Опять о скорости и полученных травмах при ДТП (сбит тепловозом)



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
posetitel
Просмотрев предыдущие темы я понял что определить точную скорость невозможно.
Но возможно ли хотя бы примерно её оценить.

Суть в следующем. Летом, глубокой ночью, на жд переезде был сбит мужчина 1940 г.р. вес 69 кг. нормального телосложения. Через 3 дня он скончался от полученных травм. Машинисты утверждают что он был пьян, а в анализах медиков алкоголь отсутствует. Далее машинисты утверждают что тормозили 50 метров. По данным самописца (если верить предоставленному акту) первоначальная скорость товарного состава 30км/ч и тормозной путь 100м. По закону физики 50 м половина тормозного пути следовательно скорость в момент столкновения должна быть порядка 15 км/ч. Но глядя на полученные повреждения появляются большие сомнения в возможности этих травм на этой скорости. Я подозреваю, что торможения вообще не было, однако следователь закрывает дело.

В своих предположениях я основываюсь на законы физики, жизненный опыт и здравый смысл.
С автомобилем поезд конечно не сравнить, но я буду весьма близок если сравню это столкновение с падением тела на бетон с высоты. Масса состава столь велика, что большой разницы от её воздействия и воздействия бетона на земле, будут незначительны. А сила столкновения не зависит от того, человек летит к земле, или земля приближается к человеку. Если скорость и образ столкновения неизменны.

Опуская выкладки. 15 км/ч соответсвует падению с высоты 0,88 м, т.е. чуть выше высоты письменного стола. 30 км/ч соответсвуе высоте 3,53м Это примерно с окна 2 этажа. Учитывая поверхность столкновения естественно подразумевается падение не на ноги.

Можно определить в чем я могу быть неправ, или все таки торможения фактически не было.

Вот часть скана заключения.
(Не дает вставить sad.gif

Еще там есть гематома левой ладони. Учитывая как тяжело на ладони получить гематому, скорость по моему была явно больше 15км/ч.

Какая скорость более похожа на реальную при таких повреждениях?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Модератор: Прикрепленные файлы удалены из-за нарушения требований пункта 7.3.1 Правил Форума судебных медиков. Ув.posetitel, приведите их в соответствие и опубликуйте еще раз.


posetitel
Прошу прощения. Я посчитал, что правила при регистрации соотвествуют правилам на форуме. Поэтому правила еще раз открывать не стал. Извините был не достаточно внимателен.

Исправил.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла


Медик
Цитата(posetitel @ 24.11.2014 - 22:01)
Просмотрев предыдущие темы я понял что определить точную скорость невозможно.

Правильно Вы поняли.По имеющимся повреждениям на трупе определить скорость транспортного средства не получится.
Скорость транспортного средства определяют по длине тормозного пути.

Цитата(posetitel @ 24.11.2014 - 22:01)

Но возможно ли хотя бы примерно её оценить.

Невозможно.


posetitel
Цитата(Медик @ 24.11.2014 - 23:26)
Правильно Вы поняли.По имеющимся повреждениям на трупе определить скорость транспортного средства не получится.
Скорость транспортного средства определяют по длине тормозного пути.
Невозможно.

А что возможно определить? Силу удара?. такой вопрос можно ведь поставить перед экспертом? И что в этом случае будет написано в отчете?

А вообще если нет никакой разницы, то получается что человек проживший жизнь без переломов вдруг споткнулся упал и его кости раздробились на множество мелких, как стекло. Так не бывает.





posetitel
PS
Цитата(Медик @ 24.11.2014 - 23:26)
Правильно Вы поняли.По имеющимся повреждениям на трупе определить скорость транспортного средства не получится.
Скорость транспортного средства определяют по длине тормозного пути.
Невозможно.
Скорость транспортного средства известна из акта железнодорожников. Хочется выяснить было ли торможение до того как сбили и сколько примерно или тормозили уже после того как сбили. А то акт осмотра места происшествия так написан, что даже не понятно где это произошло. Не говоря уж о том, что там произошло.


