Морская соль

Полная версия: Морская соль


Форум судебных медиков России > О жизни... и смерти > Курилка
McLeod
Уважаемые специалисты!
Возможно, мой вопрос не по адресу. если так - извиняюсь и прошу порекомендовать, к кому обратиться.

вопрос в следующем

что происходит с телом, попадающим в морскую воду с высокой концентрацией соли? Его разъедает или наоборот, оно мумифицируется?
понимаю, что есть много факторов, поэтому конкретизирую вводные

мужчина средних лет
не куривший
не принимавший химических лекарственных средств
умеренно употреблявший алкоголь

повреждения:
перелом шейных позвонков
странгуляционная асфиксия
открытые рваные раны
множественные гематомы

место:

Мёртвое море
(уточняю это, потому что, как я понял из доступной мне литературы, химический состав и сама атмосфера там значительно отличается от других морей) - "Она содержит около 50,8 % хлорида магния, 14,4 % хлорида кальция, 30,4 % хлорида натрия и 4,4 % хлорида калия. В соли мало сульфатов, но относительно много бромидов." (с)
но если учесть, что тело не тонет из-за высокой плотности воды, то верхняя часть его находится на солнцепёке, нижняя часть в концентрированном соляном растворе.

Итак, если тело с указанными повреждениями попадает в Мёртвое море - что происходит? быстрое разъедание солью или тело так и будет плавать пока не превратится в "соляной столб" и не наберёт достаточную массу, чтобы утонуть?

P.S.
Сразу скажу, что ситуация вымышленная. Не пугайтесь - я вовсе не пытаюсь избавиться таким образом от трупа biggrin.gif к тому же до Мёртвого моря мне - пара тысяч километров как минимум. Тем не менее, мнение хотелось бы услышать квалифицированное. Я ещё не достаточно хорошо знаком с правилами вашего Форума, поэтому, если моя тема опубликована не в том разделе, прошу прощения у модераторов и прошу её не закрывать до получения комментариев, и перенести в "правильный" раздел.
Заранее спасибо!


Толстый
Лучше всего, конечно, израильские эксперты скажут...Но думается, что труп мало чем будет отличаться от любого другого, извлеченного из морской воды...Никакого "соляного столба" не будет. Труп всё так же, традиционно, вздуется, позеленеет, и будет гнить...Возможно, несколько медленнее, чем это было бы в пресной воде.


ЗЕЛ
По реаниматологии помню, что инфузии при оказании медицинской помощи при утопление в морской воде, отличается от утопления в пресной. Так как совершенно различен электролитный баланс.
Если при утоплении в пресной воде, последня используя осмотический градиент рвет стенку альвеол интенсивно проникает в сосудистое русло, разбавляя концентрацию солей крови и разносится по всему организму. То утопление в морской воде, более перспективно в оказании реанимационных мероприятий, так как наоборот за счет осмоса, концентрирует солевой состав крови.. а этот эффект вроде бы как исправить легче.
Пресная вода, попавшая через поврежденные альвеолы легких непосредственно в русло крови разносит гнилостные бактерии по всему организму, следовательно гнилостные изменения, особенно в тепле, будут интенсивными.
Морская вода попадет в кровь гораздо меньших количествах и гнилостные изменения, видимо будут практически теми же что и на открытом воздухе в тех же условиях.


McLeod
хм...
интересно...
я вспоминаю сейчас похороны моряков с "Курска" (некоторых привезли к нам - учились в нашем Центре). так вот, я перемолвился парой слов с одним из тех, кто вёз тела. он сказал, что за полгода пребывания на дне тела почти не пострадали, и, цитирую "засолились как огурцы в банке". конец цитаты. понимаю, что сравнение несколько кощунственное... но тут ещё надо учесть температуру воды в Баренцевом море, которая значительно ниже, чем в Мёртвом.

Пока что я из ваших ответов, уважаемые эксперты, вынес одно. В приведённом мною примере с телом не происходит ничего экстраординарного. и если бы такой случай имел место быть, то труп так бы и плавал на поверхности пока не разложился или не отяжелел и погрузился на дно. а это могло бы занять довольно много времени. Не так ли?


ЗЕЛ
Цитата(McLeod @ 9.11.2014 - 16:30)
хм...
интересно...
я вспоминаю сейчас похороны моряков с "Курска" (некоторых привезли к нам - учились в нашем Центре). так вот, я перемолвился парой слов с одним из тех, кто вёз тела. он сказал, что за полгода пребывания на дне тела почти не пострадали, и, цитирую "засолились как огурцы в банке".

Тут видимо важно было, что тела находились в слегка подсоленой холодной воде а не от концентрации соли, так как Баренцово море, по сравнению с Мертвым, гораздо преснее...


