Важна ли аттестация врача для заключения СМЭ

Добрый день. Очень нужна консультация профессионалов. Супруге нанесены телесные повреждения. Первичный осмотр проводил судмедэксперт, составил акт. Далее обратились в поликлинику к врачу-неврологу, который услышав, что написано заявление в полицию, не стал проводить осмотр, не делал никаких тестов на рефлексы, посмотрел только визуально, написал здорова и отправил к хирургу, заявив, что супруга сама виновата, раз пошла туда где ее избили. Вечером этого же дня обратились к частнопрактикующему неврологу, она проводила лечение в течение 3-х недель. По ее направлению проходили диагностику МРТ и ЭЭГ. На основании исследований и диагноза, поставленного частнопрактикующим врачом, судмедэксперт позднее составил заключение о легком вреде здоровью. Сейчас дело слушается в мировом суде. Адвокат подсудимого утверждает, что судмедэксперт не мог составлять заключение на основе диагноза и клинической картины, описанной врачом, т.к. у той просрочена аттестация. Суд делал запрос по месту работы врача и оттуда пришло письмо, что аттестация закончилась в 2012 г. При этом у нее есть диплом о высшем медицинском образовании и сертификат специалиста-невролога (удостоверение). Также она подрабатывает в государственном медучреждении, подменяя работников по необходимости. Сама на пенсии. Судья совсем не разбирается в этом вопросе, но полагает, что без аттестации врач не могла оказывать мед. помощь, назначать лечение, ставить диагноз, который положен в основу заключения СМЭ. Прав ли в данном случае судья, и какие документы врача необходимы и достаточны в данном случае для СМЭ?

Судебно-медицинские эксперты не занимаются вопросами оценки доказательств. Если какие-то материалы представлены на экспертизу (в том числе записи врача-невролога), стало быть они юридически признаны (дознавателем, следователем или судом) относимыми и допустимыми доказательствами по делу. СМЭ исследует медицинскую фактологию, а не легальность представленных на экспертизу материалов.

На сугубо дилетантский взгляд - данные, вполне достаточные для серьезного и внимательного отношения к
результатам обследования этим врачом. Неврологом. Практикующим. Наверняка, с многолетним стажем в области неврологии. Имеющим сертификат по специальности "Неврология". Нередко в экспертизах исследуются медицинские документы, оформленные специалистами со средним медицинским образованием (фельдшер скорой помощи или фельдшерского муд.пункта, школьная медсестра и т.д.) или врачом, специализация которого не соответствует сущности травмы (например, неврологические симптомы, зафиксированные хирургом или травматологом принимаются во внимание и исследуются при экспертизе).
Выясните Ваш вопрос у сведущих юристов. Возможно, какие-то рекомендации дадут юристы, участвующие в работе нашего Форума.
Тему пока не закрываю.

По какой статье УК РФ вы потерпевшие?

Записи врача-невролога мы частным образом предоставляли судмедэксперту вместе с МРТ и ЭЭГ для составления Акта, а в последствии Заключения.
Врач с большим опытом, уже на пенсии, правда лицензии на занятие частной практикой нет. В суд вызывали судмедэксперта, дававшего заключение. Он заявил, что для составления заключения на основе записей врача-невролога ему важны только диплом врача и сертификат специалиста. Но сейчас адвокат противоположной стороны убеждает суд (и небезуспешно), что раз нет аттестации, то врач не могла ставить диагноз. Есть ли какие-либо нормативно-правовые документы, регламентирующие, чьи записи могут использоваться при составлении заключения? Фельдшера тоже? На что сослаться?
На данный момент подсудимый привлекается по 115 ст. УК.
Пожалуйста, не закрывайте тему. Для нас это очень важно.

Бред.
Этот судмедэксперт ходит по отделам кадров лечебных учреждений и проверяет дипломы,сертификаты врачей ?

Само Заключение

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Файлы убрал.
Приведите документ в соответствие пункту 7.3.1 правил нашего форума и представьте снова.

Исправился. Выкладываю Заключение судмедэксперта.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Не могу открыть.
Может у др.консультантов получится ?

да, и у меня почему-то не открывается

Попробовал так.

Заключение стр.1
Заключение стр.2
Заключение стр.3

При попытке открыть появляется следующая запись : "Ничего не найдено.Возможно,владелец удалил файлы или закрыл к ним доступ.А может быть,вам досталась ссылка с опечаткой".