Клокин
По моим данным, на данный момент (еще не публиковалось) при проведении исследований в рамках, как не странно, по огнестрельным повреждениям, установлена взаимосвязь между энергией воздействия на длинные трубчатые кости (конкретный скоростной диапазон, площадь и локализация воздействия) и образованием на них уже ранее известного, специфического вида разрушения, механизм возникновения которого, ранее не был связан с параметрическими характеристиками воздействия, и вообще имел другое объяснение механизма образования. Если это исследование будет завершено стандартными критериями признания, то установление скорости и энергии воздействия, в том числе при воздействии частями движущегося транспорта, станет реальностью.


ЗЕЛ
Цитата

Опуская выкладки. 15 км/ч соответсвует падению с высоты 0,88 м, т.е. чуть выше высоты письменного стола. 30 км/ч соответсвуе высоте 3,53м Это примерно с окна 2 этажа. Учитывая поверхность столкновения естественно подразумевается падение не на ноги.

По моему тут есть ошибки.
Во первых землю условно как раз можно принять за неподвижный объект - а летящее тело на то и летящее.
Но даже если так, то ускорение свободного падения это 9,8 метра в секунду, что с учетом разгона, составляет примерно 32 километра в час на расстоянии 10 метров от начала падения.
Соответственно примерно с такой скоростью (32 км/час), тело упадет и ударится о плоскость с высоты 10 метров.
Сила удара будет равна массе умноженной на скорость.
В вашем случае скорость примерно в два раза меньше и равна 15 км/час - следовательно и те наши десять метров делим на два и получаем не 0,88 метра, как указанно у вас, а целых пять метров высоты.
Надо сказать, что падение тела массой 69 килограмм с высоты пять метров с ударом о плоскость - это не слабо и по эффекту видимо тоже самое, что и удар железнодорожного состава на той же скорости.


Anton
Кроме того, имейте ввиду, что гашение скорости состава происходит экспоненциально, так что через 50 м торможения скорость была больше чем 15 км\час.


posetitel
Что касается эквивалентной высоты, тут все просто. Используем 2 формулы
1. V=gt , где g-ускорение свободного падения
2. t=кв.корень(2h/g)
теперь выразим искомое h через скорость V
h=V*V/2/g

Здесь уже хорошо видно, что высота зависит от квадрата скорости. И легко вычисляется эквивалентная высота для каждой скорости.

Цитата
Anton -Кроме того, имейте ввиду, что гашение скорости состава происходит экспоненциально, так что через 50 м торможения скорость была больше чем 15 км\час.
Хм. Действительно. Я считал, что торможение равнозамедленно, т.к. коэф трения величина постоянная. Однако не учел, что процесс торможения подчиняется закону сохранения энергии и поэтому зависит от скорости также квадратично. И хотя процесс торможения товарняка существенно отличается от графика торможения авто. Однако его все равно разумнее оценивать по квадратичной зависимости. Спасибо. Это несколько меняет картину. Итого на 50м получаем скорость около 21 км/ч. Что соответсвует примерно 2м высоты. С 2м это уже совершенно другая картина получается. sad.gif И оценить разницу между 2м и 3,5 м увы уже гораздо тяжелее. sad.gif

И все таки хочется еще услышать ответ на вопрос
Цитата
А что возможно определить? Силу удара?. Такой вопрос можно ведь поставить перед экспертом? И что в этом случае будет написано в отчете?
Особенно на последний вопрос.
И попутно, еще вопрос: - а высоту падения эксперты рассчитывают?


Anton
Про высоту: с таким вопросом не сталкивался, методик не знаю.


ЗЕЛ
Может быть я и ошибаюсь, но мне кажется, что в этом случае нельзя приравнивать локомотив к массе земли и сравнивать удар составом с падением и ударом о плоскость.

По всем известной формуле формуле: Сила (в том числе удара) = Масса х Скорость.