Югросс
Специфика изменений тел будет связана с концентрацией соли и температурными условиями: в Мертвом море тела будут плавать на поверхности, при этом доступная открытому воздуху часть тела будет гнить, а погруженная в воду - "просаливаться" (но в замедленном темпе из-за высокой концентрации соли). При длительном пребывании трупа в такой среде будет происходить его "консервирование" (с фиксацией всех изменений , в т.ч. гнилостных).


McLeod
вот я примерно так и представлял себе этот процесс. единственное, что мне не совсем понятно - это роль асфальта, который, если я правильно понимаю, каким-то образом выбрасывается на поверхность. Думаю, что если тело будет попадать в эти битумные массы, то это только будет способствовать мумификации. как вы считаете?


Радомир
В каком-то значимом количестве битум там не плавает. Т.е. с телом не получится что-то похожее на муху, попавшую в кусок янтаря. Тело человека слишком велико по объему, что бы более-менее качественно бальзамироваться при контакте с битумом/асфальтом и т.п. тяжелыми фракциями нефти. Кожа, подкожная жировая клетчатка - возможно, остальное будет гнилостно трансформироваться.
Цитата
Сразу скажу, что ситуация вымышленная.

О чем вымысел? Вероятно целесообразнее обрисовать нам некие желательные границы вымысла ситуации (т.е. пределы, в границах которых она еще соответствует творческому замыслу и имеет смысл в его рамках) , а уважаемые консультанты подскажут возможные условия реализации этого. Плавать поверх Мертвого моря месяцами и годами, оставаясь, "как живой", труп не может (исключая вариант фантастически качественной бальзамации, специальных косметических ухищрений и т.д. и т.п. нереального сочетания технологий будущего и специальных обстоятельств): много проще пустить по водам куклу от мадам Тюссо. А черный, частично деформированный, зловонный и в седой корке застывшей соли "верх" трупа, при его зеленовато-белом "низе" не способен даже у дилетанта создать иллюзию живого человека или новопреставленного покойника.
Из художественной и исторической литературы известны многочисленные пассажи про тухлую солонину и т.п. "мясо с червями". Там писалось про сравнительно небольшие куски мяса, помещенного в крепкий рассол. В Вашем случае - "рассол" сопоставимой крепости, "кусок мяса" (извиняюсь, не имел целью оскорбить чьи-то чувства) намного более крупный и "непотрошеный" (т.е. много микробов внутри уже есть изначально, свою гнилостную работу они начнут сразу, а соль туда проникнет еще очень нескоро: представьте шашлык, замаринованный кусками хотя бы 10х10х10см, тем более 30х30х30 - внутри он протухнет), "рассол" и труп теплые от израильского солнца (солонину помещали в бочки и старались убрать в место попрохладнее, типа корабельного трюма).


ДИН
Цитата(McLeod @ 9.11.2014 - 10:54)

Сразу скажу, что ситуация вымышленная.

Труп в мертвом море сначала покроется коркой соли, потом чешуей мертвых рыб, потом между чешуйками прилипнут иглы морских ежей, которые намотают слой битума, который волны утрамбуют в асфальт, затем кокон лопнет и из него вылупиться бабочка... - такой сюжет мне кажется интереснее для романиста или кинематографиста, чем вонючая правда жизни. Если я прав относительно целей Вашего интереса позвольте совет - дарите людям краски, серости хватает и так.


McLeod
Цитата(ДИН @ 11.11.2014 - 18:07)
Труп в мертвом море сначала покроется коркой соли, потом чешуей мертвых рыб, потом между чешуйками прилипнут иглы морских ежей, которые намотают слой битума, который волны утрамбуют в асфальт, затем кокон лопнет и из него вылупиться бабочка... - такой сюжет мне кажется интереснее для романиста или кинематографиста, чем вонючая правда жизни. Если я прав относительно целей Вашего интереса позвольте совет - дарите людям краски, серости хватает и так.

спасибо за совет, но Вы ошиблись относительно целей моего интереса. На самом деле это просто поиск возможных вариантов развития некогда имевших место событий. Простите за витиеватость. Но я уже думаю, что этот вариант явно несостоятелен, а стало быть и подробности тут излагать нет смысла.


McLeod
Цитата(Радомир @ 10.11.2014 - 19:57)
В каком-то значимом количестве битум там не плавает. Т.е. с телом не получится что-то похожее на муху, попавшую в кусок янтаря. Тело человека слишком велико по объему, что бы более-менее качественно бальзамироваться при контакте с битумом/асфальтом и т.п. тяжелыми фракциями нефти. Кожа, подкожная жировая клетчатка - возможно, остальное будет гнилостно трансформироваться.