Р.S.Всё нормально,открываются.

Сформулируйте вопросы по Заключению.

хм, адвокат противоположной стороны- тормоз Гораздо проще указать на то. что СМЭ самостоятельно собирал материалы по делу- раз он взял материалы напрямую у вас, на что права- по ФЗ 73. ст. 16- не имел .

Вопросов, собственно по Заключению практически нет. Просто когда судмедэксперт составлял первичный акт осмотра №524, он не вписал туда сведений о гематоме на виске, хотя ему ее показывали. Описание гематомы появилось уже в акте №751 и заключении после предоставления эксперту записей невролога и исследований МРТ и ЭЭГ. Кстати. вопрос. У эксперта должны сохраниться какие-либо записи первичного осмотра помимо акта, где расписывается потерпевший? Журнал и т.п. Чтобы доказать, что к нему обращались и указывали на гематому.
Главный же вопрос темы: отрицание адвокатом подсудимого и также сомнения судьи, мог ли быть положен в основу заключения диагноз, поставленный неврологом без аттестации. Если не мог, то и заключение выходит не является доказательством.

Акты СМО

не совсем так. акты исследований и записи врача-невролога с диагнозом мы отнесли первоначально в полицию, где нам дали направление к судмедэксперту и тогда уже мы все передали ему сами.

тогда СМЭ должно быть совершенно фиолетово на специализации\аттестации...если полиция официально предоставляет ему материалы- за достоверность сих материалов полиция и отвечает .т.е предоставили мед. карту с записью-"невролог"- значит. это невролог. т.к. если какой шарлатан бесдипломный- полиция и должна сие выяснить. прежде чем передавать материал ..Ну . разве что в карте полный бред написан- тогда СМЭ может ее завернуть назад(но я про такое не слыхал ни разу . а бред часто пишут вполне квалифицированные вроде специалисты приходится принимать это как нормальный мед.документ и пытаться выжать оттуда истину у эксперта всегда остается в архиве второй экземпляр Акта)Заключения).. там должно быть написано ровно то. что в оригинале ..а в журнале- только коротко- паспортные данные , даты, и проч.

Вот такой сертификат на заседание суда принесла врач-невролог, закончился он в 2012 году. Имеет ли это значение для судмедэксперта? Должен он в таком случае доверять ее диагнозу?

Сертификат

1.Для судмедэксперта не имеет.
2.Никакого отношения смэ не имеет к сертификату врача-невролога.
3.Ув.Джек написал выше кто отвечает за достоверность представленных меддокументов.

А для суда? Как судью-то убедить? На что сослаться?

Да, но вызванный в суд судмедэксперт для подтверждения своего заключения заявил, что для него важны два документа: диплом врача и сертификат, и если бы он знал, что он просрочен, то не дал бы такое заключение. И что делать в таком случае?

Глупейшее заявление.
Что делать - не знаю.
Может наши юристы Вам подскажут ? Подождите.

На усмотрение суда. Сертификат имеет значение для работодателя. Если невролог в штате, следовательно, во всех правах, которые ему делегировал начальник.
Эксперт не может заниматься легитимизацией заключений врачей-клиницистов. Он оценивает только клинические данные, а не того, кто их установил.

Да. очень бы хотелось услышать их мнение.

Да, собственно- никак..Теоретически человек с просроченным сертификатом не имеет права работать по указанной в сертификате специальности Начальник его допустил- да, начальник по голове и получит- это же обман покупателя- человек приходит в частный центр к неврологу, платит деньги, а его принимает человек, не имеющий сертификата по этой специальности

Уважаемые эксперты, опять нужна ваша помощь.
Судья вынес оправдательный приговор. Признал недопустимым доказательством заключение эксперта. Сейчас дело в апелляции. Судья назначает повторную экспертизу. Сторонам предложено сформулировать вопросы эксперту. Подскажите, пожалуйста, какие вопросы можно задать со стороны обвинения.