Следовательно, к примеру, одно дело, когда человек массой 69 кг, со скоростью 21 км/час ударится о землю при падении, другое дело когда человека ударит автомобиль массой 2 тонны на скорости 21 км/час.
И совсем другое дело, когда его ударит с той же скоростью железнодорожный состав массой 2000 тонн.


posetitel
ЗЕЛ, масса*скорость это импульс, а не сила. А вот скорость изменения импульса равна приложенной силе.

Но дело даже не в этом. Про автомобиль вообще говорить нечего, слишком далеко от модели. И об этом я писал выше. А жд состав все таки боле менее еще близок. Но полной аналогии все равно не провести. И на это есть несколько причин. Наиболее существенны 2 из них.
1. При взаимодействии 2 обьектов происходит сложение импульсов по правилам сложения их векторов. Но это не просто сложение, это как бы обмен импульсами. И поэтому важны не только скорости, но и отношение масс взаимодействующих обьектов. Предположим сталкиваются 2 шарика. Маленький и побольше. В результате оба изменят направление своего движения. Только тот что побольше изменит гораздо меньше. Если при тех же условиях (скоростях и направлениях) столкнуть маленький с просто огромным шаром. Огромный практически не почувствует столкновения. Тем более если в качестве большого шарика будем рассматривать земной шарик. Поэтому если огромный шар так огромен по сравнению с маленьким, что просто ни в какое сравнение. То с чем столкнулся маленький шарик большой разницы нет, с огромным шаром или с землей. И с точки зрения состава именно так и обстоит дело. А авто мало того что само еще отскочит, так еще и корпус помнется, что тоже заберет часть импульса. Да еще и эргономика авто минимизирует травмы. Об авто вообще нет речи. Но все равно есть еще один немаловажный момент.
2. Сравнить полностью не получится по той причине, что в условиях есть еще одна сила. Сила тяжести. И направления силы тяжести разные. т.е. при падении сила тяжести совпадает с направлением скорости, а при столкновении она перпендикулярна. В результате, при столкновении с транспортом, тело получив импульс отлетает в сторону. При этом часть энергии, которое при падении с высоты, идет на повреждения телу, тут преобразуется в кинетическую, на движение. И повреждение получается слабее. Правда если сила удара велика, то тело отброшенное при столкновении в сторону в какой то момент падая на землю может получить еще и повторные повреждения. Как видимо и произошло в нашем случае. И повреждения как бы удваиваются.

Т.е. прямого сравнения сделать не получится. Это изначально ясно. Но для ориентира я все таки могу провести такую аналогию. Потому что сила, а следовательно и полученные травмы от падения будут как минимум не слабее чем при столкновении. И по идее должны быть даже сильнее. И если от столкновения получены травмы более сильные, чем могли быть получены от падения, то и следовательно скорость должна быть выше заявленной. Поэтому меня интересует мнение экспертов также и в оценке травм относительно падения с высоты. В принципе ведь можно отделить травмы при столкновении от травм от падения. У нас они похоже с разных сторон тела.

По моему мы слишком углубляемся в теорию. Сейчас меня просто интересует, что ответят эксперты если задать вопрос о силе удара. Понятно что опираться на сказанное здесь я все равно не смогу, но ориентироваться то можно будет. Ну хотя бы как в общих чертах будет выглядеть ответ. В чем например будет измеряться сила удара. Ну и попутно, падению с какой высоты примерно соответствуют полученные повреждения? Может кто то сможет оценить?


posetitel
PS Забыл сказать, что материал тепловоза достаточно прочен, что бы не прогибаться от удара с человеком (не гасить энергию). И имеет достаточно большую плоскость удара. Выступающие части достаточно большие в размере, и их удар (малой плоскостью) в принципе можно локализовать и исключить из рассмотрения. Правда при этом часть импульса все же потеряем. И при рассмотрении окончательного результата это нужно будет если не учесть и компенсировать, то хотя бы иметь ввиду.


posetitel
PSS В общем я хочу сказать, что скорость эквивалентной высоты будет минимально возможной скоростью столкновения. Реальная скорость должна быть больше этой скорости. т.к. тратиться часть энергии на перемещение тела. Знака равенства я не ставлю, я всего лишь говорю об аналогии, и близости 2-ух моделей. т.к. в случае с тепловозом в отличие от авто, рассеивание энергии столкновения гораздо меньше.


