и отморожения;
- острая сердечная или сосудистая недостаточность, коллапс, тяжелая степень нарушения мозгового кровообращения;
- острая почечная или острая печеночная недостаточность;
- острая дыхательная недостаточность тяжелой степени;
- гнойно-септические состояния;
- расстройства регионального и органного кровообращения, приводящие к инфаркту внутренних органов, гангрене конечностей, эмболии (газовой и жировой) сосудов головного мозга, тромбоэмболии;
- различные виды механической асфиксии, сопровождающиеся выраженным комплексом угрожающих жизни явлений (нарушение мозгового кровообращения, потеря сознания, амнезия и др.), если это установлено объективными данными и указано в медицинских документах (индивидуальной карте стационарного или амбулаторного больного и др.).
Будем надеяться, что скоро примут.
У нас в Бюро все считают, что определять вред здоровью при механической асфиксии ненужно, я раньше и не писал. Писал например, что смерть наступила от сдавления органов шеи петлей при удавлении, и все.
По прокуратура настаивала на определении вреда здоровью (непонятно зачем, но им так легче) - и в последнее время пишем примерно так: данный комплес механической асфиксии (борозда и др и асфиксические признаки), как опасный для жизни, относится к причинившим тяжкий вред здоровью.
В своё время спорил с уважаемым мной коллегой по поводу формулировки " в момент причинения".
Открытый перелом бедренной кости - чем опасен в момент причинения?
Открытый перелом бедренной кости - чем опасен в момент причинения?
Цитата(Alexandr @ 19.04.2006 - 18:06)
Вдержки из проекта:
Цитата
9. К телесным повреждениям, вызвавшим развитие угрожающего жизни состояния... относятся:
...
- отравления химического или биологического происхождения, сопровождающиеся развитием угрожающего для жизни состояния.
...
- отравления химического или биологического происхождения, сопровождающиеся развитием угрожающего для жизни состояния.
Есть такой старый анекдот: американцы закупили у русских новый суперсовременный истребитель в частично разобранном виде с подробной инструкцией по сборке. Пять раз собирали и каждый раз вместо самолета паровоз получался. В итоге нашли бывшего слесаря Ваню из России, перебравшегося в США и попросили его глянуть в чем проблема. Может инструкцию кверх ногами держать надо... Тот попросил оставить его на ночь в закрытом ангаре вместе с этим "самолетом", ну и, как водиться, ящик водки
Приходят американцы на утро, а в ангаре тот самый самолет, как на картинке. Они с вопросами, мол как смог? А не до конца протрезвевший Ваня тычет в инструкцию, где внизу мелким, еле заметным шрифтом подписано:"после сборки тщательно обработать напильником"
Цитата
как оценить по степени тяжести вреда здоровью отрубленную голову?
Если быть последовательным, утверждая, что законченная асфиксия - это тяжкий вред, то и отрубленная голова - тяжкий. Иначе - двойные стандарты.
Цитата
В своё время спорил с уважаемым мной коллегой по поводу формулировки " в момент причинения".
Ни в Правилах, ни в тексте УК никогда не было " в момент причинения".
Пошло это, видимо, из комментариев, в частности, М.И. Авдеева.
Что касается грядущих новых Правил - с устоявшимися старыми до сих пор в разных Бюро разноголосица.
Чтой то мы закрутили. "Висельник" - тяжкий вред как повлекший .... (если стоит вопрос). Также и по самострелам, и прочим суицидам. А вобщем то, сами себя "заморочили".
Цитата(myt @ 19.04.2006 - 18:22)
Если быть последовательным, утверждая, что законченная асфиксия - это тяжкий вред, то и отрубленная голова - тяжкий. Иначе - двойные стандарты.
Совершенно верно. Все эти вещи тяжкий вред. Более тяжелой оценки в правилах просто нет. Это самое большое, что может дать эксперт в своем заключении.
Любое воздействие извне, которое вызвало вред здоровью (естественно и жизни) оценивается по степени тяжести. А самое большое в правилах - ТЯЖКИЙ вред.
Ведь мы, особо не мудря, смело ставим тяжкий вред при тяжелейшей сочетанной травме (например падение с 24 этажа с фрагментированием тела или ж/д травма). Само собой разумеется, что они возникли "в момент причинения" и "не совместимы с жизнью" но эти фразы никто не упоминает а тяжесть ставят в обязательном порядке.
Так чем "парашютист" мгновенно превратившийся в мешок с мелкими костями отличается от "отрубленной головы"?
Почему, с тяжелейшей сочетанной травмой, одному мы выставляем тяжесть и не думаем "..как оценить по степени тяжести вреда здоровью отрубленную голову?"по признаку опасности для жизни в момент причинения"?.." а другому с отрубленной головй или удавлением нет?
Цитата(Сергей Косолапов @ 19.04.2006 - 00:13)
При удавлении (руками,петлей) как оценить по стпени тяжести весь комплекс асфиксии? Давать ли ему оценку как - имеет признаки Тяжкого. Если давать, тогда как поступать с висельниками?
Биологическая смерть при удавлении длиться по разным данным от 4-5 минут до 25-30 мин. Если к примеру давили давили а он не умер (собака
), как тогда расценивать. Тогла ведь не тяжкий вред, а повреждения теже, борозда, кровоизлияния, возможго даже переломы подъязычной кости, а? Я думаю оценивать не надо.
Цитата
Если к примеру давили давили а он не умер (собака ), как тогда расценивать. Тогла ведь не тяжкий вред,
Пора ветку закрывать.
Уважаемый Сергей Косолапов!