Стандартные вопросы: какие повреждения установлены, какова их степень тяжести вреда здоровью, каковы механизм их образования и давность, могли ли они образоваться при обстоятельствах, указанных ... (тут варианты: в материалах дела, в версии потерпевшего и т.п.). Практически этих вопросов достаточно. Не вижу оснований придумывать десятка три вопросов на полстраницы каждый, из которых половина не будет относиться к компетенции эксперта или к предмету рассматриваемого дела, а вторая половина окажется пережевыванием на разные лады именно тех вопросов, которые я написал выше. Суть-то не в вопросах к эксперту, а в признании допустимым доказательством заключения невролога. Это - юридический вопрос, т.е. Ваш адвокат должен сделать так, что бы заключение невролога было признано допустимым доказательством и, в качестве объекта исследования, представлено на экспертизу.

Чушь собачья! Для эксперта важны медицинские факты, имеющиеся в материалах, представленных на экспертизу (т.е. принятых судом как допустимые и относимые доказательства). Диплом врача у невролога точно есть. Этот документ выдается на всю жизнь и действует бессрочно (даже у врача, давно вышедшего на пенсию никто его не забирает и никакого штампика о негодности не ставит). По поводу сертификата я уже писал: бывает, что пациента, например, с переломом кости конечности, осматривает врач(или фельдшер) скорой помощи, затем, наблюдает травматолог, а, в качестве консультантов по разу посмотрят хирург и терапевт. Ни у одного из нет сертификата по неврологии. Но, если они описывают объективные неврологические симптомы, подтверждающие диагноз "Сотрясение головного мозга" - эксперт не вправе заявить, что не станет рассматривать этот диагноз, потому, что у всех этих врачей нет сертификата по неврологии. Кстати, у судебно-медицинского эксперта, крайне вероятно, что так же нет сертификата по неврологии. Но, он полагает, что может давать оценку такому диагнозу, т.е. он, без сертификата по неврологии (и без многолетней практики по неврологии) может трактовать неврологические симптомы, а врач с большим стажем работы неврологом - не вправе это делать. Логический тупик какой-то, в который эксперт сам себя загоняет.

одно непонятно- в каком документе невролог все описывал? это амбулаторная карта- какого мед. учреждения? или это просто листок бумаги с частным мнением врача?

это просто листочки, с печатью и подписью невролога, которые потом вклеивали в амбулаторную карту.

кто вклеивал? Комментировано ли как-то это вклееное в записях лечащего врача в той же карте?

После даты окончания сертификата врач не имеет права заниматься врачебной деятельностью, поэтому действия суда о признании такой экспертизы недопустимым доказательством, являюся правомерными. С ув. Соня

весьма спорно , есть ряд юридических закорючек противоречащих этому утверждению, не раз обсуждалось в интернете- сорри . не заметил сразу что Вы с Украины. там может быть и не имеет права. я не в курсе, а у нас вполне возможно такое ..А вот если мне принесут амбулаторную карту в которую вклеены листочки с описанием- неизвестно кем- печать" врач такой-то" мне ничего не говорит. может это рентгенолог или гинеколог упражняется ?, без печати ЛПУ , не описанные в дневниковых записях лечащего врача как консультация. тем более при полном отсутствии в карте записей кроме сих листочков- я бы тоже.. скорей всего. не стал бы написанное на тех листках рассматривать и оценивать

Ув. Джек, независимо от того с Украины я , с России или из Донецка, для суда будет иметь значение окончание действия сертификата, а поэтому экспертиза будет признана недопустимым доказательством по делу. С ув. Соня

хм, у нас, к примеру,не мало фельдшеров на ФАПах-бабушки,которые не едут на учебу и ,соответственно-не продляют сертификат..но их никто не увольняет-работают.Так если такая бабушка рану опишет- а я по описанию экспертизу сделаю- суд завернет?

Не возражаю, но если будут оспаривать в суде такую экспертизу по основаниям отсутствия сертификата либо срока окончания его действия, будет признана недопустимым доказательством. С ув. Соня
Сам по себе суд не вправе завернуть такую экспертизу. Суд завернет ее только тогда, когда одна из сторон четко будет оспаривать экспертное заключение, указывая что экспертиза полностью проведена по медицинским записям одного врача у которого закончен срок действия сертификата. Только в этом случае, а если ее никто по этим основаниям не оспаривает, суд возвращать не будет.

А у меня вопрос? почему оправдательный приговор и почему суд первой инстанции САМ не назначил экспертизу или хотя бы не вынес этот вопрос на обсуждение. Теория плодов гнилого дерева вполне понятно но... Экспертиза только одно из доказательств, и отсутствие сертификата у врача не означает автоматически что такого диагноза у обследуемого не было.