Медик
На современном этапе судебно-медицинский эксперт по повреждениям на трупе не сможет определить скорость транспортного средства.Вы меня понимаете? Можно привести кучу формул,вспомнить сопромат и т.д.,но ответа Вы не получите.


posetitel
Медик, я не считаю, что здесь столь необходимы все эти выкладки, формулы и рассуждения. Во всяком случае в таком количестве. Хотя одну ошибку мне все таки помогли найти. Но раз уж есть сомнения не только у меня, то естественно пытаюсь пояснить и доказать.

Я так понимаю, что на счет связи с высотой ответа тоже не будет. sad.gif

Тогда все таки ответьте на вопрос, Что в общих чертах примерно будет в отчете эксперта, если задать вопрос о силе удара. (Этот вопрос ведь частенько ставится перед экспертом.) И в чем будет измерена сила удара? И тему можно будет считать закрытой. Хотя впрочем будет она закрыта или нет от меня итак не зависит.



ЗЕЛ
Уважаемый Медик безусловно прав, достоверных физических выкладок о том, с какой скоростью двигалось транспортное средство, по имевшимся телесным повреждениям ни кто из экспертов не даст, ибо это не два шара на изолированном столе... здесь очень много вторичных и третичных факторов.

Если же чисто для себя порассуждать, то очень хорошо, что вы про импульс вспомнили.
Форма кабины тепловоза, совсем не плоская... и сравнивать падение на плоскость, уже даже по этому фактору не совсем корректно.
Дальше.
У пострадавшего есть повреждение в области нижних конечностей.
Если первоначальный импульс силы был приложен внизу на скорости 21км\час, то скорость верхней части туловища была уже гораздо больше может быть и все 50 а то и 80-90км/час, даже считать не нужно, ясно, что гораздо больше... что собственно и видно на трупе.
Представьте себе тот же спининг, импульс силы внизу и, соответственно, одна скорость внизу у рукоятки, совсем другая скорость в центре и, тем более, на его конце...

Что касается вопроса: "Что в общих чертах примерно будет в отчете эксперта, если задать вопрос о силе удара."
Я так понимаю вы не ждете ответа, что сила удара была равна (к примеру) - 2832 ньютона, ни один эксперт эксперт, естественно, так не ответит, следовательно ответ будет примерно такой: сила удара была достаточной для причинения обнаруженных повреждений.
Каков вопрос, таков и ответ dry.gif smile.gif .


posetitel
Цитата(ЗЕЛ @ 27.11.2014 - 08:57)
У пострадавшего есть повреждение в области нижних конечностей.
Если первоначальный импульс силы был приложен внизу на скорости 21км\час, то скорость верхней части туловища была уже гораздо больше может быть и все 50 а то и 80-90км/час, даже считать не нужно, ясно, что гораздо больше... что собственно и видно на трупе. .