О чем вымысел? Вероятно целесообразнее обрисовать нам некие желательные границы вымысла ситуации (т.е. пределы, в границах которых она еще соответствует творческому замыслу и имеет смысл в его рамках) , а уважаемые консультанты подскажут возможные условия реализации этого. Плавать поверх Мертвого моря месяцами и годами, оставаясь, "как живой", труп не может (исключая вариант фантастически качественной бальзамации, специальных косметических ухищрений и т.д. и т.п. нереального сочетания технологий будущего и специальных обстоятельств): много проще пустить по водам куклу от мадам Тюссо. А черный, частично деформированный, зловонный и в седой корке застывшей соли "верх" трупа, при его зеленовато-белом "низе" не способен даже у дилетанта создать иллюзию живого человека или новопреставленного покойника.
Из художественной и исторической литературы известны многочисленные пассажи про тухлую солонину и т.п. "мясо с червями". Там писалось про сравнительно небольшие куски мяса, помещенного в крепкий рассол. В Вашем случае - "рассол" сопоставимой крепости, "кусок мяса" (извиняюсь, не имел целью оскорбить чьи-то чувства) намного более крупный и "непотрошеный" (т.е. много микробов внутри уже есть изначально, свою гнилостную работу они начнут сразу, а соль туда проникнет еще очень нескоро: представьте шашлык, замаринованный кусками хотя бы 10х10х10см, тем более 30х30х30 - внутри он протухнет), "рассол" и труп теплые от израильского солнца (солонину помещали в бочки и старались убрать в место попрохладнее, типа корабельного трюма).


Вы знаете, я по первой профессии - повар. И к вопросу я сначала отнёсся кухонно. Как ни кощунственно это звучит, но мясо оно и есть мясо. У меня именно такие асссциации и возникали - шашлык, солонина, сало... Единственное, что меня смущало - это атмосферные условия и тот факт, что в Мёртвом море - не поваренная соль...

Как я уже сказал, этот мой вымысел не выдерживает никакой критики с вашей профессиональной стороны. Однако у меня, возможно появятся иные версии и тогда обращусь за советом. И если модераторы мне позволят - в этой же ветке, чтобы не плодить лишних.

Спасибо за ваши мнения!
вы мне очень помогли, уважаемые эксперты!


Радомир
Цитата
Мёртвом море - не поваренная соль

Это не важно. Главным образом действует не именно хлорид натрия (поваренная соль), а концентрация соли (в данном случае - смеси солей), т.е. осмотическая концентрация, сама по себе вызывающая определенный консервирующий эффект. Не буду на эту тему лекционной работой заниматься: основное отмечено, детали можно повспоминать из школьного курса химии и ... гугл в помощь smile.gif
Цитата
я по первой профессии - повар. И к вопросу я сначала отнёсся кухонно. Как ни кощунственно это звучит, но мясо оно и есть мясо. У меня именно такие асссциации и возникали - шашлык, солонина, сало...

Абсолютно здравый и адекватный подход.


NinaSagitova1893
я только что писал про соль как раз в другой теме:
Зачастую соль для ванн, дажже когда написано "морская", представляет собой обычную каменную соль крупного помола с красителями и отдушками. В России нет отдельного ГОСТа на морскую и каменную соль. А каменная во-первых, добывается из земли, экскаватором, во-вторых, не имеет большой ценности для принятия ванн из-за низкой минерализации. Мы заказываем морскую соль, расфасованную в Израиле, привозят со склада в мешках по 25 кг, стоит примерно 1800. Мы ее и на стол, и для ванн. Если кому-нибудь нужно, могу узнать контакты.


Радомир
Каменная соль добывается из глубоких природных минеральных кладовых, где она, в своей первозданной экологической чистоте пролежала сотни миллионов лет. О пользе соляных пещер общеизвестно. Соль - оттуда.
Морская соль - из современного моря, куда стекают стоки, сливаются дожди, падает пыль, птичий (и не только) помет и прочая грязь и химия современного мира.
Цитата
Мы ее и на стол, и для ванн.

Б-р-р-р... Может, не надо? biggrin.gif


Джек
доводилось в мертвое море окунаться- не более 1\3 тела удается погрузить, остальное выталкивает..так что. ИМХО- все, кроме кожи, соприкасающейся с водой(вернее, рассолом, на воду оно мало похоже) бурно сгниет под жарким израильским солнцем


наталия-верт
Цитата(Джек @ 14.11.2014 - 15:50)
доводилось в мертвое море окунаться- не более 1\3 тела удается погрузить, остальное выталкивает..так что. ИМХО- все, кроме кожи, соприкасающейся с водой(вернее, рассолом, на воду оно мало похоже) бурно сгниет под жарким израильским солнцем



Напоминает лиман КУЯЛЬНИК в Одессе. Я, по дурости, им лицо намочила - так потом неск. минут смывала под пресной водой....


barako
Добрый день уважаемым экспертам!
В продолжении темы. Для художественного произведения.
Если допустить, что тело было погружено в рапу концентрацией соли 300 г/литр и провело там длительное время. Существует ли более-менее правдоподобная версия, что его туда поместили с целью сокрытия каких-то следов или посторонних веществ в тканях? Поскольку соль вытягивает жидкость, а с нею (предположу) лекарства, яды, радиацию и т.п.
Заранее благодарен.