Ув. Востое согласна, но суд сам по себе без ходатайств сторон не вправе выносить этот вопрос на обсуждение, суд выслушивает две стороны: защиты и обвинения и по сути должен молчать, принимания и оценивая доводы обеих сторон, но это по закону, а в реальности зачастую: бестолковый прокурор, поскольку их редко когда учат практической деятельности и тупой адвокат. Умных и толковых адвокатов встречаю, но редко и сама порой удивляюсь, что вроде умный человек платит адвокату деньги за помощь, а последний вместо помощи роет ему яму и сверху ещеи присыпает. Сожалею, но такова реальность. С ув. Соня

Ув. Восток я с Вами полностью согласна, что врачи без сертификата бывают намного грамотнее врачей с сертификатами, что экспертиза является только одним из доказательств и не во всех случаях ее можно не принимать во внимание.... но это дискуссия между нами, поскольку есть требования закона, обязательные дя всех. И к сожалению нормы права зачастую не соответсвуют моральной стороне. Увы... Чтобы дать ответ по данной теме мне хотя бы нужно прочитать приговор суда и уже из прочитанного я увижу то, что попытались скрыть. А так это гадание на пальцах. С ув. Соня

Ув.Соня. В очень многих случаях неврологическую симптоматику отмечают травматологи, хирурги, офтальмологи (которые лечат пациента с "основной" травмой по своей специальности или в случае, когда нет возможности проконсультировать больного у невролога). Сертификата невролога у них нет. Следует ли считать их "врачом без сертификата" при постановке диагноза "Сотрясение головного мозга" и, автоматически игнорировать такой диагноз?

Ув.Радомир! Отвечаю: нельзя считать "врачом без сертификата". С ув. Соня
И естественно нельзя игнорировать такой диагноз.

На всякий случай выкладываю в следующем сообщении Приговор судьи, а также удостоверение врача по неврологии и две справки. Судья, кстати, или некстати, сослался в приговоре на справку №2, которую получил по запросу из больницы, но "забыл" про справку №1 из той же больницы, которую самостоятельно предоставил врач-невролог, и которая есть также в материалах дела.

Приговор


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Приговора не вижу.

не имею привычки и права оценивать и комментировать приговоры и решения суда, но в данном случае экспертиза, была что называется "в догонку" всем доказательствам, повторку надо было назначать, мировой судья должен это был разъяснить сторонам под протокол, раз дело частного обвинения и мировой судья в данном случае выступает в роли "судебного следователя". все остальное будет решать апелляционная инстанция.

Файл с записью судебного заседания удалила мы не квалификационная коллегия чтоб рассматривать такие вопросы, и будьте добры воздержитесь от аналогичных реплик и файлов.



ув. Медик маленькая ссылочка на файл это приговор

понял, учту, но, надеюсь Вы послушали, там все красноречиво

нет не прослушала, мне это не интересно, причем наверное еще и записано из под стола. как проходят суд заседания и что там говорится я прекрасно осведомлена.

Полагаю, что в данном случае можно было выложить письменные строки приговора, где дается оценка и мотивировка сертификата врача, коль вопрос задан конкретно по сертификату, а сам приговор совершенно не нужен.
С ув. Соня

Ну извините, ув. Соня

Статья 241 УПК РФ. Гласность

П 5. Лица, присутствующие в открытом судебном заседании, вправе вести аудиозапись и письменную запись. Проведение фотографирования, видеозаписи и (или) киносъемки допускается с разрешения председательствующего в судебном заседании.

Так что, аудиозапись судебного заседания разрешена законом, и совершенно не нужно спрашивать на то разрешения суда. Поэтому выражение "из под стола" не совсем корректно, на мой взгляд.

Если диагностику МРТ и ЭЭГ делали другие специалисты, а не данный врач, суд не вправе был признавать полностью экспертное заключение недопустимым доказательством ( к сожалению я не вижу обоснование этой части, изложенное в приговоре суда). Теперь только апелляция разрешит Ваш спор с учетом Вашей позиции, изложенной в апелляции. Рекомендую взять грамотного адвоката, поскольку у Вас есть основания для отмены приговора. С ув. Соня

а если при тех обследованиях что -то выявилось- то это уже ставит под сомнение диагноз сотрясения. так как при оном значимых изменений МРТ и ЭЭГ не будет ..Хм, я суд понимаю- то. что у человека когда то была высшая категория и когда то он работал неврологом- собственно- ни о чем...Диагноз. получается. он ставил как частное лицо

Простите но я не уважаю тех участников процесса которые не ставят в известность суд о том что ведется аудиозапись. Это отсутствие правового и культурного воспитания.