Естественно, необходимо квалифицировать все обнаруженные повреждения, равно как и отвечать на все вопросы, поставленные на разрешение эксперта.
Простите за банальность, не буду пускаться в рассуждения, а отвечу на Ваш вопрос примером вывода, подобного тем которые Я обычно формулирую в своих экспертизах :
«…При исследовании трупа были обнаружены такие -то повреждения… (перечисляю повреждения в области шеи), а так же картина асфиктического типа смерти со стороны внутренних органов в виде… (перечисляю обнаруженные признаки). Обнаруженные повреждения возникли в результате воздействия на шею петли шириной около …см, изготовленной из мягкого материала. Петля была наложена в средней трети шеи в виде двух циркулярных витков с последующим затягиванием ее и фиксацией свободных концов петли двойным простым узлом, в области задней поверхности шеи. В силу того, что данное повреждение шеи сопровождалось развитием острой дыхательной недостаточности, обусловившей смерть, то оно квалифицируется как причинившее тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни и находится в прямой причинной связи с наступлением смерти...»
Естественно, необходимо квалифицировать все обнаруженные повреждения, равно как и отвечать на все вопросы, поставленные на разрешение эксперта.
Простите за банальность, не буду пускаться в рассуждения, а отвечу на Ваш вопрос примером вывода, подобного тем которые Я обычно формулирую в своих экспертизах :
«…При исследовании трупа были обнаружены такие -то повреждения… (перечисляю повреждения в области шеи), а так же картина асфиктического типа смерти со стороны внутренних органов в виде… (перечисляю обнаруженные признаки). Обнаруженные повреждения возникли в результате воздействия на шею петли шириной около …см, изготовленной из мягкого материала. Петля была наложена в средней трети шеи в виде двух циркулярных витков с последующим затягиванием ее и фиксацией свободных концов петли двойным простым узлом, в области задней поверхности шеи. В силу того, что данное повреждение шеи сопровождалось развитием острой дыхательной недостаточности, обусловившей смерть, то оно квалифицируется как причинившее тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни и находится в прямой причинной связи с наступлением смерти...»
п.7
Какие объективные данные, полученные при исследовании трупа, могут доказать "выраженный комплекс угрожающих жизни явлений"? Я не могу утверждать, что такие признаки вообще существуют. Хотя и не дураки правила писали, но следовать им порой невозможно.
Цитата
ц) сдавление органов шеи и другие виды механической асфиксии, сопровождавшиеся выраженным комплексом угрожающих жизни явлений (расстройство мозгового кровообращения, потеря сознания, амнезия и др.), если это установлено объективными данными.
Какие объективные данные, полученные при исследовании трупа, могут доказать "выраженный комплекс угрожающих жизни явлений"? Я не могу утверждать, что такие признаки вообще существуют. Хотя и не дураки правила писали, но следовать им порой невозможно.
Ну, если уж формально подходить, то в правилах тяжкий вред причиняют
Цитата
сдавление органов шеи и другие виды механической асфиксии
, а никак не повреждения на шее, возникновение которых является при этом побочным эффектом. Цитата
данное повреждение шеи сопровождалось развитием острой дыхательной недостаточности, обусловившей смерть, то оно квалифицируется как причинившее тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни и находится в прямой причинной связи с наступлением смерти...»
Формально неправильно. Ну не сама же странг.борозда вызвала развитие ОДН. Причина - сдавление шеи, следствия - ОДН, образование повреждения на шее. Два последних - два следствия одной причины. Цитата
находится в прямой причинной связи с наступлением смерти...
Поделитесь опытом - как установили "прямую"?
Цитата
Какие объективные данные, полученные при исследовании трупа, могут доказать "выраженный комплекс угрожающих жизни явлений"?
Цитата
не дураки правила писали, но следовать им порой невозможно.
Дело, наверное, не в уме или дурости.
"Правила" писаны прежде всего для живых лиц. Для оценки повреждений на трупе они порой малоприспособленны. Но "адаптировать" к трупу их все же приходится.
В обсуждении конкретной формулировки, предложенной ув. Кирилловной, не вижу ни теоретического, ни практического смысла.
Цитата
Поделитесь опытом - как установили "прямую"?
Ведь предложил же ранее - закрыть тему.
Опять схоластика начинается ( трех самостоятельных веток для этих обсуждений мало?).
Да нет, ничего не начинаю, это просто очередная гадская поддевка. Просто завидно: многие умеют эту "прямую" ПСС устанавливать, а как, никто не поделится. Обидно как-то .
.
Bene.
Вопрос ко всем, кто отказывается определять степень тяжести при удавлении:
- на какой пункт ст.36 Правил при при этом ссылаетесь?
( Ответы типа " Ни на какой" всерьез не принимаются).
Вопрос ко всем, кто отказывается определять степень тяжести при удавлении:
- на какой пункт ст.36 Правил при при этом ссылаетесь?
( Ответы типа " Ни на какой" всерьез не принимаются).
А как вообще можно не определять степень тяжести при удавлении? И Правила тут ни при чем, как при этом отмахнуться от вопросов к эксперту от следователя прокуратуры? Я всегда определяю и степень и связь прямую естественно (только значительно попроще чем Кирилловна), вопросов даже у адвокатов ни разу не возникало. 
Я - не отказываюсь, определяю, когда просят, в соответствии с 1208. Просто я не согласен, что это правильно, не в формальном плане, а вообще...
Цитата
и связь прямую естественно (только значительно попроще чем Кирилловна),
Чехов! Научите! Как устанавливаете, что связь "прямая". Только лучше, чтобы тему не засорять. Ну пожалуйста...