Радомир
Цитата
Существует ли более-менее правдоподобная версия, что его туда поместили с целью сокрытия каких-то следов или посторонних веществ в тканях?

Тело могли поместить в подобный крепкий (высококонцентрированный) рассол с целью сокрытия трупа: значительно минимизируются гнилостные изменения, поэтому, практически, нет запаха, который может демаскировать спрятанный труп; кроме того, в логике преступника, дополнительно может быть мнение, что никто не полезет в рапу, т.е. не увидит или не нащупает там тело. Разумеется, наряду с относительно осмысленными основаниями сделать такое, у преступника могут быть и только ему понятные причины засолить труп. Тут уж мы Вам не помощники в творческой работе: может быть, ваш персонаж болеет шизофренией и его мышление предугадать невозможно, может быть, Ваш персонаж плохо учился в школе и думает, что соль уничтожает радиацию (ионы тяжелых металлов, боевые отравляющие вещества, наркотики, водку, свинцовую картечь или чем Вы там другого своего литературного героя до смерти довели).
Цитата
Поскольку соль вытягивает жидкость, а с нею (предположу) лекарства, яды, радиацию и т.п.

Конечно, некоторая часть таких веществ переходит из трупа в окружающий его раствор. Сообразно общим принципам, зависящим от диффузии, осмоса, градиента концентрации, растворимости, гидрофильности, площади поверхности, объема и движения раствора, температуры, времени и т.д. Разумеется, полностью "вытянуть" такие вещества из организма невозможно: по крайней мере, в аналитически-значимых концентрациях они останутся.


Пастух
Ув. Радомир, Вам пора за перо браться smile.gif


barako
Уважаемый Радомир!
Спасибо за исчерпывающий ответ.
Благодаря Вам в нашей ноосфере станет меньше туфты.
Попытаемся "разложить" кадавра в соляной кислоте))))). Хотя имелось в виду озеро Эльтон, где концентрация соли превышает показатель Мертвого моря в 1.5 раза.


Радомир
Цитата
Попытаемся "разложить" кадавра в соляной кислоте)))))

Уж очень "традиционно" для литературы. "Растворить труп в кислоте" - штамп, тиражируемый бульварными книжками. Для разнообразия, хоть в щелочи попробуйте растворить.))) Милое дело, если злодей на щелочной фабрике работает и у него этой щелочи - просто завались (произносится голосом и с интонациями кота Матроскина))))) Не всем так везет, что б халявный гидроксид калия (или натрия) тоннами в хозяйстве водился. Тогда ГГ (главный герой) направляется в ближайшую Мегу или сельпо, скупает там средство "Крот". Много, за один раз в багажнике и на заднем сиденье не увезти. А если еще подогреть все в железной бочке над костром, в автоклаве или что там у ГГ имеется, то процесс растворения пойдет гораздо быстрее. Это - если ГГ не чужд химии и альтернативы во всяком деле.
А для ГГ ботана и чокнутого эстета подойдет ферментативный гидролиз. Это не пролетарски незамысловатое обугливание серной кислотой и не инженерно-химическое омыление щелочью. Это - искусство самой жизни в молекулярном деструктурировании мертвой плоти. Арт-процесс. Умный и сложный, позволяющий ГГ почувствовать себя неимоверно великим. Маньячество. В совершенном виде. biggrin.gif
Цитата
имелось в виду озеро Эльтон

Хорошее место. Далась Вам "аннигиляция" трупа. Что в других местах хорошо, то на Эльтоне - не комильфо немножко: сама природа другие интереснейшие возможности дает. Можно подготовить труп еще по древнеегипетским рецептам, засолить в рапе, высушить под летним степным солнцем, да и спрятать на Улагане в соли. Представьте, как ночью при свечах во время какого-нибудь (сами придумаете) ненормального действа будут мерцать огни на гранях кристаллов соли вокруг того, кто еще недавно был ... для ГГ, а теперь ... Родной волгоградский хоррор. smile.gif
Цитата
Благодаря Вам в нашей ноосфере станет меньше туфты.

На Эльтоне и вокруг него можно обойтись вовсе без ноосферы.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!