Простите, ув. Восток, но во-первых, аудиозаписи мной делались не с разрешения, а с ведома суда, так как УПК не предполагает не только испрашивания разрешения, но даже уведомления суда. Это открытый процесс, а не подглядывание в замочную скважину, и в данном случае не были нарушены ни моральные, ни нравственные нормы, и культурное воспитание здесь не причем. Что касается правового воспитания,
ПРАВОВОЕ ВОСПИТАНИЕ — основанная на дидактических принципах правовой педагогики деятельность органов и учреждений государства, трудовых коллективов и общественности по формированию и развитию у индивидов и социальных групп населения правосознания, качеств, обеспечивающих их высокоэффективное функционирование в сфере правового регулирования и способствующих укреплению законности и правопорядка, развитию демократии, созданию прочного нравственно-правового климата в обществе. Правовое воспитание призвано формировать личность, которая добровольно и сознательно строит свою жизнедеятельность в соответствии с правом.
Можете считать меня не воспитанным в правовом отношении, Ваше право, я не юрист, и может Вам виднее. Однако, позиция многих юристов, насколько мне известно, по вопросу ведения аудиозаписи в суде без уведомления не совпадает с Вашей и широко практикуется, основываясь опять же на законе.
А во-вторых, лично я не уважаю участников процесса, которые в суде позволяют себе лгать, фальсифицировать доказательства и вводить суд в заблуждение. Равно как не уважаю судей, фальсифицирующих протоколы заседаний и допускающих по каким-либо причинам предвзятость при рассмотрении дела в сторону одной из сторон. И ведение аудиозаписи может оказаться сдерживающим фактором для таких судей. А может и не оказаться, так как некоторые судьи идут на беспредел, пользуясь своим статусом.

У вас нет выбора уважать или не уважать суд. Только первое.
Вопросы по теме еще к юристам есть?

Если весь процесс писать, то потом слушать устанешь
Я пишу в основном допросы, а диктофон всегда лежит на столе (не под листком бумаги).
Если принципиальный допрос, то прошу занести в протокол запись о том, что защита использует аудиозапись свидетеля пупкина, проблем до сих не возникало


Мне кажется, что Вас понесло от заявленной темы

Согласен, последнее было не по теме. Но и я пришел сюда за конкретной помощью профессионалов (судмедэкспертов и юристов), за которую крайне благодарен, но не за оценкой моего правового, а тем более культурного воспитания.
С уважением ко всем откликнувшимся.


Вопросы еще могут возникнуть, как к экспертам, так и юристам, т.к. дело в апелляции, и назначена повторная экспертиза. Просьба к администрации, пока тему не закрывать, если возможно.

Если можно, меня интересует еще такой вопрос, никак не могу для себя уяснить. Судья признал недопустиым доказательством экспертизу, так как у врача был просроченный сертификат. Но апелляция назначает повторную экспертизу. И эксперт будет делать заключение на основе в том числе записей все того же врача. Примет ли во внимание эксперт эти записи, и не будет ли как и в первом случае заключение (если оно подтвердится) признано по тем же основанием недопустимым доказательством? В чем принципиальная разница между двумя экспертизами?

Я думаю, что суд назначил повторную экспертизу врача, т.к. ее записи и заключение обосновывалось иными медицинскими документами иных медиков. Лично я бы назначила именно по этим основаниям. С ув. Соня
По Вашим документам отвечу вечером.

Экспертиза в суде апелляционной инстанции и экспертиза в суде первой инстанции это ДВЕ разные экспертизы. Исходные материалы этих экспертиз (то на чем они делаются могут быть идентичны) Оцениваться (описываться) в "новом" приговоре суда будут обе экспертизы.

Хмм, давно уже не слышал, что бы апелляционная инстанция заморачивалась с назначением экспертиз



упс, это я пропустил

Ответы на вопросы ТС даны. Новых не поступило.
Тема закрыта.