На чем основаны данные факты? Интересно почему считать не надо? Мне вот почему то кажется, что не совсем так. Кроме импульсов здесь нужно рассмотреть и силу инерции (например почему когда быстро выдергивается скатерть со стола где стоит бокал с вином, бокал остается на столе), и то что тело не деревянное и части тела в некоторых пределах могут двигаться не оказывая влияния на движение других частей тела. И например если в воздухе висит шарик с веревочкой и к нему бежит человек с вытянутой рукой. То ухватив рукой за веревочку можем получить несколько ситуаций. Шарик вовсе не коснется тела человека, потому что будет увлечен за веревочку далее. Или как вариант быстрого бега, шарик все таки коснется тела (имеется ввиду, что длина веревочки позволяет коснуться) но с меньшей силой, чем если бы не тянуть его за веревочку вовсе. т.е. эфект на травму тело может оказаться даже ослабляющий, а не усиливающий. Все далеко не так однозначно. И Прочность бедра достаточна велика (дедуля был крепкий еще) и тело стукнулось дважды и травма на голове (с учетом что она стукается последней) примерно соизмерима с травмой бедра. Что тоже говорит о примерном равенстве силы ударов. Могу привести еще как минимум 2-3 менее очевидных причины, почему это не столь очевидно. И в принципе можно даже сесть и посчитать, что бы все стало более очевидным. Но мне не хочется продолжать далее безсмысленный спор. Смысла ломать копья не вижу. Поэтому предлагаю на этом закончить спор.

За примерный ответ спасибо. Я конечно ожидал, что ответ будет неопределенным или скользким, но не на столько. smile.gif Хотя после ваших слов считаю, что не просто вполне реально получить такой ответ. А даже думаю, что он будет наиболее вероятным.

Спасибо всем еще раз.


ЗЕЛ
Цитата(posetitel @ 27.11.2014 - 18:38)
На чем основаны данные факты? Интересно почему считать не надо? Мне вот почему то кажется, что не совсем так.И в принципе можно даже сесть и посчитать, что бы все стало более очевидным. .


В принципе можно и посчитать..

Примерно (если все грубо упростить) думаю так:

V1 + V2 = 2V1

Следовательно если поезд тормозил до 21 км/час, то взаимная скорость столкновения тел (определенных участков тел) при ударе может быть 42км/час.
А если не тормозил, то вообще, может составлять 60км/час (например в области головы).


Пастух
Отказ в возбуждении уголовного дела правомерен, поскольку:
- есть данные "самописца", который опломбирован, и несанкционированный доступ к нему закрыт.
- есть (наверняка), данные о том, что переходить ж/д пути в месте трагедии, запрещено.

Показания машинистов о состоянии опьянения погибшего в топку, так же как и показания о расстоянии торможения


posetitel
Уважаемый ЗЕЛ. Данный вами расчет иллюстрирует как минимум 2 вещи.
1. Вы нашли время и решили освежить ваши познания физики. Что весьма похвально. smile.gif
2. По приведенному расчету можно обьяснить почему сбитое тело обгоняет сбившее его транспортное средство. И в качестве практического применения данный расчет можно было бы использовать как способ расчета дальности на которое будет отброшено тело. Ну может быть в дальнейшем, обратным расчетом, как способ определения через дальность примерной скорости столкновения. При условии, что это расстояние можно замерить рулеткой.
Но к сожалению она не является иллюстрацией того, что скорость столкновения увеличиться в 2 раза. Она говорит наоборот, что тело убежит после столкновения с удвоенной скоростью.
А расчет столкновения будет гораздо сложнее и боюсь, что на 2 листах не поместится. Ну разве что убористым почерком. И то без рисунков. Потому что много чего нужно учесть.

Пастух, на самописце нет момента столкновения. И он не может сказать когда начали тормозить. А на счет переходить... Хоть и не профильный вопрос для этого форума. Но приложу еще один "документ".Нажмите для просмотра прикрепленного файла Тут видно, что имеется жд переезд=переход. Правда больше ничего путного с этой схемы не взять. Невозможно доказать где положено переходил или не там где положено. Все решения следователь принимал со слов машинистов. Хотя у них есть такие противоречия например как один говорит, что вытаскивали из под вагонов вместе с медиками, другой что сначала вытащили в сторонку, потом сообщили дежурному, который уже вызвал медиков. и т.д. и т.п.
Понятно, что ему надо было пропустить поезд. Но ночью очень плохо определяются расстояния. Мог и не рассчитать расстояние. А потом мне кажется машинисты могли врубить дальний прожектор и просто ослепить (шокировать) человека, лишив его возможности убежать. Скорость то не очень большая, убежать можно было.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!